Článek jsem sice ani nečetla, ale už na úvod si dovolím jednu připomínku: Píše:
...model hry spojujícíc herní, sociální a externí dynamické procesy do hry vstupující a opět z ní vystupující

Pojem "dynamický proces" je obtížně uchopitelný pro lidi, kteří nejsou zvyklí na korporátní mluvu. Zkus to napsat tak, aby si pod tím mohl něco představit i třeba Clon. Vím, že je to obtížné, jakmile si jednou člověk zvykne mluvit v těhle sofistikovaných nekonkrétních pojmech, ale pokud chceš, aby tomu lidi rozuměli, budeš se muset snažit to zlidštit.

Clanek jsem rovnez necetl, pouze jsem koukal na obrazek a musim rict, ze neni zrovna povedeny.

Oranzove sipky a texty k nim jsou vpodstate necitelne, ty cervene se jeste daji - ikdyz celkove to pozadi je dost zvlastni.
A celkove mi to prijde dost zabiteho mista nic nerikajicim pozadim - mozna ubrat trosku pozadi(jakoze orezat okraje nebo ty texty dat na strany), zvetsit pismo... nevim, neumim si to predstavit a predelavat se mi to nechce.

Ano, vim, ze se to da zvetsit a pak je to i prehledne videt, ale pak zase u toho nemuzu cist clanek... ano, muzu si to dat do vedlejsiho okna, ale to zase neni pohldlne (musim preklikavat).
Da se to vyresit ruzne, ale na prvni pohled me ten obrazek spis odrazuje nez motivuje si ten clanek precist.

EDIT: Po podorobnejsim kouknuti jeste musim rict, ze se mi nelibi terminy na obrazkou pouzite.
NPC a PC jeste chapu, ikdyz v tomhle kontextu ve me prorad jeste PC vyvolava jiny dojem (v kontextu s beznymi vecim jako "babicka s cukrovim", "mapa") nez by melo... ale diky NPC je to jasne. Muzu namitat, ze k se to da rict i cesky, ale k tomudle je aspon nekde "preklad". Takze jeste "ok".
Ale "sheety" a "battlegrid" - je mi jasne, co tim chces rict, ale neprijde mi to uzivatelsky prijatelne. Predpokladam, ze teorii se pokousis psat i pro nahodneho kolemjdouciho, ktery ma zajem a nejen pro tech par lidi, co tady diskutuje a vsechny ty pojmy jsou jim jasne, protoze je taky pouzivaji.

Přiznávám, že jsem z určitých důvodů s publikováním trochu spěchal... tenhle týden mám dost nabito, ale ten obrázek předělám co nejdřív, mrknu pak i na terminologii v článku samotném

chtělo by to nějakou skoro-redakci složenou z lidí, co článek vždycky okomentují před vydáním...

hlásím se dobrovolně, ještě někdo?

Hmm, vypadá to, že budu první, kdo článek okomentuje PO přečtení... :) To abych si dal záležet.

Pěkně odvedená metafyzická práce. Trochu mi to připomíná mýtus o Hefaistově štítu a Platónovy ranné sociální teorie (nejen soustřednými kruhy, ale už to je hodně sugestivní). Problém s těmito organickými teoriemi je ovšem v tom, že z nich lze vyvodit prakticky cokoliv.

Terapeutická aplikace systému na různé chybové fenomény ve hře by si zasloužila rozvést, ale jako vždy samozřejmě platí "nespravuj, co není rozbité"...

Trochu mi chybí nějaké tvůrčí vyústění, které by odlišné požadavky hráčů spíše využilo a sloučilo, než aby se jim přizpůsobovalo v nějakém rozporuplném kompromisu.

Celkově: Jen tak dál. Teoretizování není nikdy dost. A nenech se škarohlídy svést na zcestí vágních pojmů. Píšeš to pro Nás, ne pro Ně. :D

Clanek jsem precetl a i prestoze je v nem napojeni na typologii hracu nejak mam problem si z nej neco odnest, co bych mohl okamzite pouzit. Nasi partu hracu uz tak nejak znam - podle typologie RDL jsem schopen je oznacit, ale mam pocit, ze dal analyzu delat nemusim resp. dalsi analyza by uz prinesla jen teoreticke veci, ktere nijak dal pak vyuzit stejne nedokazu.

Casem si ten clanek jeste jednou prectu, treba me tam jeste neco inspiruje, nicmene uz zde precetl i prinosnejsi clanky.

EDIT: Mozna by to chtelo jeste nejaky priklad na zaver clanku, jak se vyporadat s nejakou fiktivni druzinou z pozice GM - mam treba jednoho powerplayer, kombinovaneho s butt-kicker, jeden storyteller nebo herec, jeden bezny hrac specialista.. a ted co s tim muzu delat jako GM, kdyz si druzinu analyzuju.

Prečítal som článok a mám pár podnetov:
* povzdychy na začiatku typu ,,mám len toutchpad(sic!)" a na konci typu ,,tak už drahá Máňa končím, lebo nemám o čom viac písať " si mohol vynechať, lebo zbytočne znevažujú kvalitne napísaný článok a posielajú ho na úroveň základnej školy :-)
* je tam veľmi pekná analýza procesov pri hraní, čo sa mi páčilo, v tomto ohľade som si v mysli povedal, že áno, tu som to videl v hre.
* chýbalo mi viac príkladov. Teoreticky si to rozanalyzoval dobre, ale veľmi by ma potešilo, keby bol na konci príklad z praxe, kde naozaj je vidieť, že hráč Pepík na sedení WoDu mal také a onaké premietnutie do grafu, uvedomil si si, že X a hra sa naozaj zlepšila.
* a k úplnej dokonalosti teoretického článku mi chýba porovnanie s inými modelmi. Neriešil niečo podobné Edwardsov Big Model? Resp. zdá sa mi, že procesy v hraní (vrátane sociálnej roviny) určite riešilo viac autorov.

Ale inak dosť dobrý článok a netreba sa zľaknúť ťažkotonážnosti.

Alef: Nedráždi hada bosou nohou...

Alnag píše:
Alef: Nedráždi hada bosou nohou...
Huh?

Alef:
Píše:
Edwardsov Big Model

Aha, ja som si neuvedomil, že že keď Alnag vidí zmienku o Edwardsovi, prípadne The Forge, tak sa mení na zlovoľnú príšeru Al-Naga (Naga, hadia príšera, CR10, viď Monster Manual I), čo mi zrazu začína dávať zmysel.

But back to ze plot!

Ja si myslím, že teoretický článok tejto povahy by mohol mať buď porovnania s existujúcimi modelmi alebo minimálne referencie na ne. A Edwardsov model je v tejto oblasti dostatočne známy a venuje sa analogickej téme. Ak sa náhodou autorovi nepáči, minimálne môže povedať, kde sú jeho nedostatky v porovnaní s jeho návrhom.

Samozrejme, to sa týka aj iných modelov, neznamená to, že Edwardsov je jediný existujúci.

Ale to je len taká poznámka na inšpiráciu.

Alnag píše:
Alef: Nedráždi hada bosou nohou...

..rozveď víc, to mne zaujalo :o))) Nějaká veselá historka? ;-))

alef0: Alnagova nechuť k fašistovi Roníčkovi a jeho ušmudlané [my] Small [ego] Model teorii je na mé straně kompletně sdílená. Navíc ten se snaží (a pouze snaží) rozpracovat designovou teorii, nikoliv teorii s pohledem na herní procesy samotné (i když se to tak mnozí pokoušeli interpretovat, výsledky mi přišly dost smutné), takže srovnání by bylo dost jabka s hruškama.
(co se týče toho co se mi na něm nelíbí, na tohle téma sem toho už kdysi napsal až moc...)

jinak - jak jsme psal, s uveřejněnim sem z vlastních důvodů trochu spěchal - ten obrázek budu pak předělávat a ještě ten článek proženu revizí

S příkladama to je těžké, nenapadnul mě pořádně žádný který by byl popsatelnej v nějak krátkém rozsahu.

Píše:
(i když se to tak mnozí pokoušeli interpretovat, výsledky mi přišly dost smutné)
Možno to bolo tým, že počet ľudí, ktorí ho nielenže prečítali, ale pochopili, možno porátať na prstoch jednej ruky :-). (A pojmy ako fašista použité v ľubovoľnom kontexte nesvedčia o tvojom triezvom úsudku v tomto pohľade, minimálne vo vedeckej metóde, s odpustením.)

Ale o samotného Edwardsa tu nejde. Ten komentár smeroval primárne k tomu, že tvoje názory určite nie sú jedinečné a o niečo podobné sa určite pokúšali aj ďalší a preto by bolo porovnanie vhodné. (Opäť: keďže ide o prakticky vedecký článok, žiada sa mi prehľad problematiky :-))

alef0 píše:
počet ľudí, ktorí ho nielenže prečítali, ale pochopili, možno porátať na prstoch jednej ruky
To je hodně smutný výsledek... pro autora.

alef0 píše:
pojmy ako fašista použité v ľubovoľnom kontexte nesvedčia o tvojom triezvom úsudku
ty svědčí o mém dojmu z lidí, co si vymyslí teorii a lidi kteří ji odmítnou pak označují pojmem "brain-damaged" (a ano, četl jsem v jakém kontextu to napsal, přímo z originálu, nemám to někde z doslechu).
Já Roníkovy práce četl a dojem osobní nadřazenosti nad lidmi co se na věc dívají jinak spolu s neochotou přemýšlet o tom, že by jeho pohled nemusel být jediný správný a že všem ostatním je potřeba vysvětlit, jak se mýlí a zahazují, protože ho neuznávají, z nich dokonale odkapává - z jeho zde známějších prací např. článek o Srdcolamech, jeho zaslepenost a přesvědčenost o tom, že pohled ostatních je nedokonalý a neúplný tam je vidět tak moc, že sem se dobře nasmál když sem to čet.

nicméně, dost o našem malém chudákovi otloukánkovi kterého musí všichni hájit, trochu mi leze krkem a doufal sem, že by se snad mohlo podařit napsat nějaký sofistikovanější článek aniž by s nim hnedka někdo přišel - očividně sem se mýlil.

Článek není vědecký. Nic takového jako věda kolem RPG neexistuje. To co se nazývá (!) teorií je jen takové abstraktnější (nikoliv odbornější! žádná odbornost okolo RPG není...) uvažování o RPG.

O tom že by se někdo pokoušel popsat komplexně dynamiku session nevím (kdybys věděl, pls link), jinak bych se k tomu určitě vyjádřil. Srovnání k některým jiným pohledům by bylo určitě vhodné - částečně tam je zahrnuta typologie RDL, možná časem připracuju něco dalšího, u čeho uvidím že by to mělo smysl (pokud Tě neco napadá, tak taky link pls)

alef0 píše:
Možno to bolo tým, že počet ľudí, ktorí ho nielenže prečítali, ale pochopili, možno porátať na prstoch jednej ruky :-).
To je ale zásadný fault akejkoľvek teórie a svedčí to predovšetkým o tom, že autor ani nie tak že vie, o čom hovorí (tu sa mi zdá dokonca že sa používajú pojmy v inom význame ako by si očakával na základe common sense... vo vede v podstate platí, že nikdy pojem vedeckej teórie nie je ďaleko od common sense, akurát sa môže stať a vlastne musí stať, že oproti common sense máš spresnenú definíciu pojmu), ako si skôr honí ego. Tento dojem je v danom prípade pomerne zdieľaný, a to nahráva presvedčeniu, že zrejme správny.

My sa asi líšime v tom, že ty vidíš v článkoch Edwardsa apriori nadradenosti a elitárstvo a ja nie :-)

Aha, finále článku o srdcolamoch:
Ron Edwards píše:
Zahrajme si ich. Moja osobná voľba je Dawnfire a Forge: Out of Chaos, ale vaše môžu byť iné. Vezmite si srdcolam a zahrajte si ho a nezabudnite o tom napísať. Nájdite nugety, napíšte porovnávaciu kritiku a myslite v historickej perspektíve.

Nechajme si spolu zlomiť srdce.

Ale s tebou a Alnagom sa o tom prakticky nedá racionálne rozprávať, pretože stále by to bola debata o nadradenosti a zaslepenosti, prípadne o dráždení hada bosou nohou, prípade o spawnoch z RPGFóra a nie o obsahoch tých textov.

Píše:
tom že by se někdo pokoušel popsat komplexně dynamiku session nevím (kdybys věděl, pls link), jinak bych se k tomu určitě vyjádřil.

OK, potom rozumiem a akceptujem (Žiaľ, o iných zdrojoch neviem.)

------------------------------------

Tuleník,
teória na Forgi (Edwards a kolektív) vznikla ako snaha analyzovať herné prístupy a zamyslieť sa nad dizajnom nových hier. Typický príklad: teória GNS: Problémov bolo viac:
a) boli písané odborným spôsobom (predsa len analýza vyžaduje terminológiu) a dôsledkom bolo, že prostý ľud si myslel, že autori točia o hovadinách. Presne tak, ako keď otvoríš kvantovú fyziku a potom ju odsúdiš, lebo jej nerozumieš.
b) boli písané pre herných dizajnérov. Dôsledkom bolo, že prostý ľud to odsúdil ako teoretický blábol.
c) GNS bolo považovaných prostým ľudom za oddelenie na lepších a horších hráčov, čo je blud, lebo to boli tri vrcholy trojuholníka.
d) prostý ľud začal neskôr teoretizovať o teórii bez dopadu na dizajn, začal používať vlastnú terminológiu (na RPGFóre je monumentálna debata o imerzionizme, ktorá je principiálne o tom, že Pepík pod tým rozumie A, a Jeník B)

Ako som písal, na Forgi sa neskôr táto teoretická sekcia uzavrela, lebo všetci považovali túto oblasť za vyčerpanú a začal sa raziť štýl Let's talk examples (preto som napr. písal o tom, že príklad použitia by sa hodil).

Docela dobrá teorie. Mám nahráno tak 8 let z toho každý týden v průměru tak dvě až tři session. Neříkám, že jsem nějaký velký expert, ale přišlo mi, že tenhle článek má dobrou myšlenku a autor o tom ví poměrně dost a umí to i docela dobře popsat. Rozhodně ta pitomá teorie toho trouby, co jí tu někteří zmínili byla o dost slabší a o ničem...

Citát 1:
Píše:
Rozhodně ta pitomá teorie toho trouby, co jí tu někteří zmínili byla o dost slabší a o ničem...

Citát 2:
alef0 píše:
b) boli písané pre herných dizajnérov. Dôsledkom bolo, že prostý ľud to odsúdil ako teoretický blábol.


----------
Kedze Sirien pise pre hracov, I rest my case.

Alef0: Velice hezký závěr, jen jsi přeskočil tu část kde Roníček píše, že daní autoři vymysleli výborně jednu mechaniku (např. magii), což ale zaniklo ve hře jako celku, a že by bylo lepší kdyby radši napsali celou hru okolo té jedné mechaniky - jinými slovy "narativní hru" podle této mechaniky, tedy hru podle TBM, tedy jeho, Roníčkovy, teorie. Vůbec celé Roníkovo vystupování a různá vyjádření na adresu mnoha hráčů (např. fandů WW tvorby) tu tezi o "třech rovnocenných stylech" dost zpochybňujou.
Co se týče toho že udělal teorii pro designery - zaprvé to tak mnoho lidí nepochopilo a byla dále interpretována jinak, zadruhé i z designerského pohledu je ta teorie dost pochybná a velmi mnoho lidí včetně mě ji odmítá i jako takovou.

Každopádně pokud toužíš diskutovat o Roníkovi a jeho nesmyslech tak někde vyhrab příslušné téma, někde jich tu pár je (Alnag snad napsal i výcuc z té jeho teorie, takže diskuse k danému článku např.), nerad bych aby tahle diskuse uhnila jako mnohé jiné hádkou mezi Roníkovími stoupenci a lidmi co jeho nesmysly nežerou.

Angel: Díky. Můžu se jen tak zeptat, jestli Ti v tom článku něco připadalo jako vysloveně nový pohled na věc, nebo jestli Ti to spíš přišlo jako něco co sis tak nějak uvědomoval, ale zatím nepojmenoval?