Kultura

pipux
28.9.2010 23:18
Bohové či žádní bohové?
Přesně tak, předmětem diskuze jsou bohové ...

V minulosti to fungovalo asi takto: jeden bůh = jedna mocensko-kulturní klerikální síla; jeden rozštěpený bůh = mocenská tenze a trošku chaos (viz všechny ty konfese raného novověku); více bohů = více kultur se řeže.

V některých RPG to vypadá asi takto: milión bohů, multikulturní tolerantní parodie (vzpomínám si na chrámovou čtvrť v Baldurs gate II). Co v těchto světech ti kněží vbec dělají, když se nepřetahují o moc? Čím jsou ti bohové vůbec zajímaví, když si jeden bůh mezi padesáti dalšími může ukrojit padesátinu kulturního záběru?

Hmm, dva se mohou porvat kvůli dvoum bohům. Dva se ale také mohou porvat, jestli na tento biskupský stolec dosadit tohoto kandidáta či onoho ... což dává, narozdíl od předchozího případu, příběhu nějakou racionální hloubku a méně fanatismu.

Takže : bohové či žádní bohové?
Nechat, tolerovat, hýčkat, nebo deratizovat celý Olymp?
Ve vaší hře/světě to funguje jak a proč? (a funguje to pro vás dobře?)

Diskutujme ...
Autorská citace #1
28.9.2010 23:32 - Colombo
Máš velmi... eurocentrický přístup k bohům daný také podle mého názoru křesťanským přístupem.

Musíš si uvědomit, že dříve si lidi "vážně mysleli" že bohové existují, jinými slovy, pro ně bohové byli skuteční a nejen to, byli přímou součástí jeho světa, byly tu! Takže to, že tady je bohem úrody F'ran-ta a o kus dál Pe'tr, nebyl problém. A bohové byly spojeni s lidmi, často to byli duchové předků. Domácí bůžci. On mi pomohl, to je silný bůh, budu mu přinášet oběti.
Autorská citace #2
28.9.2010 23:56 - Kibic
Moc to nechápu. Šlo by to nějak lépe specifikovat? Nezaměnuješ pojmy bůh a náboženství? V rámci jednoho náboženství může být spoustu bohů, viz hinduismus, buddhismus ale i třeba svatá trojice a všichni ti svatí v křesťanství (nejmonoteističtější masové náboženství je asi sikkismus).

A asi trochu víc k věci - v mých hrách vždycky bohové byli a vždycky v rámci nějakého panteonu. Imho to prostě dělá svět zajímavějším. A vždycky jich bylo několik, protože to otevírá další dějové možnosti.
Autorská citace #3
29.9.2010 08:22 - Naoki
Uvědomuješ si, že ty "některé RPG" vychází taky z reální historie? Aneb úplně si ignoroval všechna ta polyteistická náboženství starověku, která skutečně fungovala na základě tolerance vzájemných bohů (aspoň co se týče vlastní kultury).
Autorská citace #4
29.9.2010 08:32 - Lotrando
Mě větší panteon připomíná politické strany :). Patrně by to tak šlo uchopit i ve hře.
Autorská citace #5
29.9.2010 08:46 - Argonantus
Pipux píše:
V minulosti to fungovalo asi takto: jeden bůh = jedna mocensko-kulturní klerikální síla


Tak to fungovalo jenom někde, upřímně řečeno, málokde.

Colombo píše:
Musíš si uvědomit, že dříve si lidi "vážně mysleli" že bohové existují


Musíš si uvědomit, že si to v naprosté většině případů stále myslí.

Jinak na RPG je vidět, že je to původně americká záležitost; na jedné straně velikánský strach "abychom někoho neurazili", pročež božstva nějak nemají tu šťávu a jsou poněkud nedomrlá, ale na druhé straně má kdekdo potřebu to nějak řešit.

Umím si představit svět totálně bez bohů i Boha; prostě si toho nikdo nevšímá a nemluví o tom.
Umím si představit světy, odvozené z našeho; mono i polytheistické.
Nejsložitější jsou pochopitelně různá konkurenční náboženství. Opět mám na jazyku Morrowind - tam dokázali opravdu slušně propracovat jenom dvě náboženství, jiné možnosti jsou takové nedomrlé. V obou případech jde o jednoduchý polytheismus, kde jsou bohové osobně k vidění, a vlastně jsou to "strašně silné NPC". Jednoduché, a funguje. Něco jako ty politické strany...
Autorská citace #6
29.9.2010 09:08 - Colombo
Argonantus: nemyslím si, pokud vememe v úvahu "vyspělé státy", tak tam se to dostalo (podobně jako u nás) do stádia, kdy lidé už nevěří v Boha či v bohy, ale spíše v nějakou nedefinovanou sílu s nejasnou mocí a s nevyjasněnými zásahy. Někdo tak věří ve Vesmír, aniž by to dokázal nějak popsat atp.
Autorská citace #7
29.9.2010 09:50 - Argonantus
Colombo:

Přesvědčit tě nemohu. Čeká tě v životě ještě řada velkých překvapení. Usuzovat ze situace v Čechách je velmi matoucí.
Autorská citace #8
29.9.2010 09:58 - Blaine
Colombo: Ja vim, ze mi to nebudes verit, ale vetsina sveta stale v nejakou bytost (skutecnou existujici bytost), v nejakeho B/boha/y veri. A to ze na mezinarodnim internetu se setkas s agnostiky, pripadne na ceskem internetu s ateisty, neznamena, ze zbytek sveta viru zahodil za hlavu.
Autorská citace #9
29.9.2010 10:00 - pipux
Kibic píše:
Nezaměnuješ pojmy bůh a náboženství? V rámci jednoho náboženství může být spoustu bohů, viz hinduismus, buddhismus ale i třeba svatá trojice a všichni ti svatí v křesťanství (nejmonoteističtější masové náboženství je asi sikkismus).

Nejen bůh a náboženství, pro zjednodušení jsem si definice spojoval i s termínem kultura (příp. i moc či společenská kontrolovatelnost). Více bohů v rámci jedné kultury? Zase hrubým zjednodušením: panteon = sada společensko-kulturních hodnot = jeden bůh. Snad není problém.

Problém je, když sousedí více bohů s rozdílnými hodnotami a stejnými cíli na příliš malém písečku.

Ad skutečně malí bohové: v rámci větší kultury nepoužitelné.

Argonantus píše:
Colombo píše:
Musíš si uvědomit, že dříve si lidi "vážně mysleli" že bohové existují
Musíš si uvědomit, že si to v naprosté většině případů stále myslí.

Není předmětem diskuze.

Argonantus píše:
Jinak na RPG je vidět, že je to původně americká záležitost; na jedné straně velikánský strach "abychom někoho neurazili", pročež božstva nějak nemají tu šťávu a jsou poněkud nedomrlá, ale na druhé straně má kdekdo potřebu to nějak řešit.

Zajímavé.
Kdo má tu potřebu věci řešit?
Autorská citace #10
29.9.2010 10:09 - Argonantus
Pipux:

Například Pravidla Dračího Doupěte 1.0, 1990. Pasáž je zřejmě částečně opsaná z nějaké americké předlohy (ADnD, možná). Je to přesně v popsaném duchu.
Opravdu funkční a mocná božstva jsou k vidění málokde. Možná proto, že ve fantasy je to samý pohan a ateista.
Autorská citace #11
29.9.2010 10:35 - Lotrando
Ve Forgotten realms je hafec bohů, kteří ale moc mezi sebou nesoupeří, nebo ne přímo. Na to mají hrdiny, takže trošku řecký způsob. Sem tam nějaký bůh umře a někdo zdědí jeho agendu. Může to být i šikovný hrdina. není to ale kdovíjaká výhra.

V Eberronu máš Proroctví, bytosti které ho zkoumají, máš démony (Ashen Court), kteří se snaží svět nějak podmanit. Bohové jsou soustředěni v malém pantheonu, který je vyznáván jako celek. A pak máš něco jako jediného boha, Silver Flame, což je poměrně mladé náboženství (trošku jako křesťanství). Bohové jsou ale v tomhle světě dost mimo.
Autorská citace #12
29.9.2010 10:54 - noir
a o Dark Sunu se raději ani bavit nebudeme :o)
Autorská citace #13
29.9.2010 10:55 - noir
pipux: Doporučuju návštěvu Thajska. Dokonalý mix stovek náboženství - není problém najít v jednom bytě vedle sebe oltář Ganéšovi, Kuan-Jin, Buddhovi a k tomu ještě sošku Panny Marie s Ježíškem...
Autorská citace #14
29.9.2010 10:56 - Argonantus
Všeobecně mám dojem, že polytheistický model je pro hraní RPG tak nějak vděčnější, než monotheismus.
Autorská citace #15
29.9.2010 11:09 - tuleník
Kibic: musím ťa vyviesť z omylu, budhizmus v origináli nie je náboženstvo, naopak, je značne ateistický. Ako ho potom prevarila na ateizmus nie celkom pripravená spoločnosť, je už druhá vec. Je veľký rozdiel pôvodný budhizmus a napr. jeho lamaistická či zenová verzia.
Pôvodní bohovia boli de facto zosobnenia prírodných síl a tak si neliezli do domén, ale v podstate boli nútení ku spolupráci. To platilo aj v Grécku, Ríme, u Slovanov atď. A tieto náboženstvá poznali aj apoteózu (že sa môžeš stať bohom).
Naopak v Egypte je viac viditeľné súperenie medzi kultami, hoci základ je rovnaký ako v indoeurópskych kultoch - personifikácia prírodných síl... na druhej strane sa tam v zemi jednej (OK, dvoch) korún znieslo vedľa seba asi 2000 kultov...
IMHO DnD základ je nástrel na celkom slušné prefluffovanie, Raven Queen je napr. veľmi podobná Morene (ako si ju predstavujem ja).
Technická poznámka: väčšina dnešných formálnych kresťanov by boli ešte pred pár rokmi maximálni heretici. Jehova je boh osobný, teda je to týpek, ktorého by ste v podstate mohli stretnúť (druhá vec že v ľudskej forme sa veľmi nemanifestoval... odhliadnuc od Jéžu K.), takže "prechyľovať" si ho na abstrakciu nejakého "usporiadajúceho princípu" smrdí hranicou. V tomto súhlasím s Colombom, že kresťanstvo "as written" je po smrti. "As rewritten" to už je trošku iná vec.
Štádium "vyspelá spoločnosť, kde ľudia už neveria v bohov" mali v podstate aj starí Gréci... ak sa lepšie pozriete na klasické Grécko, tak ich viera bola značne formalizovaná a vlažná, zatiaľ čo vo filozofii už povstávali úplne iné tendencie. A ak niekoho obvinili ako Sokrata z pohŕdania bohmi, bol to jasný politický ťah. Samozrejme, to sa asi netýkalo zasratého vidieka. (Na zasratom vidieku vás za ateizmus zmangľujú aj dnes.) Napadá ma dokonca analógia s Arabmi: tí boli tiež na sklonku svojej antiky značne nábožensky vlažní. Potom prijali islam, a sú v ňom rovnako "vytvrdnutí" ako dnešní gréci v ortodoxii...
Alláh sa zatiaľ drží v "as written" rozmedzí, ale predpokladám, že vzhľadom na to, že je to de facto posledný patchlevel Jahveho, bude mať onedlho vážny problém (ak no už nemá, keďže zdochýňajúci kôň najviac kope).
Autorská citace #16
29.9.2010 11:09 - Blaine
Argo: Je vdecnejsi, pokud z nej neudelas centrum dobrodruzstvi/kampane. Dokazu si predstavit hru na misionare, hru na reformatory monoteistickeho nabozenstvi, ktere si bude brat za vzor krestanstvi pred Lutherem.
Autorská citace #17
29.9.2010 11:16 - tuleník
noir: v rámci svojho riťolezeckého konformizmu je to aj v Japonsku podobné - Japonec okrem toho, čo mu nariadil foter, uctieva aj to, čo mu nariadil šéf. Niektorí, čo náhodou majú aj vlastnú vôľu, uctievajú aj niečo, čo napadne ich. Takže keď sumarizujeme % príslušnosti Japonca k náboženstvám, vystrelíme vysoko nad stovku :D
Autorská citace #18
29.9.2010 11:20 - Argonantus
Tuleník:
Píše:
kresťanstvo "as written" je po smrti.


Asi jsme trochu off topic, ale nesouhlasím. Vydefinovat si křesťany tak, aby nevyhovovali nějakému předchozímu stavu je velice snadné. Křesťanství trvá 2000 let a za tu dobu se několikrát docela zásadně proměnilo. Stav nějaké "neosobní síly" souvisí úzce z obdobím "liberální theologie", a to je zjevně překonané, stejně jako "New Age". Současné křesťanství naopak zjevně přitvrzuje.

Píše:
Alláh sa zatiaľ drží v "as written" rozmedzí, ale predpokladám, že vzhľadom na to, že je to de facto posledný patchlevel Jahveho, bude mať onedlho vážny problém (ak no už nemá, keďže zdochýňajúci kôň najviac kope).


Nehledě na to, že první část je moc pěkná hláška, zjevně tentýž efekt; Islám přitvrzuje, pro někoho překvapivě, a jeho "zdechnutí" vyvrací skutečnost, že je současně nejrychleji rostoucím náboženstvím.

Může se stát, že názor "vyspělá společnost je ateistická" se ukáže být naprostý omyl. Současný svět se to zdá jasně naznačovat.

Jako ateistu mne to sice trochu překvapuje, ale jsem ochoten uznat, že jsem možná zanikající druh.

A když se vrátím k jádru Pipuxových myšlenek - pokud mám pravdu, časem se to začne projevovat i na "přitvrzování" náboženství v RPG hrách, i když bych čekal, že tady se dostaví podobné efekty poslední ze všeho (náboženství mají všeobecně k RPG velmi podezíravý poměr).
Autorská citace #19
29.9.2010 11:32 - Blaine
Argo píše:
okud mám pravdu, časem se to začne projevovat i na "přitvrzování" náboženství v RPG hrách, i když bych čekal, že tady se dostaví podobné efekty poslední ze všeho (náboženství mají všeobecně k RPG velmi podezíravý poměr).

Mohl by jsi tohle prosim te vysvetlit?
Autorská citace #20
29.9.2010 11:35 - Colombo
Argonantus: proto jsem mluvil o evropské společnosti. A ano...
Píše:
"vyspělá společnost je ateistická" se ukáže být naprostý omyl.

Což je pravda. Ale záleží, jak otázku položíš. Protože z průzkumu:
Píše:
Věříte v boha?

se ukazuje zase drtivá převaha ateistů. Právě když všam položíš otázku jinak a dáš možnosti:
Píše:
Věříte v: Boha, přírodní sílu, vesmír,..., nic

tak v "nic" stejně jako v "Boha" se ti ukáže naprosté minimum lidí, kdežto se ti většina zachytí někde uprostřed kolem nedefinované síly vesmíru a přírodních mocností. Takové Gausovka:D

Z toho jsem chtěl říct, že víra v jedinného boha je celkem silně implementovaná a nestálá, zato v víra v něco je přirozená.
Autorská citace #21
29.9.2010 11:49 - Argonantus
Blaine:

Citovaná věta je dohad a rychlý nástřel; takže rozkecané, by´t v závorce nejistot a dohadů:

1) Pokud přitvrzuje a roste náboženská víra (crescente fide), pak není důvod, aby se tento trend vyhýbal i RPG. Je otázkou času, kdy nějaký Jack Chick tento výborný vynález objeví.

2) Zatím je RPG podle mne, včetně celé fantasy, pro Vatikán a podobné kruhy v koši "magie, pohanství a podobné blbosti".

Soudím tak z reakcí na Harryho Pottera, Dana Browna a cokoli, co ukazuje nějaký funkční a konzistentní svět, kde není Ježíš tím pravým vořechovým uprostřed. Nejlépe může dopadnout Pán Prstenů, kde je reakcí "zdvořilé mlčení", snad díky tomu, že autor byl věřící a netajil se s tím.

3) Takže pro vznik RPG Jacka Chicka je třeba překonat tuhle závoru, zjistit, že RPG může naopak velmi dobře a účinně šířit víru pravou, a pak to zřejmě může vypuknout.

Mám podezření, že stejný vývoj (od zavržení k využití) proběhl u comicsu dříve; on je také podstatně starší, než RPG.

Colombo:
Víra v Boha je možná implemetovaná, ale počet věřících oproti ateistům se mění ve prospěch těch prvních, a mají jasnou převahu.
U nás je vývoj spíš opačný, ale nečekám, že dokážeme vzdorovat záplavě cizáků jak husiti na Vítkově.

EDIT:
Odkaz možná není úplně důvěryhodný, ale Wikipedie a plno podobných zdrojů udává podobná čísla
http://www.volny.cz/cce.zizkov/279c.shtml
Autorská citace #22
29.9.2010 11:54 - KovorPater
Bohové... takové ty vševidoucí, všemohoucí bytosti nemusím.
Dříve jsem za "nejvyššího" považoval gamemastera - ostatně na počátku nebylo nic, jen prázdný papír, pak stvořil GM nebe a zemi, otevřel bestiář a zahřímal: "Hemžete se vody živočišnou havětí a létavci létejte nad zemí...", nakonec věnoval hráčům posvátnou příručku, ve které se skrývá odpověď na všechny otázky. A sedmý den odpočíval a nedával moc pozor. Hráči tedy ukradli jablíčko, zmydlili hady, na útěku z ráje vypalovali sirotčince a omylem zabili svého sourozence, údajně klíčovou postavu hry. Takže restart, potopa světa, a začínáme znovu...

Řekl bych, že kdyby bohové nestvořili svět a lidé/elfové/eMZáci by si nevyprávěli žádné mýty o stvoření, vzpouře proti titánům nebo o tom, jak Pan Měsíc pronásledoval po obloze Slečnu Slunečnou, tak by si lidé stvořili bohy - beztak přisuzovali nevysvětlitelné jevy kolem sebe nadpřirozenu, uctívali duchy předků nebo nějaký princip (rovnováhu, harmonii,...). A časem by to možná přerostlo do organizovaného náboženství, výběru desátků a třeba i teokracie.

Nevidím tedy důvod k deratizaci Olympu, náboženství a církve rozhodně tolerovat (a je celkem jedno, jestli za nimi stojí bytosti nadpřirozené síly, nebo se jedná jen o "politickou" strukturu), nakolik pověrčivé a bohabojné či heretické budou postavy hráčů, a jak moc se budou chtít účastnit církevních záležitostí a pletich, to už je na nich.

Ve světech alespoň částečně založených na minulosti/současnosti vždycky uvítám co nejvěrnější zobrazení včetně pouličního rozdávání Strážní věže a zvěstovatelů Apokalypsy; i když, "sporná" náboženská témata (svaté války, inkvizice, čarodějnické procesy, pogromy) se mi eklují a je imo lepší je vynechat, případně přenést do fiktivního prostředí (netuším proč, tam mi tolik nevadí). Fiktivní náboženství by pak mělo odrážet podobu světa, pokud zlosyn ukradl sluníčko a lidé žijí celé generace v podzemí, tak mohou uctívat kromě zavedených pantheonů klidně Kozího ducha, Pána hub nebo se sdružovat do anachronického Řádu Zářícího disku. A samozřejmě, v zavedených fiktivních světech preferuji náboženství podle zažitých zvyklostí - třeba ve zmíněných Forgotten Realms budou věřit všichni, protože zkrátka nechtějí skončit rozleptáni ve zdi nářků.

(mimochodem, ta Baldurovská multikulturalita v podobě "vypleň Lathanderův chrám, zmasakruj Talosany" nebo Bashebin kněz trávící ubohé obyvatele byla opravdu tolerantní :)
Autorská citace #23
29.9.2010 12:02 - Blaine
Argo: Diky za vysvetleni, vubec jsem te nepochopil, kdyz jsem to cetl poprve.
Argo píše:
Mám podezření, že stejný vývoj (od zavržení k využití) proběhl u comicsu dříve; on je také podstatně starší, než RPG.

Vyuziti pro propagaci viry? Nebo prijeti komiksu jako umeleckeho media? Protoze propagace viry a postav, ktere byly verici probiha prakticky uz od zacatku - prece jen v dobe kdy vznikaly prvni mainstreamovy superhrdinove bylo nemyslitelne, aby nekdo byl ateista a verejne to vyhlasoval. Takze vsichni chodili do kostele, prisahali se Bohem apod.
Je pravda, ze v 80. letech uz byl odklon, kdy se ukazovaly dve strany krestanstvi - standartni priklad je X-Man: God Loves, Man Kills. Tato alegorie na homosexualy vs. fanaticke krestany, kteri chteli vsechny mutanty (homosexualy) napravit nejakym pristrojem, pripadne je proste pozabijet je tim nejklasictejsim prikladem. On hlavni padouch byl dokonce nejaky "preacher", ktery hlasal "konecne reseni mutantske otazky" nebo neco takoveho.
Ale jak jsem rekl, v te dobe se komiks menil v neco "vic" a diky roku 1986 tady mame spoustu zajimavych kousku (napr. Watchmany nebo Dark Knight Returns), ktere rikaji, ze i superhrdinsky komiks muze mit literarni kvality. Skoda zacatku 90. let, ktere se nedaji popsat jinak nez Doba temna.
Autorská citace #24
29.9.2010 12:15 - tuleník
Napr. ja verím v to, že si dnes dám frťana.
Inak je v tom istý mismatch: mnohí ľudia označia za vieru aj to, čo celkom iste nie je predmetom viery, ale poznania. Vlastne typická otázka veriaceho, ktorý sa ti snaží vnútiť, že v niečo veríš, ti vnucuje veci, ktoré POZNÁŠ a potom už o viere nemožno hovoriť.
Blaine: snažil som sa raz zlanáriť na RPG kamošku, ktorá je luteránka. V luteranizme si u nás a asi aj u vás nažívajú 2 značne protichodné tendencie: zatiaľ čo dekan ich teologickej fakulty mal prednášku o tom, ako si evolúcia a kresťanstvo NEodporujú, spomínaná kamoška ma poliala kýbľom rečí na tému, ako si evolúciu vymysleli zlí ujovia, aby uškodili bohovi. Následne ma zmočila v sračke "biblia zakazuje čarodejníctvo" (tzn. in game "akože zoslanie akože kúzla" do toho spadá!!! inak - zjavne BOLA informovaná, ale z OBZVLÁŠŤ fanatického zdroja) a na moju námietku, že viem o katolíckom kňazovi, čo hrá RPG, alebo že je možné napr. zahrať aj misionára či križiaka, zopakovala hlášku o čarodejníctve a skončili sme.
Argo: surely, mnohé z ranokresťanských (nie až tak rano- maybe) mali dosť blízko k neosobnému princípu, etc. A ďalší rozdiel je "náboženstvo hi-level vzdelanca" vs "náboženstvo dedinskej babky".
Pritvrdzovanie - to sú tie kopance zdochýňajúceho koňa. Je možný aj pohyb toho druhu, že riadene a úmyselne sa "pripustila" liberálna teológia, čím sa prinavrátila nejaká trocha "zblúdených oviec", ktorým teraz treba znovu "pritiahnuť šróby" - navyše liberálnejším zmýšľaním získaný obraz "však to nie sú až takí idioti" v mimo cirkvi stojacej verejnosti bude mať ešte istú zotrvačnosť, takže sa voči opäť pritvrdenému náboženstvu zabudnú ešte nejakú dobu vymedzovať, čo sa dá využiť tak a tak... (klasický politický scenár)
Keď si vezmeš vek islamu od jeho konštituovania, tak v čase, keď malo kresťanstvo +/- rovnako rokov, čelilo zisteniu, že Zem je asi naozaj predsa len guľa a konštituovalo inkvizíciu v podobe, ktorá v období prelomu do modernej doby (s jej vedou atď.) opekala mysliacich ľudí na objednávku. Zároveň s oslabovaním pozícií v mysliacej časti EU obyvateľstva expandovala do Afriky, Ameriky, ... Nebude to s tým islamom podobné?
Ja som inak, hoci ateista, celkom naklonený islamu napr. v tom, že nemá vytáčky ako katolicizmus: žiadna "duchovná sprcha" typu spoveď, po ktorej sa môžeš íst znovu zasviniť. Alebo - v dobe, keď kresťanstvo odvrhlo a udusilo antickú vzdelanosť, boli to Arabi, kto nám ju zachoval... a zo spisov islamských vzdelancov ju potom opäť objavovala Európa. Čiže kresťania mali od počiatku podozrievavo-nenávistný vzťah k "děvke ďáblovej", Arabov to chytilo tak nejako neskôr (a ktovie, ako by sa veci vyvíjali, nebyť tureckej okupácie, z ktorej majú podnes niečo podobné ako Slováci "maďarský komplex").
Autorská citace #25
29.9.2010 12:23 - tuleník
Ďalšia technická poznámka: celé náboženstvo obsahuje v podstate 2 tendencie.
a) vyplnenie vákua poznania - toto je prameň prírodných náboženstiev, napospol polyteizmov, s ich bohmi ako personifikáciou prírodných síl
b) abstrakcia princípu podriadenosti Najväčšiemu Samcovi u primátov - proste tlupu vedie nejaký ten Maximálny Samec, ktorého všetci poslúchajú, a Jediný Boh je ten Najmaximálnejší Samec všetkých samcov. A ten nakope každého, kto sa mu postaví.
No lenže, ako píše Desmond Morris, človek nie je opica, ale loviaca opica, a preto okrem goriláka má v sebe aj vlka. Celkom dosť vlka mal v sebe antický Grék, podobne ako tuleň :)
Konflikty Vlkov a Opičákov sú v histórii dosť bežné.
A predsa len ten vlk je lepší lovec.
Autorská citace #26
29.9.2010 12:33 - Argonantus
Tuleník:

Ježišmarjá. Teď nevím, jestli mne Pipux nezabije, ale točíš některé mnohokrát řešené hity, které jsou všechny poněkud off topic, leč neodolám:

1) Země byla vždycky kulatá. Dezinformace pochází od příliš horlivých ateistů z dob okolo 1800, což byli taky pěkní magoři (stejně jako pás cudnosti a mnoho dalších podobných věcí).

2) Inkvizice nemá nic společného se zámořskými objevy, neb vznikla o 300 let dříve (exactly 1238, a údajně se o ní mluvilo už na Lyonském koncilu 1215).

3) Oba okamžiky jsou protikladné i tím, že v prvním případě se moc katolické církve blížila k absolutnímu vrcholu (zřejmě Inocenc III. a IV.), kdežto v 15. století byla v totální krizi díky vnitřnímu zápasu s reformací.

4) Křesťanství neodvrhlo a neudusilo antickou vzdělanost; to je popření nosu mezi očima. Křesťanství civilizaci zachránilo (nedávno někde jinde, debata o oživené civilizace). To, že se antika později zachraňovala z Arabských spisů je svatá pravda, ale paradoxní je, že v téže době (12. století) dosáhli zřejmě vrcholu i ti Arabové, pokud nebyli už za ním. A pak už nic světaborného nevymysleli.

5) Jinak řečeno - muslimové i křesťani byli zpočátku jev civilizační a blahodárný, ale potom se nějak zasekli, a postupně přestali stíhat. Nejpozději tak od té renesance bych se bez nich klidně obešel, ale uznávám, že se mne na to nikdo neptal, a neptá se ani dnes, kdy jsou muslimů i křesťanů stále mraky (zřejmě většina lidstva).
Autorská citace #27
29.9.2010 12:37 - Colombo
Píše:
1) Země byla vždycky kulatá. Dezinformace pochází od příliš horlivých ateistů z dob okolo 1800, což byli taky pěkní magoři (stejně jako pás cudnosti a mnoho dalších podobných věcí).
4) Křesťanství neodvrhlo a neudusilo antickou vzdělanost; to je popření nosu mezi očima. Křesťanství civilizaci zachránilo (nedávno někde jinde, debata o oživené civilizace). To, že se antika později zachraňovala z Arabských spisů je svatá pravda, ale paradoxní je, že v téže době (12. století) dosáhli zřejmě vrcholu i ti Arabové, pokud nebyli už za ním. A pak už nic světaborného nevymysleli.

Nějaký důkaz nebo něco?
Autorská citace #28
29.9.2010 12:49 - Argonantus
Colombo:

Stephen Jay Gould, který se této problematice speciálně věnoval. Dost známý evolucionistický biolog, napsal esej, kde to rozebral na prvočinitele (u nás vyšla v posledním výboru... Dinosauři v kupce sena... nebo jak...)
Žádný záznam o placatosti Země ze středověku neexistuje. Ostatně, cesta tvého jmenovce do Indie by bez kulatosti Země neměla smysl.

Jinak si to lidi strašně často pletou s postavením Země ve středu vesmíru. Tam se skutečně středověk převážně domníval, že věc se má podle Ptolemaia, a Země je tím středem. Což nakopl Koperník, jak notoricky známo.


Ohledně ranných dějin dějin odkazuji na Příchod křesťanů na RPGF (Rozličný pokec/Historie), tam jsme to točili spousty stran.

http://www.d20.cz/diskuze/prostredi-diskuze/35284.1.html#


Sakra, já věděl, že to točím podruhé. Colombo, Tuleník, ti samí lidé.
Autorská citace #29
29.9.2010 13:33 - Colombo
Argonantus: nespojuj mne s Columbem, s tím nemám nic společného. Moje přezdívka je po Poručíku Colombovi.
V té době se již vědělo, že země je kulatá (ostatně, námořníci tohle věděli+- vždycky), dokonce se už vědělo, jak ta země má být velká a tušilo se, že tam nejspíš bude nějaká pevnina, ostatně kdyby ne, tak by Columbus plaval vstříc jisté smrti.
Autorská citace #30
29.9.2010 13:38 - Argonantus
Píše:
ostatně, námořníci tohle věděli+- vždycky


Q.E.D. Nikdo to nemusel vynalézat, a nikdo netvrdil nic jiného.
Pochopitelně, plno "obyčejných" lidí to zřejmě neřešilo a bylo jim to úplně jedno.

Přemýšlím, jestli se někdy odchýlil nějaký RPG svět od memu "náboženské, a tudíž přiblble bigotní". Ono totiž v historii existovalo plno situací, kdy to bylo přesně opačně, a kněžstvo patřilo k nejvzdělanější partě.

Matně se mi vybavuje nějaká dávná Vilma Kadlečková - nějaký řád, kde mají všechny magické moudrosti a vynálezy, a nechtějí je dát lidu obecnému.
Autorská citace #31
29.9.2010 13:57 - tuleník
Argo: že antika o guľatosti zeme vedela, vieme; na druhej strane minimálne ľudový koncept "kraja sveta" v stredoveku zachytený máme (ale aj vo folklóre, ktorý siaha o kus ďalej do minulosti, než aby sme to odbyli slovom "stredovek"). Prečo ale mali menší problém s diaľkovými plavbami na západ pohanskí Severania ako v tej istej dobe už dávno pokresťančení obyvatelia Stredomoria? Je za tým iba kratšia vzdialenosť do Emeriky cez Island a Grónsko? Pritom technologicky by som viac veril lodiam zo Stredomoria, drakkary boli fakticky len velikánske oplachtené člny. (Berme možnosť, že sa cez Atlantik dostali írski mnísi, za technicky možnú, ale archeologicky nedoloženú.)
Inkvizícia isteže vznikla skôr (a nezanikla fakticky nikdy), ale napr. kľúčový spis (Kladivo) vyšiel asi 5 rokov pred Kolumbom (inak je celkom umiernený a jasne označuje väčšinu udaní za blbosť). V podstate prvú túžbu po obrane "cez mŕtvoly" vzbudila renesancia (?), hoci "cez mŕtvoly" sa krížikári šírili už prinajmenšom od Karlíčka Veľkého (udáva sa pri "obrátení na vieru" Sasov, že asi 50-65 % obrátil na mŕtvolky, na vieru len ten zbytok). Karlíček bol ovšem krížiková ofenzíva, renesanciou začína krížiková defenzíva. Najväčší rozmach grilovačiek bol absurdne fakticky už v novoveku (ehm, zdochýňajúci kôň).
Koncept kresťanstva ako záchrany civilizácie... no... opäť je to značne, ehm, dialektický proces. Ako v čom. Je fakt, že napr. v Byzancii sa fakticky kontinuita s antikou nikdy celkom nestratila (a ani s Rímskou ríšou a v podstate ani s ríšou Alexandrovou), dokonca by som povedal, že ani taký prepad do zahovnenia, ako na západe, tam nezaznamenali (čím narážam na vplyv kresťanstva na stav verejnej hygieny), ale prinajmenšom od Veľkej schizmy sa Byzancia dostávala do veľmi, ale veľmi okrajového ideového prúdu v kresťanstve a ak sa dnes povie kresťanstvo, skoro automaticky môžete predpokladať, že bude nasledovať reč o jeho západnej, značne barbarskej verzii a jej novších odvaroch.
Argo, ešte jedna vec: Arabom zlomili väzy Turci... formálne ideovo nechali síce náboženskú moc v rukách bagdadského kalífa, ale sami sa určili že budú islam "brániť mečom" či ako tá hláška znela. Následne sa s islamom udialo to, ako s kresťanstvom v rukách (a hlavách) kadejakých Gótov, Vandalov a podobného póvlu, proste Turci voči Arabom boli asi podobný downgrade ako germánska či ešte horšia pliaga voči Rimanom či Grékom. Následný pád ako západného kresťanstva tak aj islamu bol spôsobený tým, že na jeho udalosti získali dominantný vplyv zasraní kočovníci (úmyselne trochu prestreľujem, ale trúfam si povedať, že aj oproti keltskej, t.č. značne romanizovanej spoločnosti, bol Germán zasran vrhnutý kurvou medzi hovná).
"Náboženské a priblblo bigotné", to si asi nedovolím tvrdiť - skôr je to tak, že high class clergy sú často inteligentní vychcanci, ktorí možno nielen tušia, ale presne vedia, že celé to s tými bohmi je taká búda na blbcov, a ovládnutá spodina, ktorej to tí vychcanci nabúšili do hláv, to je kanonenfutter ich mocenských hier. V podstate je to furt o tom, zariadiť si bezprácnu existenciu.
Autorská citace #32
29.9.2010 14:05 - sirien
Argonantus píše:
Jinak na RPG je vidět, že je to původně americká záležitost; na jedné straně velikánský strach "abychom někoho neurazili"

V prvním DnD byla magie okořeněna pár věcmi z "reálných" nauk. Výsledkem byl flame různých idiotů (který vyvrcholil vznikem a čiností BADD) o tom, že to je Zlo a že by to mělo být Zakázáno, protože i když děti nemají zlý úmysl, zahrávat si s tím je stejné jako zahrávat si s tatínkovou puškou - tak jako tak může vystřelit a zabít Tě (...uvrhnout Tvou Duši v zatracení... sakra já sem fakt rád že sem atheista)
...čímž chci říct že by trocha tolerance k vydavatelům nebyla na škodu, oni mají důvod proč se takovýhle věcí straní.
(i když sem tam někteří z nich "přestřelí" a "jdou do toho" - viz Demon the Fallen (WoD) kde hraješ za opravdové padlé anděly, Nástroje Boží, navrátivší se z Pekla, viz Engel, kde... to je složité (ale výborné - nicméně říká se, že právě náboženská kontroverze zabránila Engel v úspěchu v USA))

Argonantus píše:
Všeobecně mám dojem, že polytheistický model je pro hraní RPG tak nějak vděčnější, než monotheismus.

Nesouhlasím. Dokonce myslím, že podobná generalizace není ani možná jako taková. Hrál jsem v polytheistickém fantasy s mnoha bohy (jejichž spory a zasahování do dění světa stálo za to...), hrál jsem ve středověkém fantasy s jednou vírou odvozenou z křesťanství, hrál jsem i spoustu dalších... záleží na settingu který hraješ, dojmu o který stojíš a několika dalších věcech.

Ad dnešní vnímání Boha: Částečně zde souhlasím spíš s Colombem. Svět je plný věřících, ano, jenže... až na malou hrstku z nich se to už fakt nedá srovnávat s tou původní vírou. Kdysi lidé viděli bohy vedle sebe, za kdejakým rohem, viděli jejich přímé působení v kdejakém aspektu svého života. Většina dnešních věřících je na tohle příliš... jak to říct, "abstraktně orientovaná".

Argo: Nejrychleji rostoucím náboženstvím je katolické křesťanství díky svým misiím v Africe, ale whatever

Píše:
Nejlépe může dopadnout Pán Prstenů, kde je reakcí "zdvořilé mlčení", snad díky tomu, že autor byl věřící a netajil se s tím.

...a který se odehrává ve světě, který je skrze mýty Silmarillionu popsán jako místo stvořené Jediným, Eruem, jenž je lidmi z domů přátel Elfů zván Bůh, také Ilůvatar, Otec Všeho, skrze jeho první děti, Ainur, Svaté...
...popravdě řečeno, Tolkienova verse se mi líbí trochu víc než ta oficiální, minimálně je o dost čtivější, má lepší hrdiny a autor se pod ní ani nestyděl podepsat.

Blaine píše:
Vyuziti pro propagaci viry?

Pokud jsi nečetl komiks "Pod dekou"... tak velmi, velmi doporučuji.
Autorská citace #33
29.9.2010 14:13 - Argonantus
Píše:
Prečo ale mali menší problém s diaľkovými plavbami na západ pohanskí Severania ako v tej istej dobe už dávno pokresťančení obyvatelia Stredomoria?


Asi složitější problém na nějaké naše místní námořnické fórum. S tou technikou to není tak úplně jednoznačné - antické Středomoří dávalo spoustu prostoru veslařům a lodím založené na tomto principu, a to platilo až hluboko do renesance. Veslování je spolehlivější na kratší tratě po středomoří, kde je plno zastávek a ostrovů, ale na Atlantiku se ukáže pointa... veslaře těžko uživit.
Jinak mořeplavba prožila za křížových výprav nenápadný, leč strmý vývoj.

Další důvody mohou být společensko - ekonomické; ve Středomoří se prostě kšeftovalo na místní louži, a nikdo moc neměl potřebu objevovat něco dalšího za Herkulovými sloupy (což, jak pravil Vallun na jiném fóru, je námořnicky trochu jiná liga).
No, a tu kratší vzdálenost bych také nepodceňoval - postupné objevování Ameriky "jeden ostrov za druhým" těmi Vikingy je fakt.

Píše:
kľúčový spis (Kladivo) vyšiel asi 5 rokov pred Kolumbom

Daleko klíčovější je Bernard Gui, kterého ti dva pánové celkem opsali. Jediný rozdíl je knihtisk.
Počet obětí inkvizice (můj další evergreen) je v ranné době možná větší, a nebo nejspíš stejný. Albigenští nebyla žádná komorní záležitost pro pár obětí.

Píše:
prinajmenšom od Karlíčka Veľkého (udáva sa pri "obrátení na vieru" Sasov, že asi 50-65 % obrátil na mŕtvolky, na vieru len ten zbytok).


Přesně. Misionářské tažení, Karel Veliký, křížová výprava a anikonec objevitelské cesty jspou IMHO ten samý expanzivní proces. Zpočátku užitečný a sympatický, neb církev byla strašně slabá (ve fázi těch iroskotských mnichů), později stále zlověstnější.

Píše:
Je fakt, že napr. v Byzancii sa fakticky kontinuita s antikou nikdy celkom nestratila


Zde moc nevím, a nemám jasno; Byzanc není tak úplně Evropa ani dnes (viz proslavení řečtí ekonomové).

Píše:
a ak sa dnes povie kresťanstvo, skoro automaticky môžete predpokladať, že bude nasledovať reč o jeho západnej, značne barbarskej verzii a jej novších odvaroch.


Tuto západní církev jsem měl přesně na mysli - barbarská, na troskách, nicmémně naprosto bez konkurence. Kolem ní a před ní nebylo vůbec nic.

Píše:
Arabom zlomili väzy Turci... sa s islamom udialo to, ako s kresťanstvom v rukách (a hlavách) kadejakých Gótov, Vandalov a podobného póvlu, proste Turci voči Arabom boli asi podobný downgrade ako germánska či ešte horšia pliaga voči Rimanom či Grékom.


pěkná teorie; neznám Araby, takže věřím, že je to možné.
Ano, Germáni i Keltové jsou proti Římanům civilizační propadák; ale právě díky křesťanství se z tohoto podezřelého materiálu podařilo něco vykřesat. Například je naučili psát a stavět; viz jinde.
Alternativní vznik civilizace v nedohlednu.

Sirien - dodatek:
Víceméně souhlas ve všem. Na výhodách polyteismu moc důsledně netrvám, protože ostatně sám hraju ve středověkém evropském settingu, jak známo...
Autorská citace #34
29.9.2010 14:38 - tuleník
"Byzanc není tak úplně Evropa ani dnes (viz proslavení řečtí ekonomové)"
... ekonómia nie je veda ani dnes :D :D :D
a to nie je o ekonómoch... to je hlavne o politikoch, a ako vieme, v .gr sa na tom podpisovali obe strany politickej barikády už dlllllllllhooooooooo (a mimo .gr si to každá strana politickej barikády dezinterpretuje po svojom; to obzvlášť platí pre postprevratové pronárody like .sk, .cz a pod., hlavne u nás - neviem ako u vás - bol z kadejakých re- a dezinterpretácií gréckej situácie predvolebný hit; vo "vybublaných režimoch" je každému jasné, že ani jedna strana nie je svätá) [spomenul som si na peknú hlášku, reprezentujúcu ešte trochu iný pohľad: "never nikomu, kto je tmavší ako ty" :D]
okrem toho, Byzancii zoťali hlavu taktiež Turci a mnohé podivnosti a konflikty Balkánu idú na triko tejto okupácie - a v súvislosti s .gr ma hneď napadá termín "turecké hospodárenie"
Autorská citace #35
29.9.2010 14:39 - Colombo
a nezapomeňte na křižáky, ti taky vyplenili byzanc.
Autorská citace #36
29.9.2010 14:46 - tuleník
však z tej hordy barbarov aj boli v Byzancii patrične zdesení...
Autorská citace #37
29.9.2010 14:55 - Lotrando
Nedávno jsem někde četl o tom, jak nezmizeli římani. Pointa toho textu byla víceméně v tom, že po rozpadu centrální moci se dřívější římani a pořímštění barbarští králové vzmohli a vybudovali menší státní útvary, které nepřerušeně navázaly. Vyvrcholilo to pak tím Kájou velikým.
Autorská citace #38
29.9.2010 15:18 - Argonantus
Lotrando píše:
po rozpadu centrální moci se dřívější římani a pořímštění barbarští králové vzmohli a vybudovali menší státní útvary, které nepřerušeně navázaly. Vyvrcholilo to pak tím Kájou velikým.


No, je to a není to pravda. V nejrozvinutějších místech rozpadající se říše vznikly velmi zajímavé menší podniky, zejména se nabízí Theoderich Veliký (mimo jiné ovládal Řím), Vizigóti, Burgunďani (ti slavní Nibelungové...).
Smutná pravda je, že tak do dvou století šli všichni taky do kopru, i když vypadali slibně. Spíš jsou to dohasínající Římani, než nějaká nastupující civilizace.

Frankové jsou nesmírně komplikovaná výjimka... protože je zřejmě jejich pradědeček Merovej (Merovingian, zdravím příznivce Matrixu) bojoval na Katalunských polích, čímž by ho šlo do této kategorie "pořímštělých barbarů" zařadit. Jenže je tu problém - rané dějiny Franků jsou vlastně jen řada jmen, podobně jako naši první Přemyslovci; nevykonali vůbec nic úžasného, a není jasné, zda vůbec existovali (Faramond... Clodio).

Průlom je až Chlodvík, kterého někteří označují za "velmi úspěšného gangstera", a který ovšem zahájil svoji kariéru tím, že se nechal pokřtít. Takže to už je naopak typicky středověká státní historie, připomínající našeho Bořivoje a plno jiných. Také si toho Francouzi děsně považují a dodnes mají pocit, že jsou mezi evropskými národy něco extra... nicméně tvrdit, že Francouzi jsou mezi Evropany jediní platní potomci Římanů je dost divoká teorie, a připomínám, že Karel patřil ještě navíc k jiné dynastii (původní majordomové Merovejců).

Takže, Římská kultura fakt zanikla, a to prakticky zcela, až na pár naprostých kuriozit a rarit (nedávno jsem viděl první a zatím jediný opravdu kompletní funkční římský křesťanský chrám... a bylo to v Betlémě). Geneticky se samozřejmě Římani motají mezi ostatními, jak už je tak v Evropě zvykem. A putování antických spisů a myšlenek do Evropy bývá často dost bizarní trasa - často ti Arabové, občas iroskoti, sem tam nějaký Byzantinec.
Autorská citace #39
29.9.2010 15:27 - Blaine
Sirien: Ne, dekuji nechci, ja si u cteni komiksu radsi odpocinu, nez abych byl nucen premyslet, nad tim, co tim chce scenarista rict. Takze si radsi davam nejake superhero komiksy. Hlavne mam pred sebou jeste obrovskou spoustu komiksu, co je treba precist pred tim, nez se vrhnu do jinych komiksu.
Autorská citace #40
29.9.2010 15:30 - Argonantus
Jo, a ještě, abych neotravoval jen s nudnými historickými posty; při delším hraní v mém světě vznikla přirozená potřeba bohů, a to z důvodů rovnováhy hry.
Neboť postavy rostou, v případě delší hry class/level systému docela zásadně (to není specialita DrD), a mohlo by se stát, že by ztratili respekt ke světu a k postavám, které ho obývají. Protože pokud jste o pár úrovní výš, než král, už to jaksi není ono.

Což vedlo v mém světě ke vzniku a specifikaci Bytostí, což jsou vlastně pohanští bohové, jako když vyšije.

QA všiml jsem si, že lecjaký gamedesigner skončil úplně stejně, vlastně s podobnými skrytými důvody (Daedra, jasně).
Autorská citace #41
29.9.2010 15:46 - sirien
Blaine: Pod dekou sem přečet na jeden plynulej zátah, takže myslim že nějakých přílišných mozkových zkratů se bát netřeba, je to hezky plynulé, čtivé... ale nutit Ti to nebudu :)
Autorská citace #42
29.9.2010 17:24 - tuleník
Argo: váš Bořivoj je pravdepodobne Sloven (a teda náš - mne ako do istej miery čechoslovakistovi, v zmysle, že máme podstatne viac spoločného, ako sú pribrzdenci na oboch stranách ochotní priznať, sa táto možnosť celkom páči) - obzvlášť ak sa potvrdí príbuzenstvo s pravdepodobným Sveťom z Nového Města... tá rozprávka s Přemyslom bola zrejme na zakrytie politicky nepohodlného faktu, že bol Mojmírovec (kde nejde o to, že "nie Čech", na takú prkotinu sa v ranom feudalizme nehralo, ale skôr o to, že východný obrad a k tomu možno v staroslovienčine). "Oráč", to súvisí so "zasiatím" kresťanstva. Je pomerne pravdepodobné že išlo o Rastislavovho syna (Sveťo bol Rastislavov synovec), ktorého oženili s nejakou ženštinou z niektorého z významnejších českých kniežacích rodov. Tým sa zrejme zabilo niekoľko mäsiarok jednou ranou... VM si nemusela robiť vrásky so vzťahom k Čechom, Česi získali kresťanského šéfa (povedzme si na rovinu, že nebyť v tej dobe a v tom priestore "kresťanský národ" znamenalo, že Frankovia to vnímali ako nálepku na prdeli "sem ma nakopni" - neskôr nás kopali do východného obradu a staroslovienčiny, preto zrejme Kosmas vymyslel tú rozprávkozásterku o oráčovi), Metod nové stádo oviec, etc. Fakt, že po Borivojovej smrti bol Sveťo aj český boss, má zrejme podporu v tom, že boli rodina. (Zároveň to rieši problém, prečo mali Sloveni nástupníctvo typu synovec po strýkovi namiesto syn po otcovi... proste sa kráľovskí synovia využívali na politicky výhodnú plemenitbu.)
Problémom tohoto výkladu, resp. dôkazu, je hlavne fakt, že Přemyslovcov máme na tony, žiaľ, nemáme žiadneho istého Mojmírovca. Anatomické dôkazy však svedčia v prospech príbuznosti, takže teraz ide už skôr o to, dostať vhodný kúsok z oboch kostrákov na PCRku.
Chlapci spoza Moravy... je nejaké "in game" zdôvodnenie toho "Uherského" v Hradišti a Brode? Lebo je tu silná indícia, že Uhorsko bolo pôvodne krajina "u gor", teda pri horách či pod horami (ako kontrast placatej Panónie či Poľska) a k významovému posunu prišlo až po storočiach maďarskej prítomnosti.
Lotrando: tvoju víziu kontinuity ale oveľa viac podporuje Byzancia. Zvláštne je, že v našom dejepise sa jej venuje menšia pozornosť... mám o tomto fakte súkromnú hypotézu, že Byzancia menej podporuje obľúbený koncept "temného stredoveku". Odporúčam Dějiny Byzance od Zástěrovej a kol., Academia 1996 ... pekne ukazuje kontinuitu od helénizmu po rozpad, ako aj vyššie spomenutý pohľad na západný svet ako hordu v hovnách žijúcich barbarov :)
Z viacerých dôvodov bol priesak neskoroantickej kultúry medzi barbarov na západe dosť malý, v podstate stihli tak napáchnuť rímskym vojenstvom, Argo to vcelku peknou skratkou zhrnul. Problém je, že zatiaľ čo v Byzancii fungovala kontinuita (a zároveň značná sociálna mobilita, niekoľkokrát sa talentovaný vojak pochádzajúci zo sedliackej rodiny dostal na cisársky stolec), v Ríme sa fakticky nedostali staré rímske rody, ba vlastne ani domorodci, k slovu - proste na západe začali vládnuť prisťahovalci, ktorí len občas niečo niekde pochytili - oni sa hlavne strašne chceli podobať na rímskych cisárov, ale objektívne na to nemali. Opäť by som to celkom neabsolutizoval (história pozná príklad rímskeho patricijského rodu, ktorý je pôvodom etruský a vymrel niekedy v 16.-17. stor., meno si nespomeniem, skúsim v dohľadnej dobe dohľadať - je to teda 2500ročná história).
Autorská citace #43
29.9.2010 17:28 - tuleník
Argonantus píše:
Neboť postavy rostou, v případě delší hry class/level systému docela zásadně (to není specialita DrD), a mohlo by se stát, že by ztratili respekt ke světu a k postavám, které ho obývají. Protože pokud jste o pár úrovní výš, než král, už to jaksi není ono.

PRESNE!!!
Autorská citace #44
29.9.2010 17:44 - Jerson
Koukám, že se to od bohů docela posunulo.

Nevím, kolik z těch 130 hráčů bylo věřících, o několika tozcela jistě vím, ale jen jeden z nich hrál kněze a to ještě ne příliš věřícího (protože hráč sám vyznával tu "osobní víru". Pár opravdových křesťanů hrálo v podstatě ateisty, a skoro bych hádal, že ve světě mezi hráči bude procentuelně méně věřících než ve srovnatelné populaci v daném státě, ale nemám to ničím podložené.

Pokud bych mohl škrtnout nějaký aspekt fantasy světa jako zbytečný, byli by to bohové - mám dojem, že zejména u nás je to (v RPG) jen další zdroj magie a zázraků bez nějakého hlubšího vhledu. Plus fanatičtí paladinové. Výjimky mezi hráči samozřejmě existují, ale jsou docela řídké a počty věřících postav rozhodně neodpovídají množství bohů na jednotku světa.

Na druhou stranu je těžké hrát věřícího ve světě, ve kterém je naprosto evidentní, že bohové skutečně existují. Špatně se věří v to, co člověk zná. Kdyby existence a projevy bohů alespoň nebyly tak zjevné, aby mělo smsl hrát ateistu, který věří v neexistenci bohů a šlo ho hrát stejně dobře jako teistu.

Na druhou stranu mi nedělalo problém hrát věřícího anděla v Engelu (byť jsem to tak moc neprojevoval) a díky některým událostem o své víře začít pochybovat, i když vím, jak to v tom světě je doopravdy - nebo alespoň tuším.

A otázku monoteismu a polyteismu vůbec neřeším - téměř ideální je mít tyhle dvě kultury vedle sebe, nejlépe s jiným pojetím boha / bohů. Ale vymýšlet bych to z výše uvedených důvodů nechtěl.

Ve své fantasy kampani jsem bohy měl vcelku jasně dané, i když pro hráče nebylo příliěš jasné, co jsou tihle bohové doopravdy zač. Ale nakonec to zjistili a už jsem od nich nečekal, že budou věřit. Tedy ti, co do té chvíle věřili.
Autorská citace #45
29.9.2010 18:25 - tuleník
Jerson: pokiaľ sa bohovia vo svete viditeľne manifestujú a ich existencia je nesporná, je vadou používať výraz "veriaci". Skôr "vyznávač". Potom už zas nemáš problém.
Mne sa celkom páčil jeden z Drizztových monológov, kde píše niečo v tom zmysle, že čo ak tie manifestácie nie sú zjavením reálneho boha, ale prejavom nejakej "masovej vôle" vyznávačov - čiže personifikuje sa de facto viera v určitý princíp. (Z ateistického pohľadu naozaj takto viera v bohov vzniká - personifikácia niečoho, čo je inak ťažko uchopiteľné.)
Kresťanovi sa hrá lepšie "ateista" možno z toho dôvodu, že sa obáva určitej herézy ak by vyznával iného boha hoci len v rámci hry.
Autorská citace #46
29.9.2010 18:30 - Argonantus
Hm, Tuleník 42 by si zasluhoval možná někde samostatnou odpověď, protože se nám to tu nějak větví. Možná to vytáhnu, pokud bude hrozit chcípnutí debaty. A nebo to máznu někam tématicky jinam, k nějaké historické debatě.

Aktuální je Jerson:
Píše:
Pokud bych mohl škrtnout nějaký aspekt fantasy světa jako zbytečný, byli by to bohové


Důvody jsem řekl. Když budeš hrát dost dlouho, začneš o něčem podobném dumat. V tvém světě mají podobný efekt emzáci, takže ta potřeba bohů je tím uspokojena.

To je to slovní "missunderstanding", o kterém mluvil Tuleník či kdo - mluví se víře, ale vlastně je to spíš zkušenost.
Pokud bohové v daném světě běhají mimo veškerou pochybnost, lze mluvit asi přesněji o uctívání (worshipping), ale prakticky je to pěšky jako za vozem.
Na RPGF zrovna řeším s Bajem, co jsou to Daedra worshippers. A jinak worshipping vyžaduje Její Bramborové Veličenstvo... které taky zcela reálně existuje, že.

EDIT: Dopsav, vidím, že Tuleník byl rychlejší.
Autorská citace #47
29.9.2010 18:40 - tuleník
Dokonca substitúcia bohov emzákmi nastáva v dnešnom svete bežne. Aj s analógiami ako napr.:
Problém stvorenia života bohom stále nerieši, kde sa nabral boh, a ako barlička sa poznamená, že ten bol akosi odjakživa.
Problém vytvorenia ľudstva emzákmi nerieši pôvod emzákov. S možnosťou rekurzívneho zacyklenia, že ich stvorili iní emzáci/Manitú/whatever.
Mimochodom, grécki bohovia NEboli odjakživa. Kdesi na počiatku nájdete celkom peknú personifikáciu postupného usporadúvania z počiatočného chaosu. Čím je to reálnej kozmológii podstatne bližšie ako jeden večný magor.
Argo: tulene sú rýchle, ale len vo vode. Na súši sa len gúľame a prevaľujeme. Z toho vyplýva, že ťukám do notebooku vo vani :D
Autorská citace #48
29.9.2010 19:33 - Argonantus
Jasně, nedávno šílený film s Cagem jménem Proroctví - téměř mi to připadalo jako moje ranné pubertální výtvory. Emzáci coby náboženství.
Autorská citace #49
29.9.2010 20:20 - Jerson
Argonantus píše:
Důvody jsem řekl. Když budeš hrát dost dlouho, začneš o něčem podobném dumat. V tvém světě mají podobný efekt emzáci, takže ta potřeba bohů je tím uspokojena

To je právě ono - po dvou letech emzáků řekli hráči "do další kampaně už je nedávej."
Hlavně je rozdíél v tom, že tobě v ArgoDrD rostou postavy co do síly, mě v Druhé válce rostli velmi pomalu a v Omeze nerostou prakticky vůbec, takže pořád je nad nimi i obyčejný Probuzený, tedy pěšák potenciálních nepřátel, natož někdo za nimi. A Hitlera ještě ani nepotkali.

Proroctví mělo dobrý trailer s čísly a holčičkou, nicméně emzáčtí andělé a strom v ráji byly na mě příliš. Pryč od toho.

Na druhou stranu nejmeněší problém s věřícími mám v Omeze, tedy téměř reálném světě. Pár katolíků, nějaký ten protestant. Tu a tam se to objeví i v posudku, ve hře se to samozřejmě projevilo trochu víc. Jinak na to přijde řeč asi jako v reálném životě - tedy téměř vůbec, pokud to někdo nevytáhne z konkrétních důvodů či jako reakci na náhodou poznámku. Z mého pohledu ideální.
Autorská citace #50
29.9.2010 20:41 - Naoki
Píše:
Kresťanovi sa hrá lepšie "ateista" možno z toho dôvodu, že sa obáva určitej herézy ak by vyznával iného boha hoci len v rámci hry.

Možná by bylo lepší kdyby ses místo takového teorizování nějakého křesťana zeptal, proč ty ateisty rád hraje ;) :P
Autorská citace #51
29.9.2010 23:17 - sirien
Tuleník: Wall of Text, ok... ale prosím, prosím, trochu formátu do toho... enter, minimálně (jako dvojitej, pro mezeru), aspoň sem tam...
Autorská citace #52
30.9.2010 01:13 - tuleník
Naoki: nie je to teoretizovanie.
"Absurdne" najmenší problém mala s hraním iného náboženstva Action Jane, čo je odchovankyňa katolíckeho gymnázia. Katolicizmus je zrejme dostatočne vybublaný na to, aby nepokladal aj hranie sa na blasfémiu za blasfémiu, resp. kniežatám Cirkvi je zrejme jasné, že ak im ovce nemajú poutekať, nemôžu im v tejto dobe priťahovať šróby úplne vo všetkom.
To Kačenka luteránka, to bolo iné kafe... spomínal som vyššie, rezolútne zamietnutie čo len priblíženia sa ku hraciemu stolu. Bez ohľadu na ponuku settingu, ktorý by vôbec neriešil nejakých bohov, alebo by riešil toho jej, proste ANI BOHOVI.
Nenažraný Jano... to nie je veriaci v pravom zmysle slova, len "verí v to, že niečo je" (akože fasa). Nemá žiadny problém s ničím. (Inak si hovorí "kultúrny luterán", lebo ich má polku rodiny, ale kostol nevidel zvnútra ani nepamätá...)
K rozboru "prečo" prišlo len tam, kde bol problém, teda s Kačenou, ktorá odmietla hrať, ale ani tento ... pokus ... nebol korunovaný nejakým úspechom, iba biblickým citátom a poslaním plutvonožca do jamy pekelnej.
Autorská citace #53
30.9.2010 01:21 - sirien
Píše:
Možná by bylo lepší kdyby ses místo takového teorizování nějakého křesťana zeptal, proč ty ateisty rád hraje ;) :P

tak dobře, no, když Tuleník nehraje podle pravidel...
...Naoki, prosím, můžeš nám říct, proč v RPG hraješ atheisty? :)
Autorská citace #54
30.9.2010 09:11 - Naoki
Sirien: tak jsem to nemyslel, to spíš vedle je ilgir, Freya apod. kteří by mohli odpovědět. Ale když už ses zeptal tak budu odpovídat no :P Ateisty jsem rád hrával protože jsem to viděl jako možnost vrátit ostatním všechny ty argumenty, které musím slýchávat v reálu. Žel, settingy většinou hráli v můj neprospěch (protože většina settingů prostě nezkopiruje naši reálnou situaci), takže jsem opět končil jako zástupce menšinového názoru :)

Moje hlavní ateistická postava:
Hamin Alley (st., Human Fighter, Forgotten Realms 3.5, GM: Kin): po dlouho dobu se jako ateista udržel, když ale narazil na Tempovo artefak převládla u něho chamtivost, ateiství hodil za hlavu a stal se psudo-paladinem

U další ateistické postavy jsem ale pomalu začal zaznamenávat menší odklon od čístého ateismu a začínám tam rvát něco jiného:
Schlank (člověk kněz, Poinar DrD+, GM: Romik): ateistický kněz hlásající nějaký rádoby mix mezi buddhismem a marxismem ve světě prošpikován inkvizici. I on v tak tvrdém prostředí dlouho nevydržel (spoluhráči si určitě vybaví scénu kdy byl nucen nosit inkviziční standartu) a nakonec se z něj stal vážený učenec-reformátor.

Po jedné zcela vlažné a jedné celkem věřící postavě teď však zkusím něco jiného: pseudo-Mohameda s islámem ve světě Dark Sunu. Uvidíme jak tohle dopadne.


Každopádně tuleníku: činit nějaké rozsáhle závěry na základě zkušenosti se 3ma lidmi je velmi VELMI zavádějící.
Autorská citace #55
30.9.2010 10:01 - Argonantus
Moc zkušeností s hraním víry nemám; ale řekl bych, že ateista se všeobecně hraje jednodušeji, protože je prostě jednodušší. Dohad.

Píše:
rádoby mix mezi buddhismem a marxismem

No toto... to jsem ještě nikdy neviděl. Musí to být pěkně divoké.
Autorská citace #56
30.9.2010 11:02 - Naoki
Píše:
Moc zkušeností s hraním víry nemám; ale řekl bych, že ateista se všeobecně hraje jednodušeji, protože je prostě jednodušší. Dohad.

No, v běžné high fantasy, bohové na každém rohu RPG hře tak to moc jednoduchý většinou není.
Autorská citace #57
30.9.2010 11:28 - tuleník
Argo: medzi budhizmom a marxizmom je o dosť menší rozdiel ako by si jeden myslel... Egon Bondy by ti to vysvetlil :) pozor - hovoríme o budhizme, nie o jeho paškviloch
Naoki: môžem za to, že sa ma z veriacich nebojí iba Action Jane a Kačenka Žirafovna? (druhá menovaná má vyštudovanú ortodoxnú teológiu a "tak nebylo z toho nic", hoci 190 cm baby, to je to pravé orechové pre tuleňa)
Autorská citace #58
30.9.2010 11:34 - Argonantus
K RPG mne přivedl jeden evangelík, takže opravdu existují velice podstatné výjimky, a nedá se zobecňovat. Věřící nemusí být nutně magor.
Autorská citace #59
30.9.2010 15:21 - sirien
Argonantus píše:
Moc zkušeností s hraním víry nemám; ale řekl bych, že ateista se všeobecně hraje jednodušeji, protože je prostě jednodušší. Dohad.

to svědčí o hrubě špatné představě o atheismu - stejně jako u věřících, i u atheistů máš jak jednoduché ignoranty, tak jedince přemýšlející o důsledcích a srovnávající se se svým pohledem na svět.

EDIT: a k diskusi o magořině věřících proti RPG bych velice rád připomněl, že Tracy Hickman, původní tvůrce Dragonlance a klíčový autor románů Dragonlance, tedy jedna z velmi důležitých osobnostní nadnárodní RPG scény, je nejen věřící, ale dokonce duchovní.
Autorská citace #60
30.9.2010 15:28 - tuleník
Nielen on.
Tuším aj niekto z autorského kolektívu 4ed.
Action Jane by som magorkou nenazval. Kačenku luteránku však určite ;)
Autorská citace #61
30.9.2010 15:41 - noir
Ona celá fantasy je tak trošku (vlastně MOC) náboženskou záležitostí. Prolíná se v ní tolik náboženských prvků - od hledání ztraceného ráje, přes eschatologické prvky, až po iniciační rituály, které nám dnes tolik chybí. Není překvapivé, že zakladatelé žánru měli k náboženství tak blízko...
Autorská citace #62
30.9.2010 16:30 - sirien
...mumlymumly...
Autorská citace #63
30.9.2010 22:34 - Vojtěch
Já bych netvrdil, že být ve světě fantasy ateistou je zrovna lehké. Aktivně popírat existenci bohů je problém pokud se tu a tam po světě prochází jejich avatar a kněžím je věnována pravidelná pozornost shora. To co lze zcela vážně zpochybňovat je všemocnost božstev, ale pak jde spíš o definici pojmu 'bůh' než o existenci něčeho, co by mu odpovídalo. Řekněme, že nejjednodušší je v kolonce nábožentví mít nějakou variaci na neřeší/bez vyznání (bez vyznání bych chápal jako nepříslušnost k organizované církvi spíše než absenci víry v cokoli).

Kdybych se měl otřít o již zmiňované Forgotten Realms nebo Eberron, tak asi nevěřit v Banea, nebo v Stžíbrný plamen bude u většiny hráčů znamenat spíš že se jim neklaní, ale jinak jejich existenci aktivně nepopírají (takových postav bych očekával spíše meninu).

EDIT: Abych ještě reagoval na původní dotaz. Já v polyteismu nevidím žádný problém. Dokud mezi bohy není překryv, tak mohou spolu přebývat v jedné božské chalupě na jakémsi vršku a spokojně podporovt věřící. Dokonce by se tam dala zavést křišťálovou kouli a pak koukat na novou sérii VyVolenýhc.
Autorská citace #64
1.10.2010 01:06 - tuleník
Vojtěch: byť ateistom vo svete kde narážaš na nejaké údajne božské manifestácie je v podstate otázka výkladu podstaty tých manifestácií.
Manifestuje sa tým boh, alebo sa tým manifestuje vôľa vyznávačov (súhrn ich "psychickej energie")? Viď môj vyššie uvedený citát z Drizzta, nech sme vo Forgottenoch. Nastrelil by som to tak, že veriaci nejakého "boha", teda skôr nejakého princípu/pohľadu na život fokusujú nejakú "psychickú energiu" a až tá sa následne personifikuje ako boh. Nemáš veriacich, nemáš energiu, nemáš čo "zhmotňovať" resp. manifestovať.
Aj v reálnom polyteizme máš prekryvy, ktoré nezakladajú významné konflikty: Arés aj Athéna boli bohmi vojny. Arés takej tej zúrivej prvoplánovej vykosťovačky, Athéna takticky a strategicky prešpekulovanej a uvážlivej. Pričom Area nie raz veľmi sralo, že mu to "tá ženská" zas natrela, ale k nejakému významnému rozkolu to nikdy neviedlo.
Autorská citace #65
1.10.2010 06:32 - Vojtěch
Mno, ale tím nepopíráš jejich existenci, jen jejich podstatu. Ta vůle vyznavačů vykazuje znaky svébytné osobnosti. Mimo to se dá takové božstvo v herním světě klidně potkat (Time of troubles na Faerunu, Silver Flame si dál vesele plápolá ve svém bazénku uprostřed katedrály, Vol také brousí někde kolem, ...). V herních světech (d20 abych byl přesný) se totiž bohové zpravidla vaří podle receptu mocná bytost (ať už má mandát od ostatních takových, je to protě polobůh - člověk s přímým npojením na takovou tu psychickou energii víry, nebo třeas nějaké to pekelné knížecí čertisko) se po přidání vyznavačů, co denně brblají jeho mantru stává bohem - to jest bytostí schopnou manipulovat onou energií generovanou vyznavači a přerozdělovat ji dál. I taková abstraktní idea jako 'dobro' si pak nějakou reprezentativní formu vlastně vytvoří. Proto říkám, že atheista, čili skutečně popírač existence bohů asi úplně lehké nebude, protože kněží ve hře skutečně fungují narozdíl od toho reálného světa (tady prostě to slunce zatmít neumí). Takový herní klerik se může kliďánko prezentovat spíše jako obchodní zástupce mobilního operátora - dokáže zprostředkovat služby abstraktní bytosti v reálném čase výměnou za pravidelné obětiny. Herní atheista popírá existenci tohoto mobilního operátora :D

Co se překryvů týče - ano existují, ale i v rámci dané věci se dají vymezit hranice, jak jsi právě popsal. Konflikt o kterém mluvím nastává, když si oba bohové začnou nárokovat tu samou konkrétní věc. Kdyby se nám dejme tomu Áres vrhnul na plánování, pak by se svářil s Aténou do té doby, než by jeden z nich byl vytlačen z dané oblasti - tedy buď by se to vrátilo tam co bylo, nebo by Aténa utřela, protože její vyznavači by se ve věcech vojenství obraceli na Área a k ní by se třeba obraceli jen když by plánovali dovolenou v Egyptě a nechtěli zapomenout kufry třeba v Judei.
Autorská citace #66
1.10.2010 09:13 - Argonantus
Důsledný atheista ve světě, kde bohové reálně vystupují, je celkem blbec a asi jeho postoj moc smysl nedává.
Jediné, o čem má smysl mluvit, je ten "worshipping" - bohové sice jsou, ale on je nijak nectí, případně ctí nějaké jiné.

Jsou ale také světy, kde se bohové zjevně nemanifestují; případně, jsou tak vzácní, že je málokdo viděl. Tam pak nevidím v atheismu žádný problém.
Autorská citace #67
1.10.2010 11:34 - Colombo
Píše:
Důsledný atheista ve světě, kde bohové reálně vystupují, je celkem blbec a asi jeho postoj moc smysl nedává.

Zajímavé, že opačně to neplatí.
Autorská citace #68
1.10.2010 11:45 - skew
sirien píše:
stejně jako u věřících, i u atheistů máš jak jednoduché ignoranty, tak jedince přemýšlející o důsledcích a srovnávající se se svým pohledem na svět.
Toe fakt. Člověk se občas potká s názorem, že všichni věřící jsou prostoduší blbečci a náboženství nepřineslo světu nikdy nic dobrého and shit. Na proti tomu jsem viděl i člověka, který věří v Boha proto, že mu to připadá jako nejpravděpodobnější varianta (vzniku světa a tak).

Co jsem ale neviděl je ateistou zahranej věřící, aniž by působil naivně. To je ale asi spíš stejnej problém, jako hrát postavu v historickém prostředí, hrát rasistickou / nesnášenlivou postavu (hráčem, který takový od přírody není) a bůh-ví-jakou-jinou ještě (hráčem, který není bůh-ví-jaký-jiný).

Takže ve finále, proč rušit církve a náboženství, když to ostatní ve hře nechám ?
(když pominu možnost, že by to náboženství mohlo někoho rušit / urážet)
Autorská citace #69
1.10.2010 12:09 - pipux
Takže, k čemu jsme se tu (krom diskuzního kroužku příznivců raného středověku :)) ) zatím dodebatovali? Co takhle krátké shrnutí?

-že religózní prvky mohou existovat ve všelijaké formě - nezobecňovat, pozorovat
-že je vhodné hráčům podsunout něco, z čeho se dá čerpat religiózní zážitek

---

Jsem zase něco spáchal, tady (je to i na úvodní stránce).
Globální, všeshrnující pohled na bohy u mě ve světě je následující:

-bohové (jakože ty "trapné" tisícovky bohů) dříve existovali, zničeni. Super!
-jeden šílený bůh bez rozumu/osobnosti, co nenávidí vše živé. Ničí život, ničí duše, duchy a nižší bytosti. Ničí ty, kteří by se mohli stát bohy, má zkrátka monopol na světovou šikanu.
-jedna sebespásná víra, ne nepodobná komunismu, která drží svého boha pod pokličkou tak, aby, až jejich bůh posílí, mohl výše zmíněného boha zničit (o tom je onen odkazovaný článek).
-zástupy těch, kterým se výše zmíněná sebespásná víra zdá jako opravdu blbý, naivně utopický nápad,
-zástupy malých bohů (duchů), sloužící jako uctívané bytosti jednotlivcům či menším komunitám.

To je všechno, co se u mě religózna týče. Líbí? Nelíbí? Proč?
Autorská citace #70
1.10.2010 12:43 - tuleník
Vojtěch: tvoj posledný post nastoľuje otázku už pomerne filozofickú. Predstavme si tú situáciu, že by boh bol vlastne prejavom fokusovanej vôle svojich veriacich (a pokojne pripusťme, že by povedzme mohla nadobudnúť aj nejaký fyzický prejav, "zhmotnenie", avatar, fyzická manifestácia). Potom by ale boh nebol samostatná bytosť, pretože po rozpade toho "masového fokusovaného vedomia" by zanikol, jeho vôľa by bola určená vôľou vyznávačov a predstav si dôsledky zmeny poňatia tohoto božstva... iste by taká bytosť bola zrejme veľmi mocná (ak by bol dostatok vyznávačov), ale zrejme ani nie všemocná a asi by ani neprekročila istý obzor vymedzený obzorom vyznávačov. V podstate by to už bol veľmi predefinovaný boh oproti bežnému chápaniu boha.
skew: trúfam si zahrať kresťana na niekoľko spôsobov, ba dokonca aj sunnitského moslima, bez toho, aby som pôsobil naivne... problém tam je ten, že pokiaľ ateista nie je oboznámený s nepriateľom, predstavuje si to ako... Hurvínek válku. Ja som nemal problém debatiť s kaplánom od sv. Michala (bratislavský dóm) o dejinách kresťanstva počas exkurzie v dóme, pričom prítomné úprimne veriace východniarske dievčatká híkali hrôzou, "čo si to dovoľujeme hovoriť také veci" (ktoré bežný dedinský katolík nevie a znejú mu ako heréza, hoci sú fakt... napr. pôvod rôznych sviatkov... kropáč ako falický symbol zrejme prevzatý odkiaľsi z antiky... alebo že o prvých dosť mnohých rokoch cirkvi vrátane samotného vzniku kresťanstva vieme fakticky hovno...) a bola to diskusia na úrovni, kde sme si často navzájom prikyvovali.
Ono je to v podstate celkom dobrá story, do ktorej (mnohých) bielych miest si môžeš domyslieť kadečo, kde máš veľké postavy aj veľkých hajzlov... a ktorá skončila pri obyčajnom boji svíň pri válove verejných prostriedkov :D
Autorská citace #71
1.10.2010 13:12 - Argonantus
Pipux:
ne líbí nebo nelíbí - nerozumím ani slovo.
Autorská citace #72
1.10.2010 15:43 - sirien
skew píše:
Na proti tomu jsem viděl i člověka, který věří v Boha proto, že mu to připadá jako nejpravděpodobnější varianta (vzniku světa a tak).

by si měl nastudovat kauzalitu a principy formální logiky. Uznání Boha jako Stvořitele je o jeden řád méně pravděpodobné než samovolný vznik, protože odsouvá problém prapříčiny o jednu instanci dozádu.

skew píše:
Co jsem ale neviděl je ateistou zahranej věřící, aniž by působil naivně.

No, pár sem jich zahrál... jakožto NPC teda, neměl sem moc možností hrát věřícího ve světě bez božích manifestací.
Autorská citace #73
1.10.2010 15:58 - pipux
Argonantus píše:
nerozumím ani slovo

No to je v háji!
Co já tady, z autorského pohledu ... zase nemůžu rozumět, jak ty nemůžeš něčemu rozumět.

Ale než začneme propadat generalizujícím depresím ("všechno jde do kytek"), mohl bys taky prozradit, čemu není rozumět.

Literárně ten text přece není z nejhorších (viz některé moje texty cca dva roky nazpět), a co do obsažnosti, je tam příliš sprostých, errrr, cizích slov?

Hmmm. Když otevřeš náhodnou kapitolu nějakého širšího tématu a přečteš si ji, taky není rozumět, co?
Autorská citace #74
1.10.2010 16:01 - Naoki
Píše:
by si měl nastudovat kauzalitu a principy formální logiky. Uznání Boha jako Stvořitele je o jeden řád méně pravděpodobné než samovolný vznik, protože odsouvá problém prapříčiny o jednu instanci dozádu.

Ani ne, když si vezmeš že je absurdní nějak logicky uvažovat o tom, co bylo předtím než nějaký čas vůbec vznikl. Na to nám prostě formální logika nestačí.
Autorská citace #75
1.10.2010 16:59 - Jerson
pipux píše:
Ale než začneme propadat generalizujícím depresím ("všechno jde do kytek"), mohl bys taky prozradit, čemu není rozumět.

Prakticky ničemu - u tvých textů popisujících svět mám pokaždé dojem, že začínáš z prostředku a čtenáře zavalíš řadou detailů, ve kterých se utopí. Příklad:

hned na začátku se píše:
Ve stručnosti: mechanisté prohráli Ideovou válku, stáhli se z bojišť do ústraní na Sebis a druhotně též na Ifentu.
Jedna věta, čtyři neznámé. To by nevyřešil ani profesor matematické analýzy, zejména když další přidané věty přidávají buď neznámé, nebo závislé vztahy. Prostě moc složité. A i když bys začal od začátku historie tvého světa, nebude to o nic lepší.

Naoki píše:
Ani ne, když si vezmeš že je absurdní nějak logicky uvažovat o tom, co bylo předtím než nějaký čas vůbec vznikl. Na to nám prostě formální logika nestačí.

Dvě námitky:
1) Nikde se nepíše, že Bůh existoval před časem jako takovým. Bible s plynutím času počítá jako s něčím samozřejmým, a začíná "od začátku" - světa, nikoliv však od začátku boží existence.
2) Logika má řadu omezení a formální logika ještě víc - ale o událostech před velkým třeskem se dá uvažovat i bez ní a kosmologové to už třicet let dělají veřejně (a předtím to provozovali čtyřicet let neveřejně, aby nebyli za blázny)

K Sirienovi
sirien píše:
by si měl nastudovat kauzalitu a principy formální logiky. Uznání Boha jako Stvořitele je o jeden řád méně pravděpodobné než samovolný vznik, protože odsouvá problém prapříčiny o jednu instanci dozádu.

S poslední částí souvětí souhlasím, začátek nekomentuju, střed je nesmysl. O pravděpodobnosti vzniku Stvořitele nelze cokoliv říct, natož ji nějak srovnávat s pravděpodobností vzniku čehokoliv jiného. Dokonce i pravděpodobnost vzniku našeho - tedy nepochybně existujícího - vesmíru se pohybuje od 0 do 1 podle toho, jak si kdo nastaví výchozí podmínky. Kromě toho pravděpodobnost nemá co do činení s existencí dotyčného objektu nebo jevu - pravděpodobnost narození kohokoliv z nás je nulová, přitom naše existence je jev jistý.

Když to shrnu: při výskytu jediného jevu nelze z jakkoliv spočtené pravděpodobnosti jeho výskytu odvozovat vůbec nic dalšího. A pokud pozorování daného jevu ani není ověření (existence stvořitele), nelze nic říct ani o pravděpodobnosti takového výskytu.

Samozřejmě že to nic nemění na základu tvé myšlenky, že "vysvětlení" existence čehokoliv pomocí boha žádným skutečným vysvětlením není (ve smyslu snížení nejistoty ve vědění), spíše naopak.
Autorská citace #76
1.10.2010 17:47 - Naoki
Jerson:
ad 1 - Jan 1:1-3 v podstatě říká, že bez Boha nic nebylo (ani čas)
ad 2 - námitka šla proti tomu, že pouhou kauzalitou a formální logikou vyvrátime možnost Stvořitele jako pravděpodobnou. Že lze uvažovat o událostech před velkým třeskem je možné nepopírám, i když je to určitě obtížné vzhledem k tomu, že tehdá fyzikální zákony vlastně nefungovali (nebo aspoň většina nich).
Autorská citace #77
1.10.2010 18:45 - Jerson
Naoki píše:
ad 1 - Jan 1:1-3 v podstatě říká, že bez Boha nic nebylo (ani čas)
"V podstatě"? To není ani tenký led, ani kráčení po hladině - vůbec si netroufám říct, co říká Bilbe "v podstatě". Ale pokud někde připouští možnost eexistence boha, nebo jak by to vypadalo, tak o dotyčné pasáži nevím.
Autorská citace #78
1.10.2010 18:45 - Argonantus
Pipux:
Dobře - pochmurná pitva mé nechápavosti.

Píše:
-bohové (jakože ty "trapné" tisícovky bohů) dříve existovali, zničeni. Super!


Proč jsou tisícovky bohů trapné? Jak byli zničeni? Kým, proč? Proč je to super? To má být popis stavu věcí před křesťanstvím? Jak potom s monotheismy staršími, než křesťanství - třeba judaismus? Co Aton? Co henotheismus?

Píše:
-jeden šílený bůh bez rozumu/osobnosti, co nenávidí vše živé. Ničí život, ničí duše, duchy a nižší bytosti. Ničí ty, kteří by se mohli stát bohy, má zkrátka monopol na světovou šikanu.



Po tomto popisu se mi vybaví leda Yogg Sothoth, který rouhavě bublá v nekonečnu. To má být Bůh křesťanů? Proč? Jak mohl něco zničit, když neexistuje? Nebo existuje?

Píše:
-jedna sebespásná víra, ne nepodobná komunismu, která drží svého boha pod pokličkou tak, aby, až jejich bůh posílí, mohl výše zmíněného boha zničit


Co je to sebespásná víra, která drží boha pod pokličkou? Jak bůh pod pokličkou, posíliv, boha zničí? Was is das?
Jaký odkazovaný článek?

Píše:
-zástupy těch, kterým se výše zmíněná sebespásná víra zdá jako opravdu blbý, naivně utopický nápad,


Tady chybí přísudek

Píše:
-zástupy malých bohů (duchů), sloužící jako uctívané bytosti jednotlivcům či menším komunitám.


Tady chybí přísudek, a souvislost mlhavá. S čím vlastně?

Nechápu nic. Co jsi to vlastně shrnul?
Autorská citace #79
1.10.2010 19:05 - Colombo
Máme vesmír který vznikl (protože jsme jeho součástí). Pak máme nekonečně mnoho vesmírů, které nevznikly (protože tu nejsou), to není jedinný výskyt jevu:P
Autorská citace #80
1.10.2010 19:16 - Naoki
Píše:
Máme vesmír který vznikl (protože jsme jeho součástí). Pak máme nekonečně mnoho vesmírů, které nevznikly (protože tu nejsou), to není jedinný výskyt jevu:P

Ano, nahraďme jednoho Boha, nekonečným množstvím vesmírů. Occam by tleskal.
Autorská citace #81
1.10.2010 19:41 - Jerson
Colombo píše:
Pak máme nekonečně mnoho vesmírů, které nevznikly (protože tu nejsou), to není jedinný výskyt jevu:P

Předveď ověřené pozorování a můžeme se bavit dál.

Naoki píše:
Ano, nahraďme jednoho Boha, nekonečným množstvím vesmírů. Occam by tleskal.
Ono to vyjde nastejno - nekonečný bůh nebo nekonečné vesmíry, to opravdu moc velký posun není. Jiná věc by byla, kdyby se ukázalo, že tyto vesmíry můžeme pozorovat, nebo dokonce vytvářet, protože zjistíme jak na to. Není to úplně vyloučené, takže se tím směrem zaměřují výzkum - samozřejmě oklikou.

Zato u boha je jisté, že je z principu nepoznatelný a neodhalitelný, takže tím směrem se ani moc výzkum vést nedá.
Autorská citace #82
1.10.2010 19:45 - noir
...až na drobnost v jedné nepodstatné vědě, nejstarší vůbec a s nejvíc popsanými svazky. Prej teologie nebo tak nějak.
Autorská citace #83
1.10.2010 19:59 - Vojtěch
Předem se omlouvám, já taky nevím kdy zkončit...

Ono by se nejdřív, Tuleníku, měl vymezit pojem 'bůh'. Zatímco ty pojímáš boha jako toho s kapitálním B, který má patent na rozum, jsoucno i nejsoucno, veškerou moc atd. Takový bůh si nárokuje veškerou náboženskou pozornost a jinou víru prakticky vylučuje. Já se zabývám spíše pojetím božstev tak, jak na ně pohlížel spíše starověk, kdy i jeden pantheon byla hašteřivá sebranka, která se společně nějak podílela na historii světa. Každý má dozor nad určitou věcí a navzájem si do zelí moc nelezou.

Typicky se Zeus, pokud ho takový antický hrdina nějak dožere, buď pomstí přímo bleskem a udělá z drzouna škvarek (což ale není taková prča jako dotyčného trápit postupně - a třeba z toho i něco bude), nebo ho chce jen potrápit. Když se takový drzoun na své lodi vypraví někam konat hrdinské činy, tak mu může sice zapálit loď, ale když ho chce někam dostat do potíží, tak se zpravidla sebere a jde za Poseidonem řka "Brácha, nažeň mi toho opovážlivce támhle na ten útes, mám tam pro něho schovaného čupr orla, co mu bude po jednom krást zbylou posádku a nakonec si nechá jeho." Sám to neudělá, to je Poseidonovo pískoviště. Oba se pak odebéřou sebrat si misku many, zlejou se nektarem při sázení se, jestli to orel vyhraje, nebo to bude chtít onačejší překážku. Je to 'bůh', ale všemocnost se nějak nedostavuje.

V rámci takového pantheonu se věřící modlí ke všem najednou. Třebas takový lovec většinu pozornosti věnuje Artemis, ale Héře a Hestii obětuje, aby měl doma klid, Afroité aby mu dcerka rostla do krásy a k Diovi aby mu neprásklo do chalupy. V zásadě takový pantheon pokrývá široké spektrum nevysvětlitelných jevů a lidských činností, které je v monoteistickém systému celé přisouzeno jedinné bytosti, jen je to vnitřní uspořádání jiné.

Pěkným vývojem křesťanství je, jak se původně jediný Bůh izraelitů nádherně rozmělnil. Nemslím teď Otce, Syna a Svatého ducha, ale jednotlivé světce, kteří mají veskrze svou přímluvu schopnost příznivě ovlivnit lidské konání (přiznejme si to - škemrat o stupeň výš výměnou za modlitbu právě k nim. To aby zas věřící s každou kravinou zas neotravovali hned nejvyššího, i když ten má na všechno všechen čas vesmíru a vůbec...), čímž se prakticky objevuje cosi velmi podobné takovému starověkému panteonu božstev s vládcem v čele (akorát se nehádají, neodmlouvají svému vladaři a vůbec jsou to vzorové asketických ctností - ideální poddaní, modelová středověká společnost).

No to jsem se pěkně zakecal... v zásadě jsem chtěl ale říct asi toto - nejdřív si řekněme, co to ten bůh je, a pak to teprve můžeme popřít. Já se nebráním tomu, že takové herní božstvo je závislé na svých věřících. V multiverzu D&D je to ve skutečnosti celkem ohraný koncept. Takové Tu'narath, hlavní sídlo takových těch vyzáblých Githyanki, je postaveno na zkamenělém těle božstva, které bylo zapomenuto. Atheismus je pro typické fantasy nelehká věc. Daleko snažší je popírat tam, kde nelze nic prokázat, ale tam, kde se nějaké 'božské' věci dějí je to horší. Prakticky se takový ateista dostává někam na úroveň tvrzení "Země je placatá", "Hadi se rodí ze země" a "Otěhotnět se může po pouhém polibku". Ve své době to bylo svým způsobem bráno za fakt, ale po prozkoumání to bylo reálně prohlášeno za kravinu. Bohové se díky interakci se stávají už částečně prozkoumanými...
Autorská citace #84
1.10.2010 20:11 - Jerson
noir píše:
..až na drobnost v jedné nepodstatné vědě, nejstarší vůbec a s nejvíc popsanými svazky. Prej teologie nebo tak nějak.

Já měl dojem, že teologie (dnes) zkoumá náboženství a nikoliv boha, a když zkoumala boha, tak to nebyla věda (v dnešním pojetí). Pokud ale vycházíš z "Vědy" od slova "vědět", tak to je pochopitelně jiná. I když za nejstarší se považuje obvykle filosofie a vůbec ... tuhle debatu dál vést nebudu. Neznám žádný vědecký výrok o bohu, který by mohl být z principu vyvrácen, takže se o tom těžko budu bavit.
Autorská citace #85
1.10.2010 21:36 - tuleník
Vojtěch: hoci si to nejako nepobral, starý ateista tuleň, ak je nejakým bohom naklonený, tak sú to zrovna hentí antickí :D - sú veľmi mocní, ale nie všemocní, a aj človek im to môže občas pekne natrieť, prípadne sa medzi nich dostať
a inak pravdu máš, že zástup svätých je de facto polyteizmus a ťažká heréza, len sa o tom nesmie hovoriť :D :D teda s výnimkou protestantov, ktorí sú na odstránení tejto herézy tak nejako založení
Autorská citace #86
1.10.2010 21:39 - tuleník
Jerson, je to inak: vcelku normálna veda religionistika skúma rôzne náboženstvá
iná veda, teológia, je v podstate slúžka náboženstva, teda sa baví dookola o veciach nedokázateľných
nič to nemení na tom, že niektorí religionisti sú napr. odpadlíci svojej viery (napr. taký Otakar A. Funda) a aj niektorí "neodpadlíci" sú vcelku objektívni religionisti
Autorská citace #87
1.10.2010 21:50 - Vojtěch
No právě, jenže takový herní ateista popírá všechny bohy a cokoli božského. Prostě Zeus je jenom "Fůsaté stréc", akterej když hodí blesk, tak je to "Fůsaté kouzelník" nebo to je zkrátka podfuk. Ani nevím, jestli by nějaký tvrdý ateista vůbec věřil na magii a nadpřirozeno :D
Autorská citace #88
1.10.2010 22:07 - tuleník
S mágiou nie je problém ("neviem ako, ale funguje to"), pojem nadprirodzena snáď tesnejšie ako s bohmi súvisí s gnozeologickou pozíciou... ak považujem svet za poznateľný, neexistuje nadprirodzenosť, len dočasné nepochopenie inak celkom iste prirodzenej podstaty javu.
Autorská citace #89
1.10.2010 22:24 - Vojtěch
Mno, ale pokud máme nadpřirozenou bytost schopnou poskytovat přístup ke své moci výměnou za modlitbu (byť by to byl šotek s červenou čepičkou a modlitbou bylo točení se na patě proti směru hodinových ručiček), máme už co dočinění s drobným bůžkem, a nebo je to 'normální'? Já se obávám, že jakmile se začne míchat 'nadpřirozeno' do 'reality', tak se tu jasná hranice mezi tím, co je náboženstvím a co ne dost rozmazává. Co už popřít a co ne?
Autorská citace #90
2.10.2010 09:34 - Argonantus
Píše:
Ani nevím, jestli by nějaký tvrdý ateista vůbec věřil na magii a nadpřirozeno :D


Někdo mne volal?

Jinak nevím, kdo vám řekl, že Bůh je nepoznatelný. Znám dost lidí, co se s ním potkalo.
To je tak, když chybí zkušenost, a "předpokládá se".
Autorská citace #91
2.10.2010 12:01 - Bajo
Z religionistického hlediska tu pletete věci, ani nevím kde bych měl začít :-)
1) Teologie překračuje "přirozené" hranice, interpretuje objektivitu, hodnotí, vykládá nabořenství a je součástí náboženství, obvykle jednoho a toho svého. Nesnaží se omezit pouze na vědecký přístup a tedy to není věda v pravém slova smyslu (tedy z pohledu dnešního paradigma vědy)
Religionistika nezaujatě stojí opodál (a nebo by aspoň měla) a pouze pozoruje a zapisuje. Zabyvá se všemi náboženstvími a v tomto ohledu ji zajíma zejména člověk a jeho postoj k naboženství. Snaží se omezit pouze na vědecký přístup, je to tedy věda i když s drobnými výhradami.
Jinými slovy, trochu zjednodušeně: teologie vykládá myšlenky naboženství a religionistika vědecky zkoumá myšlenky lidí o těch myšlenkách naboženství a jejich produktech.

2) Že Izraelité měli původně jednoho Boha není úplně jisté.

3) Svatí v křesťanství mají trochu jinou funkci, než jak tu popisujete. Za polyteismus by se to dalo označit s velkými obtížemi a bylo by to asi trochu předpojaté hodnocení. Heretické se to z určitého pohledu dá vidět, ale je to také poměrně složitá otázka a hlavně už to není věco odborného zkoumání ale vnitřního přesvědčení a interpretace. Polyteismus je věc religionistiky a hereze věc teologie.

4) Definovat náboženství je asi tak jednoduché, jako definovat umění nebo krásu. Ani religionisté nemají uplně uspokojivou definici, jen spoustu definicí, z nichž žádná není úplně přesná a dostatečně vyhovující.
Autorská citace #92
2.10.2010 13:28 - Argonantus
Na svaté mají také odlišný názor protestanti.
Autorská citace #93
2.10.2010 13:36 - Bajo
To je samožřejmě pravda a platí to pro spoustu věcí odvozených od tradice a i pro nějaké další (celově ta jejich teologie je v mnoha ohledech odlišná a právě protstanská teologie je jeden z kořenů dnešní religionistiky, z historického hlediska).
Autorská citace #94
2.10.2010 20:16 - Colombo
Píše:
Jinak nevím, kdo vám řekl, že Bůh je nepoznatelný. Znám dost lidí, co se s ním potkalo.
To je tak, když chybí zkušenost, a "předpokládá se".

Ne všichni berou drogy, ti ho holt nepotkají.

Píše:

3) Svatí v křesťanství mají trochu jinou funkci, než jak tu popisujete.

To je spíše zbožné přání. Ve skutečnosti slouží fakticky jako minoritní bohové, případně dokonce místní bůžkové.

Ale ono to vždycky byl v prvé řadě důvod se pořádně zchlastat (a mohamedáni to robiu taky) (no a pak v deliriu se pak potkávají ti bozi).

Píše:
Na svaté mají také odlišný názor protestanti.

To je možné, ale ti je taky volají když potřebují helfnout v té jejich oblasti.
(a to přesto, že nevyznávání svatých považují za vylepšení oproti katolismu)

Ostatně, podobný trend je pěkně vidět i v obou indianských civilizacích. Obrovské pantheony bohů a stejnak znali princip všemocného boha stvořitele, toho, jenž byl dobrem i zlem, stvořitelem i ničitelem, tedy svůj vlastní opak (ne jen nějaký dobrý stařík, který na zemi provozuje asi nějaký celkem drsný experiment s inteligentními bytostmi, byrokracie z EU by jim to měla zakázat.) No a zatímco Paroubkovi "obyčejní lidé" vyznávali hromadu bohů podle toho, co zrovna potřebovali, civilizační vrchol se přikláněl k všemocným všeobjímajícím bohům (teda bohu, ale mluvíme o dvou říších, že..). Takový imperiální bůh.

Píše:
Píše:
Ani nevím, jestli by nějaký tvrdý ateista vůbec věřil na magii a nadpřirozeno :D

Někdo mne volal?


Jinak nevím, kdo vám řekl, že Bůh je nepoznatelný. Znám dost lidí, co se s ním potkalo.
To je tak, když chybí zkušenost, a "předpokládá se".

Tohle si dost protiřečí...
Autorská citace #95
2.10.2010 20:46 - Alnag
Bajo píše:
2) Že Izraelité měli původně jednoho Boha není úplně jisté.


Ve skutečnosti je téměř jisté, že jich měli víc. Celá Bible je jeden velký příběh o tom, jak Izraelité vždycky začnou uctívat jiné bohy, dostanou za vyučenou a pokorně se vrátí k božstvu jménem Jahve (což byl původně bůh války navíc bohatě inspirovaný Kananejským božstvem jménem El).

Velmi zajímavá je v tomhle ohledu knížka The Evolution of God (od Roberta Wrighta), kde se probírá evoluce náboženství od polyteistických počátků přes příčiny vzniku monoteismu a další vývoj křesťanství a islámu. Vřele doporučuji na dlouhé zimní večery.
Autorská citace #96
2.10.2010 22:02 - tuleník
Colombo :) trefa :) správne použitie rituálnych drog je základ komunikácie s božstvom :)
Pôvodne ani ten Muhammad nebol tak celkom antialkoholický (hašiš a kath smú stúpenci Prorokovi dodnes), ale keď mu súkmeňovci robili v oáze bordel, lebo vzhľadom na nízku aktivitu alkoholdehydrogenázy im to holt nedetoxikuje tak, ako napr. Slovanom, tak im to zatrhol. Taká ogrcaná palma na uviazanie ťavy, to nasere.
Alnag: z hľadiska antropologického sa uvádza napr. názor, že jeden najvyšší boh je projekcia či abstrakcia Najväčšieho Samca tlupy, Vrchného Goriláka. Ale človek nie je zrovna typický ľudoop, takže vždy tu bude isté percento, čo sa k tomu postaví laxne, a isté percento ubitých vlezdoprdelkov Najväčšieho Samca, ktorí to budú tým nonkomformistom skúšať znepríjemňovať.
Desmond Morris tú druhú polovicu prirovnáva +/- k vlkovi. Ja by som ešte podotkol, že vlk je rozhodne lepší predátor, ako nejaký gorilák, vrchný-nevrchný, vrchní prchni :D
Autorská citace #97
3.10.2010 00:19 - Jerson
Argonantus píše:
Jinak nevím, kdo vám řekl, že Bůh je nepoznatelný. Znám dost lidí, co se s ním potkalo.
To je tak, když chybí zkušenost, a "předpokládá se".

To že se někdo s bohem setká ještě neznámená, že ho poznal. Nepoznatelný je z toho důvodu, že bůh je z definice všemohoucí a mnohem větší než člověk, který vědomosti o bohu nikdy nemůže nacpat do své nutně omezeného myšlení - alespoň ne za svého života.
Kromě toho člověk nedokáže odlišit, zda se potká s bohem nebo s nějakou jinou mocnou entitou, která se za boha jen vydává či je s ním omylem zaměněna - třeba andělem. Nebo "Hlasem božím", alias Metatronem, který má vlastně fungovat jako mluvší boha, protože lidé hlas boha nedokážou snest (podle některých výkladů).

Takže asi tak nějak.
Autorská citace #98
3.10.2010 00:51 - Bajo
Colombo píše:
To je spíše zbožné přání. Ve skutečnosti slouží fakticky jako minoritní bohové, případně dokonce místní bůžkové.

Ale ono to vždycky byl v prvé řadě důvod se pořádně zchlastat (a mohamedáni to robiu taky) (no a pak v deliriu se pak potkávají ti bozi).

Nevím jak jsi přišel na zbožné přání, ale nechám se poučit, i ohledně těch svatých :-)

Alnag:No jak to tam přesně bylo jisté není, ale ty různé názvy pro jedno božstvo s tím pravděpodobně opravdu souvisí. Já mam pocit že jsem narazil zas na teorii, ktera JHVH a Eli spojovala s různými kulty, ale už si to moc nepoamatuju, možná že to bylo ještě jinak (každopádně to byla publikace Ježíš ve světle tradiční židovské literatury od Kurta Schuberta). Jinak Wrighta si někám poznačím, to skoro vypadá jako nějaká moderní obdoba Eliadeho.

Jerson píše:
To že se někdo s bohem setká ještě neznámená, že ho poznal. Nepoznatelný je z toho důvodu, že bůh je z definice všemohoucí a mnohem větší než člověk, který vědomosti o bohu nikdy nemůže nacpat do své nutně omezeného myšlení - alespoň ne za svého života.

Otázka je jak je ta poznatelnost myšlena. Všemohoucí je "z definice" pouze Bůh a nikoliv bůh ;-) a ani tam to není úplně jednoznačné, co to všemohoucnost je. Stejně jako s tou poznatelností. A to že Bůh nelze "nacpat do hlavy" je zase v rozporu hned s několik mystickými školami. Křesťanskými i nekřesťanskými. Vědecky to rozhodnou půjde asi těžko ( i logicky), takže jo to spíše věc víry.

Jerson píše:
Kromě toho člověk nedoláže odlišit, zda se potká s bohem nebo s nějakou jinou mocnou entitou, která se za boha jen vydává či je s ním omylem zaměněna - třeba andělem. Nebo "Hlasem božím", alias Metatronem, který má vlastně fungovat jako mluvší boha, protože lidé hlas boha nedokážou snest (podle některých výkladů).

Teoreticky ani nemusí poznat rozdíl mezi pravdou a (sebe)klamem. Ale teoreticky to taky poznat může. Stejný problém jako to předchozí. A to nemluvíme o tom, jak to mohou poznat ti kolem dotyčného, jestli to dotyčný opravdu poznal. A ani to, jestli vůbec něco můžeme poznat :-P
Autorská citace #99
3.10.2010 09:00 - Naoki
Jestli je Bůh nepoznatelný, jak víme že je všemohoucí, vševidoucí a všudepřítomný? ;)
3.10.2010 09:24 - tuleník
To nevieme. V skutočnosti to ani nie je nejaká typická vlastnosť bohov - prehlasuje sa to len o niektorých. Antike táto predstava nebola tak celkom vlastná, bohovia boli síce extrémne mocní, ale nedokázali čokoľvek (napr. neliezli si do domén) a najlepší z ľudí s nimi vedeli uhrať minimálne remízu.
3.10.2010 09:30 - Jerson
Naoki píše:
Jestli je Bůh nepoznatelný, jak víme že je všemohoucí, vševidoucí a všudepřítomný? ;)

To je právě ten problém s křesťanskou mytologií, Naoki - věřícím nevadí logické rozpory a nepochopitelné věci, prostě jim věří. Tedy ne všichni, znám i řadu věřících, kteří chodí do kostela, ale Bibli nemají rádi, protože v ní Bůh vraždí lidi jak rozmazlený fakan, který je náhodou silnější než ostatní.

Stejně jako rozpor mezi poznatelností byhom mohli mluvit o trojjedinosti, která řadě uvažujících věřících nejde do hlavy, nebo rozporu mezi pomstychtivým Hospodinem v prvním dílu a manipulativním téměřdobrákem z dílu druhého (alias Nového Zákona). Nebo o tom, jak všemohoucí a neomylný Bůh dokáže tak zprasit výrobu člověka, ale hlavně andělů, kteří s ním začnou nesouhlasit ještě dřív než lidé. A může to volně pokračovat na půlce stran Bible - a což je úžasnější, nejlépe se o Bohu a Písmu svatém dokážou hádat věřící, kteří po sobě hážou přesné citáty - na jejich citační schopnosti nemá ani Argo s Bouchim :-)

Bajo píše:
Teoreticky ani nemusí poznat rozdíl mezi pravdou a (sebe)klamem.

Naopak, to lze poměrně jednoduše - pokud se poznání několika lidí shoduje, pak buď sdílí stejný sebeklam, nebo poznali na jisté úrovni pravdu. A u mnoha věcí je takováto shoda jednodušší než u Boha, když zkušenost s ním je osobní a těžko přenosná. (A jak ukazuje 2000 let náboženských rozporů a desetitisíce sekt a větví náboženství, není ani "sebeklam" křesťanství sdílenou představou. Naprosto nechápu, jak by mohla být pravdivá - a pokud ano, která z těchto navzájem se popírajících představ je ta pravá?
3.10.2010 10:49 - tuleník
Jerson píše:
Nebo o tom, jak všemohoucí a neomylný Bůh dokáže tak zprasit výrobu člověka, ale hlavně andělů

Jersone, nieee, to len my sme takí nechápaví, že za tým nevidíme jeho jednoznačne geniálny zámer. Proste sme také nuly, že to všetko nedokážeme oceniť, a preto sme v podstate dobrí len na to, aby sme slúzili ako malé automatíky, ktoré budú svojmu vraj tvorcovi donekonečna pochlebovať a ďakovať. Vlastne ani tú toľko omieľanú slobodnú vôľu nesmieme využiť, lebo je len jedna správna cesta.

Jerson píše:
To je právě ten problém s křesťanskou mytologií

V podstate s každou :D

Jerson píše:
což je úžasnější, nejlépe se o Bohu a Písmu svatém dokážou hádat věřící

odpadlík vlastnej viery je predsa horší ako ďaur :)

Takzvané "tuleňovo propagandistické navodenie zavrhnutia náboženskej propagandy":
Mám niekoľko kamošov, ktorí sú fanatici rôznych denominácií (od adventistu 7. dňa po katolíka) a snažili sa ma niekoľkokrát "obrátiť" a "prevrátiť". Zaujímavé bolo, že tak vždy činili v situácii, keď som bol v sračkách, ako keby inštinktívne tušili (zrejme na základe poznania samého seba? hehe), že plne integrovanú, dobre kompenzovanú osobnosť "nepreklopia". Jasné že som im to vykričal do očí, podozrivo sa ale nemali k odpovedi na otázku, prečo ma neskúsia "preklápať" keď som OK. Však za to, ako za "väčšiu challenge", by mali asi viac bodov u Manitúa, či nie? (Asi sa im ako "pravým roleplayerom" nechce expiť a možno že nehrajú v C&L systéme :D :D.)
3.10.2010 11:38 - Bajo
Jerson: Hadam, že teologicky ten rozpor s poznatelností půjde vysvětlit:
1) Není poznatelný celkově, ale některé jeho vlastnosti se mohou lidé "dozvědět" různými způsoby, například skrze zjevení, spekulaci, apod...
2) Bůh je absolutní (např. na základě svého zjevení) z čehož lidé odvodili různé absolutní vlastnosti. Ale spíše je jen pojmenovali, než aby chápali, co znamenají do důsledu v celé své absolutnosti.

A potom ještě zbývají nějaké možnosti proti. Třeba že není nepoznatelný a nebo že není všudypřítomný, všemohoucí atd...

Jinak spoustě věřícím ty rozpory nevadí z mnoha důvodů. Něuvědomí si je, přisuzují to Božímu tajemství a omezenosti lidského poznání, stačí jim víra atd... Ale zase by bylo nefér řící, že se tím dané náboženství nezabývá a třeba i některé spory neřeší. Nicméně může jít už poměrně komlikované teologické záležitosti, kterým by mnoho lidí ani nerozumnělo (a nebo je nezajíma, protože jsou třeba ateisti nebo agnostici). Podobně jako u vědy. Spousta lidí se pohybuje na povrchním poznání vědy, kde je spousta rozporů. Některé z nich jsou třeba vyřešeny, ale většina laiků tak hluboko nepronikla. Některé ani vyřešené nejsou, nabo alespoň ne uspokojivě či definitivně. A samozřejmě všecny ty rozpory o 3nosti, krutosti x milosrdenství atd... nebyly řešeny jen na úrovni teologie katolické* ale i právě oddělením těch různých sekt od katolíků apod... které to vysvětlily tak, že už to nebylo přijatelné a težko říct kdo měl pravdu a kde sám sebe klamal, jestli to byly vše jen spekulace, nebo něco z toho vycházelo ze zkušenosti a pravdy.

Jednoduše to u Boha (nebo dejme tomu u nějaké absolutní veličiny) opravdu jde těžko poznat. Na jednu stranu tu máme nápadně podobná svědectví o podobných zkušenostech z různých náboženství (jak východ tak západ) z nichž některá se asi nemohla ovlivnit, ale stejně to prostě důkaz není. Může jít o nějakou psychologickou záležitost, nebo prostě jen náhodu, která se díky dostatečnému počtu pokusů zopakovala. Jinak dvatisíce let náboženských sporů a sekt může být jak rozpor mezi různými sebeklamy, tak rozpor mezi sebeklamy a lidmi co té pravdy dosáhly. A to do toho nepočítáme čistě světské vlivy, které nelze úplně oddělit. A jsme pořád tam kde jsme byli.

Tuleník: K tomu předchozímu. Není to typická vlastnost bohů, ale mezi Bohem a bohem je rozdíl. I v antice pravděpodobně znaly absolutní veličiny taky, např. Apeiron a nebyl to zdaleka jediný starověký národ (Egypt, Indie atd...).


edit: *A není to jen v křesťanství (rozpory teologické a fyzické), najdeme to ve většině náboženství z nějakou tradicí, i na východě (dokonce nezávisle na sobě vznilky i spory ohledně celkem podobných věcí).
3.10.2010 13:05 - Argonantus
Vybírám Colomba, ale mohlo to být i na jiného:

1) To, že Bůh je nepoznatelný, nikdo netvrdí, a nevím, kdo si tuhle věc vymyslel. Kdyby byl, náboženství nevznikne. Nevím, proč na téhle kravině trváte.
Že lidé poznávají Boha jen zjednodušeně, zčásti nebo jak - to je jiná otázka.
Procesorům také nikdo nerozumí úplně, a přesto je běžně užíváme.


2) Píše:
Znám dost lidí, co se s ním potkalo.

Píše:
Ne všichni berou drogy, ti ho holt nepotkají.


Tento způsob diskuse o faktech pokládám za nemožný. Pokud nevíš, o čem mluvím, tak si to zjisti.
O faktech vůbec nerad diskutuji. Fakta se prostě ověřují, a hotovo.

3) Píše:
Tohle si dost protiřečí

Jo, je to zavádějící, protože se to sešlo náhodou a nepatří to k sobě.

Informace 1 - stejná, jako na začátku vstupu - že jsou lidé, kteří se s Bohem setkali, a není jich málo. měl jsem asi dodat, že já mezi ně nepatřím.

Informace 2 - hlásím se k ateistickým kouzelníkům, a nevidím na nich nic zvláštního.
3.10.2010 13:18 - Naoki
2Jerson: a teď je krásně vidět že i agnostici mohou mít své axiomy vůči Bohu =) Když jsem ti napsal tu větu ty jsi viděl rozpor, protože tvým axiomem je, že Bůh je nepoznatelný a basta. Jenže pro drtivou většinu věřící v tom není rozpor. Naopak, třeba taková vztahová teologie říká že nejenom je Bůh poznatelný, ale že dokonce chce být poznán.
3.10.2010 13:24 - Bajo
Píše:
1) To, že Bůh je nepoznatelný, nikdo netvrdí, a nevím, kdo si tuhle věc vymyslel.

Někteří křesťanští myslitelé podobný názor patrně zastávali (nicméně zdaleka ne všichni), ale to nebyla věc jednoduchá ani pro ně, natož pro laiky. Na toto téma podle mě celkem proflaklý Psoudo-Dionysios - Listy o mystické teologii (tedy rozdělení na pozitivní a negativni teologii), kde tu otázku řeší a závěry nejsou úplně jedonznačné. Na základě jisté skepse vůči omezenosti rozumu právě vystupuje ta mystika. Není to ale jediný pohled v rámci křesťanství, samozřejmě.
Edit: Navíc zejména pro racionalistického ateistu mohou splývat pojmy: "není poznatelný rozumem" a "není poznatelný".
3.10.2010 14:10 - Colombo
Píše:

1) To, že Bůh je nepoznatelný, nikdo netvrdí, a nevím, kdo si tuhle věc vymyslel. Kdyby byl, náboženství nevznikne. Nevím, proč na téhle kravině trváte.
Že lidé poznávají Boha jen zjednodušeně, zčásti nebo jak - to je jiná otázka.
Procesorům také nikdo nerozumí úplně, a přesto je běžně užíváme.

Jelikož je stejně dobře možné mít náboženství v situaci, kdy žádný bůh ani magie a podobné věci neexistují (a já se přikláním k tomu, že jsme právě v této situaci), je tohle tvrzení totálně mimo, neboť bere existenci Boha jako axiom a... dochází, že řešením je existence Boha. Ostatně, podobné důkazy existence Boha byly běžné a i naivní středoškolské dítě je dokázalo odsoudit jako hloupé (tautologie, definice kruhem, "mějme existujícího Boha, potom Bůh existuje").

Píše:

Tento způsob diskuse o faktech pokládám za nemožný. Pokud nevíš, o čem mluvím, tak si to zjisti.
O faktech vůbec nerad diskutuji. Fakta se prostě ověřují, a hotovo.

Zatím jsem tu četl hromadu názorů a fakta žádná. Ostatně, o existenci Boha moc faktů není.

Btw. sám jsi výše tvrdil, že atheista neuznávající existenci bohů ve světě, kde se bohové manifestují je idiot. To ukazuje tvůj jednostranný pohled. Protože se jedná o umělý svět, protože se na něj díváme z vnějšku (a ne zevnitř), my známe onu pravdu (ostatně, tak jsme si svět nadefinovali), ale vnitřní pozorovatel tuto pravdu nezná a může znát tak akorát tu svoji, může mít o tom, co ostatní označují za bohy a to, co i my známe jako bohy (protože známe absolutní pravdu, protože jsme vnější pozorovatelé a vlastně i tvůrci onoho světa a svět jsme si tak nadefinovali) nějaké své vysvětlení, které třeba není ani nikterak logicky konzistentní, čímž se nikterak neliší od víry v našem světě. Pokud jsi však všechny tyhle věci uvážil, pak jsi defacto označil všechny věřící jako idioty.
3.10.2010 14:31 - Bajo
Colombo: Bůh nelze vědecky dokázat ani jej nelze vyvrátit. Proto se tím věda nezabývá a nezaujatý vědec to nechává čistě osobnímu přesvědčení (ať už je výchozí víra nebo nevíra, pořád je to nějaké přesvědčení, které není dokázané). Odborně se potom k tomuto problemu přistupuje z postoje tzv. metodického agnosticismu.

Sám říkaš, že pokud Bůh není, je existence Boha pouhým axiomem, který je mimo. Nicméně pokud se na to podíváš nezaujatě i z druhé strany (tedy obě strany posuzuješ konzistentně a do důsledku) tak můžeš stejným zpsůobem uvažovat i to, že pokud Bůh je, potom je jeho neexistence pouhým axiomem který je mimo. A jsi zase na začátku.
3.10.2010 14:44 - Colombo
Píše:
Bůh nelze vědecky dokázat ani jej nelze vyvrátit. Proto se tím věda nezabývá a nezaujatý vědec to nechává čistě osobnímu přesvědčení (ať už je výchozí víra nebo nevíra, pořád je to nějaké přesvědčení, které není dokázané). Odborně se potom k tomuto problemu přistupuje z postoje tzv. metodického agnosticismu.

O vědě jsem ostatně nemluvil. Ani o tom, jestli se Bůh dá nebo nedá dokázat.

Mluvil jsem o tom, že důkazy existence Boha (alspoň ty, které mi byly předloženy) vycházely z toho, že Bůh existuje. Jakožto čistě matematický (logický) důkaz, ať už je Bůh zaměněn třeba za Rajče, je tento důkaz sice správný, ale je naprosto k ničemu, protože se jedná o důkaz kruhem.

Píše:
Sám říkaš, že pokud Bůh není, je existence Boha pouhým axiomem, který je mimo. Nicméně pokud se na to podíváš nezaujatě i z druhé strany (tedy obě strany posuzuješ konzistentně a do důsledku) tak můžeš stejným zpsůobem uvažovat i to, že pokud Bůh je, potom je jeho neexistence pouhým axiomem který je mimo. A jsi zase na začátku.

Věda by teoreticky zasahujícího boha mohla dokázat či vyvrátit. (porušení kauzality, npř).
Já ale neřešil, jestli bůh je nebo není, já mluvil jen o středověkkých naivních důkazech boha, které byly špatně konstruované. Jestli Bůh je nebo ne, je celkem jedno (ačkoliv nechápu, proč bych měl existovat křesťanský bůh jen proto, že jsem se narodil v civilizaci, která byla po dlouhé roky přímo ovlivňována a držena v temnotě korporací, která měla tohoto boha jako značku, takže by bylo podle mého logičtější toho zobecnit na: bůh či bohy).
3.10.2010 14:58 - Colombo
Každopádně, jelikož tohle má být o bozích v RPG...
3.10.2010 15:03 - noir
Colombo: Jen technická - jaké středověké teology jsi studoval?
3.10.2010 15:05 - Bajo
Colombo: Středověké důkazy o existenci Boha, alespoň některé, mohly být naivní, stejně tak jako spousta materialistických důkazů o přírodních zákonech a skutečnostech. čistě matematického důkazu, který byl byl k nečemu a ne pouhou logickou hrou, se lze patrně těžko dočkat, protože potom by byl Bůh vědecky dokazatelný, s čímž oba dva zdá se nesouhlasíme (a hlavně by musel předtím být Bůh absolutně definován). Takže moc nechápu co vlastně čekáš nebo hledáš a proti čemu se vymezuješ (a hlavně proč)?

Potom ten křesťanský Bůh zůstane jen věci víry nebo nevíry. Pochybnosti určitě mají své ospodstatnění, ale to může mít i víra. Může to být všechno jen nějaký "mem", který se úspěšně rozšířil, ale může to být celé pravda. Také to může odkazovat na něco pravdivého, ale je to lidmi a jejich spekulacemi zkreslené, podobně jako ostatní náboženství. Pochybnosti ohledně křesťanství odvozené od jeho lokální dominance jsou jistě oprávněné a nikdo ti ani křesťanství nenutí. Ale stejně tak budou oprávněné i pochybnosti ohledně těch pochybností, protože pochybnosti sami o sobě nic nedokazují ani nevyvraceji, jsou pouze formou osobního přesvědčení (a třeba nějake skepse nebo intelektuální důsledneosti).
O korporacích a značkách pro mě nemá smysl se bavit. S nezaujatou ani odbornou diskuzí to nemá moc společného. Je to spíše jen taková emotivní nebo předpojatá rétorika.

Edit: Jinak k rozjetému OT jsem se jen přidal, pokud je zájem vrátit se k původním tématu, nejsem proti. Chytl jsem se pouze protože je to obor mého studia.
3.10.2010 15:17 - Alnag
Bajo píše:
Potom ten křesťanský Bůh zůstane jen věci víry nebo nevíry.


A že zrovna ten křesťanský bůh je definovaný docela obsáhle na mnoha stech stranách bible. Taková tvrzení jako stvořil svět za sedm dní by se dala docela dobře zkoumat. ;-)
3.10.2010 15:30 - Bajo
Však to taky zkoumá teologie, minimálně. A potom různí nadšenci ze všech stran barikády.
Nicméně kdybych byl zlý religionista, namítl bych, že zkoumání Bible z tohoto hlediska nemusí být úplně jednoznačné. Protože Bible ja pravděpodobně souhrn fragmentů a spisů od různých osob (mající různé teologické náhledy) z různých období (mající různé problémy), některé mohou mít spekulativní charakter, jiné mohou být alegoricky a metaforicky zabarvené, některé mohou být vlivem času a různých redakcí zkreslené, ale i některé třeba zachovávaji nějakou autentickou výpověď, která může být o Bohu v určitých ohledech pravdivá (myšleno teoreticky ,samozřejmě). Rozlišit to bude dnes krajně obtižné, pokud to bude odborně vůbec možné. Nedojdeme dál než k pouhým hypotézám.

Editováno
3.10.2010 16:13 - Argonantus
Colombo, tento způsob diskuse se mi jeví být poněkud Grygarovský.

1) Vadné tvrzení (odborně popsatelné jako Strawman - falešný cíl), že "Bůh je nepoznatelný" ve verzi "zcela, absolutně nepoznatelný", což si vymyslel nevímkdo z diskutujících, neb se v obecné theologii nikde nevyskytuje, obhajuješ dalším vadným závěrem, že "ježto Bůh vlastně neexistuje, lze o něm tvrdit cokoli".

Křesťanská víra samozřejmě může být omyl, ale rozhodně nemůže být omyl tak nekonsistentní, že by věřila v Boha, který je zcela mimo svět, a neprojevuje se vůbec žádným způsobem. Takový Bůh by těžko mohl stvořit nebe a zemi atd., a víra v něj by byla poněkud debilní.

Čímž jsme u jádra věci - tvoje téze nejsou dílem rozumu, ale čistě pocitu a světonázoru; suše předpokládáš, že věřící jsou všichni poněkud debilní, takže klidně mohou věřit debilním věcem.

2) Rád bych se vrátil k faktu, který jsi odbyl poznámkou o drogách. Mám totiž dojem, že ti to ještě nikdo neřekl; ale na světě jsou spousty lidí, fakt hodně (možná miliony, a možná je jich dokonce víc, než atheistů, těžko říci), kteří prožili různé mystické zážitky, při kterých se sBohem setkali. Jsou mezi nimi vysokoškolsky vzdělaní lidé a lidé naprosto nevzdělaní; a děje se tak už dva tisíce let. Několik jich osobně znám.
Osobně si myslím, že právě tohle se skrývá za efektem, že víra v Boha stále ještě existuje, a nijak moc jí neubývá.

Lze samozřejmě předpokládat, že jsou to všechno debilové, ale mně se těžko hodnotí cizí zkušenost, kterou nemám. Vím, že takové stavy duše existují, a u řady znich nevím, jak vznikají a fungují. Takže mi připadá v těchto věcech nejkonzistentnější postoj agnosticismus, s tím mocným slovem "nevím".

3) Musím říci, že podobně zdrcující styl k náboženství podle mne neumožňuje vytvořit žádné použitelné bohy ani v RPG. Pokud při tvorbě vycházíte z víry, že "stejně je to kravina", pak si myslím, že byste se na to měli vykašlat.

4) Závěr o označení věřících za idioty vidím právě opačně. A moc na něm nezáleží. Jim je celkem jedno, co si o nich myslíme.
3.10.2010 17:39 - pipux
Co to tady máme?

Pozitivistické metody v teologii dojíždějí na své těžkopádnosti ...
Bajo umí nakládat s prameny ...
Agnosticismus? A co na to psychoanalýza, která měla údajně zabít boha (aspoň trošičku)?
3.10.2010 18:27 - Vojtěch
A co na to Jan Tleskač?
3.10.2010 18:28 - tuleník
Argo, obsah tvojho bodu č. 2 je spravidla predmetom psychiatrie, resp. mal by byť...
Ja mám takého kolegu. Jeho raz "oválo", ťažko povedať, čo to presne bolo, či hypnagogická halucinácia, nejaký predepileptický stav or what, nedá sa to povedať práve preto, že ten, koho "preklopí", už nevyhľadá psychiatra, ale "uverí". Od toho okamihu je veľký križiak, ale na ... funkčnosti mu to teda nepridalo.
3.10.2010 18:38 - pipux
Vojtěch píše:
A co na to Jan Tleskač?

Jestli má v rukávu nějakou dobrou psychoterapeutickou interpretaci (viz třeba zde a zde :)) ), tak mu řekni, ať napíše ... :)
3.10.2010 18:50 - Alnag
Bajo píše:
Nicméně kdybych byl zlý religionista, namítl bych, že zkoumání Bible z tohoto hlediska nemusí být úplně jednoznačné.


O tom, že Bible je soubor fragmentů (dokonce fragmentů různých náboženství) se nikdo nepře. Proto jsem se chytl spojení "křesťanský bůh" nikoliv "bůh". Řekl bych, že pro křesťanství je Bible svatou knihou taková, jaká je nikoliv s odkazem na to, že je to nějaký fragment a bůh v ní - tedy křesťanský bůh je definován právě tak, jak je definován v ní. A s tím už se občas nějak pracovat dá.

(Samozřejmě pak je tu ta otázka metafory... to se dá záludně posunout trochu dál a říct, že pokud Bůh je jen metafora něčeho jiného, pak dozajista v této podobě existuje. Ale možná to není podoba příliš uspokojivá. Pro křesťana.)
3.10.2010 19:48 - Bajo
Alnag:Ok, nemůžu říci, že bych s tebou uplně nesouhlasil. Pro křesťany je určitě Bible platná jako celek (aspoň pro většinu). Problém je v tom, že některé části lze samozřejmě vykládat různě a pomineme-li, že výklad židů a křesťanů se někde patrně bude lišit, bude se podle mě lišit i přímo v rámci křesťanství a nejen v rámci denominací, ale i v rámci jedné denominace. Podobně jsou na tom i samotní židé, s těmi alegorickými výklady některých pasáží se to rozmohlo zejména, když se židé dostali pod vliv helénistické filosofie, nejzámějším zástupcem je asi Filón Alexandrijský. Tím se snažím říci, že co která pasáž Bible původně znamenala nemůže s jistotou (alespoň podle vnějšího pohledu) vědět nikdo (pokud dejme tomu nedosáhl nějaké konečné pravdy) a oni také v mnoha případech budou existovat různé výklady. Třeba v takové potopě vůbec nemusí jít o Bohem přivolanou přírodní katastrofu a v prvotním hříchu možná primárně nejde o jablka a mluvící hady. Katolící mají třeba nějakou nauku, ale i ta je v mnoha ohledech definovaná volně (ale zase ne příliš), že se do ni mnohdy dají nacpat různé výklady a navíc nepokrývá zdaleka veškerý obsah Bible. Vsadím že spousta katolíků ( i těch na vysokých postech), nevěří, že Bůh stvořil svět za sedm dní, ale co přesně ta pasáž tedy říka se dost možná neshodnou. Takže i z tohoto pohledu Bible Boha definuje s mnoha otazníky (a pro laika dvojnásob) a ty by při tom ověřování začaly být problém.
3.10.2010 19:52 - skew
Vsuvka:

1) V Británii byl oficiálně uznán druidismus jako náboženství.

2) http://thisisindexed.com/2007/05/told-you-so-2/
3.10.2010 20:08 - Colombo
Píše:
Colombo, tento způsob diskuse se mi jeví být poněkud Grygarovský.

1) Vadné tvrzení (odborně popsatelné jako Strawman - falešný cíl), že "Bůh je nepoznatelný" ve verzi "zcela, absolutně nepoznatelný", což si vymyslel nevímkdo z diskutujících, neb se v obecné theologii nikde nevyskytuje, obhajuješ dalším vadným závěrem, že "ježto Bůh vlastně neexistuje, lze o něm tvrdit cokoli".

K poznámce číslo jedna, o nepoznatelnosti boha jsem nemluvil. Já mluvil o důkazech boha, jež mi byly předkládány, které začínali tím, že Bůh je a přes různé krkolomné postupy se dostali k tvrzení: Bůh tedy existuje. Tyto důkazy tak byly k ničemu.
Vadný závěr rozhodně nebyl takový, jaký jej popisuješ (spíš naprostá ignorace toho, co bylo v postu), ale poznámka byla o tom, že existence náboženství není závislá na existenci boha.
Píše:
Křesťanská víra samozřejmě může být omyl, ale rozhodně nemůže být omyl tak nekonsistentní, že by věřila v Boha, který je zcela mimo svět, a neprojevuje se vůbec žádným způsobem. Takový Bůh by těžko mohl stvořit nebe a zemi atd., a víra v něj by byla poněkud debilní.

Já ti nevím, ale rozhodně mnohem víc konzistentní mi připadá bůh Počátku (z části proto, že bohové obecně se chovají moc jako bohové mezer a jedinné, co nemáme dobře vysvětlené, respektive o čem nemáme ani páru, je počátek vesmíru), tvůrce zákonů podle kterých se pak hmota ve vesmíru chová, než někdo, kdo furt vstupuje a koreluje svůj nedokonalý výsledek (jednak většina těch vstupů jsou přibásněné, jinak jsem četl Popol Vuh a vím, jak z historických událostí vznikají mythologické knihy, kolem kterých se formuje víra).

Píše:
Čímž jsme u jádra věci - tvoje téze nejsou dílem rozumu, ale čistě pocitu a světonázoru; suše předpokládáš, že věřící jsou všichni poněkud debilní, takže klidně mohou věřit debilním věcem.

Fail. I já umím rozlišit na debila věřící debilním věcem, jehož přesvědčení nemá s rozumem nic dělat a který věří v to, že Země je 6 tisíc let stará a někým, kdo si vybral víru kvůli samotné víře a v to, že sám chce a potřebuje v něco věřít, ovšem ví, že je to "jen" víra a nemá potřebu se uzavírat do svých představ o své víře a brát bibli jako naprostou a holou pravdu, jako něco, co zůstalo stejné a nikdy se nepřepsalo a jako něco, co v našem jazyce má naprosto stejný význam jako tehdy, když byla napsaná.

Píše:
2) Rád bych se vrátil k faktu, který jsi odbyl poznámkou o drogách. Mám totiž dojem, že ti to ještě nikdo neřekl; ale na světě jsou spousty lidí, fakt hodně (možná miliony, a možná je jich dokonce víc, než atheistů, těžko říci), kteří prožili různé mystické zážitky, při kterých se sBohem setkali. Jsou mezi nimi vysokoškolsky vzdělaní lidé a lidé naprosto nevzdělaní; a děje se tak už dva tisíce let. Několik jich osobně znám.

Aha, takže nemoci jsou démoni, halucinace boží zázraky a maniodepresivní lidé posedlí bláznem?
Ono se i někde říkalo, že kdysi, když člověk měl nějakou duševní nemoc, tak za to mohl buď ďábel a bylo nutné ho upálit, nebo bůh a stal se z něj světec (záleží, jaké nesmysly říkal). Dneska, kdyź někdo začne prohlašovat, že je Napoleon nebo Ježíš Kristus, tak je akorát zavřou do blázince. Tím mi chceš říct, že strejda Karel byl fakt Napoleon a nebyl jen blázen, protože mu zabili manželku a sám byl postřelen? A že blesk je fakt Boží trest a nemá to co dělat s tím, že stál pod sloupem vysokého napětí a hustě pršelo?
Ono v momentě, kdy máme pěkně prostudované účinky drog na mozek je podle mého blbost tyto zážitky brát jako skutečné a reálné a nikoliv jako projevy mozku po tom, co jsme ho nalili neurotransmitery.
Btw. co má znamenat to vzdělání? To je další příklad blbého přístupu a nepochopení základní biologie (ok, základní to tak moc není, genetika...). Co má co dělat nějaká inteligence nebo ještě hůře vzdělání s tím, jestli mi švihne nebo ne? To jako, že sportovec nemůže mít nikdy srdeční příhodu, protože sportuje a vůbec? Že v tom musí být nějaký boží zásah?
No, my bohužel už víme, že je tu genetická predispozice, pak záleží na okolních podmínkách, jestli ta choroba vypukne nebo ne, jestli dojde k srdečnímu záchvatu či nikoliv. O tom, jestli a jaké podává výkony jsou celkem jedno.
Píše:
Osobně si myslím, že právě tohle se skrývá za efektem, že víra v Boha stále ještě existuje, a nijak moc jí neubývá.

Jn, lidi strašně rádi věří různým pohádkám. Protože svět, jaký je ve skutečnosti, je strašně blbé místo. Sám můžeš znát z historie, že odevzdanost není to nejlepší (a z genetického hlediska je to nic moc) a že tudíš je lepší s tím bojovat a snažit se drát do předu. Snažit se žít a urvat si na slunci to místo. Z tohoto pohledu je víra strašně dobrá věc.
Btw. Já sám doufám, že víra není jen blábol, že tomu tak je. Ono by to bylo moc fajn a hned by svět byl lepší místo. Ale dokud nedostanu nejlépe vědecký důkaz... tak odmítám věřit přeludům (i svým vlastním) a stát se jedním z těch idiotů, co neuznávají makroevoluci (proboha, ještě mikroevoluci aby neuznávali) a to i přesto, že ji máme spolehlivě dokázanou.
Píše:
Lze samozřejmě předpokládat, že jsou to všechno debilové, ale mně se těžko hodnotí cizí zkušenost, kterou nemám. Vím, že takové stavy duše existují, a u řady znich nevím, jak vznikají a fungují. Takže mi připadá v těchto věcech nejkonzistentnější postoj agnosticismus, s tím mocným slovem "nevím".
Nevím je furt lepší odpověď, než "Bůh to tak chce", proto raději zůstanu u vědy, která si nevím umí říct. Bohužel, věda spoustu věcí už ví, jen to neví ten Jarda, který věří v to, že bůh stvořil všechny organismy tak, jak jsou, protože "Evoluce přece není dokázaná".
Píše:
3) Musím říci, že podobně zdrcující styl k náboženství podle mne neumožňuje vytvořit žádné použitelné bohy ani v RPG. Pokud při tvorbě vycházíte z víry, že "stejně je to kravina", pak si myslím, že byste se na to měli vykašlat.
Zajímavé, ale lidi, co tvrdí opak říkají, že normálně dělají vědu.

Píše:
4) Závěr o označení věřících za idioty vidím právě opačně. A moc na něm nezáleží. Jim je celkem jedno, co si o nich myslíme.
No, ale přesto se mě několikrát snažili spasit. Ale tím bych skončil v Islámském pekle, a to se mi moc nechtělo.
3.10.2010 20:34 - Bajo
Colombo: Pouze dvě poznámky, zbytek přenechám Argonantovi, na kterého to míří.
Vyčítáš některým důkazům Boha, že vycházejí už z představy toho, že Bůh je, ale pakliže jakoukoliv mystickou zkušenost apriory považuješ za psychycký problém a na základě toho ji vyvracíš, děláš úplně to stejné, akorát z druhé strany. Předpokládáš že nic takového není možné a proto cokoliv co se tak tváří je jen nějaká haluz. Nebo máš snad nějaký důkaz?
Za druhé, v mnoha ohledech nepolemizuješ s křesťanskou vírou, ale se svými představami o ní. Což je paradox zejména z toho pohledu, že na jednu stranu asi nestojíš o to investovat moc času do nějakého hlubšího studia (což je samozřejmě tvoje právo) ale na druhou stranu říkáš, že věřit budeš jen na základě vědeckého důkazu.

Abys mi rozuměl, nepolemizuju s tím že nevěříš, ani po tobě nechci opak. Jen se ti snažím ukázat, že ač ti příjde víra křesťanu v mnoha ohledech děravá, tvá nevíra je v mnoha ohledech děravá též.
3.10.2010 20:52 - Colombo
Píše:
pakliže jakoukoliv mystickou zkušenost apriory považuješ za psychycký problém

Netvrdím. Ale "mystická zkušenost" může být psychický problém. A ve většině případů to taky je.

Ale jestli lidi věří v Homeopatika a v Ekologii (která s původní vědou už nemá nic společného) a připadá jim to normální...

Píše:
Za druhé, v mnoha ohledech nepolemizuješ s křesťanskou vírou, ale se svými představami o ní.

Řekni mi, kde mám díru a to si nastuduju. Případně, jestli mi to jsi schopen vysvětlit a dát mi to tak na stříbrném talíři, tím lépe, budu vděčný. Samozřejmě, pokud mě odkážeš na 5 knih o něčem, 25 knih jejich výklad a dalších 50 snaha vysvětlit a objasnit podrobnosti, pošlu tě někam, stejně jako ty by jsi mě tam poslal, kdybych ti řekl, ať si nastuduješ 20 knih genetiky, genomiky a mikrobiologie.

Píše:
že ač ti příjde víra křesťanu v mnoha ohledech děravá, tvá nevíra je v mnoha ohledech děravá též.

Proti samotné víře nic nemám, já kritizuji jen určitý přístup jisté části věřící. Ať to jsou křesťané, nebo ekologisté či ti, co věří v homeopatika nebo v to, že když tě někdo oblečený v bílém plášti proskenuje jakýmsi ultrazvukem, že ti najde a zlikviduje všechny nemoci (od virů, bakterií, po rakovinu, a to prosím byla jedna známá, která měla vysokou školu, technický obor, chemička a vydělává spoustu peněz), jestli "věří" takovým přeludům, tak to nejsou nic jiného než idioti.
3.10.2010 21:05 - Bajo
Colombo píše:
Netvrdím. Ale "mystická zkušenost" může být psychický problém. A ve většině případů to taky je.

Ne každá, ale skoro každá. Tím jsi změnil akorat míru, nikoliv princip, ze kterého vycházíš a který zpochybňuji. Tím principem je tvé přesvěčení o realitě (světonázor, jak to nazval Argonantus), které považuješ za výchozí. Což se trochu podobá křesťanské víře v Boha (a případných důkazů).
Každopadně, pokud tedy připouštíš že ne všechny, připouštíš tím i to, že někteří lidé se tedy s Bohem mohli setkat?

Colombo píše:
Proti samotné víře nic nemám, já kritizuji jen určitý přístup jisté části věřící.

A můžeš je prosím nějak stručně popsat a nastínit důvod té kritiky? Abychom mohli vycházet z konkrétních předpokladů a abych ti mohl ukázat ty díry a případně tě odkázat na studíjní materiál, pokud o něj tedy budeš opravdu stát :-)
3.10.2010 21:12 - Colombo
Píše:
Ne každá, ale skoro každá. Tím jsi změnil akorat míru, nikoliv princip, ze kterého vycházíš a který zpochybňuji. Tím principem je tvé přesvěčení o realitě (světonázor, jak to nazval Argonantus), které považuješ za výchozí. Což se trochu podobá křesťanské víře v Boha (a případných důkazů).
Každopadně, pokud tedy připouštíš že ne všechny, připouštíš tím i to, že někteří lidé se tedy s Bohem mohli setkat?

Připouštím, že to není nemožné. Zatím se ale nic neprokázalo. Upřímně já doufám, že se prokáže magie, doufám, že bohové existují, doufám, že se taky stanu mágem. Ale tohle jsou jen sny, které jsou z pohledu obecné zkušenosti značně iracionální a dokonce ji spíš odporují.

Píše:
A můžeš je prosím nějak stručně popsat? Abychom se nabavili o koze a o voza a abych ti mohl ukázat ty díry a případně tě odkázat na studíjní materiál :-)

Na střední jsem měl skvělou učitelku, učila ZSV, tedy filozofii atp. Když jsem se ji zeptal, proč věří, řekla, že ji to připadá utěšující. Když jsem se ji zeptal, proč věří v křesťanského Boha, řekla, že ji připadá lepší zůstat v posmrtném životě sama sebou, než se, například v Budhismu, stát součástí jednoho velkého všeho-ničeho. Proti tomuhle přístupu já nic nemám. Naopak, samotnému je to blízké.
3.10.2010 21:31 - Bajo
Píše:
Připouštím, že to není nemožné. Zatím se ale nic neprokázalo. Upřímně já doufám, že se prokáže magie, doufám, že bohové existují, doufám, že se taky stanu mágem. Ale tohle jsou jen sny, které jsou z pohledu obecné zkušenosti značně iracionální a dokonce ji spíš odporují.

A jak by se to mělo prokázat? Myslíš že to vůbec lze? Každopádně tedy zůstává možnost, že někdo se z Bohem setkal a jeho víra je oprávněná na základě přímé zkušenosti (která btw. asi té obecné zkušenosti tedy musí odporovat, nebo ji překonávat).

Píše:
...mám. Naopak, samotnému je to blízké.

To jsi mi ale popsal přesný opak toho, než o co jsem žadal :-)
3.10.2010 21:55 - Colombo
Píše:
A jak by se to mělo prokázat? Myslíš že to vůbec lze?

Pokud bůh zasahuje, tak by se to mělo dát prokázat. Pokud nezasahuje, tak je to irelevantní, jestli vůbec existuje.

Píše:
Každopádně tedy zůstává možnost, že někdo se z Bohem setkal a jeho víra je oprávněná na základě přímé zkušenosti

Ano, ale i kdyby se to stalo mi, tak spíše budu věřit, že jsem spíše měl halucinaci, přelud. Určitě se podívám, jaké jsou skutečnosti ostatní, prostuduju si to, zkusím si to nějak rozebrat a zjistit, co se vůbec stalo. Změní mě to. Ale pořád je větší šance, že mi jeblo, než že jsem mluvil s Bohem. Je to smutné, ale je mnohem větší pravděpodobnost, že mi selhává mozek. Možná budu snít, možná si budu představovat, coby kdyby to byla pravda a fakt to byl bůh. Možná začnu i věřit (ostatně i teď k nějaké víře nemám daleko, jen jsem nenašel tu, která by mi nějak sedla, osobně mám trochu odpor ke katolickému bohu, ale blízko mám k polytheismu a možná i k animismu či duchům mrtvých), ale furt budu nucen uznat, že se mi spíš pomátl mozek. Takže to bude mít vliv jen na mě, ale pro okolí to bude celkem irelevantní, protože tak maximálně zvýším nejistotu. (btw. jako malý jsem různé tyhle tajemna strašně žral, pak ale přišlo vystřízlivění a ujasnění si priorit)
3.10.2010 22:17 - Bajo
Píše:
Pokud bůh zasahuje, tak by se to mělo dát prokázat.

Apriorní předpoklad, neboli světonázor. Motáme se pořád ve stejném kruhu. Optika se přibližuje, ale kruh je to pořád stejný.

K tomu druhému řeknu jen tolik, že určita sebekritika a sebereflexe vůči sobě samému a případným prožitkům není určitě odvěci, o tom žádná. Nicméně to pořád nic nedokazuje ani nevyvrací, jen to člověka drží na zemi. Dále to asi nemá smysl řešit ani v ramci OT diskuze.

Každopádně diskuze se změnila v dialog, a vlak už nepadá z mostu, ale je odnášen řekou do neznámých a nekonečných vod.
3.10.2010 22:25 - Jerson
Na můj vkus je debata příliš rozsáhlá, takže odpovím je Naokimu.
Naoki píše:
2Jerson: a teď je krásně vidět že i agnostici mohou mít své axiomy vůči Bohu =) Když jsem ti napsal tu větu ty jsi viděl rozpor, protože tvým axiomem je, že Bůh je nepoznatelný a basta. Jenže pro drtivou většinu věřící v tom není rozpor. Naopak, třeba taková vztahová teologie říká že nejenom je Bůh poznatelný, ale že dokonce chce být poznán.

Teze o nepoznatelnosti Boha (vycházející z fatku, že omezený mozek člověka nemůže poznat a pochpit neomezenou entitu) je případ klasických agnostiků. Můj postoj vyhází z toho, že pokud se tak moc liší od sebe názory jednotlivých lidí, kteří říkají, že věří v toho samého Boha, nelze rozhodnout, který názor je bližší skutečnosti a v takových případech se obvykle mýlí všichni. A při absenci vyvratitelného důkazu se při výroku o Bohu nemám o co opřít, což mi současně s použitím Occamova holítka říká, že se o Bohu nemám vyjadřovat, a když, tak ve smyslu, že neexistuje, dokud důkazy neukáží opak.)

Pokud jde o téma bohů v RPG, přijde mi velmi mělké, ostatně podobně je to magií. Když je jasné, zda jedno či druhé existuje nebo ne, není se moc o čem bavit. Inspirací pro náboženství můžou být statisíce náboženství a kultů na Zemi, takže mít svět, kde je jen monoteismus nebo jen polyteistmus a tvrdit, že nic jiného nefunguje je pitomost - funguje, ale většinou se na to nehraje. Silných bůh není nic jiného než silný drak nebo jiná entita.
Pro mě jsou v RPG mnohem zajímavjější entity, u kterých vůbec není jasné, zda existují a zda to co o nich víme není jen projevem něčeho jiného.
3.10.2010 22:32 - Bajo
Souhlasím s tou nejistotou. Ale otázka je, jakou roli to náboženství bude ve hře hrát. Jestli je to jen kulisa a pozadí pro klerikova kouzla a nebo jedno z ústředních témat hry.
V prvním případě asi neni nutné věnovat čas přípravě originálního nebo zajímavého nábožesntví, ani řešit nějak do hloubky oprávněnost víry (konec konců kouzla existují). Pokud ovšem náboženství bude jedním z témat hry, potom jistá práce nad ním stojí určitě za to. A tím nemyslím pouze řešení víry, které vyžaduje tvorbu různých interpretací (různé sekty kolem toho), ale třeba i určitou originalitu, nebo aspoň ne uplně klasický pohled, aby to bylo trochu zajímavější, zejména při tom odhalování různých tajemství apod... každopádně z náboženství se dají čerpat i zajímavé a ne uplně klasické motivy a nebo se ty klasické motivy dají různě převracet a spojovat do netypických kombinací. Kdybych chystal nějakou fantasy hru, tak bych se na tom pěkně vyřádil.
3.10.2010 23:22 - pipux
Střípky #131: Klasická Jersonovská teze, tj. že ve hrách používat neznámé je v některých případech lepší, než používat známé. Okolo neznámého se totiž dá motat spousta interpetací. Jo, a taky byste neměli tuhletu úžasnou diskuzi.

Ještě dodám, že to neznámé se hodí zasadit do nějakého známého. To aby se šlo o co opřít.

Bajo píše:
Kdybych chystal nějakou fantasy hru, tak bych se na tom pěkně vyřádil.

Vyřádit? Slovní přesmyčka -> vyjádřit. Vyjádřit by ses mi mohl k tomuto. Rozhodně ale netřeba ale psát odpovědi o deseti tisících znaků, jako tady -- musí být hrozně vyčerpávající, zvlášť když někteří diskutující diskutují proto, že jsou moc chytří, a tudíž vědí, že musí mít vždycky pravdu :))
4.10.2010 00:30 - Vojtěch
Jak to tady pozoruji, tak jsem to kormidlo diskuze hezky ohnuli někam do pr... eee... primárně jinam. Moc se hrabeme ve skutečném světě, který já tedy nenadhodil, jen občas použil k laické demonstraci toho fungování, ale nezačínáme se tu krapátko hrabat v něčem, co při tom hrabání zatouchá čím dál více?

Abych si ještě trochu přihřál polívčičku, tak bych rád něco k chrámové čtvrti BG2. Kde je konkrétně problém? V tom, že vedle sebe stojí chrámy Lathandera (dobrý bůh slunce), sídlo řádu nejzářivějšího srdce (paladinská lóže zahrnující Helma, Torma, Ilmatera, Tyra a asi ještě nějaké další čičmundy), Chrám Helma, strážce (neutrální bůh ochránce) a Talose (zlý bůh bouří, blesku a ničení). Že v podzemí je komplex patřící Amanuatorovi (mrtvý neutrální bůh slunce a vlády) a kult beholderů?

Mno, zkusme si zahrát na logiku herního světa. To, že lidi budou mít rádi Latahndera (sluníčko, obnova, léčení šťastní obyvatelé kam až oko dohlédne) asi nebude nic tak zarážejícího. Helma, coby boha strážců v hlavním městě nepříliš soudržného státního útvaru, kterým Amn je, a místě, kde je takového bohatství asi taky budou mít rádi. Co ten Talos? Proč ho nevyženou? Mno, protože to, že mu zboří chrám ho tak akorát naprdne a co se stane, když se naštve bůh helénistického typu (jak se svým způsobem většina božstev v FR prezentuje) je možno vidět tady. Takže kdo se opováží? Talos je známý tím, že do základu vypálil město, kde zabili jeho oblíbeného heralda. Je to mstivá potvora, takže není úplně od věci, aby se ho místní pokusili uchlácholit (co si budeme povídat, je to obchodní přístav i špatné počasí je pro obchod katastrofa a Talos je na katastrofy machr). Takže bohy bychom pokryté měli. To že se sem kýblují paladinové není tak překvapivé, zvlášť když je to prestiční adresa a tahle organizace je oblíbené odkladiště synů a dcer z lepších rodin moc zaslepených ideály na to, aby se hodili pro zlatem hýčkaný Amn jinde. Buď je to přejde, nebo z nich bude užitečný kontakt a krapet vylepšení obrazu rodiny před veřejností. Amanuator? Původní bůh slunce starého Netheilu? To že se Netherští po zkáze impéria rozprchli není nic nového a to že se jejich bohové šířili s nimi také ne. A to že se chrámy často postaví na troskách jiných svatých míst (často i za použití materiálu z původní stavby), to také není nic nového. No a nakonec ten kult. To že se v chrámové čtvrti naskytne organizace, co chce na víře parazitovat... to někoho ještě překvypuje?

Uznávám je to klišovaté, ale k jednomu z nejstarších herních světů to sedí celkem bez problémů. Nebo bys to rozpitval jinak, pipuxi?
4.10.2010 08:19 - Argonantus
Tuleník:

Ano, pokud budeš věřit vědeckému a materialistickému názoru víc, než tomu, co vidíš, budeš puzen pozavírat miliony lidí do blázince.

Já bych právě sázel na otevřenější přístup; nechal bych jejich zážitky jako nevyřešené. Ono je na světě víc nevyřešených věcí, a není kvůli tomu nutno sahat k násilným řešením.

Mystické stavy byly desetitisíce let před psychiatry. Nemyslím, že by je psychiatři nutně museli vyřešit. A je dokonce otázka, jestli mají co řešit; třeba to těm lidem z nějakého důvodu vyhovuje.

Bajo:

Rozlišování věrohodnosti různých částí Bible je starodávná zábava, a také poměrně nebezpečná, protože by badatelé mohli dospět k překvapivým výsledkům.
Nicméně samotná otázka rozsahu Bible je napínavá a vlastně ne úplně vyřešená - protestanti ji mají o kousek kratší (a mají naopak o jeden žalm víc, ale to už je vychytávka).
4.10.2010 08:57 - tuleník
Argo: v podstate platí to, že ich nechávame v tom, bez riešenia. Je to úplne podobné (z môjho hľadiska) tomu, že zo všetkých porúch orientácie pohlavného pudu sme sa rozhodli vyhlásiť homosexualitu za "neporuchu" a naopak pedofíliu kriminalizovať asi na úrovni war on drugs. Pričom v skutočnosti ide z veľkej časti o terapeutickú rezignáciu: v oboch prípadoch sme dnes schopní zraziť intenzitu pudenia antiandrogénmi príp. kastráciou, ale nie sme spravidla schopní zmeniť orientáciu.
Každé vnímanie musí mať filter. Zvláštnosťou psychiky je, že spravidla (nie vždy) celkom dobre rozlišuje, kedy je v normálnom stave a kedy vníma blbosti. Drvivá (a podľa môjho názoru absolútna) väčšina mystických stavov nastáva v onom stave vnímania blbostí, pričom ale ten filter rozlišujúci normálne a poruchové vnímanie je z nejakého dôvodu odstavený. Ja som už tiež videl a počul kadečo. Ale v situáciách, keď je videnie a počutie kadečoho pochopiteľné (intoxikácie, hypoxia, predspánkové stavy, ...).
Aj schizofrénia tu bola desaťtisíce (ba aj milióny) rokov pred cvokošmi. Tí sú pomerne novodobí (západní kresťania v stave ich najväčšej moci by ťa na duševnú chorobu liečili zavretím medzi vlastné hovná alebo niečím ešte vyberanejším). A napriek tomu sa dnes lieči...
Ako píšem vyššie, považovanie niektorých diagnóz za "nediagnózy" a druhých rovno za obžalobu nie je ani dnes objektívne, ale je to vecou politickej dohody.
Ale predstava ako odvádzaš posádku Vatikánu v kazajkách do špecializovaného ústavu je naozaj pomerne zábavná :)
4.10.2010 10:26 - pipux
Vojtěch: s tou situací v BG2 ...
No, možná je to jen moje neznalost, ale mám pocit, že Faerun si tady protiřečí - sám sobě.
Bohy řeckého typu můžeš uvažovat s řeckými kulturními hodnotami - pojem slávy, pak kdesi v ústaní pojem dobra a zla. Řekové jsou nám vzdáleni dva tisíce let, a rozhodně měli jinačí hodnotový systém, který nám dnes přijde cizí. Z tohohle hlediska se (snad) existence odlišných bohů na malém písečku vysvětlit dá.

Proč pak ale D&D užívá jejich absolutně-moralistické váhy? (dříve dobro-neutrál-zlo a řád-neutrál-chaos, nyní redukované na dobro, zákonné dobro, zlo, zákonné zlo a neutrál). Příčí se to řecké morálce a nabízí otázku, co že jsou to ti bohové za pokrytce, že mají naprosto odlišné hodnotové systémy, a přitom se tolerují (lathander a talos).

A ještě jinak: generický fantasy panteon by zřejmě ve faerunu nemohl existovat. Proč? Příliš mnoho kultur, příliš mnoho odlišností. Panteony jsou funkčně nastaveny na jednu kulturu, role bohů zastupují potřebné role ve společnosti - dle životního prostředí, dle kultury. Jeden mono bůh pokrývá širší plochu záběru snáze - je flexibilnější změnám a představám jednotlivců, nehledě na jejich sociální roli či postavení.
4.10.2010 10:27 - Argonantus
Vojtěch:

Já bych s rozborem souhlasil. Je to jednoduchý polytheistický model, takové hodně zjednodušené Řecko.
Napínavé to začne být vzájemnými střety různých kultů, a dokonce i těmi bohy navzájem, kteří si províádějí různé naschvály.

Tento model funguje leckde (jo, já vím, Morrowind), a zase podle mne čerpá sílu ze skutečnosti - hráčům je to známé a netřeba jim to nějak složitě vysvětlovat.

Tuleník:

Furt moc úzké. Lidská mysl informuje nesprávně o mnoha věcech i ve zcela normálním stavu (kvantová fyzika). Svět poznáváme velmi nedokonale. Ten příklad s homosexuály je dobrý, ale ještě ne dost výstižný; homosexuálů je totiž bezpečně menšina, což u těch změněných stavů vědomí není vůbec jisté, a homosexuálové jsou z hlediska evoluce a civilizačního postupu celkem nepodstatní. Kdežto změněné stavy vědomí jsou zřejmě dost podstatná lidská schopnost, bez které by nevzniklo plno důležitých věcí.

Spor o nahraditelnosti náboženství je neukončen, a zatím atheismus stále prohrává na body. To, jak jsou bohové automaticky přítomní skoro ve všech v RPG systémech je ostatně docela výmluvné.
4.10.2010 10:54 - tuleník
pipux: v generickom DnD svete máš prítomné manifestácie, takže otázka existencie bohov je viacmenej nesporná, ak nereinterpretuješ manifestáciu ako uvádza tuleň vyššie... a každá kultúra si ako dominantný kult vypichne spravidla to, čo jej je niečím najbližšie (ale to s tým dobrom/zlom je naozaj strašná schematizácia); takto si v podstate vyberali aj hellénske polis (a katolíci si podnes vyberajú zo svätých)
Argo: problém kvantové javy vs ľudská MYSEĽ by som nestaval (ona to tá myseľ napokon zvládla za pomerne krátky čas: Einstein 1905, fotoelektrický jav - Nobelova cena za fyziku 1921), problém tam spočíva hlavne v tom, že to sú veci NEvnímateľné zmyslami, takže potrebuješ interface... prístroj. Rozpor vyplýval z toho že sme si predstavovali, že interakciu sprostredkuje KONTÍNUUM (pole), zatiaľ čo v reále v mikrosvete interakciu sprostredkúvajú korpuskulárne častice. Takže stačilo opraviť blbý predpoklad a zrazu všetko funguje ako má.
Problém na interface pozorovateľ-prístroj-jav ale zostáva. (Sranda je, že práve som o tom 2 h prednášal :). )
4.10.2010 11:08 - Argonantus
Colombo zapomenutý:

Píše:
Já mluvil o důkazech boha, jež mi byly předkládány, které začínali tím, že Bůh je a přes různé krkolomné postupy se dostali k tvrzení: Bůh tedy existuje.


Aha. Do toho se pouštět nebudu, protože souhlasím s tím, že podobné důkazy bývají vadné (přesněji - všechny, na které jsem narazil).

Píše:
poznámka byla o tom, že existence náboženství není závislá na existenci boha.


Poznámka tato je problematická tím, že podsouvá náboženství některé vlastnosti, které nemá; totiž nekonsistentnost toho druhu, že lze tvořit náboženství s "neaktivním" bohem, kterého nelze poznat a do ničeho nezasahuje. Zajímavé, že jsem tě na tento omyl upozorňoval někdy před dvěma lety v souvislosti s deismem.

Píše:
Já ti nevím, ale rozhodně mnohem víc konzistentní mi připadá bůh Počátku, tvůrce zákonů podle kterých se pak hmota ve vesmíru chová, než někdo, kdo furt vstupuje a koreluje svůj nedokonalý výsledek


Tady skutečně je nekonzistence mezi dvěma různými bohy, kterou vyřešili už v Egyptě důmyslným manévrem přeměny Boha; v křesťanství z toho pošla Trojjedinost, jedna z nejobtížnějších otázek theologie. Velmi těžko se to vysvětluje, ale musel jsem nakonec uznat, že zdánlivá nedůslednost je tímto manévrem překonána.

Jinak deistický Bůh počátku je dost novodobý vynález, který je už poloviční rezignace.

Píše:
potřebuje v něco věřít, ovšem ví, že je to "jen" víra a nemá potřebu se uzavírat do svých představ o své víře a brát bibli jako naprostou a holou pravdu,


No, i tahle verze je tak nějak omluvná. Víra není pro věřícícho "jenom" víra - je pro něho tím naprosto nejdůležitějším. Prostě, chybí ti ještě pár desítek hodin debaty s inteligentním věřícím, což já nenapravím.

Píše:
Aha, takže nemoci jsou démoni, halucinace boží zázraky a maniodepresivní lidé posedlí bláznem?


Nechápu sylogismus. Upozorňuji na fakt, který jsi zatím nepřipustil. Nijak nehodnotím, žádný závěr nedávám. A nic s tím nenadělám.

Píše:
Jn, lidi strašně rádi věří různým pohádkám.


Na to lze říci - a strašně moc lidí si nevidí na špičku nosu. A pokud náhodou něco zahlédnou, radši si vydloubnou oko.
Pozdravuj kolegu Grygara.
4.10.2010 11:11 - Argonantus
Tuleník:

No, a připustil bys změněný stav vědomí jako ekvivalent přístroje?

Bajo píše:
Ne každá, ale skoro každá.

Vidíš, já bych řekl naopak, že skoro žádná.
4.10.2010 11:42 - tuleník
Argo: vieš čo je tu problém?
Že ak sa niekto nadrbe pod obraz boží a vidí biele myši, tak 99,9% ľudí povie, že to bolo tým, že slopal.
Ale keď sa niekto vyhecuje do tranzu endorfínmi, tak sa nájde nejakých niekoľko percent, čo mu tie "biele myši" zhltnú aj s navijakom.
Pritom jedno aj druhé je biochemicky ten istý princíp, akurát že v jednom z tých prípadov to nie je alkohol z liehovaru, ale nejaký neurotransmiter z nejakého jeho orgánu. A celý rozdiel je, že v druhom prípade nikto nevidel, ako sa nadávkoval, ba ani on sám seba. No ale aj tak sa nadávkoval!
Lenže keďže ho pri tom nikto "nepristihol", môže dookola tvrdiť, že to bolo celkom inak... a o toto tu ide: neviem, či by si presvedčil nejakú vzorku náboženských extatikov, aby si išli užívať svoje stavy do odborného ústavu, aby sa zistilo, čím to naozaj je.
Viem si celkom predstaviť aj to, ako by ich chytil záchvat víťazoslávnosti v okamihu, keby sa zachytenie zodpovedného transmiteru nejaký čas nedarilo... pričom samozrejme postup by bol jasný: sledujeme to, čo je podozrivé a už to poznáme, a až ak to nevyjde, hľadáme najprv niečo podobné a potom "niečo hocičo". A ak je to "niečo hocičo", tak samozrejme treba dokázať, že "to je to" - teda dodať ten istý transmiter injekčne a sledovať čo sa stane. Aj tak by sa zrejme ukázalo, že za to môže nejaký už známy mechanizmus a obsah ich halušiek závisí od toho, ako sa naň sami "predprogramovali", ale keďže žijeme v dobe, kedy ešte stále väčšina populácie pokladá funkciu CNS za "záhadnú", duševné choroby za neliečiteľné atď., tak by to bolo, a ako vidím aj je, šťatie proti hurikánu predpojatosti.
4.10.2010 11:55 - Argonantus
Tuleník:

Problémů je tu vícero.
Jak jsi správně pravil, drogy také dělají změněný stav vědomí. Dělá ho taky alkohol. Dělá ho tanec, dělá ho hudba, dělá ho sex. No, a taky třeba obyčejný sen.

Pravověrný materialista se podobných věcí velmi obává, protože to považuje za politováníhodné. Byl jenom opilý, jenom se mu to zdálo. Existuje ale plno případů, kdy lidé našli správné vědecké řešení ve snu; spousta slavných uměleckých děl vznikla pod vlivem drog. Což je s předchozím postojem jaksi v rozporu; jak člověk může přijít na správné vědecké řešení, když jeho racionální schopnosti nefungují správně?

Souhlasím s tím, že biochemické pochody v mozku mohou být podobné. Osobně si to myslím taky. Jenže mám od začátku stejný problém, který jsme řešili na RPGF - biochemický popis dějů v mozku - třeba i správný - neumožňuje rozklíčovat, na co a proč ten dotyčný myslí.
tento způsob výzkumu by byl možný, jistě i zajímavý, a jistě se i dělal (v šedesátých letech, armáda a tak), nicméně zjevně nikam nevedl.
Základní paradigma vědy v těchto místech prostě nefunguje; myšlení není přesně reprodukovatelný děj.
4.10.2010 12:42 - Colombo
Píše:
Ten příklad s homosexuály je dobrý, ale ještě ne dost výstižný; homosexuálů je totiž bezpečně menšina, což u těch změněných stavů vědomí není vůbec jisté, a homosexuálové jsou z hlediska evoluce a civilizačního postupu celkem nepodstatní. Kdežto změněné stavy vědomí jsou zřejmě dost podstatná lidská schopnost, bez které by nevzniklo plno důležitých věcí.

Má homosexualita nějaký evoluční význam? Já "jsem" biolog, něco jsem o tom četl, ale já tady musím říct nevím. Víš snad něco, co věda ne? Napiš o tom článek do nature, budeš slavný!

Píše:
No, i tahle verze je tak nějak omluvná. Víra není pro věřícícho "jenom" víra - je pro něho tím naprosto nejdůležitějším. Prostě, chybí ti ještě pár desítek hodin debaty s inteligentním věřícím, což já nenapravím.

Proto jsem to "jenom" dal do uvozovek.

Píše:
Pravověrný materialista se podobných věcí velmi obává, protože to považuje za politováníhodné.
Pravověrný materialista je zlo?

Píše:
Existuje ale plno případů, kdy lidé našli správné vědecké řešení ve snu; spousta slavných uměleckých děl vznikla pod vlivem drog. Což je s předchozím postojem jaksi v rozporu; jak člověk může přijít na správné vědecké řešení, když jeho racionální schopnosti nefungují správně?

Tady je další neznalost. My už celkem víme, co se děje ve spánku. Mozek se přetváří, posilují se spoje, mozek má schopnost samoučení, sám, bez nutnosti opakovat činnost, dokáže jednotlivé spoje posilovat podobně, jako kdyby člověk činnost opakoval. Mimochodem, máš nějaká data, kolik jich je? Ono víš, náhoda je sviňa a klidně se může stát, že i náhodou někdo na řešení ve spánku přijde. Ale kolik těch řešení je oproti těm, které se staly za bdění? Mimochodem, nebude tohle jen posunutí významu? Nepřišli tito lidé na řešení před spánkem? Když si lehli do postele a v klidu si začali přehrávat co se stalo? Mne samotného napadá v této situaci spousta věcí, na které bych musel přes den dřít, abych si na ně třeba vzpoměl.

Píše:
biochemický popis dějů v mozku - třeba i správný - neumožňuje rozklíčovat, na co a proč ten dotyčný myslí.
Umí. Jen nemáme dostatečnou schopnost nasnímat každý spoj v mozku a sestavit jeho podrobný model, tak si holt musíme spoustu věcí zjednodušovat.
Tento výzkum neustále je. Co třeba EEG? Alpha, beta, delta vlny?

To, že nemůžu dohodit klacet do vesmíru neznamená, že je tak vesmír nedosažitelný.
4.10.2010 12:59 - tuleník
Argonantus píše:
Pravověrný materialista se podobných věcí velmi obává, protože to považuje za politováníhodné. Byl jenom opilý, jenom se mu to zdálo. Existuje ale plno případů, kdy lidé našli správné vědecké řešení ve snu; spousta slavných uměleckých děl vznikla pod vlivem drog. Což je s předchozím postojem jaksi v rozporu; jak člověk může přijít na správné vědecké řešení, když jeho racionální schopnosti nefungují správně?

Toto je extrémne hrubý pohľad.
Ako sa mozog správa v konkrétnej fáza konkrétneho jedného spánku konkrétneho človeka, ktorý vo sne na niečo prišiel, je dosť vecou náhody, "Momentálneho stavu organizmu", hovoríme. Keďže napr. sen je mechanizmus na "upratanie pamäti" a vytesnenie informačného balastu, je celkom pochopiteľné, že sa v ňom pracuje aj s vecami týkajúcimi sa toho, čomu si sa venoval pred zaspatím. A pokiaľ kognitívne funkcie práve nie sú utlmené...
Tvorivosť pod vplyvom drog je iný prípad. Spravidla to funguje ako shortcut: načo by som sa namáhal tvorbou, keď si šľahnem a to mi vyrobí také halušky, že to stačí len dať na papier/plátno/whatever a vzhľadom na ich bizarnosť je úspech zaručený... ehm, aj tuleň za mladi zametal štetcom po plátne a dosť dobre si pamätám tie debaty okolo...
4.10.2010 13:20 - noir
Má homosexualita nějaký evoluční význam? Jasně! Důkazem budiž partičta sparťanských buzen, která rozdrtila hrdé impérium heterosexuálních Peršanů...
4.10.2010 15:54 - sirien
Argonantus píše:
Jinak nevím, kdo vám řekl, že Bůh je nepoznatelný.

většina imaginárních kamarádů bývá.
každopádně bych citoval Graga House: "Pokud mluvíš s Bohem, jsi věřící, pokud mluví Bůh s tebou, si cvok"

Bajo píše:
Nevím jak jsi přišel na zbožné přání, ale nechám se poučit, i ohledně těch svatých :-)

Problém uznávání svatých jako menších božstev (model, chceš-li) je problém, který křesťané řeší pořád dokola jako na kolotoči už od počátků institucializované církve, vyjadřovali se k tomu snad všichni význačnější křesťanští myslitelé od Aurelia přes Bernarda až po Tomáše Akvinského.

Naoki píše:
Jestli je Bůh nepoznatelný, jak víme že je všemohoucí, vševidoucí a všudepřítomný?

snadno, neboť prázdné množině můžeme přiřadit libovolné vlastnosti :)

Jerson píše:
nebo rozporu mezi pomstychtivým Hospodinem v prvním dílu a manipulativním téměřdobrákem z dílu druhého

existují dvě hezká vysvětlení.
První je Nietzscheho, který řekl že to ilustruje společenský rozpor - Izraelité byli mocný a vítězně válčící kmen který si podroboval ostatní, a proto měl mocného a těžko smiřitelného Boha co nešel pro ránu daleko. Když ale byli sami podrobeni a "zotročeni", tak jim tato filosofie začala dělat maglajz v hlavě, přičemž řešení se objevilo v převrácení božstva, kdy najedou bylo poddanství (utrpení) chápáno naopak jako ctnost a cesta ke spasení (nastavování druhé tváře, císařovo císaři... bla bla)
Ten druhý výklad říká, že Bůh prostě změnil matroš.

Argonantus píše:
Tento způsob diskuse o faktech pokládám za nemožný. Pokud nevíš, o čem mluvím, tak si to zjisti.
O faktech vůbec nerad diskutuji. Fakta se prostě ověřují, a hotovo.

Základní problém ale je, co je onen fakt o němř je řeč. Protože já v tom vidím jen jediný fakt: "někteří lidé tvrdí, že se potkali s (že poznali) Bohem(Boha)", na což mám jen jedinou odpověď: "někteří lidé tvrdí, že jsou Napoleon". *)


*) Psycholožka na střední nám kdysi vyprávěla o duševních poruchách a mimo jiné zabrousila i k tématu, že psychické poruchy jsou dány i okolní kulturou, načež se zamyslela a postěžovala si: "jen si to vemte, kdysi, to byly krásný časy, sanatoria plný Kleopater a Napoleonů a Caesarů... a dneska? Samá deprese, migréna, vyhoření..."

Bajo píše:
Colombo: Bůh nelze vědecky dokázat ani jej nelze vyvrátit.

AC Clark kdysi napsal (kniha Konec dětství, někde v první části), že není třeba, aby věda Boha vyvracela, ona ho postupně zničí jen svou prostou přítomností a vlastním šířením ověřených faktů. Dokonce nejhorší, co může věda Bohu udělat, je nevšímat si ho.
Nakonec se na to podívej - skrze historii věda vytlačuje Boha stále dál a dál, vyhodila ho ze spousty aspektů života, kde dneska už ani nikoho nenapadne že by ho tam hledal, postupně ho tlačila dál a dál na všech frontách až ho vytlačila kamsi na okraj (už se nediskutuje o evoluci, teď se Bůh drží posledním nehtem pouze u jejího prvního kroku, přechodu z anorganického světa do organického - a to jen protože běžní lidé chtějí vidět "kroky" a nejsou duševně trénovaní na to aby dokázali vidět "procesy", u nichž i tento argument postupně ztrácí sílu...), v některých případech dokonce za okraj (Bůh byl ve fyzice odsunut až kamsi za velký třesk, jako nějaká možná prapříčina - Hawking už několikrát prohlásil, že moderní fyzika popisuje vznik časoprostoru takovým způsobem, že pro Boha nezbývá místo už ani tam...)

Náboženství stojí na nevědomosti, kterou osvětluje svou mystikou a odkazem k vyšší autoritě, jíž nelze zpochybnit. Odstraň nevědomost a zmizí i většina otázek. A když zmizí většina otázek, není důvod pro náboženské odpovědi. Ostatně tuhle pravdu věděli už před mnoha tisíci lety - bylo to právě jablko poznání, kterým se člověk postavil proti Bohu.
Otázky které zůstanou - ty o smrti, o smyslu života... to už je jen otázka praktické filosofie. Současní atheisticky orientovaní myslitelé už nalezli pár základních odpovědí na ty nejpalčivější z nich, další jsou jen otázka času.

Bajo píše:
Jen se ti snažím ukázat, že ač ti příjde víra křesťanu v mnoha ohledech děravá, tvá nevíra je v mnoha ohledech děravá též.

Ne. Víra křesťanů funguje tím způsobem, že vyplňuje místa kde lidé nevědí a tato potřeba je pro ně mnohdy natolik silná, že ji aplikují i tam, kde lidé vědí.
Nevěřící naopak odmítá princip idealizace neznámého a připouští nevědomost jako takovou - prostě neaplikuje jakousi hypotézu (Boží existence), jen protože do dané díry pasuje (protože byla utvořena tak, aby pasovala), chce skutečnou teorii opřenou o fakta.

Tedy - Colombovo tvrzení je založeno na principech slabé (akademické) skepse a occamovy břitvy, což jsou, sice "slabé", ale přesto směrodatné postupy racionálního poznání, které (mimo jiná využití, ve skutečnosti užitečnější než je dokazování bludů věřícím) umožňují nevěřit na neviditelného ale přesto růžového jednorožce, který teď čte tento můj post přes Tvoje rameno (a klidně se ohlédni, stejně je neviditelný. Nicméně ten odstín růžové je fakt něco, měl bys to vidět...)

A ještě - tvrzení věřících je v tomto případě pouze jejich tvrzením, tvrzení nevěřících je opřeno o myšlenkové postupy, které nás dovedly k tomu že si můžeme vyměňovat myšlenky na dvě stě kilometrů mrknutím oka a dostat se do New Yorku za osm hodin, což jsou SAKRA nějaké důkazy funkčnosti těchto postupů - možná Ti to nepřipadá, ale zeptej se amazonského indiána, kdybysme chtěli, klidně si před ním můžeme s těmihle technologiemi (ostatně i s o dost nižšími) sami hrát na Boha a ten chudák pozná kulový.
4.10.2010 16:33 - tuleník
sirien píše:
"Pokud mluvíš s Bohem, jsi věřící, pokud mluví Bůh s tebou, si cvok"

Grega milujem... padajú tu hlášky, že sme veľmi podobné kur... eee, hadi.

sirien píše:
najedou bylo poddanství (utrpení) chápáno naopak jako ctnost a cesta ke spasení (nastavování druhé tváře, císařovo císaři... bla bla)


Keď začal coup de état '89, jednou z mojich prvých hlášok bolo: "kresťan proste potrebuje byť utláčaný" (tým nemyslím potláčaný ako politicky nedôveryhodný, čo bol +/- prístup pred 89)

sirien píše:
a postěžovala si: "jen si to vemte, kdysi, to byly krásný časy, sanatoria plný Kleopater a Napoleonů a Caesarů...


ja som v tomto kontexte čítal hlášku, že prelom letopočtov musel plodiť Mesiášov ako na bežiacom páse :)

sirien píše:
už se nediskutuje o evoluci

To by si sa divil... ale ako sa to vezme: dekan evanjelickej bohosloveckej fakulty UK mal raz prednášku, ako kresťanstvo nie je v rozpore s evolúciou. O niekoľko dní neskôr sa strašne urazila (už bývalá, lebo sa s ňou nedalo koexistovať) kamoška luteránka (inak inžinierka ekonómka), že ako to mohol povedať, keď každý vie, že evolúciu si vymyslelí zlí ateisti resp. vlastne satanovi stúpenci, aby urobili zle pánbožkovi. Ako môže niekto urobiť zle omnipotentnej entite, to mi naozaj nie je jasné. Mimochodom, ona verí aj tomu, že svet má tých asi 6 ky a že celé datovanie je tiež buď vadné alebo tiež komplot. Ako som sa dozvedel, má to od otca, ktorý síce bol riaditeľ ev. lýcea, ale pôvodnou profesiou je chemik. Tam by som čakal iný background... (To je tá, čo nás poslala do kamsi s RPG s poukazom na to, že "čarodejnici nedáš živou býti".)

sirien píše:
Nevěřící naopak odmítá princip idealizace neznámého a připouští nevědomost jako takovou


Tak, tak... veriaci spravidla nanášajú problém tak, že vytiahnu nejakú na istej úrovni poznania ťažko zodpovedateľnú až nezodpovedateľnú otázku a plesknú ju po nešpecialistovi. Ja nemám problém povedať, že niečo neviem. To totiž pri dnešnej úrovni poznania neznamená, že nie je nikto, kto by vedel (napr. aj ako to funguje v tom spánku je vcelku preskúmané). Ak sa nanesie problém, je na to, aby sa riešil, pokiaľ máme už nejaký základ na riešenie, a nie, aby sa vyšpiritizovávalo nejaké rozprávkové vysvetlenie. V podstate je riešiteľný každý problém, ktorý spĺňa isté predpoklady... je to len otázka vynaložených prostriedkov (tým myslím nie "špinavo židovské" [ako to nazval Karl Marx] prostriedky finančné, ale "systémové prostriedky" ako také... "človekohodiny" človekov disponujúcich správnymi vedomosťami a metódami) a maybe počkania na vhodnú dobu.
4.10.2010 16:40 - sirien
tuleník píše:
To by si sa divil... ale ako sa to vezme

nedivil. Magoři se najdou vždycky, ale na plošné úrovni už to je prakticky vyřešené, žádná velká církev a dokonce ani velká část sekt už evoluci nijak zvlášť nezpochybňuje, teď se soustředěj na to aby sme Bohu moc nešlapali na prstíčky zatimco se zuby nehty drží toho "přelomového okamžiku" z anorganických na organické sloučeniny (už jim někdo řek, že an/orga neoznačuje život jako takový, ale jen odděluje nějaké tuším že uhlíkové nebo jaké sloučeniny od těch co uhlík nemají?*) )

*) místní chemici mě určitě rádi ujasní, ´kuju
4.10.2010 18:31 - Naoki
Chtěl jsem na něco z toho reagovat, ale pak jsem si řekl "why the effort?". Argo má pravdu, nám může být jedno co si myslíte a netřeba plýtvat dechem. Nejkrásnější paradox na tom je, že z evolučního hlediska jste vy ti kteří vymyzíte a věříci ti, kteří se udrží =)
4.10.2010 19:08 - Jerson
Naoki píše:
Nejkrásnější paradox na tom je, že z evolučního hlediska jste vy ti kteří vymyzíte a věříci ti, kteří se udrží =)

Fakt? To by mě zajímalo, jak jsi na tohle přišel :-) Navíc i kdyby ano - mně to už bude jedno, když nevěřím na posmrtnou existenci.
4.10.2010 19:41 - Argonantus
Hm, ježto se už jen tak utvrzujete dokola, asi nemám, co bych dodal.

Píše:
Pravověrný materialista je zlo?


ne, je to odlišný názor, který nesdílím; asi jako věřící. Co se týče omezení, jsou na tom podobně.
Občas mi připadá, že se narodili roku 1890.
4.10.2010 20:10 - Bajo
Sirien píše:
Problém uznávání svatých jako menších božstev (model, chceš-li) je problém, který křesťané řeší pořád dokola jako na kolotoči už od počátků institucializované církve, vyjadřovali se k tomu snad všichni význačnější křesťanští myslitelé od Aurelia přes Bernarda až po Tomáše Akvinského.

Prosím o odkaz na konkrétní díla. Podstata tkví v tom, že uctívání svatých může z určitých extrémě ortodoxních pohledů působit nepatřičně, nicméně to z Křesťanství nedělá polyteistické náboženství, o čemž byl onen spor, na který navazuješ. Pokud se lidé modlí ke svatým, tak ne proto, že by je považovali za bohy, ale proto, že jeden křesťanský výklad se k modlitbám stavěl tak, že Bůh vysliší jen "čisté", což většina lidí není, a proto se modlí ke svatým, kteří "čistí" jsou, aby se u Boha přimluvili. Jak říkám, může to znět nepatřičně nebo i směšně, to ať si soudí kdokoliv dle libosti, ale nedělá to z křesťanství polyteistické náboženství, protože prostě polyteismus je nějak definován a toto do té definice nepasuje. Svatí totiž nejsou bohové.

Sirien píše:
AC Clark kdysi napsal...

Co se týče vědy a víry, nejsem si jist proti čemu se snažíš argumentovat. Že věda někdy nahradí Boha je možné, stejně tak je možné že třeba i ne. Podstatné je, že ho nevyvrátí argumenty nebo důkazy, protože to prostě nejde. Což si je věda vědoma a proto se Bohem nezabývá a ignoruje ho. Spor byl veden ohledně toho, že jestli je z nezaujatého hlediska víra méně oprávněná než nevíra, s tím že já jsem argumentoval že z nezaujatého hlediska je obojí srovnatelně (ne)oprávněné a nejméně předpojatý mi příjde agnosticismus (viz i ten postoj vědy). Akademická skepse totiž nebude skeptická pouze vůči axiomům víry, ale i vůči axiomům rozumu (viz třeba Kant, kritika čistého rozumu, nebo Popperův falibilismus, tedy provizorní poznání vědy). Takže akademická skepse je podle mě agnostická, nikoliv ateistická.

Problém ověšem je, že někteří fundamentálni materialisti a fanatičtí ateisti považují svůj racionalistický pohled za obecně platné a nezpochybnitelné dogma a opovrhují náboženským zidealizovaným dogamtismem, který podle nich nemá opodstatnění, narozdíl od zidealizované vědy a racionalismu :-) Tímhle jsem myslel tu diravost přesvědčené nevíry.
Nicméně už se opakuji, pokud tento pohled ateisti odmítají, tak se hold nedá nic dělat, chapu je, stejně jako chápu věřící. Nemíním se s nimi přít do nekonečna. Podle mě je víra a nevíra principem něco velmi blízkého a ani jedno se nezakládá na definitivních důkazech, rozdíl je v tom, že nevíra si to nepřipouští daleko častěji než víra.
4.10.2010 20:31 - Vojtěch
Co se týče homosexuality z biologického hlediska... nerodí se náhodou samci k samičkám v poměru asi 104:100 (nebo kolik to herdek bylo) colombo? Přidej si ještě nějakou tu statistickou odchylku tvořenou tím, že člověk není zrovna monogamní a samička si ráda vybírá úspěšné jedince... možná to je svým způsobem řešení přetlaku samců, i když ti mají také vyšší úmrtnost.

Pokud bychom vzali jako model nějakou tu tlupu opic (příznivci nepříbuznsti prominou) jako prvotní společenskou jednotku, tak máme skupinu samiček, pána harému a skupinky samců, co nemají nic lepšího na práci, než se pokusit ovládnout nějaký harém a nebo si vybíjet hormonální přetlak jinde. Třeba to může mít základ někde tady... kdo ví?
4.10.2010 20:34 - Naoki
Píše:
Fakt? To by mě zajímalo, jak jsi na tohle přišel :-)

Asi takhle: na jedné straně máš cca názor, že "Jsi náhodný produkt času, náhody a přírodních jevů. Jsi pouhým pytlem atomů, konglomerací genetické substance. Existuješ na malé planetě, v malém solárním systému, na prázdném rohu bezdůvodného universa. Jsi pouhou biologickou entitou, která se jen v malém odlišuje od mikróbu, vira či améby. Nemáš žádnou esenci mimo tělo a po smrti přestaneš zcela existovat. Prostě pocházíš z ničeho a jdeš nikam", na druhé cca "Jsi výjimečným stvořením dobrého a všemohoucího Boha. Jsi tvořen v Jeho podobě, se schopnostmi myslet, cítit a uctívat, které ti pokládají na vyšším žebříčku než všechny ostatní živá stvoření. A nejenom jsi výjimečný jako druh, ale ty sám jsi v rámci svého druhu výjimečný. Tvůj Stvořitel tě tak miluje a touží po tvé společnosti, že má dokonalý plán pro tvůj život. Navíc po smrti máš možnost trávit věčnost s ním a lidmi, které miluješ".
Jasně oba názory nejsou absolutní a mají několik různých variant, ale teď si vem představitel kterého z těch dvou názorů pravděpodobně zplodí a vychová více dětí? Ono oproti všeobcnému přesvědčení, věřící nemají tolik děti protože by měli něco proti antikoncepci, ale protože vnímají děti jako požehnání. Naproti tomu představitelé prvního názoru velmi často upadaj do extrémního individualismu, kde se snaží za každou cenu uspokojovat své pozemní touhy* a v takovém případě děti jsou pochopitelně vnímany jako přítěž ("kradou nám naši svobodu").
A v tomhle je právě ten krásný paradox. Tím, že příznivci druhého názoru nebudou mít děti, jejich názor postupně vymizí. Prostě není evolučně udržitelný =)


*jak to říkal Nitzsche když mluvil o "poslední muži"? Člověk bez jakéhokoliv smyslu mimo toho zajistit si pohodlný život a pravidelné smilnění?
4.10.2010 21:00 - Colombo
Píše:
okud se lidé modlí ke svatým, tak ne proto, že by je považovali za bohy, ale proto, že jeden křesťanský výklad se k modlitbám stavěl tak, že Bůh vysliší jen "čisté", což většina lidí není, a proto se modlí ke svatým, kteří "čistí" jsou, aby se u Boha přimluvili.

To je sice pěkné, ale je celkem jedno, jak si to ukecáš. Je stejně tak jedno, že původně budhismus byl filozofie. Lidé se modlí k Budhovi, lidé se modlí ke svatým. To je fakt. A že to má katolismus nějak filozoficky ošetřené... to je kec, stejně jako to, že Aztékové nepožírali lidské maso, protože to podle nich už nebyli lidé, protože člověk je duše, která po smrti z těla odejde.
Píše:
Co se týče homosexuality z biologického hlediska... nerodí se náhodou samci k samičkám v poměru asi 104:100 (nebo kolik to herdek bylo) colombo? Přidej si ještě nějakou tu statistickou odchylku tvořenou tím, že člověk není zrovna monogamní a samička si ráda vybírá úspěšné jedince... možná to je svým způsobem řešení přetlaku samců, i když ti mají také vyšší úmrtnost.

Přesný poměr ti neřeknu. Hlavně proto, že teď se vytasili s nějakými studiemi o vyšším počtu samců v teplejších krajích, tuším, jestli jsem to nepřetento. Takže jestli chceš přesný statisticky ověřený poměr, tak nejlepší by bylo v české populaci, což jsem našel článek od Českého Statistického úřadu:
odkaz

Každopádně nejde ani tak o samotný přímý evoluční význam gayů (i když i na tohle jsou jisté studie a to kolem lepší kondice gayů nebo tak něco), ale hodně se mluvilo jednu dobu o efektu nějakého ženského genu plodnosti. Každopádně, homosexualita je velmi rozšířená. A teď tu nemluvím o lidské společnosti a o rozšíření v Číně, Africe nebo Americe, ale o rozšíření v živočišné říši jako takové. Od beranů, kamzíci, husy, ryby...
Naoki: jasně, jenže vem si trend ve vyspělých zemích v novověku. Tenhle mem víry to už má za sebou.
4.10.2010 21:13 - noir
A čo to hento modliťsa, vojín Colombo?
4.10.2010 21:19 - Jerson
Naoki píše:
Asi takhle: na jedné straně máš cca názor, že

Naoki, vím, na které straně bariéry stojíš, ale do hlav nevěřících nevidíš ani trochu. Kromě toho pokud by to bylo tak jak ty říkáš, pak by ateisté museli vymřít už dávno - a zatím se tak nestalo.

Nehledě na to, že nikdo se věřícím nerodí, ale je jím vychováván, a také je formován zkušenostmi a okolím. Takže těch, co boha bez nátlaku neřeší bude pořád dosti bez ohledu na počty dětí.
Nehledě na argument, že i nevěřící betou děti jako radost v životě, a jako pokračování sama sebe, které na tomto světě zůstane. Důvody se vždycky najdou.

Tou evolucí fakt neoperuj, jednak své tvrzení nemáš jak dokázat, a pak ti ho rozseká každý, kdo má slovo evoluce v popisu práce.
4.10.2010 21:34 - Colombo
Píše:
Nehledě na to, že nikdo se věřícím nerodí, ale je jím vychováván,

O tomhle se taky diskutovalo, je otázka, jestli gen víry byl senzace v okurkové sezóně, nebo jestli je tohle příliš politicky nekorektní a jedinné, co se zmohlo, bylo tohle.
4.10.2010 21:37 - Alnag
Naoki: Tvoje vývody obsahují jednu základní chybu. A totiž, že příklon k víře není (AFAIK) nijak pevně ukotven v genech. Předpokládáš, že děti věřících rodičů budou samy věřící, přestože je zcela evidentní, že to tak ne vždy bývá. Protože ateismus jaksi nebyl v Čechách tak dominantní jako dnes a kde se tedy vyloupnul... buď měl pár ateistů opravdu hodně dětí (možná víc, než Marie Terezie) a nebo žel nějaké jablíčko padlo příliš daleko od stromu.

Naoki píše:
Jasně oba názory nejsou absolutní a mají několik různých variant...


1. To nejsou názory, ale přesvědčení.
2. Nejsou jenom dva, jak se snažíš to nastínit (a ani ty varianty to nezachrání). Mezi dramaticky různými koncepcemi Boha probíhá poměrně razantní (i když možná tak nevnímaná) soutěž.
4.10.2010 21:42 - Jerson
Když už jsme u toho - ateisté nemají potřebu zavíjet jiné ateisty kvůli odlišnostem ve víře, zatímco věřící ... to je úplně jiná kapitola :-)
4.10.2010 21:45 - noir
Jerson: Až na jisté drobné výjimky, jako Stalin, Čepička, Saloth Sar a Hitler. V kontextu doby jistě zcela nepodstatné :(
4.10.2010 21:53 - Colombo
Píše:
předpokládáš, že děti věřících rodičů budou samy věřící, přestože je zcela evidentní, že to tak ne vždy bývá. Protože ateismus jaksi nebyl v Čechách tak dominantní jako dnes a kde se tedy vyloupnul...

nepravda (mám vysvětlit?)
4.10.2010 21:54 - Colombo
Píše:
Jerson: Až na jisté drobné výjimky, jako Stalin, Čepička, Saloth Sar a Hitler. V kontextu doby jistě zcela nepodstatné :(

A jsi si jistý, že to nebyli věřící, kteří věřili v náboženství bez boha?
4.10.2010 21:56 - tuleník
sirien píše:
už jim někdo řek, že an/orga neoznačuje život jako takový, ale jen odděluje nějaké tuším že uhlíkové nebo jaké sloučeniny od těch co uhlík nemají?*

Jednoducho povedané, anorganické zlúčeniny sú všetky zlúčeniny s výnimkou niekoľkých skupín zlúčenín uhlíka. Pomerne presne to je vymedzené v propozíciách FIZ Karlsruhe, kde spravujú databázu štruktúr anorganických zlúčenín, a CCDC Cambridge, kde spravujú databázu štruktúr organických zlúčenín. Celé to delenie vzniklo v dobe, keď sa verilo (!), že na vznik org, zlúčenín treba nejakú účasť živého organizmu s nejakou jej "životnou energiou" (dodnes v rôznych podobách znovu a znovu "vyznávaná" hlúposť), čo vyvrátil už myslím Woehler, keď pripravil močovinu zahrievaním kyanatanu amónneho (okolo r. 1800!). Napriek tomu sa tradičné rozdelenie zachovalo pre trochu inú povahu práce a "uhol pohľadu", ale napr. u nás na anorganike sa bežne robí organická syntéza a ja osobne hovorím, že toto delenie je už 200 rokov prekonané a ide tam naozaj len o ten "uhol pohľadu".

Naoki píše:
že z evolučního hlediska jste vy ti kteří vymyzíte a věříci ti, kteří se udrží =)


Ak si znovu presadíte christianizáciu na spôsob Charlemagne v Sasku, tak to možné je (a ja veriacich akéhokoľvek veľkého náboženstva upodozrievam, že si to skryte prajú, alebo ak im nejaký kaftaňák zavelí, začnú si to priať), ale akcia by asi vyvolala reakciu. Alebo ďalší variant: potomkovia nás oboch budú vzývať Alláha (inak, je to vlastne the same boh: islam je len posledný patchlevel).

Vojtěch píše:
nerodí se náhodou samci k samičkám v poměru asi 104:100 (nebo kolik to herdek bylo)


rodí sa viac mužov ako žien, ale v detskom veku majú vyššiu úmrtnosť

Vojtěch píše:
člověk není zrovna monogamní


to nie je, antropologicky vzato, tak celkom pravda - túto tendenciu má časť človeka zvaná Opičák, ale aj u ľudoopov to prevažne funguje tak, že Najväčší samec zháremuje len toľko samíc, aby zostalo na každého samca (nevytrtkaný samec je spravidla depresívny a celkove veľmi nespolupracuje)
časť človeka zvaná Vlk je monogamná
všetky významné kultúry sú monogamné (aj tá islamská používala mnohoženstvo ako hračku niekoľkých Najväčších samcov a HLAVNE preto, aby mohli byť do plodenia potomstva zapojené aj ženy, na ktoré nezostal muž v dôsledku prirodzených strát, plus ako možnosť ako zaopatriť vdovu)
monogamní boli napr. aj Slovania pred christianizáciou (čo nevylučuje občasné excesy)

Naoki píše:
Jsi náhodný produkt času, náhody a přírodních jevů. Jsi pouhým pytlem atomů, konglomerací genetické substance. Existuješ na malé planetě, v malém solárním systému, na prázdném rohu bezdůvodného universa.


Uhm, syndróm horroru vacui :) som si všimol, že veriaci (či v širšom zmysle idealisti) majú problém pochopiť, že neexistuje "zmysel", iba "zmysel pre niekoho" (teda pre subjekt, pričom zmysel hocičoho pre 2 rôzne subjekty sa môže radikálne líšiť), že pokiaľ niečo nie je práve dôsledkom či produktom nejakej činnosti subjektu, tak to nemá účel, ale "len sa to tak váľa". A zaplácnutie tohoto horroru vacui je pomerne často modom operandi náboženstva.
4.10.2010 21:57 - noir
Colombo: K náboženství zcela jistě nepotřebuješ víru. Stejně jako je mnoho forem ateismu náboženstvím a mnoho forem politiky jen nahrazováním zbožnosti. Ale, jak si jistě po znovupřečtení všimneš, já psal o něčem jiném.
4.10.2010 22:00 - noir
tuleník: Ne, v islámu bylo mnohoženství rozšířené napříč všemi sociálními vrstvami.
4.10.2010 22:04 - Colombo
noir píše:
Colombo: K náboženství zcela jistě nepotřebuješ víru. Stejně jako je mnoho forem ateismu náboženstvím a mnoho forem politiky jen nahrazováním zbožnosti. Ale, jak si jistě po znovupřečtení všimneš, já psal o něčem jiném.

Tak tohle jsem vůbec nepobral. Můžeš to upřesnit?
4.10.2010 22:10 - Vojtěch
Co se pantheonu ve Faerunu týče, tak bych asi měl podat pár vysvětlení k tomu, co jsem řekl.

Božstvem helénistického typu jsem myslel takové, které se občas toulá po světě a tropí neplechu (díky čemuž jim také leccos uteče), v kontrastu k všudypřítomnému a vševědoucímu božstvu.

Pantheon Faerunu je nesourodý hned na první pohled, ale to by nemělo být tak úplně divné. On to totiž není jeden pantheon. Mimo klasických rasových panteonů je tu ještě obrovský nesourodý blok, který je souhrnně nazýván Faerunský pantheon. Hodilo by se asi rozházet nějaké hranice, ale bohužel, je to strukurálně asi moc spletité. Na kontinentě budou asi široce známí především vyšší bohové, jako Shar, Chauntea, nebo třeba Bane. Tihle výtečníci jsou v rámci toho, co spravují vzýváni v různých podobách po celém kontinentě. Zároveň se jeden takový bůh stává zaštiťující silou pro menší božstva, která mají podobné, podřízené věci na starost. Třeba takový Talos je pánem bouří a katastrof, všeobecně je to divoká a ničivá stránka přírody. Spolu s ním bydlí ve stejné pláni existence ješte Auril, krutá paní mrazu, Umberlee, vrtošivá královna vlnobití a kdesi v zemích mezi jejich sídli je věčně na lovu duší Malar, vlkodlačí bůh-lovec. Celé takovéto osazenstvo tvoří tématicky poněkud sourodnější celky, kde pro určité oblasti může jeden z členů vyčnívat, zatímco ostatní se tak nějak vezou (kdesi na severu má Auril velkou moc, ale v Kalimportu asi bude tak nanejvýš bohyní ledniček). Střední bohové jsou už často spíš jen takoví ti přidržtaškové těch vyšších, kteří mohou být místy protěžovaní, ale jinak se tak moc neprojevují. Nižší božstva už jsou často spíš lokálního významu a nemusí je znát o dvě údolí dál. Taková Siamophre bude mít asi nějakou tu kapli v místech se silnou feudální tradicí (Cormyr by třeba mohl), ale jinak spíš nic. Problém je, že faerunský pantheon je vidět jen jako tabulka bez ladu a skladu.

K přesvědčení božstev v D&D bych dodal jen to, že bohové nemusí nutně jednat podle nich za každých okolností. Je to spíš takové všeobecné vyjádření toho, k čemu směřuje jejich činnost. Hodilo by se určitě vypsat ke každému božstvu pár základních charakteristických vlastností, ale to se těžko pak asi kvantifikuje v herních mechanikách. Možná, že Shar je tajnůstkářská bohyně noci a smutku ze ztráty. Její hlavní zbraní je skrytý nůž, temné kouzlo a otrávené slovo. Bane naopak hřímá veřejně svou mocí nad davy a raději než ze skrytu jedná otevřeně ocelovou pěstí. Nicméně je tak nějak jasné, že jejich klerik bude mít k dispozici Unholy Blight atd. Bohy bych prostě hrál podle povyhy a přesvědčení nechal pro mechanické záležitosti (ono vůbec - "Teď je zradím, protože jsem zlý!" je podle mého divné RP, měly by být důvody ke všemu, co charakter provádí).
4.10.2010 22:26 - Vojtěch
A jé, Vlk a Opičák zase ve sporu. Já mluvil o savcích obecně a konkrétně to trochu vztahoval na človéka kdesi na úsvitu jeho dějin. Osamělý samec možná má depku, ale často se vyskytují skupinky mladých samců (u savců, nemluvím konkrétně), kteří spolu navzájm loví a zdokonalují se v zápase dokud pána harému nedokážou porazit a zaujmout jeho místo. Že by v takové skupince nemohlo dojít i k něčemu jinému? Ohledně úmrtnosti samců - část toho padá na vrub slabšímu imunitnímu systému, zbytek pak soubojům o samičky. U těch to myslím může dorovnávat úmrtnost při porodech. Ty také zdaleka nejsou bez rizik.
4.10.2010 22:27 - tuleník
noir píše:
Ne, v islámu bylo mnohoženství rozšířené napříč všemi sociálními vrstvami.

Viď časť za HLAVNE. Tá sa aj týka stavu, keď mal muž tie max. 4 povolené MANŽELKY (čokoľvek nad toto číslo už sú konkubíny, ktoré sú v nižšom postavení... a práve to je tá "oblasť pre Najväčších samcov")
Dnes je situácia taká, že existuje obrovsky početná skupina mužov, ktorí si nemôžu dovoliť manželku, čo začína byť vcelku problém.

Vojtěch píše:
Pantheon Faerunu je nesourodý hned na první pohled, ale to by nemělo být tak úplně divné. On to totiž není jeden pantheon.

Keď si pozrieš reálne panteóny, zistíš, že vznikali splývaním mninipanteónikov, totemových kultov etc. pri spájaní rodov či kmeňov do nadkmeňových útvarov. Rozdiely sa neriešili, resp. pri tradovaní mytológie postupne zahladzovali, ale stále sa dajú nájsť.

Vojtěch píše:
Ohledně úmrtnosti samců - část toho padá na vrub slabšímu imunitnímu systému, zbytek pak soubojům o samičky.

Nie, skôr úrazy pri love, dnes práci, ale počty sa vyrovnávajú už niekedy na prelome do puberty, takže skôr tá prvá príčina. Súboje o samice (a vlastne väčšina vnútrodruhových súbojov) zvyknú byť evolučne nastavené tak, že pri nich neprichádza k úmrtiam (pokiaľ nedáš 2 nadržaných bojovničákov do 20 l akvária... teda musí byť možnosť uniknúť).
4.10.2010 22:31 - Vojtěch
Jo, to o vzniku souhlas. A co se těch muslimů bez manželek týče... kolik že je už těch nezadaných Číňanů? :D

A co se úmrtnosti týče... jaký byl poměr toho lovu a taky válčení u lidí před a po pubertě, to se můžeme jen dohadovat.

EDIT: Ono lidi... jak hluboko po té homosexualitě pátráme? Myslím že ani paleolit není dost hluboká historie, ani australopithecus to nebude. Prostě taková evoluční menšinová nit :D
4.10.2010 22:36 - Bajo
Ateisté zabíjejí kvůli kde čemu, demokracii, svobodě, národu, spravedlonosti, rovnosti, atd... Zajímavé je, že pokud jde o zabíjení ve jménu spravedlnosti nebo svobody, není to primárně problém spravedlonosti a svobody, ale problém lidí. Jakmile se ale začně zabíjet kvůli náboženství a víře, není to primárně problém lidí, ale té víry a náboženství :-)
Osobně so kloním k tomu, že problémem nejsou ideály, ale lidi (kteří svůj světonázor nadřazují ostatním a jsou ochotni zabíjet) a je jedno jestli je jejich světonázor odvozeny od vlastního pojetí náboženství nebo svobody. Zneužít jde cokoliv. Většina věřících nemá potřebu kvůli své víře zabijet, stejně tak jako většina demokratů apod...

ale zpět k původnímu tématu, jak mě odkazoval pipux sem. Akorát teda je tam moc citací v citacích a já se v tom moc neorientuju, tak nevím k čemu se mám vyjádřit/vyřádit...?
4.10.2010 23:30 - Naoki
Píše:
Kromě toho pokud by to bylo tak jak ty říkáš, pak by ateisté museli vymřít už dávno - a zatím se tak nestalo.

Ale stává. Nebo si myslíš, že to že ty nejsekulárnější státy (napříč světadíly) jsou zároveň ty s nejmenší porodnosti je náhoda?
A ano vím že jsou i mnoho ateistů kteří mají více dětí než leckterý křesťan a bla bla bla. Copak musím u každé věty uvádět disclaimer?
Píše:
Tvoje vývody obsahují jednu základní chybu. A totiž, že příklon k víře není (AFAIK) nijak pevně ukotven v genech.

To nepředpokládám. Kontinuita není dána genetickou výbavou ale výchochou.
Píše:
Předpokládáš, že děti věřících rodičů budou samy věřící, přestože je zcela evidentní, že to tak ne vždy bývá.

Kdybychom měli tyto dva přesvědčení od sebe izolované v podobě nějakých vesniček tak pravděpodobně k tomu docházet bude. Samozřejmě k tomu ale ne vždy dochází protože okolní vlivy.
Píše:
som si všimol, že veriaci (či v širšom zmysle idealisti) majú problém pochopiť, že neexistuje "zmysel", iba "zmysel pre niekoho"

Jsem si všiml, že máš problém pochopit, že tohle je pouze tvůj názor a ne absolutní pravda.
Píše:
Ateisté zabíjejí kvůli kde čemu, demokracii, svobodě, národu, spravedlonosti, rovnosti, atd... Zajímavé je, že pokud jde o zabíjení ve jménu spravedlnosti nebo svobody, není to primárně problém spravedlonosti a svobody, ale problém lidí. Jakmile se ale začně zabíjet kvůli náboženství a víře, není to primárně problém lidí, ale té víry a náboženství :-)

+1
Doufám, že to Jerson myslel jako vtip protože jinak jsem velmi znepokojen, že se tu v tak krátkém čase objevila tahle věta dvakrát, přičemž jak tu nastínil už noir zcela ignoruje období, které skončilo před pouhými 20ti lety.
4.10.2010 23:34 - tuleník
Naoki píše:
tohle je pouze tvůj názor a ne absolutní pravda

absolútna pravda je tiež nesmierne problematická filozofická kategória
4.10.2010 23:51 - Colombo
Píše:
Ale stává. Nebo si myslíš, že to že ty nejsekulárnější státy (napříč světadíly) jsou zároveň ty s nejmenší porodnosti je náhoda?

Dáváš dohromady dvě věci, které spolu ne-uplně souvisí.

Nejsekulárnější státy jsou většinou vyspělé státy západního typu se vzdělanou populací a vůbec.
Nejmenší porodnost mají státy západního typu, se vzdělanou populací a vůbec.

Tuším že byla prokázána dokonce i přímá souvislost mezi vzděláním a počtem dětí. Taky se dá vysvětlit celkem účinně souvislost mezi majetkem a počtem dětí (K a R stratégové...). To, že značně pobožné státy mají značně vyšší chudobu a mnohem nižší vzdělanost je spíše příčinnou vyšší porodnosti... než nějaká víra...
5.10.2010 08:15 - Argonantus
Aha; tady se od bohů zmizelo v porodnosti.

No, chce se mi celkem zbytečně podotknout - protože to zjevně nikdo neposlouchá - že kdybych lidi přirovnal ke kosmonautům, potřebují pro svůj styk se světem něco jako skafandr, který je naplněn nějakou atmosférou, a před jejich obličejem má sklo, na kterém jsou ještě různé displeje a návody, a možná i veselé obrázky. Asi jako oko terminátora.
Svět venku ve skutečnosti nikdy nevidíme a absolutní pravda je blbost. Míra toho, co do "světa" vnáší rozum je až šokující, když uvážíme, že ve vesmíru pravděpodobně nejsou žádné abstrakce, druhy, vztahy, ale jen hmota, hmota a další hmota, záplavy nějakých částic. To, že je "vidíme" uspořádané do nějakých systémů je do značné míry (nevíme jaké) výtvorem našeho rozumu, který jinak než zobecňováním a abstrakcí pracovat neumí. Stejně tak "krása" hvězd nad námi a čehokoli jiného je opět výtvorem našeho rozumu; vidíme jen to, co vidět chceme.

Vede mne to k radikální skepsi nad materialismem, protože je to ve skutečnosti obrovský sebeklam; celé to "materiálno" je zpoloviny konstrukce vlastního rozumu, a nemá ani o milimetr větší hodnotu, než konstrukce někoho jiného, kdo nosí v hlavě boha, nebo rovnou Boha. Ono totiž mezi Bohem, který zabírá kompletně váš rozum, a Bohem, který zabírá kompletně celý vesmír, není vůbec žádný měřitelný rozdíl, a neexistuje způsob, jak to odlišit.

Jinak ten Woehler, co udělal revoluci v chemii, objeviv močovinu, byl alchymista, který hledal Kámen mudrců. Což už se v materialistických čítankách radši nezdůrazňuje.
5.10.2010 09:02 - Colombo
argo, jednoznačně: LoL

Základním dogmatem je, že svět je poznatelný. Jakmile máš nepoznatelný svět, je to všecko totálně jedno.

Jasně, v minulosti byl každý kdo dělal pokusy alchymista, každý vzdělaný člověk věřící. Stejně jako ve starověku byli všichni kněží. Takže tady nějaký ten argument celkem padá. Ono i kdyby to byl lidojed, tak to o skvělosti konzumace lidského masa nedokládá naprosto nic.

Celé to materiálno je, ze základního dogma o poznatelnosti světa a že to, co vidíme, je skutečné (protože jinak nemá cenu se nad ničím bavit), pak postaveno cihla po cihle, krok po kroku, pěkně prozkoumáno a většinou i vysvětleno (jasně, sice stylem matematického popisu černé skříňky, ale tahle aproximace je celkem dostatečná).
Ostatně jak říkal Sirien, důkazem účinnosti tohoto přístupu je ten, že spolu nekomunikujeme telepaticky nebo pomocí démonů či andělů (kdyby byla ta tvoje magie), ale pomocí počítače a internetu.
5.10.2010 09:30 - tuleník
Argonantus píše:
Jinak ten Woehler, co udělal revoluci v chemii, objeviv močovinu, byl alchymista, který hledal Kámen mudrců. Což už se v materialistických čítankách radši nezdůrazňuje.


Ten Woehler je tu: http://scienceworld.wolfram.com/biography/Woehler.html
a už z dátumu narodenia a tých zvučných mien okolo vyplýva, že to boli už hlboko chemické časy. (Ako prelom do modernej chémie sa zvykne označovať pád flogistonovej teórie, teda A. L. Lavoisier. To už bola alchýmia po smrti.)
Materialisti nemajú s alchýmiou problém. Krásne je na nej vidieť "zmaterializovanie" videnia sveta. Celkove zvykneš vidieť problémy materializmu v tom, čo problém vôbec nie je.
Kedysi v starom Grécku, potom epizodicky počas celej histórie a od Marxa už povinne v materializme sledujeme nielen STAV, a ten nepovažujeme za NEMENNÝ, ale vidíme a sme povinní sledovať aj PROCESY a TRENDY (opäť podotýkam, že nie "v špinavo židovskom zmysle slova"). U teba vyznieva podsunutie toho, že XY bol alchymista, ktorý etc., ako námietka typu "toto stojí na nie materialistickom základe a tudíž celá tvoja materialistická chémia vlastne nie je materialistická" (asi som to rýchlosti nedefinoval presne, ale neva). Mne nevadí ani to (a to je už fakt), že fosfor objavil nejaký Brandt, ktorý NAOZAJ BOL alchymista a naozaj hľadal KM, a napĺňa ma obdivom, v akých sračkách sa dokázal špárať (spracoval niekoľko tisíc l šťanky z miestnych kasární) a že to vôbec prežil (smrteľná dávka bieleho fosforu je 0,1 g a resorbuje sa aj kožou). Dokonca sa o tom bežne píše v tom, čomu ty povieš "materialistická čítanka".
A bez hanby učíme, že kaustifikáciu sódy vynašli pravdepodobne už v starom Egypte. Na rozdiel od situácie spred 30-40 r už ale nehovoríme dokázanú hlúposť, že by sa NaOH používal pri mumufikácii (na to stačil Na_2_CO_3_); zaujímavosťou tohoto procesu je taká... filozofická záležitosť, že minimálne dnes sa väčšina chemikov začiatočníkov snaží získať produkt ako zrazeninu, kryštály, etc. - príprava NaOH je poučením, že niekedy je lepšie nechať vypadnúť side product, pretože NaOH proste nevykryštalizuje nikdy. Obdivuhodné na tom je to, že po vypadnutí zrazeniny si musel vtedajší "chemik" (alchymista) uvedomiť, že niečo asi pláva aj rozpustené v tej na pohľad čistej vode a musel ju odpariť (varom), inak by čistý NaOH nikdy nezbadal.

Colombo píše:
Celé to materiálno je, ze základního dogma o poznatelnosti světa a že to, co vidíme, je skutečné (protože jinak nemá cenu se nad ničím bavit)


= je tu nejaká prírodná realita, ktorú naše zmysly a náš mozog "nejako" zachytávajú a "nejako" reflektujú. Pokiaľ by percepcia a reflexia neprebiehala dostatočne správne, boli by naše schopnosti prežiť nepriaznivo ovplyvnené, ale keďže zhodou okolností žijeme, funguje to +/- správne, občas s nejakými individuálnymi poruchami.
Argo, to, čo tu ty hovoríš, by ťa v podstate malo doviesť ku solipsizmu. Že totiž všetko je vlastne len výtvorom tvojho vedomia. De facto si môžeš z reality odmyslieť aj zvyšných ľudí a skolabovať do seba sám so sebou.
Keď sa vrátim do brlohu, skúsim nájsť vyvrátenie solipsizmu, asi to bude sčasti applicable.

Colombo: človečinu s jej úrovňou kontaminácie by som nežral :D
5.10.2010 09:33 - Argonantus
Colombo:

Prošvihl jsi Imanuela Kanta a dvě staletí myšlení po něm.
"Dogma" že svět je poznatelný je něco, o čem se píšou tlusté knihy, co a jak se poznat dá. A některé věci ne (nějakej Heisenberg, například). Doporučuji taky některé módní postmodernisty, třeba Baudrillarda, nasypou ti do té "poznatelnosti" celé metráky písku.

Jakmile svět není dokonale poznatelný, není všechno jedno, ale začne ta těžká a klopotná práce, ktrou vědci, mágové a kněží opravdu dělají; pokoušejí se zjistit, jak to s tím světem je, každý po svém.

Sirienův/Colombův důkaz mi připadá stejně šprýmovný, jako důkazy existence Boha. A nepředpokládám, že Sirien tomu přikládal nějakou větší vážnost - je to náhodně vylovená myšlenka z obvyklé laviny jeho prohlášení.

A čistě vedlejší poznámka - každý, kdo v minulosti dělal pokusy, není alchymista. To je stejně svévolné prohlášení, jako že svět je poznatelný a Bůh je nepoznatelný. Žiješ v zajetí vlastních představ a dogmat.

Tuleník:
Já nic nepodsouvám; poukazuji na fakt, který se ve školách nevyučuje; stejně jako to, že Giordano Bruno byl obžalovanán a odsouzen víc za magii, než za vědu, a že Newton napsal víc spisů o alchymii, než o čemkoli jiném.
"Chemická doba" je naprosto nesmyslné vyznačení; asi jako by dnešní doba byla "biologická" a ta předtím "fyzikální". To, že je nějaký předmět velmi v módě a dělá veliké pokroky neznamená, že ty ostatní musí nutně zaniknout. Alchymie není předchůdce chemie; je to hodně odlišná disciplína; daleko přesněji se má k chemii jako organická chemie k anorganické. Můžeš mi věřit, nebo nemusíš.
5.10.2010 11:10 - tuleník
Argonantus: čo sa týka chémie, mám z nej nejakú tú kozmetiku pred a za menom a habilitačné konanie na krku :) a chémia je de facto len jedna (a PREDOVŠETKÝM organická a anorganická, to je prekonané delenie - vyššie som už písal, že je to len trochu iný uhol pohľadu).
V školách sú dnes "nepohodlné" prírodné vedy ako také, takže sa nečuduj, že kapitoly z ich histórie sú už úplne nezaujímavé (a okrem toho, nie sú prioritné a tak sa zhŕňajú značne skratkovito). To už napr. na mojich prednáškach je to iná vec a vhodné pikošky pridávam... to ale nie je základná ani stredná škola.
Že Bruna obžalovali z toho z čoho ho, a koľko toho napísal Newton o čom, to je akosi poplatné dobe pôsobenia. Koniec koncov, je dobre známy aj Einsteinov kognitívny výpadok - nechuť k dynamickému modelu vesmíru ho donútila zaviesť "kozmologický faktor" aby ho donútil byť statickým ako aj jeho počiatočná nechuť voči kvantovke (čomu sa ale vcelku čudujem, pretože štatistická fyzika mu od počiatku šla - koniec koncov ho obe tieto predpojatosti časom prešli).
O tom, ako nie je v móde chémia (s výnimkou biochémie), ako na to časom doplatíme (chýba nám už celá 1 generácia technológov) a že sa dnešná doba označuje za dobu biológie je fakt a že to má pomerne dramatické následky v dostupnosti a dotácii grantov, to je tiež fakt.
5.10.2010 11:22 - Argonantus
Tuleník:

Nijak ti neberu tituly a znalost chemie. Chtěl jsem jen lehce rozšířit tvé obzory stran alchymie.
Analogie s organickou chemií tkví v tom, že alchymie může být chápána - odhlédnuv od dalších rozdílů - jako chemie jediné věci. V tom je ten pes zakopaný.
Pročež není důvod ji klást historicky před chemii, a není stejně tak důvod ji někam časově zařazovat; prostě je to velmi speciální záležitost, která pracuje odlišnými metodami, nicméně na hmotné pláni se týká zcela reálné a určité hmoty.

Dovoluji si tvrdit, že poznámka u toho objevitele močoviny je podstatná; - právě proto, že byl alchymista, zkoušel postupy, které tehdejší učebnicová chemie přísně zakazovala jakožto nesmyslné (organickou látku nešlo vyrobit, jak jsi správně připomněl). Mýlil se jako alchymista (byl úplně vedle, a rozhodně ne jako první - tenhle typ omylů je klasika), nicméně zazářil jako chemik, protože odstranil jeden zásadní chemický omyl.
Evropský objevitel porcelánu je ostatně ten samý případ (časově o něco dříve), jen chemicky i alchymicky šlo o omyl jiného druhu. Karpenko našel podobných případů celou řadu (kráčeje ve stopách jiných badatelů v této otázce), spáchav ovšem řadu omylů vlastních.

Největší alchymista 20. století byl vystudovaný chemik. Mezi oběma disciplínami není nepřekročitelná hráz.
5.10.2010 12:07 - Bajo
Colombo píše:
Základním dogmatem je, že svět je poznatelný. Jakmile máš nepoznatelný svět, je to všecko totálně jedno.

A od kdy musí materialismus vychazející z racionalismu stavět na dogmatech? :-P ale pominemeli že je to dogma, napadně mi to něco připomíná. Máme tu důkaz že svět je poznatelný (objektivně, lidským rozumem) a ten důkaz vyvozujeme z předpokladu, že svět je poznatelný který jsme před tím přijali, jinak by jsme o něm něco takového nemohli prohlašovat.

Cože jsi to říkal o těch Božích důkazech, že ti vadí něco v tom smyslu, že jsou odvozeny z axiomu, který následně dokazují?
Jinak viz co psal Argo, pomalu k této diskuzi začínám být skeptický. Točí se neustále kolem jednoho problému v domnění, že to problém není, ale on je. Je to jako mlátit prázdnou slámu.
Asi radši počkám, jak mi pipux zkonkretizuje svůj dotaz.
5.10.2010 12:24 - Colombo
Píše:
Prošvihl jsi Imanuela Kanta a dvě staletí myšlení po něm.

Dvě staletí myšlení si celkem nechám prošvihnout, pokud se v těch dvou staletích nic nevymyslí.
Píše:
Doporučuji taky některé módní postmodernisty, třeba Baudrillarda, nasypou ti do té "poznatelnosti" celé metráky písku.

Doporučuji ti nastudovat si pořádně genetiku, genomiku a moderní evoluční teorie. Něco konkrétnější by nebylo?

Píše:
Sirienův/Colombův důkaz mi připadá stejně šprýmovný, jako důkazy existence Boha. A nepředpokládám, že Sirien tomu přikládal nějakou větší vážnost - je to náhodně vylovená myšlenka z obvyklé laviny jeho prohlášení.

Při zkoumání mágie se vykoumala věda, která následně magii zadupala do země. Zatímco tvým magickým výstupem budou nějaké články a vnitřní nehmatatelný pokrok, mým vědeckým výstupem budou nějaké články (lol, já už jeden mám:D), vnitřní nehmatatelný pokrok (taky se mi vyvine myšlení, když se svým oborem budu zabývat) a taky vnější hmatatelný dopad na celou společnost (a to ne jen šířením nějakých memů).

Píše:
A čistě vedlejší poznámka - každý, kdo v minulosti dělal pokusy, není alchymista. To je stejně svévolné prohlášení, jako že svět je poznatelný a Bůh je nepoznatelný. Žiješ v zajetí vlastních představ a dogmat.

Samozřejmě, tady jsem to přehnal. Každý druhý (ale to jsem zas přehnal na druhou stranu). Většina ostatních vzhledem k efektivitě zemědělství na tyhle věci neměla čas.

Píše:
A od kdy musí materialismus vychazející z racionalismu stavět na dogmatech?
Vždycky nějak musíš začít. Jak chceš jinak něco nadefinovat, když nemáš žádné pojmy? Musíš si holt ty pojmy ustanovit a pak pomoci nich definovat další.
Píše:
Máme tu důkaz že svět je poznatelný
Rád si takový důkaz poslechnu.
Píše:
Cože jsi to říkal o těch Božích důkazech, že ti vadí něco v tom smyslu, že jsou odvozeny z axiomu, který následně dokazují?
Vyvozeno ze špatného předpokladu

Píše:
Jinak viz co psal Argo, pomalu k této diskuzi začínám být skeptický. Točí se neustále kolem jednoho problému v domnění, že to problém není, ale on je. Je to jako mlátit prázdnou slámu.
Dej mi nějaký argument, s kterým můžu pracovat. Něco, nad čím se můžu zamyslet. Ne věci, jako: Přečti si Kanta, promeškal jsi 200 let myšlení, tohle se zavrhlo už v Egyptě. Tyhle věci mě možná mají upozornit na moji hloupost a nevzdělanost, ale neupozňují konstruktivně (tedy nepoukazují na konkrétní problém, kterého bych se mohl chytit) a tak, kdybych je nahradil: Debile, vyjde mi to na stejno.
5.10.2010 12:31 - sirien
Naoki píše:
Nejkrásnější paradox na tom je, že z evolučního hlediska jste vy ti kteří vymyzíte a věříci ti, kteří se udrží =)

Ve skutečnosti dlouhodobé statistiky vyspělého světa mluví o ústupu unifikované víry, ústupu orientované víry k agnosticismu a o nárustu atheismu, s tím vším navíc stále sílící sekularizace (která se stupňuje i dnes například klesajícím vlivem církví na veřejný život). Jak moc by byl tedy takový vývoj "krásný" je dost pochybné.

Alnag: V dobách mých PS studií se ke mě dostal nějakej článek kde se spekulovalo o existenci "věřícího genu", resp. genu který způsobuje příklon osobnosti k přijetí iracionálních, mystických nebo náboženských představ. Jak to s tím výzkumem nakonec dopadlo se ke mě už nedostalo.
(pro nadějí skákající věřící bych dodal že součástí této hypotézy bylo i tvrzení že nositel genu se nemusí vůbec nutně přiklonit k náboženské víře, stejně tak se může orientovat k mystickým výkladům, okultismu (astrologii, tarotu), modernímu mysticismu (New Age...) nebo prostě k transcendentální filosofii)

Bajo píše:
Prosím o odkaz na konkrétní díla.

Mgr Škrášek (gymnázium Nad Štolou - řešilo se to tam asi dva nebo tři měsíce co sme se věnovali křesťanské filosofii)
Nějaký titul - Někdo (FF UK, řešilo se to tam na jedné z přednášek úvodního kurzu předmětu filosofie, dotyčný se nad tímhle dokonce pozastavoval když předkládal nějakou složitou filosofickou otázku o člověku a Bohu) (pokud bys po tom toužil, můžu kdesi vyhrabat svůj starý index a dát Ti i jeho méno, ale teď nejsem doma)

Každopádně třeba Bernard z Clai...vaux? Tak nějak. Tak ten tím byl docela posedlý, dokonce chtěl natvrdo zakázat i malby a sochy svatých v kostelech a jejich jiné podobizny (zaprvé na základě onoho církví vypuštěného přikázání co se nehodilo do krámu, zadruhé právě protože se obával toho, že se nevzdělaní v nevědomosti budou ke svatým upínat jako k modlám)

Naoki píše:
A v tomhle je právě ten krásný paradox. Tím, že příznivci druhého názoru nebudou mít děti, jejich názor postupně vymizí. Prostě není evolučně udržitelný =)

Aha. Základní chyba Tvého předpokladu je, že děti věřících budou věřícími. 1) jsem se setkal spíše s opakem, 2) samotná existence atheismu je kauzálnímprotidůkazem (protože se zrodil z prostředí původně 99% věřícího)

Naoki píše:
*jak to říkal Nitzsche když mluvil o "poslední muži"? Člověk bez jakéhokoliv smyslu mimo toho zajistit si pohodlný život a pravidelné smilnění?

LOL! I Ty?
Tenhle blábol je naprosto dokonalej hlavně tím, že demonstruje posedlost věřících svou vírou a jejich naprosté nepochopení konceptu morálky oddělené od Boha.
Ne, svět atheistů není světem nekonečných orgií, sorry Naoki že Ti kazim světopředstavu, ale prostě není. (ostatně jak říká Dawkins - co jiného než konečná, absolutní smrt bez nějaké následné pohádky může dát našemu jednání a činům dokonalý a konečný smysl? O co více se musíme snažit nejednat chybně a něco utvářet my, kteří nevěříme na to, že jakási entita za nás naše chyby napraví a věnuje nám věčnost něčím, co jsme sami nevytvořili?)
5.10.2010 12:37 - noir
sirien: Ne že bych byl nějakým velkým znalcem středověké teologie, ale Bernard z Clairvaux jen nahradil svaté prostředníky Pannou Marií...
5.10.2010 12:41 - sirien
Jo a jen pro formu...
Argonantus píše:
Sirienův/Colombův důkaz mi připadá stejně šprýmovný, jako důkazy existence Boha. A nepředpokládám, že Sirien tomu přikládal nějakou větší vážnost - je to náhodně vylovená myšlenka z obvyklé laviny jeho prohlášení.

Nepředpokládám, že by Argo kladl nějak zvláštní důraz na to co říká, spíš to je pár náhodně vylovených nesmyslů z obvyklé laviny jeho neutříděných mystických blábolů.

Až tak hluboko jsme snad neklesli, že ne?
(zrovna otázka atheismu a atheistické filosofie je pro ně poměrně zásadní, takže ano, myslel jsem to vážně)
5.10.2010 12:44 - sirien
noir píše:
sirien: Ne že bych byl nějakým velkým znalcem středověké teologie, ale Bernard z Clairvaux jen nahradil svaté prostředníky Pannou Marií...

Clairvaux, jasně, díky (sem měl křesťanskou filosofii dokonce jako maturitní otázku, ale už tomu je očividně dýl...)
S jeho podílem na obnově Marianského kultu to je takové problematické, on byl spíš tak trochu... no, možná feminista, možná jen totálně divnej, možná ulítlej na kultu mateřství, ale pokud vím tak jsou v jeho díle nějaké náznaky o tom že o Marii vlastně uvažoval jako o nějaké součásti Boží bytosti, něco jako Trojjedinost nebo tak něco... přiznám se že tohle mě zase už tak moc tehdy nezajímalo.
5.10.2010 12:48 - Colombo
Píše:
Ne, svět atheistů není světem nekonečných orgií,

Sakra, kdyby tak byl...
5.10.2010 12:51 - Lotrando
sirien píše:
O co více se musíme snažit nejednat chybně a něco utvářet my, kteří nevěříme na to, že jakási entita za nás naše chyby napraví a věnuje nám věčnost něčím, co jsme sami nevytvořili?


To jsi ale jenom dokázal, jak moc nechápeš víru.

Člověk může ctít obecně uznávaná pravidla a zásady, aniž by byl nutně ateista či věřící. Podle mě to nesouvisí. Ani jeden není lepší.

Problém nastává přesně ve chvíli, kdy si činy, o kterých by jsi normálně měl pochybnost, začneš tím či oním omlouvat. Opět nebude jeden ani druhý lepší.
5.10.2010 13:17 - Bajo
Colombo píše:
Vždycky nějak musíš začít. Jak chceš jinak něco nadefinovat, když nemáš žádné pojmy? Musíš si holt ty pojmy ustanovit a pak pomoci nich definovat další.

No jo, ale pdole čeho určíš které pojmy mohou být výchozí a které ne (btw. se tím racionalismus přestává v mnohém lišit od víry, protože myšlení se defakto bez víry alespoň v této podobě neobejde). Jisté totiž není nic a přesto na začátku něco jako jisté definuješ, i když to vlastně s jistotou nevíš. Což je samotné jádro celé diskuze.

Colombo píše:
Rád si takový důkaz poslechnu.

Ty jsi to stanovil jako dogma ne ja. Pakliže vše ostatní co z tohoto předpokladu odvozuješ není jen víra, potom bys měl mít důkaz spíše ty, což jak jsi sám naznačil není možné.
Takže ti budu na tvé dogma argumentovat tvým vlastním argumentem, koukej:
Colombo píše:
Základním dogmatem je, že svět je poznatelný.

Colombo píše:
Vyvozeno ze špatného předpokladu

Buď měříš dvojím metrem a nebo máš ve své logice rozpor.

edit: Ještě mě napadl polopatický dodatek. Na jednu stranu ti vadí, že důkaz boží existence vychází z předpokladu, který následně dokazuje. Tedy že se tahá z bažiny za vlastní kapsu. Ale součsně předkládáš vlastní dogma o poznatelonosti světa, která obhajuješ jeho následnou potřebou. Nejdřív předpokládáš že svět je poznatelný a následně jej poznáváš. Tedy se vytahujš za vlastní kapsu úplně stejně. Ano z této úvahy vychází jistá skepse ohledně poznatelonosti světa (což jsou ty dvě století, kde podle tebe nic nevymyslely i ten postmodernismus, který se s tím snaží nějak vyrovnat). Nicméně je to mylšnka stará jako filosofie sama, elegantaně vyjádřena: "Vím, že nic nevím." A je to svatá pravda, velebnosti :-) Ko(s)mické na tom je, že ani tím si nemůžeme být úplně jistí :-)

Colombo píše:
Dvě staletí myšlení si celkem nechám prošvihnout, pokud se v těch dvou staletích nic nevymyslí.

Tento druh "argumentu" mi naznačuje, že v diskuzi asi nemá smysl pokračovat. Protože v lepším případě je čistě rétorický. (A čistě do důsledu, pokud škrtneš Poppera, tak škrtáš velkou část moderní vědy).


Sirien:Do svatých se mi zabíhat nechce, není to pro mě ani nijak důležité. Takže jen tolik, je rozdíl mezi teologickými polemikami o tom, jaká forma uctívání je v souladu s Biblí a definováním křesťanství jako polyteistického náboženství. Nicméně už jsem OT i tak dost a tohle je už podle mě naprosto nepodstatný detail.
5.10.2010 13:21 - tuleník
Argo: S Wöhlerom si celkom mimo.
Nenašiel som jedinú! info že by Wöhler mal čokoľvek do činenia s alchýmiou, pričom napr. u Newtona je to známa a ľahko doložiteľná vec. Wöhler má úplne typické akademické CVčko.
Objav močoviny bola nie cielená vec (že by robil niečo, čo by nikto iný nerobil) ale náhoda. To po prvé. Po druhé, vo vede neexistuje niečo, čo by bolo "prísne zakázané", vedci celkove nemajú zákazy radi a nesmierne ich provokujú a otázka "a prečo nie?" je veeeľmi obľúbená odpoveď na akékoľvek "neodporúčanie" a okamžitá odpoveď na zákaz :D :D
Definuj alchýmiu... alchýmia začala ako chemická technológia na tej najkuchynskejšej úrovni. Lenže keďže vysvetľovanie javov vtedy zahŕňalo "arkánne" pôsobenie "živlov", podiel bohov a iných nadprirodzených entít (a to všetko preto, že proste neexistoval aparát na racionálne a reálne vysvetlenie vecí), tak sa to holt týmito pojmami zasralo a pod vplyvom tohoto akožeaparátu vznikli hrubé bichle a šutri mudrcov a podobných srandách. Neskôr sa to branchlo: racionálna časť alchymistov zapĺňala tie voids obsadené nadprirodzenými vysvetľovačkami vysvetleniami reálnymi a racionálnymi (ako hovoril Colombo, veda stále zmenšuje "manévrovací priestor" nevedeckých konštrukcií), druhá časť zostala alchymistami a stále si myslela tie svoje báchorky, prečo - to nevedno. Dnes alchymistu hľadajúceho ŠM bez váhania pošlem na nákup k odborníkom (doc. Chocholoušek :D).
"Najväčší alchymista" 20. stor. mohol byť vyštudovaný chemik, ktorý v komerčne a konzumne založenej spoločnosti pochopil, že existuje dopyt po krásne znejúcich rozprávkových báchorkách, a tak ich záujemcom dožičil a sebe tržne prilepšil. Komerčný úspech si do istej miery zaštítil akademickou kozmetikou pred/za menom, "však to je pán doktor, ten asi vie o čom píše". Žiaľ, takéto zvrhlosti sú v tejto spoločnosti "normálne" a je to len otázka etiky daného jedinca, či do podobných šachov vletí alebo nie ("ja nič, ja muzikant, ja som len splácal hypotéku"). Pokiaľ to nebolo týmto, tak na rovinu hovorím, že patril k Chocholouškovi.
5.10.2010 13:23 - Osvald
Jednoznacne zadni bohove - neda se s nima chlastat. Reknete Osirisovi, ze je ocas a Thorr vam da po tlame...
5.10.2010 13:31 - Argonantus
Siriene,

čistě pro pořádek - to, že se tu bavíme na computerech, zkonstruovaných na základě vědeckých teorií mi nikterak nebrání vést paralelní debaty s několika známými na zcela pavědeckých principech, která by se klidně mohla odehrávat mezi jinými lidmi stovky let dříve; a také jiným mým známým, aby v tu samou chvíli na základě svých principů nemluvili s Bohem.
Vyvozovat z toho cokoli mi připadá zpozdilé; dovozovat z existence jednoho X neexistenci jiných je prostě vadná úvaha.

Co se týče Bernarda, netuším, co se s ním zase dokazuje. Neměl rád vyobrazení a silně je kritizoval coby modlářství; tento proud trvá i v protestantství; nicméně nemyslím, že by byl proti svatým zaujat vůbec. Ostatně, byl prohlášen za svatého, byť ex post.

Colombo, v návalu vášně jsi před chvílí hřímal, že svět je poznatelný, a teď žádáš důkazy poznatelnosti od Baja. Nějak mi není jasné, co tedy vlastně tvrdíš.

Já tvrdím, že svět tak úplně poznatelný není; dokonce se o něm dozvídáme docela komplikovaně a zprostředkovaně procesem, který se zove vnímání a myšlení. Kant si první všiml, že to nemusí být to samé, jako svět venku mimo naše hlavy; a na to navazovalo mnoho jiných filosofů a myslitelů, od Hegela a Huma až třeba po ty postmodernisty. Kanta upřesňovali, zpochybňovali a doplňovali, nicméně základní objev, že to, co je v našich hlavách není totéž, co mimo ně, zůstává. Dokonce nejsme ani s to ověřit, že svět vnašich hlavách vnímáme stejně - jen doufáme, že taková modrá barva (světlo o jisté vlnové délce) se nám všem jeví stejně.

Jestli se tě nějak dotklo, že ti vyčítám neznalost filosofie za Kantem, nemyslím to osobně - jen mne trochu překvapila razance tvých soudů a totální rozpor s tím, co se všeobecně nazývá moderní věda. Tat totiž jisté komplikace při poznání světa připouští, a velmi se zabývá metodologií, jak správně a věrohodně něco poznávat a poznané ověřovat; kdyby byl svět dokonale poznatelný a jednoduchý, byla by to ztráta času. Možná třeba ten Heisenberg ti je bližší...?
5.10.2010 13:46 - tuleník
Argonantus píše:
Já tvrdím, že svět tak úplně poznatelný není; dokonce se o něm dozvídáme docela komplikovaně a zprostředkovaně procesem, který se zove vnímání a myšlení. Kant si první všiml, že to nemusí být to samé, jako svět venku mimo naše hlavy; a na to navazovalo mnoho jiných filosofů a myslitelů, od Hegela a Huma až třeba po ty postmodernisty.

Platí, že reflexia musí byť v pomerne ... pevnom a kvalitnom vzťahu k realite. Zjednodušene povedané, za zlú percepciu reality sa platí (tým viac, čím viac sa odchyľuje od reality). Pokiaľ by som "medveďa pre seba" neidentifikoval zároveň ako "medveďa pre mňa" ale ako "tortu pre mňa", neprednášal by som dnes chémiu, ale ako medvedie lajno by som hnojil Nízke Tatry. Zaujímavé je, že aj ten najväčší solipsista by napr. pred nejakým medveďom zobral nohy na plecia, namiesto toho, aby proste vo svojej všeobjímajúcej subjektívnej realite medveďa zrušil...
Heisenbergov princíp tiež nehovorí, že by bol svet nepoznateľný, a vôbec sa nevzťahuje na makroskopické objekty... hovorí v podstate, že z dvoch nejakým spôsobom závislých premenných si schopný experimentálne určovať v závislosti na usporiadaní vždy len jednu (čo je mimochodom celkom prirodzené).
5.10.2010 13:48 - Argonantus
Tuleníku,
pokud tys to nečetl, případně nepochopil (což je naprosto zjevné), autor je blázen.
Řekl bych, že tato úvaha ti jakožto příznivci vědy velkou čest nedělá.

A samozřejmě, že pokud jsou to všechno blázni, pak o tom nemá cenu hovořit, takže této odbočky nechám.

Stran Heisenberga - jistěže nemluví o poznatelnosti světa. Mluví o nepoznatelnosti jisté kombinace stavů; což je poněkud v rozporu s extrémní tézí "dokonalé poznatelnosti", kterou tu razí Colombo.

Úvahu s medvědem jsem nepobral.
Stran poslední myšlenky - něco podobného tvrdil V.I.Lenin o Machovi a vlaku; že totiž vlak by Macha reálně přejel a bylo by po úvahách o nereálnosti hmoty.

Leninova úvaha je očividně vadná - i po likvidaci Macha bychm nezjistili, zda vlak i jeho smrt nebyla jen jeho utkvělá představa; a my, co u nehody nestojíme, máme zprávy ještě zprostředkovanější a méně jisté.

Což je intelektuální ekvilibristika bez valného významu; problém verifikace závěrů vědy mi připadá podstatně všednější a reálnější.
5.10.2010 14:30 - sirien
Qual: Ono ve skutečnosti není ani potřeba, aby byl svět kompletně poznatelný, stačí, když bude poznatelný v dostatečné míře. K tomu prvnímu důkazy nemáme a je to jen individuální názor části společnosti, k tomu druhému naopak máme důkazů docela dost (třeba funkční internet, satelity na orbitě, GPS... za tím vším se nachází ohromné kvantum ověřených poznatků, které jsou svou aplikací poměrně tvrdě potvrzeny). To, že možná nikdy nebudeme schopni pochopit chování fotonu při jeho cestách sem a tam v čase... to je poněkud otravný, ale v důsledku ne až tak významný detail. Podstatné je že dokážeme pochopit hromady jiných věcí a k tomu fotonu si vytvořit pro aplikaci dostatečné aproximace.

Argo: Kant byl tak trochu magor, ale to je vedlejší. Podstatné je že jeho filosofie stála poněkud na... vlastní abstrakci. Z mého, uznávám laického, pohledu mi co do otázky poznatelnosti připadá mnohem zajímavější Hegel a Heideger (fenomenologie vůbec), která sice tvrdí, že svět který je nemusí být automaticky světem, který vnímáme, ale zároveň popisuje principy, kterými se od světa, který vnímáme můžeme dostat ke světu, jaký skutečně je.
5.10.2010 14:37 - Colombo
Zajímavé, jak se z dogma, z axiomu o "poznatelnosti" světa stal "dokonale absolutně totálně naprosto poznatelný svět pro Colomba a tudíž i pro všechny lidi"

1. Netvrdím, že svět je "dokonale" poznatelný (všechno je to bohužel jen černá skříňka)
2. Tvrzení: Svět je poznatelný, je dogma. Axiom. Proč je tento axiom? Z nutnosti mít nějaký pevný bod a tento vychází z toho, co dělá tříleté dítě, poznává svět kolem sebe. A to, co poznávám je reálné. Pro realitu je tak naprosto jedno, jestli je to realita v matrixu. Poznávám holt ji.
3. Toto tvrzení se nijak nedokazuje (od toho je to axiom). Můžu si to maximálně odůvodnit (což se ostatně dělá).

Píše:
Ty jsi to stanovil jako dogma ne ja. Pakliže vše ostatní co z tohoto předpokladu odvozuješ není jen víra, potom bys měl mít důkaz spíše ty, což jak jsi sám naznačil není možné.
Tý jo, vono existuje důkaz toho, že kristus byl syn boží?
Od toho je to dogma.

Píše:

Tento druh "argumentu" mi naznačuje, že v diskuzi asi nemá smysl pokračovat. Protože v lepším případě je čistě rétorický. (A čistě do důsledu, pokud škrtneš Poppera, tak škrtáš velkou část moderní vědy).

Já neškrtám žádného Poppera. Říkal jsem, že nějakých "200 let" není pro mne žádný argument, řekni konkrétně co.

Píše:
Dokonce nejsme ani s to ověřit, že svět vnašich hlavách vnímáme stejně - jen doufáme, že taková modrá barva (světlo o jisté vlnové délce) se nám všem jeví stejně.
Ono je celkem jedno, jestli vidíš čtvereček nebo kolečko. Stačí předefinovat názvy a máš to naprosto to samé i bez jakékoliv mýlky v komunikaci.

Píše:
Jestli se tě nějak dotklo, že ti vyčítám neznalost filosofie za Kantem, nemyslím to osobně - jen mne trochu překvapila razance tvých soudů a totální rozpor s tím, co se všeobecně nazývá moderní věda. Tat totiž jisté komplikace při poznání světa připouští, a velmi se zabývá metodologií, jak správně a věrohodně něco poznávat a poznané ověřovat; kdyby byl svět dokonale poznatelný a jednoduchý, byla by to ztráta času. Možná třeba ten Heisenberg ti je bližší...?
Tohle se taky zakládá na špatném předpokladu, že jsem napsal něco, co jsem nenapsal.
5.10.2010 14:49 - Bajo
Sirien: Pro většinu lidí to potřeba není a svět jak jsi popsal jim stačí, s tim samozřejmě nejde nesouhlasit :-)

Edit (pro Colomba): Jednak já nic o kristovi netvrdím, to přenechám jiným. Tak nevím jak to s tím souvisí. Druhak pointa byla myšlena v tom, že mezi tím zda si důkaz Boha postavíš na jeho předpokladu a poznatelnost světa postavíš na jeho předpokladu není kvalitativní rozdíl. Obojí je defakto víra, která se zpětně opíra o to co, považuje za relevantní a relevantnost vyvodila ze svých předpokladů, které si na začátku na základě své víry stanovila.

Navrhuji řešit ty Bohy a kosmologie v RPG místo tohoto nekonečného problému.

Vrátil bych se k té Jersonově myšlence nejistoty, kdy není úplně jasné co je pravda (a příběh může být třeba o rozplétání), což ja aplikace toho co tu řešíme do hry.
Něco s pointovostí Engel d20, spletitostí Over the Edge a hloubkou Planscape. To celé třeba v hávu nějakých fantasy kultů a náboženství. Různá proroctví a prorokové, u kterých není jisté jak je vykládat a ktará jsou pravé (někteří si třeba i zdánlivě protiřečí a každý třeba vychází z jiného směru). Náboženské spory, zapomenuté a zakázané knihy, údajné nadpřirozené bytosti a démoni, kteří v tom mohou mít prsty, ale mohou být jen výmyslem a spousta dalšího (jak osud, astrologie, minulé životy, spasitel, probuzenost a spánek duše, různá přikázání, pověry, zvyky, zákony a rituály atd...)

Pamatuji si, jak třeba ve Forgotten Realms, v nějakém rozšíření pro Underdark byla rasa, která měla ukryté město a aby jej ochránila, magickým rituálem jej vymyzala ze vzpomínek všech národů, včetně záznamů. Co kdyby třeba podobný motiv nastal v náboženství. Něco by z něj bylo "zahaleno", ale zbytek by zůstal a tím by se mohl zkreslit význam celku. Proč by se něco takového stalo a jaké by to mělo následky? (vztaženo třeba na prostředí, jaké jsem nastínil výše)
5.10.2010 15:37 - Bajo
Omluva za dual post.

Konkrétně rozvedu pár motivů co jsem nastínil. Inspiraci si vezmu z klasických mýtů a náboženství, ale zkusím je trochu pomíchat, nebo pootočit.

V prvé řadě tu máme naznačená různá naboženství, jak by mohla vypadat?
1) Existují dva základní bohové, tedy dualismus (např.: Zoroastrismus). Jeden by údajně měl být zlý a druhý hodný, ale vedou se spory ohledně toho, který je který nebo jak to. (Např. Gnóze) Na základě toho by se mohli klidně i dělit církve, nebo vznikat heretické sekty. Pravda může být jakákoliv. Je jenom jeden a dvojnost odráží jen paradoxy jeho lidského výkladu, Nebo jsou opravdu dva, ale ne vše co se kterému z nich připisuje k němu opravdu náleží. Nebo jeden z nich reperezentuje pouze lidskou nedokonalost, s níž se lidé nesmířili a promítli ji jako protiklad vůči Bohu. Nebo jsou oba ve skutečností buď hodní nebo zlý.
Pokud by třeba byly opravdu dva a jedne byl zlý a druhý hodný, mohl by být zajímavý motiv přetvařujícího se „ďábla“ (Buddhistická/Hinduistická Májá personofikovaná do symbolu křesťanského ďábla nebo onoho gnostického demiurga). Motiv sice nikterak originální, ale do důsledku provedený může být zajímavý. Pokud například jeho cílem nebude zlo ale klam (tedy že lidé nikdy nepoznají pravdu a nepřikloní se k druhému Bohu), může k tomu používat zdálnivě i dobro. Léčit nemocné, konat zázraky, vyslyšet nějaké modlitby a díky tomu manipulovat s těmi, co jej následují, aby udržovali jeho klam. Kontrastní by ještě mohlo být, kdyby skutečná pravda (nebo cesta k ní) z krátkodobého hlediska nepřinášela pouze dobro (třeba tím, že by bojovala s oním klamem, který zprostředkováví i mnoho užitečných a zdánlivě dobrých věcí), což by mohlo lehce vést i k milnému výkladu obou Bohů a jejich funkci ve světe (což by tomu prvnímu nahrávalo).
2) Uctívání předků nebo duchů. Základním zákonem by nebyla spravedlnost akcentující dobro, ale spravedlnost akcentující vyrovnanost. A to tím, že duchové by zprostředkovávali služby (plnily modlitby), ale něco by za to chtěli (věci dobré, zlé i na první pohled nejasné). Mohlo by to být spojeno s vírou, že to vše má nějaký přesahující smysl, nebo že tím ovlivňují svět pro svou další inkarnaci, nebo obojí (další život, kdy vše zapomenou, ale musejí na ten předchozí úspěšně navázat, přípdně něco napravit, změnit, nebo si tím kupují délku a dokonalost posmrtného života, nebo kdo víc co). Aby zůstala zachována nejistota, ne vždy se vyplní to co bylo slíbeno, nebo tak jak to bylo slíbeno. Ne vždy je každá modlitba vyslyšena a ne vždy je jednoznačné o co je žádáno na oplátku (komunikace nemusí probíhat přímo, ale pomocí různých znamení a může kolem toho nabotnat docela komlikovaná nauka, která nemusí být úplně bezchybná). Ne vždy je oplátka přijateloná až potom. A navíc, jak už bylo řečeno, ne vždy z toho vyleze něco dobrého, což lze na jednu stranu nějak metyfyzicky vysvětlit lidskou omezeností nebo nadřazenými zákony, ale pochybnosti zůstanou.
V kontextu prvě zmiňovaného náboženství by i podobným spůsobem mohli fungovat třeba „svatí“ , andělé, démoni, apod…. Nebylo by třeba úplně jasné, jestli je to to stejné, ale obě strany by to zarytě odmítaly (a nebo by to jedni používali jako tendenční argument vůči druhým). Krom toho, by to krásně nahrávalo té manipulaci a úplátkům klamnajícího ďábla. Nepř. kdyby někteří nebo všichni byly jeho služebnící a nebo přímo on sám, v nějaké personifikované formě jednoho z jeho mnoha záměrů a nikoliv duše mezi svou reinkarnací. (Čímž se snažím i naznačit, jakým zpsůobem lze například vyřešit onu v prvním postu naznačenou konkurenci různých náboženství a bohů, kteří slibují totéž a existují vedle sebe). Samozřejmě mezi pojetím první a druhé strany mohou být určité rozdíly.
3) Různé sekty a kulty, které třeba něco mají jinak, nebo to třeba různě kombinují dohromady, nějací staří nebo zapomenutí bohové, kteří s tím možná nějak souvisí (možná i klíčovým způsobem) atd...

Teď na pozadí tohoto můžeme rozvíjet ty jednotlivé prvky, které jsem naznačil v prvním postu (astrologii a osud, proroky a proroctví, pojetí nadpřirozených bytostí, minulé životy a posmrtný život, zakázané a zapomenuté knihy, pojetí duše, rozpory mezi tradicemi atd… + ten motiv toho vymyzání z paměti a záznamů).
To třeba někdo jiný (pokud to někomu příjde zajímavé), nebo v dalším příspěvku, pokud se mi bude chtít to dál pitvat :-)
5.10.2010 16:50 - Alnag
Sirien píše:
Alnag: V dobách mých PS studií se ke mě dostal nějakej článek kde se spekulovalo o existenci "věřícího genu", resp. genu který způsobuje příklon osobnosti k přijetí iracionálních, mystických nebo náboženských představ. Jak to s tím výzkumem nakonec dopadlo se ke mě už nedostalo.


V tom nevidím problém. Ateismus je víra jako stehno. To pořád nic neříká, že když maminka s tatínkem jsou křesťané, že ty také budeš. Můžou být disponovaní něčemu zaníceně věřit, ale tohle už chce nutně kulturní vlivy, aby to nějak dopadlo. Třeba z tebe pak bude stejně angažovaný satanista... co já vím.
5.10.2010 17:37 - sirien
Alnag píše:
Ateismus je víra jako stehno.

ne, není, je to absence víry. Víra (jakákoliv) deklaruje existenci něčeho nemateriálního, je určena tím, že se dotyční intenzivně domnívají, že existuje něco skutečného, ale dlícího mimo dosah běžného vnímání nebo průkazného zjištění, ať už to je bytost, abstraktní princip nebo cokoliv jiného obdobného.
atheismus je naopak vystaven na tvrzení, že je hloupé domnívat se, že existuje něco mimo dosah běžného vnímání nebo průkazného zjištění.

Tvrdit že atheismus je víra je j jako tvrdit, že i někdo bez majetku je vlastníkem - není, neboť nemá žádný objekt vlastnictví, který by jej činil vlastníkem.
Atheismus a víra jsou oboje názory o uspořádání světa, to ano, ale atheismus není víra.

((technicky by se dalo i tvrdit, že tohle je jen "nevíra" a atheismus je pak filosoficko-etický směr vycházející z odmítnutí víry, ale s tímhle pojetím jsem se setkal řídce, i když se mi docela líbí...))
5.10.2010 17:43 - Bajo
Sirien píše:
atheismus je naopak vystaven na tvrzení, že je hloupé domnívat se, že existuje něco mimo dosah běžného vnímání nebo průkazného zjištění.

Zaměňuješ empirisums a ateismus.
Ateismus je víra v neexistenci Boha,nebo nevíra v jeho existenci (která vychází z víry v něco jiného, která jej nahrazuje, např. ten empirismus, materialismus, atd...). Ateismus ani v určitých formách nemusí vycházet z racionalismu (z určitého pohledu lze za něco takového teoreticky považovat některé formy Buddhismu)

Edit: Krom toho jsem se tu dohadovali, zde Bůh hypoteticky nejde empiricky dokázat (případně vyvrátit). Ateista potom věří tomu, že ne.
5.10.2010 17:48 - sirien
empirismus není víra, empirismus je aplikovaný postup, teorie, původně založený na vydedukované hypotéze, které je neustále průběžně potvrzována. Materialismus je filosofie, mezi filosofií (která není objektem víry) a kvasináboženstvím (tedy filosofií co se stane objektem víry) je dost rozdíl.
5.10.2010 18:00 - Bajo
To že je potvrzována je vírou empirismu, i to že to je něco jiného než víra. Toto posuzování je totitž v konečném důsledku odvozeno z čeho? A to bylo odvozene z čaho? atd....(tady to jde z jedné strany potenciálně do nekonečna) Je to jen jiný přístup k víře a to v tom, že je silně sebereflexivní, smyslově orientovaný a připouští právě ten falibilismus.
Podle mě totiž vzhledem k tomu, že lidské poznání není konečné a tedy nezná všechny možné souvislosti, se myšlení bez víry neobejde, minimálně v tom ohledu, že věří, že se bez těch souvilsotí dočasně obejde a v tom že věří v poznatelnost vůbec něčeho (nebo nepoznatelnost), atd... prostě se vždy k nějakým východiskům přikloní, protože se bez nich neobejde. To že si je třeba nějak ověří z něj víru nepřestává dělat, protože věří v pravdivost tohoto ověření a případně v pravdivost ověření tohoto ověření atd... (tady to jde z druhé strany potenciálně do nekonečna).

Edit: Každá filosofie je objektem víry, stejně jako každé vědecké paradigma (viz Kuhn a jeho teorie o proměnách paradigmatu, Focault a jeho chápání Epistémé a Popper a ten zmiňovaný Falibilismus, další pánové na toto téma byli v diskuzi již zmíněni, ale tohle je výčet zkrácený o jedno století).
5.10.2010 18:34 - sirien
Bajo píše:
Toto posuzování je totitž v konečném důsledku odvozeno z čeho?

Z konečných a hmatatelných výsledků a ty jsou odvozeny prostě z toho, že jsou. Empirismus je součástí souboru různých postupů a metod, které dohromady tvoří komplex na němž stojí různé teoretické vědecké disciplýny, jejichž závěry pak formují aplikovaný přístup k našemu okolí (mj např. technologii).
Můžeme spolu komunikovat za pomoci přístrojů které si vyměňují informace na stovky a tisíce kilometrů, můžeme létat tisíce metrů nad zemí rychlostí přesahující rychlost zvuku, můžeme vyměnit orgány v lidském těle a zabránit jejich odmítnutí imunitním systémem, můžeme...
...tohle všechno je možné jen kvůli funkční technologii (aplikované biochemii...) která by nebyla možná bez platných (nebo alespoň v dostatečné míře platných, chceš-li být pedant) teoretických závěrů souvisejících teoretických disciplýn (fyziky, biochemie...) a ty by zase nebyly dosažitelné bez platné (tedy funkční, efektivní...) metodologie, jejíž nedílnou součástí je i empirický přístup k poznání.

Chceš-li tedy zpochybnit empirii, musíš zpochybnit i GPS navigaci ve své (kamarádově) nové Nokii (případně skutečnost, že se můžu dostat do New Yorku za míň než půl dne*) i to, jakým způsobem teď komunikujeme. To nedokážeš bez použití principu absolutní skepse a sorry, pokud se hodláš uchýlit k absolutní skepsi, pak se s Tebou asi odmítám bavit, protože při uznání absolutní skepse je jakákoliv diskuse naprosto odepsaná.

Důvěra v empirii není víra, je to kauzální závěr založený na informacích dostupných běžným
vnímáním, nemůže to být víra, neboť zde chybí jakýkoliv objekt víry mimo dosah běžného poznání, navíc se platnost empirie dá prostě prokázat na očividné demonstraci.

Na druhou stranu, ukaž mi konečný hmatatelný důkaz Boha, Spravedlnosti/Karmy, Reinkarnace, Gaii, Duše... jakéhokoliv objektu víry, takový, v jehož žádném kroku není možné namítnout alternativní výklad vedoucí k odlišnému závěru (nebo, abych nebyl tak moc zlý, alternativní výklad který by byl platnější v principu occamovy břitvy)

* když vynechám byrokracii na ambasádě, celnici, letišti, imigračním oddělení v USA...
5.10.2010 18:47 - Sethi
5.10.2010 19:01 - Bajo
Píše:
Z konečných a hmatatelných výsledků a ty jsou odvozeny prostě z toho, že jsou. Empirismus je součástí souboru různých postupů a metod, které dohromady tvoří komplex na němž stojí různé teoretické vědecké disciplýny, jejichž závěry pak formují aplikovaný přístup k našemu okolí (mj např. technologii).

Jakto že jsou konečné (co když je to zatím jen náhoda, nebo jde o chybnou interpretaci výsledků)? Jak to že se některé teorie reinterpretují, nebo úplně zavrhují, když třeba dlouhou dobu fungovali a vysledky byly? Ja tu ani nepopírám, že některé dílčí výsledky používám, popírám že celé paradigma ze kterého vycházejí je neomylné. A pakliže je omylné, v některých věcech se plete. A pokud se plete, některé závěry nejsou opodstatněné. A pokud nejsou opodstatněné, nejsou podloženy důkazem. A pokud nejsou podloženy důkazem a přesto se o ně opíráme, opíráme se o svoji víru, že důkáz který jsme předložili neni chybný ( i když je) a nebo o víru, že tam není další souvislost, kterou je potřeba vzít úvahu a nebo ve víru, že případnou souvislost která nám uniká můžeme pominout a nebude to mít žádné důsledky.
Pochopil jsi tu část, jak jsem říkal, že je to z jedné i druhé strany potenciálně nekonečné?

Sirien píše:
Chceš-li tedy zpochybnit empirii, musíš zpochybnit i GPS

Nemusím, ale sleduj, klidně to udělám: "zpochybňuji GPS!" Nejsem absolutně skeptický, jsem jen falibilistický :-) a proto musím ateismus i empirismus považovat za víru, neboť předpoklady na kterých stojí nejsou dostatečně falzifikovatelné :-)

Píše:
Důvěra v empirii není víra, je to kauzální závěr založený na informacích dostupných běžným vnímáním, nemůže to být víra, neboť zde chybí jakýkoliv objekt víry mimo dosah běžného poznání, navíc se platnost empirie dá prostě prokázat na očividné demonstraci.

Objekt víry nechybí, je jich hned několik: neomylnost vnímání, neomylnost jeho interpretace, hranice lidského poznaní, očividná demostrace.

Píše:
Na druhou stranu, ukaž mi konečný hmatatelný důkaz Boha

Já nic takového netvrdím. Zastávám názor, že neexistuje důkaz jeho neexistence. Tedy tvrdim, že:
1) ateismus je víra
2) agnosticismus je méně předpojatý a více vědecký než ateismus (a je také vírou)

Svůj předchozí příspěvek jsem oeditoval, možná až potom co sis ho přečetl. Požádám tě ještě o zohlednění mnou zmiňovaných termínů v kontextu probíhající debaty a jejich začlenění do tvé obhajoby (myslím si, že totiž zjistíš, že to není možné, bez změny závěrů, které momentálně zastáváš), že ateismus nebo empirismus není formou víry. Případně jejich oprávněnost vyvrať.
5.10.2010 19:22 - sirien
Bajo píše:
Jakto že jsou konečné (co když je to zatím jen náhoda, nebo jde o chybnou interpretaci výsledků)? Jak to že se některé teorie reinterpretují, nebo úplně zavrhují, když třeba dlouhou dobu fungovali a vysledky byly?

konečné ve smyslu že jsou konečným produktem celého procesu, na jehož počátku empirie stojí. Hmatatelné, protože se jejich působení můžeš přímo "dotknout", být jím bezprostředně ovlivněn.

Chybnou interpretaci výsledků? Jako že soustava družic na orbitě za pomoci EM signálu určí mou pozici s úhlovou odchylkou tak malou, že si to ani nedokážu představit (rozumněj - na metr přesně v 3D prostoru) protože je teorie relativity špatně? Nebo jak to jako chceš proboha "chybně interpretovat"?

Bajo píše:
popírám že celé paradigma ze kterého vycházejí je neomylné.

Ale o neomylnosti tu nikdo nemluvil. Systém tvoří chyby. Jenže systém má zároveň velmi efektivní nástroje, jak tyto chyby nalézt, eliminovat a nahradit novým výkladem. V tom právě spočívá jeho hlavní síla a důvod, proč se o jeho závěry lze opírat.

A jak jsem psal #206 první odstavec, druhá závorka za třetím enterem - závěry nemusí být bezchybné, je potřeba, aby byly "dostatečně platné", tedy platné v dostatečné míře. Pokud se později objeví nová, odlišná a přesnější teorie, tak nejde o "zneplatnění" původního závěru ve smyslu, že by to byla hovadina co se hodí do koše, jde o závěr s vyšší mírou platnosti.

Bajo píše:
A pakliže je omylné, v některých věcech se plete. A pokud se plete, některé závěry nejsou opodstatněné. A pokud nejsou opodstatněné, nejdou podloženy důkazem. A pokud nejsou podloženy důkazem a přesto se o ně opíráme, opíráme se o svoji víru

Tahle série implikací je chybná, protože automaticky předpokládáš možnost omylu ve kterémkoliv závěru, jenomže tak to není.
Můžeš prokázat omyl v nějaké nové, ještě ne zcela ověřené teorii - to ale zdaleka neshazuje systém, protože právě tohle - průběžná a neustálá verifikace - je jedním z nejdůležitějších prvků systému vedoucích k jeho platným výsledkům.
Můžeš najít novou teorii která je přesnější než stará teorie. Tím ale neshazuješ výsledky dosažené pomocí původní, méně přesné teorie, pouze otevíráš širší pole pro nové možnosti.

Zásadní omyl také činíš v kroku, ve kterém tvrdíš, že závěry nejsou podloženy důkazem - to totiž odporuje empirii jako takové a takový názor by nemohl být přijat. Pravda je že může být důkaz chybně interpretován, což ale neshazuje důkaz samotný, pouze klade nutnost upřesnění původního výkladu a v tom je dost velký rozdíl

Důležité je uvědomit si, že ony konečné a hmatatelné důkazy, ať už za ně přijmeš cokoliv, prokazují správnost valné většiny věcí, s jejichž pomocí jsme k nim došli, protože si to sice běžně neuvědomujeme, ale to co dnes máme jako věci běžného užití jsou často velice vyspělé záležitosti k nimž vedla velice, velice složitá cesta na mnoha různých drahách (počítače - elektrotechnika, fyzika, chemie, logika (pro software), optika, mikrotechnologie...)

Bajo píše:
Objekt víry nechybí, je jich hned několik: neomylnost vnímání, neomylnost jeho interpretace, hranice lidského poznaní, očividná demostrace.

Vnímání vůbec nemusí být neomylné - není to potřeba, interpretace je verifikovatelná, hranice lidského poznání nejsou kladenou otázkou, to sis tam teď přidal a zpochybnění očividné demonstrace je prvek absolutní skepse.

ad EDIT - četl jsem, ale nesouhlasím a nezaujalo mě tam nic ke komentování
5.10.2010 19:41 - Bajo
Ok, takhle to tady akorát budeme tapetovat čím dál tím delšími přispěvky. Uděláme to jinak. Družice apod... s ateismem, empirismem, Bohem a vírou zase tak nesouvisí (aspoň v tom kontextu ve kterém se momentálně pohybujeme). Takže navrhuji následující postup. Vezmeme model, který zastáváš a podrobíme jej jeho vlastním kritériím (tak to děl už blahé paměti Platón). Budeme vycházet z Poppera a já, jakožto odpůrce se pokusím falzifikovat tvou teorii, že empirismus není víra. K tomu by mi měl stačit poslední odstavec o těch obejektech víry):

Píše:
Vnímání vůbec nemusí být neomylné - není to potřeba, interpretace je verifikovatelná, hranice lidského poznání nejsou kladenou otázkou, to sis tam teď přidal a zpochybnění očividné demonstrace je prvek absolutní skepse.

Proces verifikace lze ukončit pouze falzifikací (nemůžeme dokázat že všechny labuťe jsou bíle, můžeme to pouze vyvrátit), jakákoliv teorie, která není vyvrácená pomocí falzifikace, je potenciálně chybná (může a nemusí být). Pokud s ní počítáme i navzdory vědomí tohoto, je tato teorie objektem víry.
A dál (to již není faksifikace, ale závěr z důsledků): Empirismus se skládá pouze z teorí, které nebyly vyvráceny (viz předchozí odstavec). Empiris je tedy založen pouze na těch teoriích, které jsou objektem víry. Empirsmus tedy je systém komplexní, proměnlivé víry.
5.10.2010 20:33 - Colombo
Ano, věda je víra, ale naše motlidby bývají vyslyšeny.
5.10.2010 21:22 - Jerson
Napřed k věci - dobrou verzi náboženství má ve svém díle Lovecraft. I když jde o Argovské emzácké bohy, tak se mi zamlouvají. Myslím v settingu, přesněji v počítačové hře a povídkách. Přímo v takovém světě jsem ještě nehrál, i když bych docela rád.
_____________________________________

Zbytek jsou kecy okolo, reakce na lidi, ktřeří mě zmiňovali, nebo názory, které rozporuju, ale protože se mi to rozrůstá nad únosnou mez, nepovažuju to za důležité.

Naoki, nemyslel jsem to jako vtip. Bez víry a (náboženského, ale i jiného) uctívání by nestačil ani Hitler a Stalin. Nehledě na to, že Hitler nebyl ateista.

Colombo píše:
Základním dogmatem je, že svět je poznatelný. Jakmile máš nepoznatelný svět, je to všecko totálně jedno.

Jedna věc je poznatelnost - takový svět určitě je. Druhá věc je absolutní a dokonalá poznatelnost všeho - a to je jen víra vědců. Není žádný důvod, aby byla lidská mysl schopná pochopit zákony vesmíru i v případě, že něco takového skutečně existuje (což taky nemusí).

Colombo píše:
Ostatně jak říkal Sirien, důkazem účinnosti tohoto přístupu je ten, že spolu nekomunikujeme telepaticky nebo pomocí démonů či andělů (kdyby byla ta tvoje magie), ale pomocí počítače a internetu.

Tohle je také omyl - účinnost efektů nic neříká o míře pochopení skutečnosti (a to jsem většinou na straně vědy a proti bohu). Dám příklad - i když se prosadila koncepce heliocentrismu, trvalo ještě celé století, než byly předpovědi pohybu hvěz v heliocentrickém systému srovnatelně přesné s dřívějším přístupem, kdy se počítaly pomocí epicyklů (kružnice odvalující se po jiné kružnici) v systému, kde byla středem Země - přitom dnes víme, že neplatí ani jeden model. současná populární představa říká, že Země, Slunce a ostatní planety obíhají okolo těžiště hvězdné soustavy, ale i to je lež, protože ještě přesnější modely říkají, že jde o deformaci prostoru a nikoliv těžiště. Nicméně opět byla doba, kdy výpočty odvozené z počítání s těžištěm byly přesnější než výpočty podle teorie relativity.

Takže to že dokážeme létat na Měsíc a povídat si pomocí netu je skvělé, ale není to žádný důkaz, že bychom byli pochopení skutečnosti jako takové o něco blíž než člověk před sta tisícem let. A nejde jen o vesmír, kde se představy dost mění každých dvacet let. Třeba poznání člověka nebo zákonitostí živé přírody obecně je taky dost složité, a mnoho otázek bylo znovu otevřeno. (Ostatně pokud bys cthěl zůstat u fyziky, tak otázka podstaty světla - částice nebo vlnění - je otevřená už 300 let. Přitom dokážeme zkonstruovat mikrolasery, aniž víme, co světlo je doopravdy.)

Colombo píše:
Při zkoumání mágie se vykoumala věda, která následně magii zadupala do země.

Zde musím říct, že bohužel nikoliv. Jen se magie v mnoha případech převlékla za techiku, takže dnes můžeš koupit ochranu zásuvky, která odstíní radioaktivní proud z Temelína, nebo strojek chránící proti uhranutí, nebo destičku, která díky ultranízkým kmitočtům vyzařuje pole, které zlepší člověka kationtovou rovnováhu nebo třeba zvýší účinnost billboardu (za pouhých 1000 Kč měsíčně). Nijak se to neliší od magie typu podkova nad dveřmi.
Takže s tím zadupáním do země opatrně. Vládci velkých zemí se stále radí s astrology, i když mají pod palcem atomové zbraně.

ako hovoril Colombo, veda stále zmenšuje "manévrovací priestor" nevedeckých konštrukcií

sirien píše:
, zadruhé právě protože se obával toho, že se nevzdělaní v nevědomosti budou ke svatým upínat jako k modlám

Což se i stalo, ne? Třeba populární kult stavých - v Itálii je Panna Marie oblíbenější než Ježíš, pokud si dobře pamatuju jeden výzkum. Ostatně člověk často potřebuje personifikaci boha, proto také v domácnostech i kostelích visí Ježíš na velkém téčku, jako soška nebo jako obraz. Bůh Otec je lidem mnohem vzdálenější, a kdo umí nějak uchopit Ducha svatého?

sirien píše:
co jiného než konečná, absolutní smrt bez nějaké následné pohádky může dát našemu jednání a činům dokonalý a konečný smysl? O co více se musíme snažit nejednat chybně a něco utvářet my, kteří nevěříme na to, že jakási entita za nás naše chyby napraví a věnuje nám věčnost něčím, co jsme sami nevytvořili?

Tenhle argument se mi líbí.

Nicméně ateismus je víra. "Předpoklad" vědců, že lze nalézt Jednotnou teorii všeho, a že existuje jednotný princip pro všechny základní síly ve vesmíru, který člověk může vyjádřit matematickou rovnicí, je (bohužel) také jen víra.
Pokud by mělo jít opravdu o vědu ve smyslu vědění, tak je třeba mít vždy pochybnosti o tom, zda současné poznání je správné. Z vedeckéíhé hlediska nelze tvrdit, že bůh neexsituje, protože to není hypotéza, kterou by bylo z principu možné vyvrátit - alespoň zatím.
5.10.2010 21:39 - Bajo
Colombo píše:
Ano, věda je víra, ale naše motlidby bývají vyslyšeny.

Ano, toto už je bod, který mi příjde mnohem symaptičtější než posledních pár stránek :)

Už jsem že jsem se lekl, že jsem osamocen nebo nepochopen.
Souhlasím s Jersonem, hm...

Jo a btw. absolutní skepse není nutná, existuje podle mě pár předpokladů, které to skeptické tornádo přežít mohou:
Existence
Vědomí
a pokud opravdu tyhle dvě (můžeme se o tom přít), tak z nich potom provokativní, kvalitativní výrok vědomí: Jsem, který jsem :-P
5.10.2010 22:21 - Colombo
Píše:

Jo a btw. absolutní skepse není nutná, existuje podle mě pár předpokladů, které to skeptické tornádo přežít mohou:
Existence
Vědomí

Ne. Absolutní skepse dokáže popřít i tyto dvě. Nemáme kauzální svět, následný stav je jen naprosto náhodným seskupením molekul a je nezávislý na stavu předchozím. Pak by i vědomí bylo jen výjmečným stavem, ale paměť (a tedy to, díky čemu registruješ svou existenci) by bylo jen iluzí danou náhodnou strukturou paměti mozku.

Píše:

Jedna věc je poznatelnost - takový svět určitě je. Druhá věc je absolutní a dokonalá poznatelnost všeho - a to je jen víra vědců. Není žádný důvod, aby byla lidská mysl schopná pochopit zákony vesmíru i v případě, že něco takového skutečně existuje (což taky nemusí).
Neříkal jsi, že máš blízko k vědě? Tohle je celkem blábol. Vědec už z principu nemůže tvrdit, že je svět absolutně poznatelný (maximálně matematik, který si svůj svět definuje). Protože všechno je to jen dobrý model černé skříňky, ale co je uvnitř vlastně nikdy nezjistíme. Protože, jakmile ji otevřem, bude uvnitř jen další černá skříňka.

Píše:
Tohle je také omyl - účinnost efektů nic neříká ...

Napsal jsi tohle a pak jsi začal popisovat verifikování objevů, zpřesňování a vůbec. Vědecký přístup. No není to super věc ta věda?

Píše:
Zde musím říct, že bohužel nikoliv...

Jn, to bude tím genem víry:) ale tohle je stále jen okrajový jev, možná otravný, ale okrajový jev vůči celé šíři vědy.

Píše:
Takže s tím zadupáním do země opatrně. Vládci velkých zemí se stále radí s astrology, i když mají pod palcem atomové zbraně.
A astrologové to vytvářejí na počítačích:)
6.10.2010 01:17 - Bajo
Píše:
Ne. Absolutní skepse dokáže popřít i tyto dvě. Nemáme kauzální svět, následný stav je jen naprosto náhodným seskupením molekul a je nezávislý na stavu předchozím. Pak by i vědomí bylo jen výjmečným stavem, ale paměť (a tedy to, díky čemu registruješ svou existenci) by bylo jen iluzí danou náhodnou strukturou paměti mozku.

Existenci pravděpdobně nevyvrátiš, tím jsem si takřka jist, protože již k vyvrácení čehokoliv potřebuješ existenci (minimálně existenci něčeho z čeho bude vycházet to vyvracení). Existence je tedy imho jediný právoplatný předpoklad.
Co se týče toho vědomí, o tom se již možná dá polemizovat. Dost bude záležet jak to vědomí definujeme. Já bych do toho třeba paměť netahal, vědomí si podle mě vystačí s okamžikem, ale ani nemusíme chodit tak daleko. Proces vyvracení již podle mě vědomí dokazuje (minimálně z něj vychází a neobejde se bez něj).
6.10.2010 03:40 - sirien
Bajo píše:
tak to děl už blahé paměti Platón

...dokud mu to Aristoteles neomlátil o tlamu, minimálně...

Bajo píše:
nemůžeme dokázat že všechny labuťe jsou bíle, můžeme to pouze vyvrátit

zavádějící. Sice to je samo o sobě pravdivé, ale omezené. Nemůžeme sice dokázat, že všechny labutě jsou bílé, můžeme však stanovit rozsah jejich barevných možností a říci, že není možné, aby byly fialové se zelenými puntíčky (pokud nepotkají sprejera) na základě znalostí pigmentace a genomu labutí (podrobnosti pls u Colomba)

Bajo píše:
Empirismus se skládá pouze z teorí, které nebyly vyvráceny (viz předchozí odstavec). Empiris je tedy založen pouze na těch teoriích, které jsou objektem víry.

Tohle je celé obrácené na hlavu. Empirismus je myšlenkový postup týkající se metodologie, tohle už zobecňuješ na racionální metody poznání jako takové (vyšší množina), ale budiž. Racionální poznání se skládá z deklarovaných hypotéz, které mohou být vyvráceny nebo potvrzeny a následně z vyvrácených hypotéz a z teorií, což jsou hypotézy, které byly potvrzeny a prošly "oponeneturou", tedy odolaly snahám o své vyvrácení.
Teorie nemusí být 100% pravdivé, to ani není jejich hlavním účelem (i když to může být touhou jejich tvůrců), teorie musí být popisné vůči realitě v míře která přesahuje předchozí poznání nebo předcházející teorie. Nebudu-li tedy vědět ani zbla o matice a pak někdo přijde s teorií, že 10 a 10 je 22, je to ok. Následná teorie už musí dát výsledek v intervalu (18, 22), další už v (20-n, 20+n) pro n<odchylka T2 atd. Na tomhle příkladu to vypadá na první pohled praštěně, ale je to jen na matematice ukázaný skutečný princip - za první teorii si dosaď Newtona (předtím se o gravitaci nevědělo nic, pak přišel Newton se svým poměrně blízkým vzorcem), za druhou teorii si dosaď Einsteinovu Relativitu (která se ověřuje v praxi každý den). Možná, že zítra někdo přijde s další teorií a upřesní Einsteina (i když zatím se zdá, že je Einstein přesný... ale to se u Newtona zdálo taky, takže zítra třeba přijde Hawking s nějakou novou rovnicí aplikovatelnou v nějaké šílené blízkosti horizontu událostí černých děr nebo co já vím...)

Racionální poznání není víra, racionální poznání prostě říká: Pokud vidím padat kámen, pak vidím padat kámen a kámen je tedy těžký, netřeba si za ním představovat pixii co ho táhne k zemi silou svých křidélek. Vidím-li kámen stoupat, tak se nejdřív rozhlédnu po trollovi, ale pokud ho neuvidím, pak je načase zamyslet se nad magnetismem (v dávnověku vztahem elementů v budoucnu třeba interferencí kvarků nebo co) a ne se sveřepě držet trolla a začít mu domejšlet hromadu dalších vlastností (nejdřív bude neviditelný, protože ten kámen tlačí i když ho nevidím, potom nehmatatelný, protože ho nechytnu, i když prohmatám vzduch okolo celého kamene, a nakonec zlomyslný, protože při tom zakopnu (/podrazí mi nohy) a já si nakopnu palec) s tím že zapomenu, že troll byl jenom hypotéza.
A protože racionální poznání je komplikované (rozhodně komplikovanější, než vymyslet si trolla), tak různí velcí myslitelé vytvořili myšlenkové metody ("silné", např. ten empirismus, i "slabé", např. occamova břitva...), které jej umožňují urychlit a usnadnit.

Jerson píše:
Jedna věc je poznatelnost - takový svět určitě je. Druhá věc je absolutní a dokonalá poznatelnost všeho - a to je jen víra vědců.

Ne, to teda není. Tohle totiž lusknutim prstů bude najednou že to je "atribut vědy".
Absulutní poznatelnost je domněnkou (vírou) některých vědců, kteří ale až na skutečně pár výjimek připouští, že to je jen jejich domněnka bez důkazu. Mimochodem to jsou obvykle věřící a nikoliv atheisté, co jsem zatím zaregistroval, ale whatever. Je spousta vědců co naopak říkají, že není důvod domnívat se, že by byl náš mozek schopen dostatečné abstrakce k pochopení všech jevů a jsou i ti co tvrdí, že se mnohde (kvantová mechanika) dostáváme už poměrně na hranu. (ostatně ona Teorie/Rovnice všeho je také v této kategorii "někteří o ní sní, jiní pochybují že nějaká vůbec je a další pochybují o tom že pokud je, tak je pro nás pochopitelná")

Pro funkčnost vědy a samotný princim racionálního poznání je ale tenhle možný atribut poznání (zda je nebo není poznatelnost absolutní) ve skutečnosti docela irelevantní

Ad účinost efektů - to není úplně pravda. Ta sluneční soustava je hezký příklad - nové modely nedávaly tak přesné výsledky jako staré (protože nebyly tak dobře vypilované), nicméně pro jejich objevení se a přijetí byly tehdy nějaké důvody (ať už matematické, deduktivní, fyzikální... teoretické nebo experimentální...), které stačily k tomu aby přesvědčily část vědců k tomu, aby je dopilovala a lepšími výsledky pak přesvědčila i ty ostatní.
Opět, stejně jako u té biologie a "skoku" z anorganiky do organiky - věci jsou spíše procesy než skoky po schodech. Historici a učitelé mají rádi data, přelomy a osobnosti - např. u evoluce Darwina. Pravda je ale taková, že svět je spíše o procesech - Darwin tehdy nebyl jediný kdo o tom psal, nebyl ani první, kdo to vyslovil a nebýt gentlemantství jednoho jiného vědce tak ani nebyl první, kdo to publikoval, ta myšlenka se prostě objevovala a sílila a usazovala se postupně, ne nějakým nárazem.
Tím chci říct že výsledky, které dostaneš "hned" nemusí být relevantní, je potřeba dát vědcům čas na vytvoření oponentury, druhým vědcům zase čas na vypilování obhajoby... a mimochodem, i tento princip je součástí "vědecké metody".

Qualdezar: Existence byla absolutní skepsí vynegována už v době samotného utvoření absolutní skepse Řeckými filosofy (samozřejmě - existence je spíš sloveso, měl bys říct existenci čeho, ale whatever). Vědomí je trochu horší oříšek (Myslím, tedy jsem...), nicméně s trochou snahy lze zpochybnit i to (náhlou konstelací částic v chaosu, například)
6.10.2010 09:01 - Argonantus
Hodně toho řekl Jerson.
Něco také řekl Alnag; a Colombo to k mému překvapení potvrdil (že věda je také víra; kdo o tom pochyboval, stačilo přečíst tak čtyři poslední strany).
Vyvozování závěrů z něčeho, co jsme nečetli, je společná zábava všech věřících a poměrně spolehlivý symptom.

jeden zajímavý Sirien:
Píše:
atheismus je naopak vystaven na tvrzení, že je hloupé domnívat se, že existuje něco mimo dosah běžného vnímání nebo průkazného zjištění.


Ergo, všechno známe, případně, co neznáme, to zjistíme. A co nezjistíme, to nemůže existovat.

Takový přístup nemůže fungovat ani ve vědě. Plno vědeckých objevů začalo předpokladem, že je nějaká entita, o které zatím nic nevíme, a čert ví, jestli ji kdy budeme schopni změřit či nějak zaznamenat. Neutrino, třeba. Nebo jiné galaxie (kupodivu skoro současně, v Jersonovských třicátých letech).

Tvrdím pravý opak - nevíme toho naopak zdrcující většinu. A i to, co víme, je nejisté, a leckdy mylné. Věda mne přesvědčuje, že nevidíme převážnou část vesmíru, a přesto musí zřejmě existovat. Spiritisti mne přesvědčují, že nevidíme duše zemřelých, a přesto musí existovat. Věřící mne přesvědčují, že existuje Bůh, i když jsem ho neviděl, a pravděpodobně ho nikdy neuvidím.

Dokonce i to, o čem vím "normálně", jako třeba, že existuje nějaká Austrálie a že prezidenta Kennedyho zavraždili, vím jen na základě tak vratkého zdroje, že mi o tom řekli.

Svět je plný totálních nejistot a neurčitostí, a je velice obtížné se domluvit i na jednoduchých věcech. Dva lidé, kteří byli na tom samém místě ve stejnou dobu vidí něco úplně jiného. Po návratu z Ruska 1984 pravil spolužák - všimli jste si té spousty západních aut?
A já v tu samou dobu na jiném konci místnosti řekl - Všimli jste si, jak je tam málo západních aut?
(Předpokládám, že Alnag může vyvalit tisíc příkladů na to samé téma).

Existují debaty, zda Američani opravdu byli na Měsíci a kdo shodil mrakodrapy 11/9/2001. Vystupují v nich docela rozumní a vzdělaní lidé. Jak by bylo něco takového možné, kdyby byl svět jednoduše poznatelný, evidentní a triviální?

Bajo:
Náboženský konflikt bývá zajímavý; znamená ovšem propracovat alespoň nahrubo buď dva náboženské systémy, nebo dvě varianty s herezí. To pracuješ zase s realitou.

Utajení náboženství mívá celkem jasný motiv - že je vnímáno většinou nebo vládnoucí mocí jako hereze.

Zakazování knih se váže k tomu samému.

Jinak občas mne na tomto poli překvapí síla a životnost i velmi nepravděpodobné kraviny - například víra ve Svatou Bramboru, která vznikla před sedmi lety na základě jediné věty, a stále vznikají nové nápady už přes několik netů.
Lidé mohou úspěšně věřit opravdu čemukoli.
6.10.2010 10:34 - Argonantus
Zcela zbytečný post Colombovi - 200 let, kde se nic nevymyslelo:
(komu to vadí, ať to nečte:)

1) Už antika pilně řešila otázku, zda náš svět existuje, jak existuje, co existuje, a zda to, co existuje, vidíme správně a reálně. Výsledek bylo několik navzájem se lehce protínajících koncepcí, které obvykle končily nějakým kompromisem - "ano, svět existuje, vidíme ho celkem správně, ale ne celý, protože jsou ještě nějaké dokonalé ideje v zákulisí", Platon;
"ideje nejsou v zákulisí, nýbrž ve věcech samých", důležitý dodatek Aristotelův.
Existovalo několik konceptů konkurečních, jeden přísně materialistický, Demokritův, ale o něm mnoho nevíme, poněvadž se mistrovy spisy ztratily.

2) Středověk se přes to elegantně přenesl díky základnímu předpokladu (Colombo by zřejmě řekl dogmatu či axiomu) že je království Boží na nebi, pročež je jasné, že všechno nevidíme a vidět nemůžeme; a dospělo se k přesvědčení, že ten svět je celkem hadr proti tomu nebeskému.

3) René Descartes, zakladatel moderního věku, udělal přísný pořádek v reálném a materiálním světě, nicméně pravil, že ještě existuje druhý svět v našem vědomí (slavné "myslím, tedy jsem"), a spojení obou těchto věcí moc nevyjasnil; jeho učení o šišince se stalo častým předmětem kritiky.

4) Berkeley zavedl radikální subjektivní idealismus - svět mimo naši mysl existuje jen díky dobrotě Boží, a jen díky ní o tom světě něco víme, protože jinak nemáme šanci o něm cokoli zjistit. Pokud na věc nemyslím, zmizí.

5) Kant - a tím jsem teprve u jádra úvahy, všimněte si - navázal na Berkeleyho a vzkřisil Platonovy ideje pod modernizovaným názvem věc o sobě (ding an sich) - tedy věc taková, jaká je, bez zkreslení, způsobeného naším rozumem, smysly, názory a předpoklady. Což pohled na věc může zkreslovat a převelmi často také zkresluje. Protože některé základní předpoklady jsou součástí našeho rozumu, nikoli světa venku.

6) V Německu měly tyto myšlenky kolosální úspěch, a vyrostla na tom prakticky veškerá jejich filosofie; Fichte, Schelling, Hegel, Husserl, Heidegger a plno dalších, které jsem zapomněl. Každý z nich začal kritikou "věci o sobě" jakožto útvaru problematického, nicméně posléze vytvořil něco buď dost podobného (fenomen u Husserla), nebo daleko podivnějšího (světový duch a dialektika u Hegela).

7) Hegel stojí asi zvláště za poznámku - byl okouzlen složitými teoretickými soustavami, které dokázaly vědecky předvídat dějiny; vývoj světa; a měl pocit, že na to konečně kápl, jak to celé s námi bude a býti má; právě proto, že odhalil zákonitosti fungování světového ducha.
Jeho pozdější kritikové, z nichž nejslavnější je asi Karl Popper, dokazovali, že to celé je fantasmagorie, dejiný nejsou ničím řízeny a události nelze předvídat.
Popperův názor je v současnosti velmi módní, autor dostal Nobelovu cenu, a stojí zjevně v drastickém rozporu s Colombovými tézemi.

Karel Marx, jak známo, "obrátil Hegela z hlavy na nohy", což spočívalo v tom, že vpodstatě celý důmyslný mechanismus dialektiky převzal, a pouze vyměnil světového ducha za objektivní ekonomické zákony. Výsledkem je konstrukce stejně zběsilá, jako Hegelova, což jí ovšem nebrání, aby nebyla strašlivě úspěšná a v mysli mnoha lidí v běžném životě jasně nepřevažovala ("zákonitý rozpad komunismu na Kubě", "zákonité vítězství demokracie" atd. - toť všechno ryzí marxismus).

8) Za zmínku stojí rozhodně romantici, mnohem méně okouzlení složitými konstrukcemi a daleko více zaujati lidskou duší, životem a smrtí, překvapivě i Darwinem a dalšími věcmi - a to Nietzsche a Schopenhauer. Psali tenčí knížky, čte se to jako báseň, moc systému v tom není, ale rozhodnbě je to podnětné a inspirativní dodnes.

9) Anglosaské myšlení vpodstatě nikdy nepropadlo tolik složitým racionálním konstrukcím, vždy mělo na mysli praktický cíl - vysvětlit svět, jaký je, rovnou k cíli. Takže se mnohem méně dozvíme, zda svět skutečně existuje - ale existují pozoruhodné výjimky, například pragmatismus (Dewey), který dospěl k podobným nápadům, jako kdysi Berkeley - podstatné je to, co máme v mysli, a ne to, co je ve skutečnosti. Pragmatismus sice úspěšně spojil náboženství s běžným životem, ale méně fungoval ve vědě, a proto se stal jen epizodou.

10) Obrovský vliv měl rozvoj samotné vědy. Počátky teoretické fyziky a dost šokující zjištění, že svět je složen především z nicoty (atomová jádra jsou v prostoru celkem bezvýznamná proti atomovému obalu a prostoru mezi atomy)nebo zjištění, že reálně existuje náhoda, a není to jen naše neznalost (kvanotvá fyzika), pokropily Berkeleyovské názory živou vodou, a radikálních skeptiků okolo roku 1900 přibývalo jako hub po dešti. V zásadě to vedlo k celkové krizi filosofie jako takové; dospělo se k názoru, že svět nemá vůbec žádné ucelené vysvětlení; žádná teorie není správná, a vše jsou jen výtvory našeho rozumu.

Proti tomu stál pevně důsledný marxismus, který trval na svých objektivních ekonomických konstrukcích jakožto vysvětlení všeho. Je zajímavé, že ateismus vlastně neměl k dispozici mnoho alternativních vysvětlení proti Marxovi; odtud jsou také v mysli mnoha západních lidí marxismus a ateismus synonyma.

11) Ve 20. století se velká část vědy omezila na filosofický positivismus - pouze popisuje a hledá fakta, a na nějaké hlubší vysvětlování rezignuje. Filosofie se zredukovala na vědu o poznávání.
Pozdější novopozitivismus okolo druhé světové války bádal nad jazykem a pojmy, ve snaze řešit neustálé rozpory v poznávání, a pokoušel se nalézt nějaký základ univerzální vědecké metodologie (Carnap, Bertrand Russell, Witgnenstein). Povedlo se to se střídavými úspěchy.

12) Poslední etapou jsou ti postmodernisté, kteří skepsi v poznání vpodstatě ještě prohloubili. Začali někde tam, kde skončili neopozitivisti; ve strukturách jazyka a myšlení; zjistili, že mimo tyto struktury jazyka vůbec nejsme schopni myslet; a tudíž vše, co nejsme schopni jazykem popsat, pro nás vlastně neexistuje, a nebo nám dělá veliké obtíže (Jakobson, Chomski).
Další problém je komunikace; vpodstatě vše o světě víme od někoho jiného; a proto jakákoli vada v komunikaci, úmyslná či nechtěná, zkresluje informaci o světě (Mc Luhan, Postman). V mediálních světech konce 20. století se tyto efekty závratně posilují; lze říci, že subjektivně má mnoho vědců pocit, že toho ví daleko méně, než dříve, což je paradox za stavu, kdy se naopak všechny vědy rozvinuly k úplným vrcholům.
Dalším hitem postmodernistické terminologie je slovo paradigma (Prigogine); jakýsi soubor základních poznatků, která nám umožňují poznatky třídit a zpracoivávat; změna paradigmatu samozřejmě drasticky mění i ony výsledky.

Není skvělejšího příkladu na rozdíly v paradigmatech, než tato debata.
6.10.2010 11:08 - Hugo
Naoki píše:
Jestli je Bůh nepoznatelný, jak víme že je všemohoucí, vševidoucí a všudepřítomný? ;)


No moje neznalost Stareho zakona mi napovida, ze z nekterych veci tama uvedenych se o Bozi (Jahveho) vsevedoucosti da pochybovat. To je akorat takova pambickarska licence...
Kaneckoncu znas to namestek Bozi na zemi a jim ustanoveni spravni a jedini vykladaci vule a slova Pane maji prece dycynky pravdu, ze...
6.10.2010 11:09 - tuleník
Argonantus píše:
Karel Marx, jak známo, "obrátil Hegela z hlavy na nohy", což spočívalo v tom, že vpodstatě celý důmyslný mechanismus dialektiky převzal, a pouze vyměnil světového ducha za objektivní ekonomické zákony.

Tak ekonomické ŤAŽKO. Keby si napísal prírodné, budiž.
Ekonomickými zákonmi sa ťažko bude riadiť povedzme elementárna častica.
In fact ich môžeš vztiahnuť len na ľudskú spoločnosť a to tiež len dokiaľ sa časť spoločnosti "vezie" na produkcii časti druhej plus nejaké dôsledky z toho vyplývajúce (zjednodušene povedané).
Aj keď existuje istý shortcut, ktorý za "ekonomický" vyhlási napr. fakt, že systém sa snaží vždy skončiť na dne potenciálovej jamy... čo je už termodynamický fakt. Len mi to pripadá ako značne za vlasy pritiahnuté.
6.10.2010 11:19 - Argonantus
Tuleník:

Marxe samozřejmě zajímala společnost; ekonomické zákony nevztahoval na přírodu; to je můj lapsus, vzniklý mým telegrafickým zjednodušením těch dvou století.

Nicméně i takové lehce absurdní pojetí ekonomie jsem už zaznamenal; vyskytuje se ve sporech o ekologii. Úvaha vede po trase:
- matematika a potažmo teorie her je univerzální teorií chování všeho - ekonomie vychází z teorie her - pročež se zvířata v přírodě řídí ekonomií.

Chemii a fyzice to samozřejmě může být jedno; ale věřím, že pravověrný nadšený ekonom jednou ovládne i fyziku a chemii.
To je ostatně další ukázka ryzí víry.
6.10.2010 11:28 - Sethi
Argonantus píše:
ale věřím, že pravověrný nadšený ekonom jednou ovládne i fyziku a chemii.

No, když vezmu v úvahu takové žádosti o grant...
6.10.2010 11:29 - Bajo
Sirien píše:
...dokud mu to Aristoteles neomlátil o tlamu, minimálně...

Citation needed

Sirien píše:
zavádějící. Sice to je samo o sobě pravdivé, ale omezené. Nemůžeme sice dokázat, že všechny labutě jsou bílé, můžeme však stanovit rozsah jejich barevných možností a říci, že není možné, aby byly fialové se zelenými puntíčky (pokud nepotkají sprejera) na základě znalostí pigmentace a genomu labutí (podrobnosti pls u Colomba)

Dostáváš se v zápalu někam úplně mimo. Tvoje druhá část argumentu nic nevyvrací, spíše naopak potvrzuje, že nemůžeš nic s konečnou platností dokázat. Příklad s labutěmi není z mé hlavy, je to příklad na kterém ukazována ona teorie, na níž je postavena dnešní věda (verifikace s důrazem na falsifikaci, protože bez falsifikace je právě proces verifikace potenciálně nekonečný). Takže jestli chceš proti tomu argumentovat, jak je libo, ale potom argumentuješ sám proti sobě. Nejsem si jist, jaký názor tedy zastáváš (možná se nejdřív podívej kvůli čemu které argumenty kladu a nevyvracej je hned kvůli tomu že je kladu :-)).

Sirien píše:
Tohle je celé obrácené na hlavu. Píše:
Empirismus je myšlenkový postup
týkající se metodologie, tohle už zobecňuješ na racionální metody poznání jako takové (vyšší množina), ale budiž. Racionální poznání se skládá z deklarovaných hypotéz, které mohou být vyvráceny nebo potvrzeny a následně z vyvrácených hypotéz a z teorií, což jsou hypotézy, které byly potvrzeny a prošly "oponeneturou", tedy odolaly snahám o své vyvrácení.

Ten myšlenlový postup, ze kterého ty metody vycházejí se tedy vzal kde? (tuto otázku ti kladu již po třetí) a ty ne a ne pořád pochopit proč se na ni ptám :-)
Krom toho, nejprve by ses měl pokusit vyvrátit to z čeho jsem daný závěr odovdil, protože to je pro tebe podstatné (falsifikuje to odmínutí emirismu jako víry a tím totiž vyvrátíš i ten závěr).

Píše:
Existence byla absolutní skepsí vynegována už v době samotného utvoření absolutní skepse Řeckými filosofy (samozřejmě - existence je spíš sloveso, měl bys říct existenci čeho, ale whatever). Vědomí je trochu horší oříšek (Myslím, tedy jsem...), nicméně s trochou snahy lze zpochybnit i to (náhlou konstelací částic v chaosu, například)

Je to podstatné jméno, slovosem je ve tvaru existovat, nebo být. Vztahovat se k něčemu konkrtnímu může a nemusí. Může to být prostě princip, díky kterému něco existuje, nebo který se existencí něčeho porjevuje atd...(asi jako život, síla, pohyb atd...)
Vyvrácena úspěšně určitě nebyla ale pokud jsi to někde našel, tak mě prosím odkaž na dané dílo, filosofa nebo filosofický směr. Ale pakliže to nevíš, nepoužívej to jako argument. Vyvráceno v antice bylo kde co, třeba pohyb, ale nikoliv existence.
Krom toho i "Myslím tedy jsem" obsahuje odkaz na existenci ve slově jsem, existence je předpoklad vědomí, protože bez ní by vědomí nemohlo existovat a nemohlo si svou existenci uvědomit. Existence je tedy ve skutečnosti větší oříšek než vědomí, které oříškem je samozřejmě též (zejména pro empiriky, racionalisty, apod...). ale to ti nijak nepomůže, takže to ber spíše jako poznámku na okraj.
6.10.2010 11:37 - tuleník
Ušatá™ píše:
No, když vezmu v úvahu takové žádosti o grant...

... alebo pravidelne sa vynárajúce tlaky robiť iba taký výskum, čo je pokiaľ možno okamžite aplikovateľný, inak ťa obvinia z "vyhadzovania prostriedkov daňových poplatníkov"
6.10.2010 11:46 - Argonantus
Sethi:

Jinak přemýšlím nad tím tvým skvělým obrázkem o stranu dřív; ve skutečnosti jsem takových ateistů s čistým manifestem potkal velmi málo. Obvykle tvrdí plno věcí (stačí kouknout na Colomba nebo Siriena).
6.10.2010 13:43 - sirien
Argonantus píše:
S: atheismus je naopak vystaven na tvrzení, že je hloupé domnívat se, že existuje něco mimo dosah běžného vnímání nebo průkazného zjištění.

A: Ergo, všechno známe, případně, co neznáme, to zjistíme. A co nezjistíme, to nemůže existovat.

Promiň ale tohle je fakt totální překroucení.
Něco známe, co neznáme, to nejspíš zjistíme a co nezjistíme... to holt nezjistíme, ale to ještě není důvod okamžitě prosadit jednu neověřitelnou hypotézu s trollem na úkor hypotéz ostatních.

Argonantus píše:
Věda mne přesvědčuje, že nevidíme převážnou část vesmíru, a přesto musí zřejmě existovat. Spiritisti mne přesvědčují, že nevidíme duše zemřelých, a přesto musí existovat. Věřící mne přesvědčují, že existuje Bůh, i když jsem ho neviděl, a pravděpodobně ho nikdy neuvidím.

Jenomže z nich Tě jen věda přesvědčuje s tím, že se tak domnívá na základě výzkumů které jsou ověřitelné a které, kdyby jsi měl aspoň trochu zájmu, bys mohl dokonce sám pochopit po pár letech studia, které tomu ale nevěnuješ a raději to přirovnáš ke spiritismu.

Argonantus píše:
že existuje nějaká Austrálie a že prezidenta Kennedyho zavraždili, vím jen na základě tak vratkého zdroje, že mi o tom řekli.

DALŠÍ hraničení s absolutní skepsí. Mám dojem, že kdykoliv kdy někdo dotlačí zastánce víry do rohu logicky propojenou sérií argumentů, vždycky někdo přijde s tímhle argumentačním nesmyslem.
6.10.2010 14:13 - Bajo
Píše:
DALŠÍ hraničení s absolutní skepsí. Mám dojem, že kdykoliv kdy někdo dotlačí zastánce víry do rohu logicky propojenou sérií argumentů, vždycky někdo přijde s tímhle argumentačním nesmyslem.

Argumentační nesmysl je tato věta, nic nedokazuje, reprezentuje pouze tvůj názor.
Nicméně ta diskuze se již nějakou dobu nikam neposunuje a tím pro mě ztrácí smysl. Konec konců ať si každý věří čemu chce, i třeba tomu že se bez víry obejde.
6.10.2010 14:24 - Argonantus
Píše:
atheismus je naopak vystaven na tvrzení, že je hloupé domnívat se, že existuje něco mimo dosah běžného vnímání nebo průkazného zjištění.


Fajn, je-li moje vyjádření totálním překroucením, tak jak mám této větě rozumět?
Co se skrývá za těmi třemi tečkami - existuje něco, co věda neprokázala, nebo neexistuje?

"Hypotéza s trollem" je mi vědecky nejasná; ona řada vědeckých hypotéz vypadala svého času dost šíleně. Na první pohled se to nikdy nepozná.

Píše:
Jenomže z nich Tě jen věda přesvědčuje s tím, že se tak domnívá na základě výzkumů


Ne. Vybral jsem záměrně příklady konstrukcí, které nemohly být ve své době nijak ověřeny. Dirac dospěl k neutrinu na základě své zbrusu nově zkonstruované rovnice (to trollové dělávají). Hubble dospěl k jiným galaxiím... vlastně nevím, na základě čeho; ale ověřit to šlo taky dost těžko. Typický cvok.
Ostatně, Einsteinova proslavená teorie relativity byla to samé - podařilo se ji ověřit asi dvacet let po té, co byla publikována. Zpočátku jasná poukázka do Bohnic.
Všichni tři měli nakonec pravdu a ověřilo se to. Hromada jiných pravdu neměla, a taky se to ověřilo (třeba Šklovskij s teorií, že měsíce Marsu jsou umělého původu; nebo Dyson a jeho sféry... které se vlastně ještě neověřily, takže možná by dokonce i pravdu mít mohl...)

Mířím tam, že zpočátku víš houby, co je troll, a co ne; respektive, ty a Colombo to víte, ale nám ostatním se této báječné schopnosti nějak nedostává.
Spiritismus je, mimochodem, ohromně zajímavá a dosud neuzavřená historie. Někteří lidé to léta studovali. Třeba troll jménem A.C.Doyle, který tomu totálně uvěřil.

Píše:
Mám dojem, že kdykoliv kdy někdo dotlačí zastánce víry do rohu


nejsem zastánce víry, a necítím se v rohu. Jenom bráním zastánce víry v tom, že není důvod jim nasazovat psí hlavu a řešit si vlastní nejistoty tím, že se víře podsouvá něco, co netvrdí. U spiritistů jsem ochoten dělat to samé, ač v této otázce zdaleka nemám jasno.

Bajo EDIT:
Ono se to neposouvá vůbec, a tím je to právě docela poučné. Pokud někdo chtěl vidět význam paradigmatu v praxi, je tohle vzorná ukázka.
6.10.2010 14:39 - sirien
Bajo píše:
reprezentuje pouze tvůj názor.

good enough

Argonantus píše:
Fajn, je-li moje vyjádření totálním překroucením, tak jak mám této větě rozumět?

klíčové je "mimo dosah průkazného zjištění". Nevylučuje to existenci jevů, které jsou momentálně mimo náš dosah, ale které třeba někdy v našem dosahu budou. Mnoho vědců se na tomto základě zabývalo parapsychologií (někteří si s ní na základě stále téhož zahrávají dodnes)

Hypotéza s trollem je abstrakce vzniklá vhodným otočením argumentu neviditelného růžového jednorožce.

Argonantus píše:
Ne. Vybral jsem záměrně příklady konstrukcí, které nemohly být ve své době nijak ověřeny.

možná bys nám, běžným smrtelníkům, mohl naznačovat předtím než provedeš některý ze svých časových skoků.
spiritismus a víra se samy v sobě nikam neposunuly, věda posunula sebe i všechno ostatní prudce vpřed.

Argonantus píše:
Ostatně, Einsteinova proslavená teorie relativity byla to samé - podařilo se ji ověřit asi dvacet let po té, co byla publikována. Zpočátku jasná poukázka do Bohnic.

ale blbost, opět založená na běžném vnímání "vše postupuje skoky po schodech", propadl jsi stejnému zkreslení jako jiní s Darwinem a je to o tomtéž, o čem jsem psal Jersovi s těmi modely soustavy.
Už tehdy bylo mnoha vědcům jasné, že Newton prostě nesedí, méno bych musel vyhrabat, ale byl tam ten týpek co dělal ty pokusy s rychlostí viditelného světla (nějak ho odrážel v zrcadlech a měřil prodlevy... nebo tak něco) a nevěřícně koukal na to že to nesedí, byli tam nějací týpci co si zahrávali s EM zářením a zjišťovali že je něco špatně ve státě Dánském, mám tušení, ale to už nevím jistě, že tam byli nějací ti týpci co nově studovali radiaci, ale tam nevim o co přesně šlo, jestli o elektrony nebo o co... staré paradigma se prostě hroutilo a míra pokroku si začala žádat paradigma nové, Einstein přišel a nabídl ho. Kdyby to nikoho neoslovilo, tak ho nikdo neposlouchal, jenže spoustě vědců co studovali tyhle jevy na které už staré paradigma nestačilo prostě viděli, že jim relativita nabízí řešení, tak šli za Einsteinem... následovala standardní vědecká procedura jedni kritizují druzí hájí a pak to prokázali (mimochodem vlastní chybou, ale na tom od ´45 už moc nesešlo)
6.10.2010 14:47 - Bajo
Píše:
Ono se to neposouvá vůbec, a tím je to právě docela poučné. Pokud někdo chtěl vidět význam paradigmatu v praxi, je tohle vzorná ukázka.

Souhlasím, ale já podobnou diskuzi absolvoval už tolikrát, že se vlastně až divím, že se do ni vždycky znovu pustím. Skončí to úplně stejně, všechny strany si stejně myslí to svoje :-)
6.10.2010 14:50 - Colombo
Píše:
"Hypotéza s trollem" je mi vědecky nejasná; ona řada vědeckých hypotéz vypadala svého času dost šíleně. Na první pohled se to nikdy nepozná.
K tomu je ten proces poznávání, verifikace atp.

Píše:
ale blbost, opět založená na běžném vnímání "vše postupuje skoky po schodech", propadl jsi stejnému zkreslení jako jiní s Darwinem a je to o tomtéž, o čem jsem psal

Paradoxní je, že Darwin skokovou evoluci odmítal:)

Btw. ano, vše postupuje skoky po schodech, on svět je totiž velmi pravděpodobně diskrétní. Ale pak se z této hlášky stane pravda získaná velmi složitým vědeckým postupem, aniž by o tom pronášející cokoliv věděl. Asi jako dobře si tipnout čísla ve sportce.

Ano, věda vychází stejně jako víra s dogmat. Ale zatímco vědě stačí tyto dogmata zhruba dvě (Svět existuje a dá se poznávat), víra je musí mít taky A k tomu hromadu dalších (Od svět existuje a dá se poznávat, po existenci dalších miliónů věcí, které víra nijak nespecifikuje, ale vzhledem k existenci světa takového, jaký existuje, jsou nutná, po klasická dogmata, že Bůh existuje a že bůh stvořil svět). Nehledě na to, že dogmata víry jsou právě ta, která jsou nutná (a postačující) k vyřazení absolutní skepse.

6.10.2010 14:57 - Bajo
Píše:
víra je musí mít taky A k tomu hromadu dalších

obávám se, že dochází v této diskuzi k častemu chápání víry čistě v křesťanském kontextu.
6.10.2010 15:06 - Argonantus
Sirien píše:
klíčové je "mimo dosah průkazného zjištění". Nevylučuje to existenci jevů, které jsou momentálně mimo náš dosah, ale které třeba někdy v našem dosahu budou.


Q.E.D. Nic jiného jsem netvrdil.
A pak zbývá už jen vysvětlit, čím se liší tato třída jevů od Boha a spiritismu.

Píše:
spiritismus a víra se samy v sobě nikam neposunuly, věda posunula sebe i všechno ostatní prudce vpřed.


Zajímavý problém a možná pokus o odpověď na předchozí otázku.
Ono je víc vědeckých otázek, které se celá staletí nikam neposunuly - například mimozemšťani, které zřejmě vynalezl Giordano Bruno (a byla to, pokud vím, právě ta "vědecká" otázka, za kterou ho upálili, ostatní byla čirá magie). Přestává tím být otázka vědeckou, že jsme shodou okolností nebyli schopni čtyři století problém ověřit?
Jiný dramatický případ - termojaderná syntéza. Devět z deseti vědců tvrdí, že to musí fungovat. Nicméně to asi čtyřicet let nefunguje, a že se tdo toho narvaly už hodně velké prachy. Je to nevědecký nápad?

Colombo:
Tady souhlasím. problém vidím v tom, že ta verifikace může být pěkně složitá, trvat celá staletí, a ani pak se nelze vyhnout omylům.

Stran těch axiomů je to trochu složitější; když sjedeš k tomu postu s vynechanými 200 lety, zjistíš, že dojdeš k těm řečovým a logickým strukturám jako k axiomům jakéhokoli myšlení.
Tvoje dva "základní axiomy" vycházejí z předpokladu, že opačná strana chápe význam jednoho každého z těch slov; a podobných axiomat by bylo třeba poněkud víc (například, že mezi entitami hmoty jsou vůbec nějaké vztahy a zákonitosti).
Ostatně, ten tvůj obrázek předvádí elegantně to samé.
6.10.2010 15:11 - Bajo
Sirien píše:
spiritismus a víra se samy v sobě nikam neposunuly, věda posunula sebe i všechno ostatní prudce vpřed.

A já bych si dovolil odporovat i tomuhle. jednak víra nemusí nutně znamenat křesťanství. a druhak i křesťanství a spiritismus se vyvíjí a posunuje. ale to berte čsitě jako poznámku pod čarou, chápu že pokud se o to člověk z principu nezajímá, těžko to dokáže posoudit. A samozřejmě netvrdím, že to musí být posun konstruktivní, zejména z hlediska empirického, nebo materiálního. Nicméně to podle mě nelze s jistotou prohlásit ani o mnoha odvětvích vědy, možná o žádném.
6.10.2010 15:15 - Colombo
Píše:
termojaderná syntéza. Devět z deseti vědců tvrdí, že to musí fungovat. Nicméně to asi čtyřicet let nefunguje, a že se tdo toho narvaly už hodně velké prachy. Je to nevědecký nápad?

Jenže tady jsi trochu mimo: Ono to teoreticky funguje, v malém se nám to už dlouhé roky daří udělat, funguje to i prakticky, ale hrátky s hvězdami jsou mimo naši technickou schopnost. A hlavně, když to nebude teoreticky fungovat (je to podmíněné teplotou a hustotou, tedy samoudržitelná termonukleární fůze, to je to, ,co se nám nedaří), je to ověřitelné a vyvratitelné. Možná ne dnes, ale někdy určitě. Což se o Bohu, Budhovi nebo mém velkém Egu nedá říct.
6.10.2010 15:21 - sirien
Argonantus píše:
A pak zbývá už jen vysvětlit, čím se liší tato třída jevů od Boha a spiritismu.

v tom, že racionální poznání (a atheismus) se tímto způsobem dívá poze na věci, které má ve své "blízkosti", ke kterým vedou nějaké náznaky, ať už pokusy nebo nějaké myšlenkové analýzy nebo něco... kreslí mapu světa kde ještě nebyl, ale který je nějak v dohledu.
Spiritismus a náboženské myšlení se s klidem vydávají kamsi do ztracena, kreslí mapu světa za obzorem, který nemají šanci ani zahlédnout, natož k němu dojít, kreslí mapy země za oceány, aniž by existoval jen teoretická myšlenka lodě něbo někdo, kdo umí plavat.

ad mimozemšťani - mimozemšťané nejsou pořádně vědeckým tématem, spíš takovým vtipným myšlenkovým experimentem, se kterým si několik málo vědců občas pro zábavu hraje, občas z toho vytáhnou, jako ze všech myšlenkových experimentů, i nějaké zajímavé nápady nebo úvahy (na jaké bázi by asi tak mohli mimozemšťané metabolizovat? Co už považovat za mimozemšťana? Jaká je tak % že je potkáme, co do takové rovnice vlastně musíme zahrnout?)
Dokud nenajdeme nějaký přímý důkaz jejich fyzické přítomnosti, tak se to ani moc nezmění.

a co se týče termojaderné syntéze - tak ono to funguje, je to už nějaká doba, co tu bombu odpálili. Problém je řízená jaderná fůze. A mimochodem, v té se pokročilo, docela hodně, pokud vím, jen to navenek není vidět (proces běží... ale lidé ještě nevidí svůj skok po schodech.)
6.10.2010 16:00 - tuleník
sirien píše:
Mnoho vědců se na tomto základě zabývalo parapsychologií


... čo by sa pár antivedcom, "vercom", hodilo do krámu ako nejaký dôkaz nejakého ich niečoho. Bol to ale viacmenej epic fail.
Mám odložené Elektróny z rokov osemdesiatych (populárnovedecký plátok slušnej úrovne, ktorý zařval v dôsledku coup d'état '89), keď aj u nás existovalo jedno oddelenie SAV s týmto výskumným programom. Úplne vážne sa prognózovali pokroky napr. v telepatii a pod. a to do obdobia, v ktorom už sme. Mais ou sont les neiges d'antan?
Technická poznámka: nie náhodou je pred slovným spojením "epic fail" slovo "viacmenej". K nejakým poznatkom sa isteže došlo, parapsychológia to však nebola...

sirien píše:
byl tam ten týpek co dělal ty pokusy s rychlostí viditelného světla (nějak ho odrážel v zrcadlech a měřil prodlevy... nebo tak něco) a nevěřícně koukal na to že to nesedí


:) pád predstavy o éteri, Maxwell, http://en.wikipedia.org/wiki/Luminiferous_aether

dobre spomínaš, lebo Maxwellove rovnice popisujúce šírenie elmag. vlnenia sú invariantné k Lorentzovej transformácii a to je tá odmocnina jedna mínus vé na druhú lomeno cé na druhú, ktorá nám vystupuje v špeciálnej teórii relativity... odkiaľ to asi ten Alberto vzal? no proste zovšeobecnil niečo čo malo dovtedy izolovanú platnosť...

Colombo píše:
Ano, věda vychází stejně jako víra s dogmat.


Menej kvalitná prihrávka druhej strane by bola: z predpokladov...
6.10.2010 16:04 - sirien
Píše:
z predpokladov...

mumlyověřenýchmumlyhahaověřtesidušinebobohagoodluckmumly
6.10.2010 16:43 - Argonantus
Sirien:

Rozumím. Kvazary, které jsou nejvzdálenější známá entita, kterou nikdo nikdy neviděl a ani vidět nemůže jinak, než jako běžnou hvězdu, ač s nimi nemá vlastně nic společného, jsou blízké, kdežto duše mého dědečka je vzdálená a zcela nepochopitelná, protože máme dokonale ověřený předpoklad, že se vypařila, respektive, nikdy neexistovala.

Duše Boha... nějak mi uniklo, že má mít ještě nějakou duši. Mám dojem, že v jedné verzi je to Duch Boží, čili Duch o sobě, čili taková holubice.
Ověřit ji lze na nejbližším kostele a v písmu svatém docela snadno.
Nebo ne?

Tuleník:
Ono je to jedno - předpoklady, axiomy, dogmata; všeliké myšlení lidské z něčeho vychází, a představa, že je všechno dokazatelné a ověřitelné je právě ten základní omyl, který zkouším Sirienovi a Colombovi rozvrtat.
Tahle cesta je dokonale slepá. A je to ověřeno.
6.10.2010 18:05 - Colombo
Píše:
terou nikdo nikdy neviděl a ani vidět nemůže
ne
Píše:
a představa, že je všechno dokazatelné a ověřitelné je právě ten základní omyl, který zkouším Sirienovi a Colombovi rozvrtat.
Opět ne, nutně musíš mít dogma. Ale zatímco Věda má pár na počátku, spousta víry jich má hromadu a k tomu ještě větší hromadu nevyslovených dogmat.
6.10.2010 19:05 - sirien
Argonantus píše:
Kvazary, které jsou nejvzdálenější známá entita, kterou nikdo nikdy neviděl a ani vidět nemůže jinak, než jako běžnou hvězdu, ač s nimi nemá vlastně nic společného, jsou blízké

fyzicky ne. Z hlediska teorie poznání... relativně ano.

Argonantus píše:
duše mého dědečka je vzdálená

Prozačátek naprosto neuchopitelná jinou než iracionální formou poznání, z hlediska smysluplného pohledu na věc je "duše" jen jednou z mnoha a mnoha dalších naprosto neověřitelných a proto nezajímavých hypotéz, jejichž pravdivostní hodnota je shodná - to že Tvůj dědeček má/měl Duši je adekvátní tomu že byl jen teoretickým výstupem extrémně pokročilé mimozemské AI která vytvořila tento virtuální svět jako demonstraci pro svou teoretickou práci na téma sociologie primitivních druhů.
6.10.2010 19:09 - Jerson
sirien píše:
tom, že racionální poznání (a atheismus) se tímto způsobem dívá poze na věci, které má ve své "blízkosti", ke kterým vedou nějaké náznaky, ať už pokusy nebo nějaké myšlenkové analýzy nebo něco... kreslí mapu světa kde ještě nebyl, ale který je nějak v dohledu.

Nerad bych tohle vztahoval na kosmology, kteří mluví o vesmírech před vesmírem a vymýšlí si prostor plný temné hmoty jen proto, že ji potřebují pro své teorie. A přitom jsou pokládáni za vědce. A přitom každých třicet let říkají něco jiného.

Colombo píše:
Ale zatímco Věda má pár na počátku, spousta víry jich má hromadu a k tomu ještě větší hromadu nevyslovených dogmat.

Mno, ono těch dogmat je víc, a není žádná "věda" jako celek, protože některé obory spolu nelze propojit vůbec, nebo jen obtížně.
Ale nerad bych vypadal, jako že hájím víru v boha.
6.10.2010 19:28 - Arya
Jerson píše:
kteří mluví o vesmírech před vesmírem a vymýšlí si prostor plný temné hmoty jen proto, že ji potřebují pro své teorie. A přitom jsou pokládáni za vědce. A přitom každých třicet let říkají něco jiného.


Temná hmota byl pojem, který tu už byl děsně dávno. Ale vědci ho víceméně ignorovali. Až pak došli k závěru, že něco na tom bude. Jasně nemůžeme to současnou technologií dokázat, ale výpočetně a teoretcky to sedí. Není to zrovna silnej argument, já vím. Ale totéž platilo o jiných věcech. Neutrony, neutronové hvězdy, že je Země placatá, Země není středem vesmíru (i když se podle některých teorií dá brát to, že každý bod vesmíru je zároveň středem vesmíru) a otáčí se kolem Slunce. Že ty mlhavý flíčky na obloze jsou jiné galaxie. Že hvězdy nejsou stálice, ale koule plynu pohybující se vesmírem.
Každých třicet let říkají něco jiného? Spíš existuje teorie a časem se pozmění (třeba až do nepodobna), popřípadě jí někdo vyvrátí. Proto se tomu říká teorie, nikdy s přesností nic nemůžeš dokázat. Ano, můžeš říct, že to je s tou a tou pravděpodobností skutečně tak a že prakticky to znamená, je to ono, je to fakt. Ale tohle můžeš říct o všem i o takové věci, jako že gravitace způsobuje to, že předmět spadne na zem. Je to s tou a tou pravděpodobností dokázáno a zkušenosti nám říkají, že to sedí a je to skutečně tak.
6.10.2010 20:07 - Jerson
Aryo, jedna věc je pád věcí na zem. Druhá věc je temná hmota přidaná do galaxií, aby se točily správnou rychlostí, a jiné do celého vesmíru, aby se nerozepínal tak rychle. To že něco sedí výpočetně i teoreticky ještě neznamená, že to nemůže být úplná blbost. Jako éter. Nebo pohyb planet po epicyklech. Teorie se dá vymyslet ke všemu a všechno se dá nacpat do výpočtů.

Fakta jsou jedna věc - je fakt, že se nedokážu vznést do vzduchu a stojím na zemi. Ale vysvětlit, proč tomu tak doopravdy je - to je něco úplně jiného.

Také si myslím, že lidé víru a většinou i boha prostě potřebují, jedno z jakého důvodu. A vzhledem k tomu, že v něj věří i lidé, kteří mě převyšují podle mých vlastních měřítek, těžko tuhle myšlenku můžu jednoduše shodit ze stolu všech ostatních. Ze svého snadno - ale taky mě (už) nikdo osobně nepřesvědčuje, že Bůh existuje, a já nikomu nevykládám, že neexistuje, nebo prohlašuju, že potřebuje nějakou berličku (a já ne proto jsem lepší).
6.10.2010 20:33 - Colombo
Píše:
Také si myslím, že lidé víru a většinou i boha prostě potřebují, jedno z jakého důvodu.
pod to se můžu podepsat.

Ale někteří si tohle uvědomí a jiní si tím svět zjednodušují (slepé přijetí vědou dávno vyvrácených dogmat o neexistenci evoluce), tohle jsou ti, co potřebují berličku (a já jimi opovrhuji), zatímco k těm, kteří si to uvědomují, k těm vzhlížím.
6.10.2010 20:44 - noir
Mě přijde nejpůvabnější, že mě jakožto římskému katolíkovi, se tady nejlépe souhlasi se sirienem. IMHO všechny ty báchorky o spiritismu, opětované komunikaci s Bohy i o vědeckých aspiracích víry mi připadají poměrně nedůstojné.

Pokud potřebujete tento typ "důkazů", možná je lepší se modlit ke kamínkům. Mlčící Bůh, Bůh-záhada a hádanka, který se projevuje jen možná a nikdy nevíme, co od něj čekat, Bůh skrytý za vesmírem a mezi slovy, který se projevuje snad jen jako láska a pár okamžiků poezie, mi vyhovuje mnohem víc. A náboženství, které ho uctívá? To je pro mě cesta, kterou mi prošlapali předkové, kteří byli mnohem chytřejší než já.

A když slyším, jak dvacetiletý študáček bez životních zkušeností někým, koho nikdy neviděl, opovrhuje, krapet se mi otevírá kudla v kapse. A současně se usmívám - ono je to pořád stejné; kdyby žil před 600 lety, tak se Želivským ryje do měšťanů, že jsou straaašně nemoderní a neuznávají poslední objevy...
6.10.2010 21:54 - Lotrando
Noir: Jedinej, kdo tu vybočuje z očekávání (dle věku) je Bajo. V pozitivním smyslu.

Vůbec nejlepší jsou ty obsáhlé a hluboké znalosti teoretické fyziky apod.

Dobrou připomínku měla Arya (243) o placatosti Země.

Od Siriena o dva roky staršího čtoucího své dnešní příspěvky bych rád slyšel jejich hodnocení :).

Argovi dík za přehled, ukládám do poznámek, kdybych si někdy udělal čas na dlouhé čtení.
6.10.2010 22:40 - DenGrasse
Já si myslím, že bohové k fantasy světům tak nějak patří. Skoro bych řekl, že se to od světa očekává :-)

Když jsem plácal z celého známého spektra fantasy svůj první svět, Vaelnad, naplácal jsem tam tuny bohů (asi ještě víc než má Forgotten Realms a dost možná držím, nikým neoceněn, historický rekord v počtu bohů na jeden herní svět :-) ). Byli zcela různí a bez ladu a skladu, nějaké vyšší bytosti, staří zbožštělí hrdinové, démoni atd., prostě nepřeberný mix. Občas jsem nějaké jejich činy popsal nebo nechal hráče se nějak setkat s jejich mocí a řekl bych, že hráčsky to bylo oukej. Akorát mně to nějak vadilo, protože problém s bohy, pokud jsou pořádně mocní, je ten, že svět je pro ně malý hřiště a já to měl jak v tom komiksu s Thorem kde Asgard obsadili Temní bohové (neznámo jací) a žádali krev :-)
Tak jsem vymyslel světy za světy, kde se bohové mohli vyřádit. Oni totiž bohové nadělají strašnou paseku a potřebují spoustu prostoru pro své skopičiny. Takže tvůrci světa nezbude než se uchýlit k několika typům řešení, buď prohlásit, že bohové páchali své hrdinské skopičiny Kdysi Dávno, nebo že je páchají jen Velmi Ojediněle.

Ve světě Ornilie jsem se poučil a bohy zredukoval na sedm, míněno ty doopravdické, rozhodl se že své kejkle páchali Dávno a teď jsou tak nějak statičtí. Jako že se už osobně nemohou projevovat, jen prostřednictvím svých stoupenců a uctívačů, které obdarují nebo jim propůjčují sílu. Slovo bůh je tady čistě technický pojem, protože tyto schopnosti mají prakticky všechny nadpřirozené bytosti. Musím říct, že jsem s tímto stavem velmi spokojen, je takový správně hratelný a umožňuje i ten ateismus (no a co že umí kouzlit, to já umím taky, heč).

Ve světě Formenoru jsem naložil s bohy dosti razantně, totiž jsem je prakticky vymetl, byli sraženi do Stínu pokrývajícího svět i se značnou částí bytostí kterým vládly. Něco jako vícedimenzionální rozvrstvení které se podělalo. Staly se z nich jen stíny se zářivýma očima, které k přežití v Základní rovině reality potřebovaly energii smrtelníků, většinou krev. Zbyl jen jeden bůh, takový hodně podobný křesťanskému, který se osobně neprojevoval, jen občas někomu něco vnuknul. Taky to nebylo špatný.

Nakonec jsem se vrátil k Ornilii, kde si o genezi a roli bohů můžete přečíst na mých stránkách. Toť za mne a mé bohy zhruba vše.
6.10.2010 23:16 - sirien
Jerson píše:
Druhá věc je temná hmota přidaná do galaxií, aby se točily správnou rychlostí, a jiné do celého vesmíru, aby se nerozepínal tak rychle.

Vážně? Mě to naopak přijde logické... je-li temná hmota v galaxiíxh (a ty se netočí tak rychle), proč by pak neměla být i ve vesmíru (a ten se nerozpínal tak rychle)? Dává mi to docela smysl... na jednom očividnějším příkladu je něco objeveno a pak se zjistí, že to vlastně dává smysl i v globálnějším měřítku. Na pohled spíše logická následnost věc podporující než protiargument...

nicméně rozsáhlejší odpověď na Tvoje zcela laické zpochybňování moderní fyziky nechám radši Aryi, ostatně to je ona, kdo tu astrofyziku studuje, ne já...

Jerson píše:
Také si myslím, že lidé víru a většinou i boha prostě potřebují, jedno z jakého důvodu.

Víru zajisté. Boha? Nemyslím. Potřebují spíše nějakou životní filosofii, která by dávala jejich činům a životům hlubší morální rozměr. Potřebují nějaký koncept vlastní transcendence, ale není důvod, aby byl božský...
Je to ale otázka toho zda vidíš "potřebu" lidí spíše v poklidné stagnaci (aby ti co poletí někdy daleko v budoucnosti ke hvězdám byli víceméně titíž, co teď dominují této planetě), nebo ve vývoji a progresi (aby ti co poletí ke hvězdám byli něčím více, než jsme my teď). Pokud Ti stačí stagnace, tak si klidně vystačíš se starými koncepty které tak nějak fungují dnes. Pokud máš zájem na progresi, pak nezbývá, než hledat nové cesty a zkoušet jejich kvality.

noir píše:
Mě přijde nejpůvabnější, že mě jakožto římskému katolíkovi, se tady nejlépe souhlasi se sirienem.

lol, tak uznávám že teď si mě fakt dostal

Lotrando píše:
Od Siriena o dva roky staršího čtoucího své dnešní příspěvky bych rád slyšel jejich hodnocení

Si to přibodni na nástěnku a za dva roky se zeptej.
Jen bych Tě rád varoval abys nebyl moc překvapenej - atheismus JE moje filosofie, něco co hluboce uznávám poměrně dlouhou dobu, už někdy na začátku střední když jsem se rozkoukával po světovýkladových naukách jsem se tím směrem začal orientovat a od té doby v těch názorech spíše sílím, takže... za dva roky budu nejspíše stále stejně atheistický a stále stejně přesvědčený o nutnosti společnosti odvrátit se od náboženství, jako jsem teď... stejně jako jsem o tom byl přesvědčený přede dvěma lety a jako jsem si to myslel před čtyřmi a jako jsem se o tom domníval před šesti, protože už před osmi lety mi tenhle pohled začal dávat smysl.

Nedávno jsem po sobě četl nějaká svá x let stará vyjádření v jedné své místní diskusi. Ano, ve formě jsem se posunul a mít tu možnost, tak se za to v minulosti seřvu (ne protože bych to tak cítil jako spíš protože jsem zjistil, že ta původní nefunguje tak, jak chci), nicméně obsah toho co jsem psal byl myslím docela věcně správný.
6.10.2010 23:56 - Arya
Jerson píše:
Aryo, jedna věc je pád věcí na zem. Druhá věc je temná hmota přidaná do galaxií, aby se točily správnou rychlostí, a jiné do celého vesmíru, aby se nerozepínal tak rychle. To že něco sedí výpočetně i teoreticky ještě neznamená, že to nemůže být úplná blbost. Jako éter. Nebo pohyb planet po epicyklech. Teorie se dá vymyslet ke všemu a všechno se dá nacpat do výpočtů.


Jistě, spousta věcí, co vědci vymysleli, může být a byla blbost. Vezmi si třeba "pudinkový model" atomu, nebo když už jsme u vesmíru, tak třeba klasický případ geocentrické soustavy. Všechna tehdejší technika a rozum nasvědčovali tomu, že to tak je, pak přišel Ptolemaios a prohlásil, že je to blbost a že je ve skutečnosti héliocentrická. Všechna pozorování a zkušenosti říkali, že je to blbost. Slunce přece vychází na Východě, přes den putuje po obloze a zapadá na západě. Dává to smysl. Tečka. No jo, ale pak Galileo pomocí dalekohledu dokázal, že to tak je. V tehdejší době mu za to, že říkal pravdu hrozila hranice, mluvil blbosti, nesmysly, bylo to proti zavedenému pořádku. Přece tak pochopitelnému a samozřejmému... Stejný to máš i s temnou hmotou.

Ano, temná hmota je označení hypotetické formy hmoty a její existence by vysvětlovala nesrovnalosti mezi některými skutečně pozorovanými a vypočítanými hodnotami. O povaze temné hmoty existuje množství teorií, většina z nich se shoduje na faktu, že temnou hmotu lze ve vesmíru pozorovat jen díky jejímu gravitačnímu vlivu na okolní objekty tvořené běžnou "svítící" hmotou.
O existenci temné hmoty poprvé referoval už v roce 1933 švýcarsko-americký astronom Fritz Zwicky (což byl opravdový génius a neuvěřitelný člověk), který narazil na nesrovnalosti při studiu rotací galaxií. Pokud by neexistovala v galaxiích jiná, než pozorovatelná hmota, měla by rychlost, s níž by měly obíhat hvězdy v různých vzdálenostech od centra, zhruba odpovídat Keplerovu zákonu. Z jeho pozorování však vyplynulo, že hvězdy od určité vzdálenosti od středu galaxie obíhají mnohem rychleji, než by podle výpočtů měly. Při takové rychlosti by z galaxie měly odletět. Pozorování lze vysvětlit přítomností dodatečné hmoty, která na hvězdy působí svou gravitací, ale není vidět, protože nesvítí ani neovlivňuje světlo (a jiné elektromagnetické záření) z okolních zdrojů. Toto vysvětlení, nazývané temná hmota, je dnes vědci obecně přijímáno jako správné. Na rozdíl od temné energie (což už můžeš brát za lehce pochybnou záležitost, ale taky je tu dostatek argumentů...) není temná hmota rozložena v prostoru rovnoměrně. Díky přitažlivé gravitaci tvoří shluky podobně jako viditelná hmota, která je k těmto shlukům také přitahována. Některé novější výzkumy ukazují, že temná hmota přeci jen má nějaký vliv na elektromagnetické záření přítomné ve vesmíru a to na polarizaci mikrovlnného pozadí...

Neříkám, že všechno kolem temné hmoty je naprosto pravdivé a jasné, může dojít ke změnám. To určitě, ale koncept jako takový zas taková blbost není.
7.10.2010 00:11 - Arya
sirien píše:
Víru zajisté. Boha? Nemyslím. Potřebují spíše nějakou životní filosofii, která by dávala jejich činům a životům hlubší morální rozměr. Potřebují nějaký koncept vlastní transcendence, ale není důvod, aby byl božský...


Tak s tímhle nemůžu nic jinýho než souhlasit. Lidi potřebují věřit. Všichni věříme. A to bez debat, kdo tvrdí, že ne, lže. Já jsem věřící. Věřim. Jsem ale také atheista. Nevylučuje se to. Víra a Bůh/bohové jsou dvě úplně odlišné věci. Bůh je imaginární kámoš pro dospělý. Berlička. Naděje, že "pak bude líp". Nic jiného. Věřim v Boha, protože věřili mý rodiče. Dává mi to naději, že mi Bůh pomůže a bude dobře. Když si potřebuju pokecat a nechci, aby to vypadalo divně, že "mluvim" k sobě a mít při tom záruku, že to nikdo neřeknu. Modlim se k Bohu a ta víra v něj mi dodá sílu. To je víra v Boha. Berlička, jednoduchá psychologická záležitost. Já jsem atheista. Nevěřím, že existuje nějaká všemocná nepopsatelná a neuchopitelná entita. Nedokážu si představit "nepopsatelnou a nepoznatelnou" bytost. A ani to nepotřebuju. Jsou jiné věci, kterým stojí za to věřit. Každý máme svoje. Já Boha nepotřebuju, přenechám jej jiným. Věřím, že to co dokážu, dokážu svým vlastním přičiněním, svou vůlí a silou. Nepotřebuju pomoc nadpřirozené entity. Mám lepší pocit z toho, že to zvládnu sama, že nejsem tak slabá, aby to za mě udělal nějaký všemocný bůh.
7.10.2010 00:17 - sirien
Až budu potřebovat nějakej manifest, tak si o něj řeknu Tobě, ale jinak to je pěkně zmateně napsaný, vyznat se v tom mi dalo práci...
7.10.2010 07:07 - skew
Arya:
Mě zas tohle přijde jako důvod, proč já v Boha (toho křesťanského konkrétně, ale možná obecně) asi věřit ani v budoucnu moc nemůžu.
Připadá mi to jako profit. Hned u zárodku nějaké víry bych se nutně musel ptát: nevěřím jenom proto, že je to pohodlnější, než nevěřit ? Co je to pak za víru, když je to vlastně přání ?
Mno, a kolik případů víry přežije vážné pochyby už v zárodku, kdy člověk vlastně nevěří (/není si jistej) ani vlastní upřímnosti ?

...

Pipux: pokud jsi už nezlomil hůl nad tímhle topicem a čteš to tu... Nechceš zkusit založit "Bohové či žádní bohové 2" ?
7.10.2010 07:47 - pipux
Arya píše:
Já jsem atheista. Nevěřím, že existuje nějaká všemocná nepopsatelná a neuchopitelná entita. Nedokážu si představit "nepopsatelnou a nepoznatelnou" bytost. A ani to nepotřebuju. Jsou jiné věci, kterým stojí za to věřit. Každý máme svoje. Já Boha nepotřebuju, přenechám jej jiným. Věřím, že to co dokážu, dokážu svým vlastním přičiněním, svou vůlí a silou. Nepotřebuju pomoc nadpřirozené entity. Mám lepší pocit z toho, že to zvládnu sama, že nejsem tak slabá, aby to za mě udělal nějaký všemocný bůh.

Mír a lásku. A co že to hulíš?

skew píše:
pokud jsi už nezlomil hůl nad tímhle topicem

Hehehe hahaha :)
O mě nejde; spíš někteří diskutující by si měli ujasnit, o čem diskutují - je to o existenci nějakého omnipotentního čehosi, o teologii, o náboženství v praxi společností a institucí, o vědeckých metodách, o osobních zkušenostech, nebo nakonec jen prachsprostý guláš?

Alespoň zbězné prolistování něčím jako tohle by pomohlo ujasnit si pojmy ...
7.10.2010 14:28 - sirien
skew píše:
Mno, a kolik případů víry přežije vážné pochyby už v zárodku, kdy člověk vlastně nevěří (/není si jistej) ani vlastní upřímnosti ?

Augustin Aurelius, jeden z největších křesťanských myslitelů, si sám vůči sobě na základě svého prohýřeného mládí kladl stejnou otázku, takže kdo ví, co z Tebe nakonec bude :)
7.10.2010 15:54 - Bajo
Arya píše:
Bůh je imaginární kámoš pro dospělý. Berlička. Naděje, že "pak bude líp". Nic jiného. Věřim v Boha, protože věřili mý rodiče. Dává mi to naději, že mi Bůh pomůže a bude dobře. Když si potřebuju pokecat a nechci, aby to vypadalo divně, že "mluvim" k sobě a mít při tom záruku, že to nikdo neřeknu. Modlim se k Bohu a ta víra v něj mi dodá sílu. To je víra v Boha. Berlička, jednoduchá psychologická záležitost.

Tohle je spíš tovje představa o tom, co je to víra v Boha, která je z nějakého tvého důvodu zobecněná a vztažená na všechny možné projevy víry v Boha.
Musím řící, že je dosti omezená, nebo předpojatá a tendenční. Dokonce ani neodpovídá křesťanskému pojetí, pokud bych to vztahoval jen na něj. Je to spíše taková neinformovaná, nebo ležérně pohodlná, bohorovní fráze.

Noir píše:
Mě přijde nejpůvabnější, že mě jakožto římskému katolíkovi, se tady nejlépe souhlasi se sirienem. IMHO všechny ty báchorky o spiritismu, opětované komunikaci s Bohy i o vědeckých aspiracích víry mi připadají poměrně nedůstojné.

Já zase překvapivě v otázkách víry souhlasím s materialistickým, pragmatickým Jersonem, diskuze je zá se plá nečekaných odhalení :-). Báchorky o spiritismu byly v debatě imho okrajové a spíše než že by je někdo vyznával, se jich někdo pouze zastal, že mají právo na to být předmětem víry jako cokoliv jiného. Nicméně do katolické víry se to opravdu poněkud nehodí s čímž souhlasím, ale to není nic překvapujícího. Do mé ostatně moc také ne (přesto to dokážu pochopit). O vědeckých aspiracích víry nevím nic (spíš o aspiracích vědy na víru :-)). Opětovná komunikace s Bohem mi spíše než jako věc nedůstojná, příjde zejména jako poměrně katolická založitost a to zejména katolická a katolickou teologií opodstatněná. Zvěstovaná někaolika podstatnými spisy a autoritami. Od Bible a evangelií, Ježíše nebo Pavla z Tarsu, po různé křesťanské učence či svaté a jejich spisy, kteří byli třeba i uznáni za učitele církve. Nikomu to samozřejmě nikdo nenutí, zvlášť ne ateistům, ale u kaotíků se to tak nějak očekává, řekl bych. Aspoň jsem měl ten dojem. Takže jsem z toho trochu zmaten. Nicméně nerad bych jako nekatolík katolíkovy předhazoval jeho vlastní teologii, přišlo by mi to poněkud na hlavu postavené a nepatřičné, takže mi nezbývá, než nad tím jen pokrčit rameny :-)
7.10.2010 17:28 - Jerson
Aryo, v hodnocení tvého pohledu na víru v Boha musím souhlasit s Bajem - to že pro řadu lidí je víra v Boha berličkou, protože se k ní dostali v nějaké těžké životní situaci (a nepopírám, že šlo o lidi, u kterých jsem to čekal už předtím) ještě neznamená, že by tahle berlička musela platit pro všechny. Stejně tak jsou lidé, co se zaklínají rovnicemi, vědou (které moc nerozumí), zejména fyzikou, determinismem (na kterém skálopevně trvají a odvolávají se na vědu) a podobně. A taky podle nich dost dobře nelze soudit všechny ateisty, racionalisty, vědce, a podobně.

Takže názorově asi budu vždycky stát proti lidem, kteří přesvědčeně tvrdí "Bůh existuje, pro všechny", ale i proti těm, kteří říkají "Bůh je jen vymyšlená pitomost, konstrukt lidské mysli, zbytečnost" a podobně. Někdo má Boha jako zábradlí na rozhledně, jiný jak berličku. A neznám nikoho, kdo by s Bohem jako takovým doopravdy mluvil, nebo to o nikom nevím - a že těch věřících znám relativně dost.

K temné hmotě - ta představa dává smysl. Ale jistě víš, že to dával ve své době i éter. Ostatně mám dojem, že až za dva tisíce let najdou archeologové nějaké poznámky a modely z naší doby, budou si říkat, jací jsme byli v informačním věku pitomci - protože jsme přeci tvrdili, že hmota je malých modrých kuliček létajících kolem spojených červených a černých kuliček. A dokonce jsme uctívali boha Atomu a stavěli mu sochy (mám namysli tu skulpturu propojených koulí, teď si nemůžu vybavit, jak se jmenuje.)

Na druhou stranu je zbytečné přesvědčovat ateistu o nepravdivosti jeho názoru, zejména když zastávám tezi, že ateismus je víra, protože víra se nedá logicky vyvrátit. Čímž jsem dospěl k nezvratitelnému závěru, že podle mnou uznávaných principů se tu angažuju zbytečně, a odejdu :-)

- Jerson out -
7.10.2010 18:02 - sirien
nejzábavnější na celé té pitomosti s tím že je atheismus víra spočívá v dokonalé tautologii na které to stojí, protože v tu chvíli je na víru převrácen každý jeden náhled na svět a samotné slovo víra tím ztrácí jakoukoliv váznamovou hodnotu
7.10.2010 18:09 - Bajo
Sirien píše:
nejzábavnější na celé té pitomosti s tím že je atheismus víra spočívá v dokonalé tautologii na které to stojí, protože v tu chvíli je na víru převrácen každý jeden náhled na svět a samotné slovo víra tím ztrácí jakoukoliv váznamovou hodnotu

Neztrácí, protože potom by jej ztraceli i termíny jako: přesvědčení, názor atd...
Proč by náhled na svět nemohl být to stejné co víra? Nebo přesvědčení, nebo názor atd...?

edit:
nejzábavnější na celé té pitomosti s tím že je křivda dojem spočívá v dokonalé tautologii na které to stojí, protože v tu chvíli je na dojem převrácen každý jeden pocit a samotné slovo dojem tím ztrácí jakoukoliv váznamovou hodnotu
7.10.2010 18:14 - Colombo
Píše:
O vědeckých aspiracích víry nevím nic

Tak to jsi asi 2 milóny let pozadu. V křesťanství se tomu tuším říkalo Scholastika.

Píše:
determinismem (na kterém skálopevně trvají a odvolávají se na vědu)
Jestli tady narážíš na mne, tak moje přesvědčení (víra, řekli by jste) v determinismus pramení klasické kauzalty. A vědou se budu ohánět a ta vaše kvantovka (která prý má onen determinismus vyvracet) ukázala, kdo tomu vlastně nerozumí.

Píše:
zastávám tezi, že ateismus je víra, protože víra se nedá logicky vyvrátit
Názor takový můžeš mít, ale taky mi nevyvrátíš, že červený balónek je červený. Znamená to, že věřím v červený balónek?

Píše:
K temné hmotě - ta představa dává smysl. Ale jistě víš, že to dával ve své době i éter. Ostatně mám dojem, že až za dva tisíce let najdou archeologové nějaké poznámky a modely z naší doby, budou si říkat, jací jsme byli v informačním věku pitomci - protože jsme přeci tvrdili, že hmota je malých modrých kuliček létajících kolem spojených červených a černých kuliček.

To jistě, protože nebudou vědět, že i toto byl jen model pro střední školy, který se vykládá pro lepší pochopení fungování světa na molekulární úrovni a jakožto lež-dětem je pro neodborníky dostatečný.

Nejvíc legrační mi přijde to, že se tu všichni ohání křesťanstvím, ale to taky neuznává nejrůznější náboženství (zejména původní pantheony) a považuje je za stejnou kravinu, jako pomocí stejných měřítek považují atheisti za kravinu křesťanství.

Takže kdybychom stejně věřili Popol Vuhu jako Bibli (je v tom sakra rozdíl?), tak bychom si doteď mysleli, že Kicheové přišli z Tuly skrz moře. (Přičemž víme, že skrz moře nepřišli, z Tuly taky ne a Tulou zde není označována Tula, ale Chichén Itza, která byla založena před Tulou a ona bájná migrace z Tuly se ve skutečnosti odehrála na sever a ne na jich a tak Chichen Itza není kopií Tuly ale Tula kopií Chichén Itza)
7.10.2010 18:27 - Bajo
Colombo píše:
Tak to jsi asi 2 milóny let pozadu. V křesťanství se tomu tuším říkalo Scholastika.

Scholastika je filosofická, nikoliv vědecká aspirace víry. A není to dva miliony let, ale tisic let. To jen tak pro upřesnění :-)

Edit: Colombo píše:
Nejvíc legrační mi přijde to, že se tu všichni ohání křesťanstvím, ale to taky neuznává nejrůznější náboženství (zejména původní pantheony) a považuje je za stejnou kravinu, jako pomocí stejných měřítek považují atheisti za kravinu křesťanství.

Mě to legrační nepříjde, spíše tolerantní, respektující nebo chápající.
Že jsem z křesťanského hlediska heretik mě nijak zvlášť nepohoršuje, mám pro to celkem pochopení :-)
7.10.2010 19:23 - Jerson
sirien píše:
nejzábavnější na celé té pitomosti s tím že je atheismus víra spočívá v dokonalé tautologii na které to stojí, protože v tu chvíli je na víru převrácen každý jeden náhled na svět a samotné slovo víra tím ztrácí jakoukoliv váznamovou hodnotu

Colombo píše:
Názor takový můžeš mít, ale taky mi nevyvrátíš, že červený balónek je červený. Znamená to, že věřím v červený balónek?


Post Scriptum:
Pokud chcete příklad nevíry, tak tou je třeba agnosticismus, nebo skepticismus (i když ted nevím, zda se dotyčný směr myšlení neoznačuje jinak.) A vůbec myšlenkové směry, které říkají "nevíme, není podle čeho rozhodnout." Je dost velký rozdíl mezi popíráním a neřešením. Ateisté popírají možnost existence.

Siriene, a klidně můžeš vytáhnout svého oblíbeného neviditelného jednorožce, jenže v něj věří jen málo lidí - zato v různé koncepty boha věří miliardy a říct "všichni tihle žijí v bludu/mýlí se/potřebují berličku" je dost nevědecké, ne?

Colombo píše:
Jestli tady narážíš na mne, tak moje přesvědčení (víra, řekli by jste) v determinismus pramení klasické kauzalty. A vědou se budu ohánět a ta vaše kvantovka (která prý má onen determinismus vyvracet) ukázala, kdo tomu vlastně nerozumí.
Ne, jde o jiné lidi. Nicméně vím, že u některých dějů neumíme podle ničeho určit, jestli k nim dojde tak nebo onak, a dokonce existuje i jakýsi důkaz říkající, že nemůžou existovat ani nepoznané zákony, které by tento děj určovaly. Nicméně vždycky zapomenu jejich podstatu, takže se o to nehodlám bít - je mi vcelku jedno, jestli je svět deterministický, ale tak složitý, že nejde předvídat, nebo nedeterministický, takže nelze předvídat. Prostě nelze do detailu předvídat, obecně lze a to mi stačí.

Colombo píše:
Nejvíc legrační mi přijde to, že se tu všichni ohání křesťanstvím, ale to taky neuznává nejrůznější náboženství (zejména původní pantheony) a považuje je za stejnou kravinu, jako pomocí stejných měřítek považují atheisti za kravinu křesťanství.

No, to zřemě většina lidí ví. Ostatně směrů v křesťanství jsou mraky, o tom co bude nebo nebude v Bibli rozhodovali lidé. Ale jak jsem zmínil výše - těžko můžu považovat za kravinu něco, co uznává víc lidí, než v životě potkám. Na druhou stranu mě může uklidňovat vědomí, že pokud mají oni pravdu, tak se to dozvím nejpozději po smrti, a pokud mám pravdu já, nikdy si tím nebudu jist.

Colombo píše:
Takže kdybychom stejně věřili Popol Vuhu jako Bibli (je v tom sakra rozdíl?), tak bychom si doteď mysleli, že Kicheové přišli z Tuly skrz moře.
Asi jako mezi MACem a PC. Většina lidí zná a používá to druhé.

I když bych jedno vysvětlení měl. Už nějaký ten pátek se do lidí hustí, že jsou rozumnými bytostmi a vyčleňují se z říše zvířat (nechme stranou, že to je zejména křesťanský názor) A pokud se člověk drží rozumu, tak může koncept Boha snadno zavrhnout.
Nicméně lidé jsou mnohem víc založení na instinktech, citech, pocitech, víře, sebepřesvědčení a jiných užitečných mechanismech, a rozum je jen jeden malý kousek z celé skládačky. Nedokáže vyřešit všechno. (Nebo pokud chcete drsnější názor - zbaběle utíká před "zásadními otázkami" a buď je nechce řešit (agnosticismus), nebo je řeší velmi rychle (ateismus) - přičemž odmítá připustit cokoliv jiného kromě rozumového uvažování, protože se bojí, že vyřazením rozumu by se sám pro sebe nijak nelišil od zvířat.)

Trošku jsem to přitáhl a zosobnil, podobně jako slova "berlička" a "nezvládají realitu života", abych ukázal, že v tom nevidím žádný podstatný rozdíl.

Ještě mě tak napadá, pokud se někomu zdá, že tu vyzdvihuju agnosticismus jako nejlepší, tak má pravdu - opravdu se mu to jen zdá. Kdyby byli všichni agnostici, tak svět přijde o ty opravdu zapálené jedince, kteří jsou tak či onak schopni pohnout miliony dalších. Prostě si myslím, že potřebujeme věřící i ateisty, Naokiho i Siriena, jakkoliv s jedním nebo druhým zásadně nesouhlasím. (A to i když ještě nepohli ani statisícem lidí.)

Takže ... asi tak nějak.
7.10.2010 19:42 - Bajo
Jerson píše:
Pokud chcete příklad nevíry, tak tou je třeba agnosticismus, nebo skepticismus (i když ted nevím, zda se dotyčný směr myšlení neoznačuje jinak.) A vůbec myšlenkové směry, které říkají "nevíme, není podle čeho rozhodnout." Je dost velký rozdíl mezi popíráním a neřešením. Ateisté popírají možnost existence.

He, tak v tomto bodě už se rozcházíme. Podle mě i neřešení si zakládá na víře. Nevíra a víra jsou jen dvě strany téže mince. Pokud něčemu nevěřím, nevěřím tomu na základě nějakých předpokladů, které formují moji víru (a nevíru, podle toho k čemu to vztáhneme, což také vychází z nějakých předpokldů které formují víru).
Takže podle mě je víra opravdu vše od: deismu, teismu, panteismu, přes agnosticimus až k ateismu a případně jiným ismům, které jsem opomněl.
7.10.2010 20:04 - sirien
Píše:
zastávám tezi, že ateismus je víra, protože víra se nedá logicky vyvrátit

hh. Právě naopak - atheismus se dá logicky vyvrátit velice snadno. Najdi kauzální, empirický, induktivní nebo libovolný jiný formálně korektní důkaz potvrzující nebo nutně implikující hypotézu Boží existence a následně jej obhaj v oponentuře.

Colombo píše:
To jistě, protože nebudou vědět

vůbec nic, protože si budou hrát s ohněm (verse Jerson t 2000) nebo budou vědět všechno protože si to přečtou v datovém archivu (verse Sirien t 2000). Při posunu příkladu do t významná hodnota dostatečná k obnovení technologie na dnešní level budou vědět taky kulový, protože se signatura celé naší civilizace (možná až na pár lehoulince radioaktivnějších zón) prakticky vytratí.

Colombo píše:
ale to taky neuznává nejrůznější náboženství (zejména původní pantheony)

SEB citoval kohosi: Všichni jsme dnes atheisté (vůči Apolonovi, Thorovi, Amon-Re...). Dnešní "atheista" je pak prostě jen někdo, kdo důsledně došel o jednoho boha dál než ti ostatní.

Bajo píše:
Mě to legrační nepříjde, spíše tolerantní, respektující nebo chápající.

lol. Ne. Jediný důvod k "toleranci" věřících je sekularizace.
Fakt bych chtěl vidět, jak tolerantní by ke mě byli skutečně praktikující katolíci kdybych měl na krku pentagram se stylizovanou Šelmou, na rameni 666 a manifest morální svobody a otevřeně jsem praktikoval pohanskou variaci satanismu a děkoval Luciferovi za jeblko vědomostí, kterými nás vyvedl z falešné Zahrady Rajské.
(trochu extrémní příklad, nicméně ilustrující...)

Jerson píše:
Pokud chcete příklad nevíry

Spíš nihilismus.
7.10.2010 20:14 - Jerson
Bajo píše:
Pokud něčemu nevěřím, nevěřím tomu na základě nějakých předpokladů, které formují moji víru (a nevíru, podle toho k čemu to vztáhneme, což také vychází z nějakých předpokldů které formují víru).

Klidně to můžeš brát tak, že věřím v nepoznatelnost, pokud je to pro tebe pochopitelnější. Já chtěl jen ukázat, že i když jsem podle sebe nevěřící, tak víru nevidím jako vysloveně negativní a nevíru jakéhokoliv typu jako pozitivní.
7.10.2010 20:19 - Bajo
Sirien píše:
hh. Právě naopak - atheismus se dá logicky vyvrátit velice snadno. Najdi kauzální, empirický, induktivní nebo libovolný jiný formálně korektní důkaz potvrzující nebo nutně implikující hypotézu Boží existence a následně jej obhaj v oponentuře.

Najdi mi formálně korektní důkaz, že tebou zvolené korektní důkazy jsou opravdu koretní (tedy takový, který nebude vycházet z tvojí metodologie, protože její průkaznost nemůžeš dokazovat na základě jí samé).
Krom toho, to že ten důkaz nemáme, neznamené že není, může to znamenat jen to, že jsme jej ještě neobjevili, npříklad kvůli tomu, že se omezujeme jen na určité metody.
A to jsme se tu ještě nepustili do problému prvotní příčiny.
Edit:
A kdybych chtěl být sarkastický, předložil bych tyto ověřitelné hypotézy:
Jan 14:23 píše:
Ježíš mu odpověděl: „Kdo mě miluje, bude zachovávat mé slovo, a můj Otec ho bude milovat; přijdeme k němu a učiníme si u něho příbytek.

Matouš 5:8 píše:
Blaze těm, kdo mají čisté srdce, neboť oni uzří Boha.

Můžeš to brát třeba tak, že Ježíš tvrdil, že Boha viděl (což v evangeliích i opravdu tvrdí) a protože ho sposuta lidí považovala za blázna nebo lháře, zanechal oveřitelný postup, jak si to ověřit. Na každý experiment musíš naplnit určité podmínky. Co víc bys chtěl :-)
Případně hypotézy jiných náboženství :-P
7.10.2010 20:44 - sirien
...odpověď na tohle by mohla být dvojí... ta jedna by byla poměrně dost striktní a vyhraněná a asi bych se v ní na Tvou adresu nebo alespoň na adresu Tvých vyjádření nevyjádřil moc přívětivě, ta druhá by byla formálně-politicky korektní, ale zatraceně dlouhá... na tu druhou nemám trpělivost, na tu první k Tobě chovám příliš sympatií, takže doufám že bude pochopitelné, když se na tuhle sérii polemických nesmyslů nebudu dál vyjadřovat...
7.10.2010 20:52 - Bajo
V pořádku, myslel jsem to z části jako provokaci (proto jsem si vybral zrovna evangelia a ne třeba bhagavadgítu nebo pálíjský kánon) a z části vázně (abych na tom ilustroval pointu, o které celou dobu mluvím).
Za úplné nesmysly svou polemiku nepovažuji, ale rozhodně nepovažuji za nutné z toho dělat nějakou vědu, takže to klidně s klidem můžeš přejít mlčením.
7.10.2010 22:10 - skew
Jerson píše:
zbaběle utíká před "zásadními otázkami" a buď je nechce řešit (agnosticismus)

Jerson píše:
Kdyby byli všichni agnostici, tak svět přijde o ty opravdu zapálené jedince, kteří jsou tak či onak schopni pohnout miliony dalších.
Pro mě je sice pojem agnostik celkem novejj, ale přesto: to snad není člověk, co neřeší/nezkoumá věci, ne ?
Jenom neříká nic o tom, co zatím nedokáže dokázat. To neznamená, že zůstane na věky v jeskyni. Říct "já na to nemám" mže být v extrémním případě sice vnímaný jako připosranost, ale ona by to správně měla být soudnost.

Jerson píše:
Ale jak jsem zmínil výše - těžko můžu považovat za kravinu něco, co uznává víc lidí, než v životě potkám.
Mno, když nad tím dumám, vlastně tuhle myšlenku v reálu taky používám. Ale uvědomuješ si, že je dost vadná ?
Potom pravdu formuje to, o čem si lidi myslí, že je pravda*.
(teda v tomhle mém tvrzení je díra, ale whatever)

*EDIT: lepším vyjádřením toho, co se mi honí v hlavě, je podpis spolužáka na studentském fóru:
"They must find it difficult - those who have taken authority as truth, rather then taking truth as an authority" ... snad je srozumitelnější, co jsem chtěl říct.
7.10.2010 22:28 - Colombo
Píše:
I když bych jedno vysvětlení měl. Už nějaký ten pátek se do lidí hustí, že jsou rozumnými bytostmi a vyčleňují se z říše zvířat

Lidé se nevyčlení z říše (ona to vlastně není říše, ony by se vlastně už tyhle kategorie formálně neměly používat) jen proto, že chtějí. To by si nejdříve museli narůst kořínky a sporulovat.

Píše:
Ne, jde o jiné lidi. Nicméně vím, že u některých dějů neumíme podle ničeho určit, jestli k nim dojde tak nebo onak,

To, protože pořádně nevíme, co kvantovka vlastně popisuje.

Píše:
Ale jak jsem zmínil výše - těžko můžu považovat za kravinu něco, co uznává víc lidí, než v životě potkám.
Tohle můžu pronést i o ekologii (nebo spíš ekologismu) o čemž dobře vím, že je to totální kravina postavená na naprostých překroucených základech pár vědeckých informací. Aneb zrod nové víry v přímém přenosu. Moc se vlastně od toho křesťanství neliší.

Píše:
Nicméně lidé jsou mnohem víc založení na instinktech, citech, pocitech, víře, sebepřesvědčení a jiných užitečných mechanismech, a rozum je jen jeden malý kousek z celé skládačky.

Nic nového, v několika testech se ukázalo, že vědomí často funguje jen jako systém pro racionalizaci podvědomých rozhodnutí, dávající nám tedy iluzi, že jsme se rozholi podle jakéhosi logického klíče.

Píše:
Scholastika je filosofická, nikoliv vědecká aspirace víry. A není to dva miliony let, ale tisic let. To jen tak pro upřesnění :-)

Dva miliony let, tehdy nám vznikl náš rod Homo. Jelikož šimpanzi nejspíš už mají nějaké projevy víry... a víra nám dlouhou dobu nahrazovala vědu, tedy dávala nám odpovědi na otázky "proč".

Píše:
Prostě si myslím, že potřebujeme věřící i ateisty,

My potřebujeme jen rozumně uvažující lidi, kteří nebudou brzdit pokrok. Jestli budou věřit v Boha nebo ve Velké špagetové monstrum je celkem bezpředmětné. Bohužel, spousta věřících (ať už věří v cokoliv) mají tendenci kašlat na používání mozku a držet se toho, co jim někdo nakecal (ať už Greenpeace či kdokoliv jiný), aniž by měli potřebu si tyto informace potvrdit, případné při konfrontaci s důkazy se zamyslet a přehodnotit svůj názor. My potřebujem lidi, co dokáží myslet, bohužel většina naší rasy toho není dlouhodobě schopna.
7.10.2010 22:48 - Bajo
Colombo píše:
Dva miliony let, tehdy nám vznikl náš rod Homo. Jelikož šimpanzi nejspíš už mají nějaké projevy víry... a víra nám dlouhou dobu nahrazovala vědu, tedy dávala nám odpovědi na otázky "proč".

Víra nenahrazovala vědu, to je imho trochu unáhlený závěr. Když už, tak víra (myšleno patrně víra v nadpřirozeno) reprezentovala určitý způsob interpretace světa, který v dnešní době vystřídala věda.
A o tom že mají šipmanzi nějaké projevy víry nic moc nevím a byl bych opatrný s takovými předpoklady.
A jak to všechno souvisí se scholastikou, to je mi tedy zahadou se přiznávám :-/
7.10.2010 23:20 - Colombo
Píše:
A o tom že mají šipmanzi nějaké projevy víry nic moc nevím a byl bych opatrný s takovými předpoklady.

To není předpoklad. To je fakt. Otázka jen je, jestli si to vyvinuli sami od sebe, nebo to pochytili od nás.
7.10.2010 23:21 - Bajo
A můžeš mě prosím tedy odkázat na něco konkrétního, jestli je to tedy fakt?
7.10.2010 23:58 - Colombo
8.10.2010 00:22 - Bajo
Jak říkám, se závěry bych byl opatrný. Vyložit to jako formu možného primitivního náboženství nebo primitivní spirituality je sice možné, ale rozhodně bych to nenazýval faktem, spíše hypotézou. Rozhodně je to ale pozoruhodné, bez ohledu na to, jaký důvod za tím stojí :-)
8.10.2010 00:23 - tuleník
Colombo: šimpanzy asi nie, u nich sa nejaké vyspelejšie rozhovory nekonali (sú príliš veľkí nerváci na to, aby zvládli posunkovú reč). Ale taká Koko... tá mala nejaké posmrtné predstavy. Stačí si vyhľadať publikácie Penny Pattersonovej a spol. a niekde to už len bude :D možno je to spomenuté aj priamo niekde na webe, tu:

http://www.koko.org/

EDIT: aha tak takto... nooo je to zaujímavé, ale s Koko sa dá na danú tému aj prehodiť pár relatívne normálnych viet :)
8.10.2010 00:29 - Colombo
Píše:
lidi asi nie, u nich sa nejaké vyspelejšie rozhovory nekonali (sú príliš veľkí nerváci na to, aby zvládli posunkovú reč).

Takhle to dává větší smysl:)

btw. ten šimpanz, co hrál původní Chitu v tarzanovi byl pohodář. V klídečku, u bazénku, v jedné ruce plechovku piva, v druhé ruce doutník, sluneční brýle, havajská košile, semtam ho nechali řídit auto...
8.10.2010 02:01 - Radan
Colombo píše:
Šimpanzí ohňové tance

Bajo píše:
se závěry bych byl opatrný


Colombo, myslím, že tady má Bajo pravdu. To není fakt, ale spekulace. Nebo interpretace, nevím, jestli to nevyjde nastejno. Fakt je to, že ten šimpanz neutíkal od ohně. Fakt je to, že na něj koukaly šimpanzice. Ale tvrzení, že to byl spirituální tanec má stejnou váhu, jako když řeknu, že se samec předváděl před samicema. Navíc ty články na který to odkazuje nejsou ani rok starý, to není moc času na nějaký ověření faktů nebo testování hypotéz (zvlášť, když ani nejde ovlivnit, kdy se založí další lesní požár). Ale co by mě zajímalo je, zda k tomu ten výklad přidala už ta ženská nebo teprve ten člověk co psal článek na oslu (bohužel, zdroje jsou citovány tak pitomě, že jsem se rozhodl raději nedohledávat).
8.10.2010 09:18 - sirien
K víře potřebujete pouze dvě věci a to je schopnost abstraktního myšlení a elementární komunikace. Šimpanzi elementární komunikaci zvládají, výzkumy dokonce ukázaly, že s trochou snahy z naší strany zvládají ve znakové řeči i komunikaci obsahově a gramaticky (!) dost složitou (zlí jazyci si rýpají, že složitější, než se kterou si vystačí mnoho lidí) a v rámci této komunikace ukázali i to, že zvládají komunikaci relativně abstraktní, mají všechny předpoklady na to víru pojmout (zvláště pokud bychom jim ji předložili, i když nevim proč jim něco tak hnusnýho dělat, nicméně není důvod, aby se k ní nedostali i sami, chudáci...)
8.10.2010 09:44 - tuleník
sirien: nejaké záznamy komunikácie so šimpanzami som nevidel, ale čo som videl Penny s Koko (prepis gest + Pennina interpretácia - nie je to celkom jednoduché), tak oproti tej gorile sú Beavis, Butt-head a 90 % puberťákov s gaťami na pol žrde a ich "huh huh", "kewl", "sux" a to je asi všetko ťažkí dementi :)
8.10.2010 09:47 - noir
sirien: Ehm, nepouštěj se na tuhle nepevnou půdu. Znaková řeč (respektive český znakový jazyk, na rozdíl od znakované češtiny) gramatiku v podstatě nemá. On ji totiž neměl ani původní Gestuno... (podotýkám: můj dědeček byl první český soudní tlumočník znakového jazyka).



Arya: To, co komentuje Bajo, je nádherná ukázka tzv. primitivního materialismu - vypadá to jako to, co nás učili o náboženství komunisté.
8.10.2010 10:50 - sirien
noir: Až na to že tu studii nedělali češi a ty opice neměly české občanství. Dělali to amíci a učili je tuším že ASL, což je jazyk s docela slušně pokročilou gramatikou.

tuleník: Musel bych listovat Atkinson, ale bylo to funny, dokonce pak jednu takovou šimpanzici pustili zpátky do přírody a zjistili, že tu znakovku postupně od ní ovládla celá tlupa... mě napadá že bych si to dohledal, začlo mě docela zajímat jak tenhle pokus vlastně pokračuje.
8.10.2010 11:11 - Bajo
Sirien: Podle mě komunikace není nutný předpoklad víry, protože to může být čistě osobní a individuál záležitost. Už po několikáté získávám dojem, že tu kažý chápe víru úplně jinak.
Jinak samozřejmě nikdo tu neubírá šimpanzům právo na víru. Jde o to, jestli na to jsou přesvědčivé důkazy, nebo jen hypotézy.
8.10.2010 11:31 - sirien
Náboženská víra je založena na komunikaci stejně jako jakákoliv jiná forma dema... kolektivně vytvářeného myšlenkového komplexu. Bez komunikace by nebylo možné náboženským memem nakazit... náboženské osvícení sdělit dalšímu šimpanzovi. Natož se dohodnout na významu rituálu.
8.10.2010 11:44 - Colombo
Píše:
že tu kažý chápe víru úplně jinak.

Ty sám jsi označil za víru "pohled na svět" tak nevím, proč se najednou tak čertíš. Chceš se držet toho primitivismu, že jen my lidi máme nárok na nějakou kulturu?
8.10.2010 12:10 - Bajo
Sirien píše:
Náboženská víra je založena na komunikaci stejně jako jakákoliv jiná forma dema... kolektivně vytvářeného myšlenkového komplexu.

Neomezoval bych se jen na náboženskou víru, která má za předmět nějakou předávanou náboženskou nauku.

Colombo píše:
Ty sám jsi označil za víru "pohled na svět" tak nevím, proč se najednou tak čertíš.

Nečertím se, pouze na to upozorňuju. Jako "pohled na svět" ji v diskuzi očividně nechápu jen já. I jsem předložil důvody proč si to myslím. Ale vy jste naopak nepředložili důvody, proč víru pořád spojujete přednostně s náboženskou naukou.
Colombo píše:
Chceš se držet toho primitivismu, že jen my lidi máme nárok na nějakou kulturu?

Tohle jsem nikde netvrdil. Ve skutečnosti jsem připouštěl spíše opak.
8.10.2010 14:28 - noir
sirien: Hm, takže ses opravdu pustil na tu nestabilní půdu. Tudíž to budu muset vysvětlit: ASL je systém v podstatě fonologický, jen s několika lexigramy. Opice se naučily několik těchto lexigramů, ale nejsou s nimi schopné operovat na úrovni syntaxe. Neřeší jejich pořadí, navíc i ty nejzkušenější je používají i pro zcela zcela odlišné pojmy, které nám nedávají smysl. Současní vrcholoví lingvisté (např. Chomsky) tvrdí, že ten komunikační systém není jazykem (nemá tzv. dvojí členění).

Znaková řeč opic je tedy ve stejném poměru k ASL jako český znakový jazyk vůči znakované češtině - to jsem se snažil naznačit v prvním příspěvku. ROzhodně neexistuje žádná rozsáhlejší shoda na tom, že to, jak opové používají znaky, je jazyk.
8.10.2010 16:16 - sirien
noir píše:
Rozhodně neexistuje žádná rozsáhlejší shoda na tom, že to, jak opové používají znaky, je jazyk.

Spíš etnologové a psychologové zastávají názor, že je a humanisticky orientovaným (homocentrickým) lingvistům se ta myšlenka nelíbí

wiki ASL píše:
[ASL]...and contains phonology, morphology, semantics, syntax and pragmatics just like spoken languages. ...


Píše:
...[Washoe, Koko a nějaká teorie a odkazy]...Dosud uvedené důkazy podporují závěry, že přestože si opice dokážou vytvořit slovní zásobu podobnou lidské, nenaučí se spokovat své posunky systematickým způsiobem jako lidé. Zdá se však, že novější studie tyto názory zpochybňují (Greenfield a Savafe-Rumbaugh, 1990). Vědci pracovali s jiným druhem pokusných zvířet, s trpasličími šimpanzi, o jejich chování se soudí, ře se více podobá chování lidí než chování obvyjle studovaných šimpanzů. ...[nějaké nepodstatné věci o metodologii, Kanzi]...Ještě důležittější je, že po několika letech tréninku Kanzi vykazoval některé schopnosti měnit pořadí slov za účelem sdělování změn ve významu. Pokud se např. Kanzi chystal kousnout svojí vlastní stestru Muliku, signalizoval "kousnout Mulika", pokud však sestra kousla jeho, signalizoval "Mulika kousnout". ...

Rita L. Atkinson&kolektiv, Psychologie, Portál, Praha 2003, p.318


Ono na jednu stranu tyhle pokusy měly docela oscilující výsledky, na stranu druhou je nutné si uvědomit dvě věci:
a) se snažíme do jiného tvora narvat koncept založený na našem vlastním myšlení a posuzujeme ho z pohledu našeho vlastního myšlení, je to jako rvát šaty evropské blondýnky na japonskou brunetu a pak jí kritizovat za to, že jí nesluší, ergo není tak hezká jako evropská blondýna. Chybí tam prvek určité volnosti, možnost šimpanze upravit si formu a styl na základě vlastních potřeb, což souvisí s dalším bodem...
b) nebyly prováděny se 100% důsledností z pohledu kultury - pracovalo se s jedinci, převážně jednorázově. My měli věčnost času na to, abychom si jazyky, od slovní zásoby přes gramatiku, sémantiku, frazeologii a já nevím co všechno uzpůsobili našim potřebám - prostředí ve kterém žijeme, kultuře, jíž jsme obklopeni... srovnání s chudákem šimpanzem je pak trochu neadekvátní, museli bychom mu dát přirozený prostor v němž bychom se ho snažili "pozvednout" k této dovednosti, ale zároveň mu pomáhali si tuto dovednost uzpůsobit jeho vlastním potřebám...


...aby bylo jasno, netvrdím, že jsou šimpanzi kdovíjací myslitelé a jak by všechno zvládli nebo že mají kapacitu na to ovládnout jazyk na naší úrovni nebo tak něco, jen se mi nelíbí to humanisticky homocentrické odsuzování jejich schopností, v nemž cítím takovou lehkou pachuť snahy vyzvednout se nad ostatní druhy... abych to přirovnal, kdyby jsme vzali západní dítě a zkoušeli ho naučit všem dovednostem nutným k plnému přežití v přírodě, tak bysme to taky nedali na level pralesních domorodců, ale to neznamená, že na to biologicky nemáme - znamená to pouze, že postrádáme kulturní podklad schopností, vědomostí a dovedností, které domorodá kultura do dětí vštěpuje odmala. Potřebovali bychom delší dobu, víc subjektů než je jen namátkový výběr z populace a hodně moc snahy na to abychom to dali na "domorodý level", šimpanzi, kromě toho, že určitě nemají plný potenciál našeho intelektu, postrádají tohle kulturní "podhoubí" ještě o dost víc, než my postrádáme to "domorodé"
8.10.2010 16:23 - noir
sirien: Co je na lingvistice humanistického, to netuším. Kor ten Chomský, jakožto kovaný ateista, matematik a nepřítel lidského rodu, má pravdu zásadní formální připomínky.

ad a/ ono to jinak nejde. je-li řeč jedinečným znakem člověka, ničím jiným zkoumat nelze. ŠImpanzi sami jazyk nemají. Tady nejde o kulturní rozdíly, ale o to, že se nedá poměřovat něco úplně odlišného.

ad b/ Jazyk a kultura jsou spojené nádoby. Šimpanzi nemají jazyk a používají lidský jazyk - spolu se znakovkou bavit odmítají. Tady prostě není co zkoumat...
8.10.2010 17:04 - Jerson
skew píše:
Pro mě je sice pojem agnostik celkem novejj, ale přesto: to snad není člověk, co neřeší/nezkoumá věci, ne ?
Jenom neříká nic o tom, co zatím nedokáže dokázat. To neznamená, že zůstane na věky v jeskyni. Říct "já na to nemám" mže být v extrémním případě sice vnímaný jako připosranost, ale ona by to správně měla být soudnost.

Jak říkám, záměrně jsem své vyjádření přibarvil, abych ukázal, že se použitím některých slov dá shodit jakýkoliv myšlenkový postoj. A že tedy věřící nejsou jako celem o nic nejistější než nevěřící.

Píše:
Mno, když nad tím dumám, vlastně tuhle myšlenku v reálu taky používám. Ale uvědomuješ si, že je dost vadná ?
Potom pravdu formuje to, o čem si lidi myslí, že je pravda*.

Však já taky na žádnou objektivní pravdu nevěřím, ani na tu svou (i když to tak třeba nevypadá :-)
Ten podpis není o tolik lepší, hlavně proto, že by měl být česky, aby byl opravdu lepším vyjádřením.

Colombo píše:
Tohle můžu pronést i o ekologii (nebo spíš ekologismu) o čemž dobře vím, že je to totální kravina postavená na naprostých překroucených základech pár vědeckých informací. Aneb zrod nové víry v přímém přenosu. Moc se vlastně od toho křesťanství neliší.

Zvykej si. Pokud tenhle ekologismus vydrží pár set let a bude mít vliv na chování miliard lidí, nepůjde ho ignorovat, ať bude jakoukoliv pitomostí.
8.10.2010 17:19 - sirien
(chtělo by to nějakej ten civilizační reset... sem měl hrozně rád tu starou strategii Alpha Centauri...)
8.10.2010 17:31 - Argonantus
... jsem tu dva dny nebyl, ale on mne víc než zdatně zastal Jerson.

Píše:
Je dost velký rozdíl mezi popíráním a neřešením. Ateisté popírají možnost existence.



Popírání se děje na čistě iracionálním základě; každý fandí tomu svému. Noir mne překvapil, že popírá stejně vehementně ("báchorky", pokud je to něco mimo okruh víry).
Argument či vysvětlení, jaký je vlastně rozdíl mezi "vědeckou hypotézou", kterou ovšem nikdo neměl čas ověřit, vírou, tradicí, báchorkou, pohádkou, mýtem, nikdo nepodal.
Padl tady jediný opatrný Sirienův dohad, že vědecká hypotéza v neověřeném
stavu tnetrvá dlouho, protože věda dělá rychlé pokroky, což shledávám jako naprosto vratké přesvědčení.
Tempo ověření hypotézy nemá vliv na její pravdivost, a je dost náhodné a historicky podmíněné.

Člověk, který si dovolí tvrdit, že je to lautr to samé ve všech případech (já, případně Jerson) dostane obvykle do nosu ode všech.
8.10.2010 17:44 - tuleník
sirien píše:
v nemž cítím takovou lehkou pachuť snahy vyzvednout se nad ostatní druhy

pravdu díš, siriene
všimol som si x-krát, že mnohým ľuďom sa nepáči, že sú koniec koncov tiež len zvieratká (často horší :D)
po tom, čo ich necháš žiť so zvieratami (ideálne je niečo "psychologicky bližšie" {a to radšej kooperatívny pes, ako cholerická kúsavá drzá opica}, pokiaľ je subjekt menej ... empatický), príde k separácii, kde tí, čo predsa len skôr nemajú náboženský background biblického typu ("neprírodné" náboženstvá, človek ako "pán tvorstva") uznajú, že medzi jednobunkovcom - mnohobunkovcom - chordátom - cicavcom - človekom je de facto plynulý prechod aj na psychologickej úrovni; tí, u ktorých tvorí "biblický background" značnú časť ich osobnosti, na mňa často (nie všetci!!! taká jane startrekovna nemá problém) pôsobia dojmom, že zvieratá sú psychicky fakticky nulitné, pretože sa nemodlia!
v záujme objektivity musím poznamenať, že neprekročiteľnú hrádzu medzi človeka a zvieratá stavala aj ateistická veda, na druhej strane nazvať medveďa bráchom dokáže asi každý druhý indián
napadá ma taká otázka - zvieratá spolu celkom isto komunikujú, od akého štádia môžeme hovoriť o jazyku?

Jerson píše:
Zvykej si.

Dúfam, že nie...
Ja si ako chemik neviem zvyknúť na veci typu: za jed považujeme látku, ktorá spôsobuje smrť 50% súboru testovacích človekov v dávke menšej ako 10 g. Metanol, bežná to látka, vznikajúca bežne v prírode, je vraj zvlášť nebezpečný jed, pretože sa ním zvyknú otráviť vypatlaní degeši, ktorí nemajú mentálne schopnosti na to, aby rozlíšili metanol/etanol. Pritom jeho toxická dávka je iste cez 20 g. Takže je to len látka zdraviu škodlivá. Kolega do jednej syntézy aerogélu potrebuje 4 l, pričom na konci syntézy sa urobí niečo, z čoho sa síce nikomu nič nestane, ani nemôže, ale keby to vedel hygienik, asi by ho vystrelo. Navyše musí strácať čas pri nákupe, spotrebe, etc. úplne zbytočnými papierovačkami.
Alebo. Čistá kovová ortuť, ako vieme, je látka chemicky fakticky inertná a de facto netoxická. To, že sa z nej poseriete, nie je toxicitou, ale tým, že tie guličky pri jej hustote proste šteklia črevo. V stredoveku sa bežne liečila zápcha tým, že sa dalo vypiť pacošovi 2-3 deci (= zo 3 kilá!!!) Hg. Jasné že to pomohlo s výnimkou tou, ak príčinou zápchy bol napr. nekrotizujúci ileus. Tam to vlastne pomohlo tiež: Hg pretrhla nekrotizované črevo, do brušnej dutiny sa vyliali hovná a dotyčný umrel na zápal pobrušnice - a to skôr, ako by tým istým mechanizmom umrel o niekoľko dní! Toxické sú pary Hg, lenže - Hg sa nejako netúži vyparovať. Dokonca ani za zníženého tlaku, práve preto sa používa ako pracovná kvapalina vákuových aparatúr, plynojemov, difúznych vývev atď. Takže nebezpečie je len tam, kde sa Hg privádza do varu (cca. 360 °C) - pozlacovanie amalgamáciou (prvá masová otrava Hg bola asi pri pozlacovaní kopuly Isaakievského soboru v Peterburgu za Petra II.) a pod. Často proklamovaná toxicita amalgámových plômb je tiež len rozprávka - jednak je tam tej Hg len toľko, aby sa to dalo vymiešať (cca 6-8%) a druhak, Hg je neurotoxická. Ale! Kedy zdochne ošetrený zub? Keď mu odumrie nerv! No a ak si porovnáme prežitie zuba ošetreného Hg výplňou a zuba s nejakou polymérnou výplňou, tak tie polyméry napriek tomu, že sa pod ne dáva izolačná cementová výplň, spôsobujú smrte zubov ako na bežiacom páse, zatiaľ čo zuby s amalgámovou výplňou sú vitálne dlhé roky. Ak sa pozriete do huby stomatológovi, veľmi pravdepodobne sa mu v nej - bude černať amalgám.
Dôsledkom uzákonenia Hg za strašne toxickú látku, ktorej sa treba za drahé peniaze zbavovať, sú 4 veci. a) niekto kto je kamoš s poslancami, ktorí to odklepli, má firmu na likvidáciu toxického odpadu a mastí si vačky; b) akademické prostredie nadáva kvôli kope byrokracie a náletom hygienikov, c) priemysel si proste environmentálne pokuty zakalkuluje imperialisticky pružne do end user prices, d) pokiaľ komerčná firma napr. likviduje polarografický labák, ktorý zdedila po nejakom ešte socialistickom podniku, tak zas bude v telke niečo o tom, ako firemani v skafandroch akčne nakladajú nájdenú pohodenú fľašu s Hg do kontajnera a nejaký oblekáč hřímá spoza kecpultu. Pritom keďže Hg je prvok pomerne vzácny a celkom ľahko prečistiteľný a plne recyklovateľný, mala by sa proste VYKUPOVAŤ a po rafinácii RECYKLOVAŤ.
Podobných ekokokotín je na mraky. Obzvlášť ak sa spojí rádiofóbia s ekologizmom vznikajú zaujímavé situácie, pričom matka príroda, ktorá zarábala živú hmotu v prostredí s maybe 10násobným radiačným pozadím (a reparačné mechanizmy DNA ho v pohode zvládajú) len s úžasom krúti hlavou. Pritom nebyť rádiofóbie, tak antropogénne skleníkové emisie by už zo 50 rokov utešene klesali.
8.10.2010 17:52 - tuleník
sirien píše:
(chtělo by to nějakej ten civilizační reset... sem měl hrozně rád tu starou strategii Alpha Centauri...)

mehehe, a datadisk k tomu je ešte lepší reset, priam úplná eradikácia
8.10.2010 18:04 - Jerson
tuleník píše:
Podobných ekokokotín je na mraky.

Není třeba mi to tak podrobně vysvětlovat (byť jsem u rtuti neměl jasno), protože pracuju v jednom takovém oboru.
Nicméně to nic nemění na tom, že projevy spolenčosti a myšlenky v ní uchycené nezmizí jen proto, že se mi nebudou líbit. Dokonce se ani nosité určitých myšlenek nedají vystřílet nebo vybít, jakkoliv by se to zdálo přitažlivým názorem. A proto také říkám, aby si Colombo zvykal.

Ostatně je mnohem lepší žít mezi 90% věřících, kteří vyznávají osobní pojetí boha, než s 20% fanatických uctívačů, kteří se řídí názorem, že pobít se má všechno a Bůh si je přebere.

Moc nesdílím přesvědčení, že by civilizační reset pomohl lidem od náboženské víry (pokud to tak bylo myšleno.)
8.10.2010 18:28 - skew
Jerson píše:
Ten podpis není o tolik lepší, hlavně proto, že by měl být česky, aby byl opravdu lepším vyjádřením.

Překlad, zhruba:
"Musí to mít těžké - ti, kteří přijali autoritu za pravdu, na místo pravdy jako autority" (s tím že se nemluví o tom, co že to ti dotyční mají těžké).

V tom tvém případu by zmiňovanou "autoritou" byly ty miliony věřících (minimálně do té míry, že se neodhodláš smést jejich víru ze stolu jako blbost).
Kdyby jsi k těm milionům lidí tenhle respekt neměl, možná by sis myslel něco jiného. Možná taky ne, ale to se už nedozvíme.

---

Ale na druhou stranu, to by pak člověk taky nermohl věřit učiteli, knize a ničemu, co si sám nevyzkoušel... Takže to nakonec asi nebude tak hrozné jak se mi zdálo.
8.10.2010 18:29 - sirien
Argonantus píše:
Padl tady jediný opatrný Sirienův dohad, že vědecká hypotéza v neověřeném
stavu tnetrvá dlouho, protože věda dělá rychlé pokroky, což shledávám jako naprosto vratké přesvědčení.

hypotéza je v neověřeném stavu krátce. Buď je zavržena nebo změněna v teorii... otázka pak je, jak silná tato teorie je (tedy, jak silnými důkazy je podložena), protože pokud je slabá, pak neobstojí oponenturu a v krátkosti zanikne. Na druhou stranu, pokud dává smysl, pak přetrvá, dokud není nahrazena nějakou přesnější, když se její čas naplní (Newton...)
Teorií, které by byly v rovnováze a dlouhodobě se nacházely mezi vyvrácením a udržením je docela málo - buď to jsou teorie o věcech, které nikoho moc nezajímají, nebo to jsou teorie natolik pokročilé, že zatím nedisponujeme jinými než opět teoretickými prostředky k jejich diskusi (superstruny)

Věda nemá nejistotu u hypotéz a teorií ráda, má je ráda ověřené nebo vyvrácené. To, že časem mění názor a potvrzené teorie zavrhává... to je progrese. A to, že je občas nějaká teorie považována za platnou nebo neplatnou chybně... to je prvek chyby, se kterým systém počítá a umí s ním nakládat.
Ne vše co považujeme za správné je skutečně pravdivé nebo vysoce přesné, na tom ale v důsledku nesejde, podstatné je, že disponujeme prostředky na to, abychom chyby časem napravili. Jistě, v průběhu té doby nasekáme další, ale... budeme mít větší sumu vědomostí, bližší aproximace a s tím můžeme celý proces znovu zopakovat. Je to vlastně podobné jako vývoj na iterační kroky... který poběží, dokud nezískáme teorii všeho nebo dokud naše vědomosti nedosáhnou hranice věcí pro nás již intelektově nedosažitelných.
8.10.2010 18:36 - sirien
tuleník píše:
mehehe, a datadisk k tomu je ešte lepší reset, priam úplná eradikácia

damn, ten sem nikdy nehrál... možná ještě napravim, mám strašnou chuť si to stáhnout a zase zapařit, svého času sem snad kromě Úlu nakopal zadek celé planetě za všechny.

skew píše:
Ale na druhou stranu, to by pak člověk taky nermohl věřit učiteli, knize a ničemu, co si sám nevyzkoušel...

Učitel je od toho, aby vědomosti zprostředkoval, ne od toho, aby je, jak se s oblibou říká, předal. S předávajícími učiteli co deklarovali autoritu a z této pozice učili jsem vycházel vždycky blbě, s učiteli co deklarovali vědomosti a autoritu si získávali skrze ně jsem měl problémů minimum...
8.10.2010 18:48 - Bajo
Sirien píše:
Věda nemá nejistotu u hypotéz a terií ráda, má je ráda ověřené nebo vyvrácené.

Problém je, že věda nemá jinou možnost. Na vyvrácených teoriích teorii nepostavíš (leda teorii jak to není, což je to stejné jako třeba v křesťanství ta negativní teologie). A na potvrzených taky, ne, protože konečné potvrzení je jen hypotetický ideál. Verifikace může být v tomto ohledu nekonečná a nejpřevědčivěji je ukončená pouze falsifikací. Už jsem zmiňoval ty labutě, což bylo ale odmávnuto jako že je nesmysl, protože by to z vědy dělalo nejistou záležitost (což ale dost pravděpdobně opravdu je). Viz ten Popper, chápau že ho asi nikdo nebude chtít číst, ale pro milovníky wiki aspoň velmi zjednodušená parafráze:
Wiki píše:
Popper se intenzivně stýkal s novopozitivisty Vídeňského kruhu, jejichž teorii verifikace ostře kritizoval a odmítl. Podle logického positivismu se vědecké hypotézy získávají indukcí neboli zobecňováním. Oproti tomu Popper ukázal, že každý pokus o empirické neboli zkušenostní zdůvodnění indukce končí nekonečným regresem. Pravdivost vědecké teorie podle něj nelze dokazovat, ale jen empiricky testovat. Základem vědeckého poznání tedy není verifikace (potvrzení), ale falsifikace.
8.10.2010 19:33 - Colombo
Píše:
ad b/ Jazyk a kultura jsou spojené nádoby. Šimpanzi nemají jazyk a používají lidský jazyk - spolu se znakovkou bavit odmítají. Tady prostě není co zkoumat...

Psi.

Píše:
Verifikace může být v tomto ohledu nekonečná a nejpřevědčivěji je ukončená pouze falsifikací

Taky že je.

Píše:
protože by to z vědy dělalo nejistou záležitost (což ale dost pravděpdobně opravdu je).

Taky že je, tohle nejsou dogmata.
Síla vědy je v tom, že s novými daty ráda změní názor. Protože není nic pro vědeckou kariéru lepší, než když vyvrátíš nějakou dlouhodobě uznávanou teorii.

Píše:
Ostatně je mnohem lepší žít mezi 90% věřících, kteří vyznávají osobní pojetí boha, než s 20% fanatických uctívačů, kteří se řídí názorem, že pobít se má všechno a Bůh si je přebere.
Taky že osobní bůh je mi nejbližší.

Píše:
A proto také říkám, aby si Colombo zvykal.
Zvyknout znamená rezignovat. A na tohle fakt nerezignuju.

Píše:
Dokonce se ani nositelé určitých myšlenek nedají vystřílet nebo vybít,
Dají.

Píše:
svého času sem snad kromě Úlu nakopal zadek celé planetě za všechny.

Úl byl nejlepší! Já vždycky zbožňoval to ovládání počasí. Vždycky jsem měl největší populaci a pak jsem si jen rozšiřoval svůj ostrůvek. Sice pak města, co byla na pobřeží se ocitla ve vnitrozemí a pár miliónů lidí umřeli... Ale to byly oběti války o planetární nadvládu:)
9.10.2010 02:43 - Bajo
Colombo píše:
Taky že osobní bůh je mi nejbližší.

Ono je taky dost možné, že osobní Bůh byl jednou z původních zvěstí Ježíše a mnoha jiných náboženských reformátorů kteří se v různých náboženstvích snažili odvrátit od chrámů k nitru, nicméně to už se dnes nedozvíme s jistotou. Každopádně podle mě ten zlom nastává v případech kdy z: "Já jsem tvůj Bůh, nebudeš mít jiného Boha kromě mě" stává...."Já jsem váš Bůh, nebudete mít jiného Boha kromě mě...." a přece je to tak nenápadné, že to tak nakonec dost často končí. A to říkám jak z osobního, tak z religionistického hlediska a z každého to myslím trochu jinak.
9.10.2010 09:13 - Argonantus
Píše:
Síla vědy je v tom, že s novými daty ráda změní názor.


A slabost vědy je v tom, že se některým názorům nevěnuje, protože hrozí, že by mohla změnit názor.
To jsou ta dogmata v pozadí, na které Colombo hezky upozornil, a kde nesouhlasím jen v tom bodě, že jej jich mnohem víc.

Ad opičí jazyk - pokud někdo četl výsledky těch pokusů, o jazyku opic vůbec nepochybuje. Celé je to jen definic hra kouzelná; protože potřebujeme dokázat, že opice nemají jazyk, změníme definici jazyka tak, aby ho neměly.
Při nasazení stejné přísnosti kritérií nemluví veliká část lidstva.
9.10.2010 09:54 - noir
Argo: Kdo mění definici jazyky? Chomsky? Že by jeho PaP (jediná změn definice jazyka) byla reakcí na opičí znakování, to je až absurdně odvážné tvrzení... A o jakém jazyku opic to mluvíš?

Jaká kritéria máš na mysli? Je jediný lidský jazyk, který odporuje většině definic jazyky - a to všeobecně oblíbený pirahá...
9.10.2010 10:42 - Colombo
Píše:
A slabost vědy je v tom, že se některým názorům nevěnuje, protože hrozí, že by mohla změnit názor.
Třeba?
9.10.2010 11:01 - noir
Zdá se mi, že se dost málo zírá na kozy...
9.10.2010 14:42 - sirien
tits or gtfo?

U Chomskyho mi přijde nejpodstatnější ten evoluční argument, ale to je vedlejší...
9.10.2010 15:13 - Kibic
Neni mi uplne jasne, o cem se tady bavite. Chomsky zavedl formalni definici jazyka, resp. gramatiky, ktera je zavisla na elementarnim pojmu mnoziny symbolu, resp. abecede.
10.10.2010 11:04 - Argonantus
Mně také není jasné, o čem se bavíme.
Téze zmizela někde dávno v houštině odboček.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.31412386894226 secREMOTE_IP: 44.210.86.29