Kultura

ShadoWWW
3.3.2010 07:30
Dračí doupě II (původní)
Konečně vznikly oficiální stránky Dračího doupěte II. Zatím tam jsou jen stylové wallpapery a seznam autorů.

Trochu mě překvapilo, že tam není nikdo, kdo by se nějak častěji objevoval na stránkách Kostky. Z toho mi vychází, že nové DrD bude mít pravděpodobně blíž k Fate než k DnD 4E.

TATO DISKUSE JE VYHRAZENA PRO PŮVODNÍ (NEREVIDOVANÉ) DRD2. DISKUSE O REVIDOVANÉ (AKTUÁLNÍ) VERZI JE ZDE

Recenze původního DrDII:
Sirienova recenze
Jersonova recenze
Autorská citace #1
3.3.2010 08:53 - noir
Ale jo, proč ne. Docela se těším, mohlo by to být zajímavé. Zatím mi přijde krapet nudné to prostředí a úplně zbytečné vymezování se proti imaginárnímu nepříteli (zlí wizardi z wallstreetu s tím jejich odporným "dungeonpunkem"), ale jinak jo, jen do toho.
Autorská citace #2
3.3.2010 09:26 - ShadoWWW
Píše:
Nechceme vytvořit novou hru bez chuti, která bude následovat cestu americké fantasy a dungeonpunku

Hmm. :-/ DnD != Dungeonpunk. Stačí vytvořit DnD setting slovanské mytologie.

Píše:
Systém by měl být jednoduchý na pochopení, ale zároveň bude pokrývat širokou škálu možností a situací. (...)
Rádi bychom také dosáhli toho, aby nová hra umožňovala styl hraní „take and go“

4E? :-)

Popravdě, feeling je hlavně o settingu. U samotných pravidel mě právě zajímá zábavnost, jednoduchost a zároveň rozšiřitelnost. A hlavně, nakolik pravidla podporují ono „take and go“.
Autorská citace #3
3.3.2010 09:39 - alef0
Ja som fakt zvedavý, že čo z toho vypadne. Kombinácia ,,uspokojiť klasických hráčov + prilákať nových" je netriviálna výzva... hlavne s ohľadom na to, aby klasickí hráči nenadávali.

Píše:
Trochu mě překvapilo, že tam není nikdo, kdo by se nějak častěji objevoval na stránkách Kostky. Z toho mi vychází, že nové DrD bude mít pravděpodobně blíž k Fate než k DnD 4E.

Táto logická úvaha je kúzelná :-)
Autorská citace #4
3.3.2010 09:42 - noir
Řekl bych, že negativní vymezování se nemá co dělat u představování produktu. Už jsem byl na hodně prezentacích poměrně velkých značek, ale že by hlavní designér Sony představil novou Bravii slovy, "tohle nebude jako ten korejskej šmejd, my jsme jiní" - tak to jsem teda ještě nežral.

Jinak jsou ty stránky v podstatě zbytečné - mě nedaly o nové hře vůbec žádnou informaci.
Autorská citace #5
3.3.2010 09:46 - Alnag
... píše:
Nechceme vytvořit novou hru bez chuti, která bude následovat cestu americké fantasy a dungeonpunku


Hned jsem klidnější. Další peníze, které ušetřím. :)
Autorská citace #6
3.3.2010 09:50 - Peekay
ShadoWWW píše:
4E? :-)

Vytvorit 4e postavu trva zhruba dve hodiny* (ked mas k dispozicii CharBuilder) - to nie je zrovna "take and go".

* - metodu "quick create" nepocitam za reprezentativne tvorenie postavy, teraz mam na mysli "mam v hlave koncept a chcem si podla neho urobit postavu"
Autorská citace #7
3.3.2010 09:54 - Almi
Hmm..vypadá to, že nebudou mít figurky ani tilesy?! :o)

Každopádně držím palce. Autoři jsou podle informací zkušení herní designéři, grafika také vypadá na výši a zaujme hodně nováčků i stávajících. Věřím, že i marketingově to mají zmáknuté a zaplní mezeru na trhu.

Těším se, až poznám někoho, kdo tu hru bude hrát.

Peekay: No, máš pravdu. V DrD to trvalo mnohem kratší dobu. Měls na výběr 5 povolání a tím to haslo. Tam se tvořilo skutečně mnohem rychleji. Takže souhlasím - přílišná variabilnost škodí. Ty 2 hodiny v CB jsou způsobeny tím, že vybíráš ze spousty možností, abys postavu přiblížil co nejvíc zamýšlenému konceptu. Ideální je jedno povolání...

Popravdě - pokud si chci zahrát hru, kde chci mít postavu "take and go", zvolím si Risus. Ale rád se budu mýlit.
Autorská citace #8
3.3.2010 09:59 - ilgir
Mám takové tušení, že se při čtení tohoto vlákna ještě hodně nasměju :-)
Autorská citace #9
3.3.2010 10:14 - Peekay
Prosim neklad mi do ust nieco, co som netvrdil - napriklad "prilisna variabilnost skodi". O tom som sa nevyjadroval a vobec to nie je predmetom diskusie. Tvrdim "4e nie je take-and-go", to je vsetko.

Almi píše:
Ty 2 hodiny v CB jsou způsobeny tím, že vybíráš ze spousty možností, abys postavu přiblížil co nejvíc zamýšlenému konceptu. Ideální je jedno povolání...


Aby som predisiel nedorozumeniu - CB podla mna tvorbu postavy dost znacne urychluje.

Postavu v CB s pouzitim vsetkeho dostupneho materialu (vsetky knizky a material z Dragonov) mi trva zhruba tolko, ako ked manualne tvorim postavu iba s pouzitim PHB 1. V momente, ako by som mal rucne tvorit postavu s pouzitim vsetkych kniziek, urcite to bude radovo dlhsie ako tie spominane dve hodiny.

Aj predpoklad "mat v hlave konkretny koncept" chapem ako urychlenie. Ak koncept nemas a do tvorby postavy pocitas aj zvazovanie "hm hm hm, co by som si tak zahral", trva to rozhodne dlhsie ako 2 hodiny (podla skusenosti z posledneho zacinania 4e kampane zhruba 3-4h). So zvysujucim sa levelom vytvaranej postavy pritom casova narocnost dalej stupa.

Kazdopadne, existuju aj ine polohy tvorby postavy ako dva extremy, ktore popisujes. Tvorba postavy moze byt zmysluplna, zaujimava a pritom netrvat cele jedno sedenie - aspon my ako autori si to myslime a snazime sa tak DrD2 napisat.
Autorská citace #10
3.3.2010 10:16 - ShadoWWW
Tím "Take and go" pro nováčky jsem myslel hlavně to, že si noví hráči mohou vzít předvytvořené postavy (ať už přímo přiložené k dobrodružství nebo vytvořené pomocí "quick create") a hlavně za pár minut ovládnou potřebné herní mechaniky. Viz např. tito hráči nikdy předtím 4E nehráli, ale za chvíli se do toho dostali a skvěle se bavili. Když to srovnám např. s DrD+, kde ještě na několikátém sezení byly hráči iritováni příliž komplikovanými pravidly a raději se vraceli k DrD...

Ano, nad tvorbou postavy jdou strávit i celé hodiny (pokud to hráč chce) a často ku prospěchu věci (viz Almiho příspěvek). Ale jde to i za pár minut. Že elekronicky? Nevadí, CB je pro první úrovně zdarma.

Mimo to, pokud hráč následuje doporučení konkrétního buildu, tak je to i bez počítače otázka půl hodinky, max. hodiny.
Autorská citace #11
3.3.2010 10:18 - ShadoWWW
Peekay píše:
V momente, ako by som mal rucne tvorit postavu s pouzitim vsetkych kniziek, urcite to bude radovo dlhsie ako tie spominane dve hodiny.

To ano. Ale to není určeno pro začátečníky. Ti mají často jen PHB1 a možná ten CB. "Take and go" je důležitý pro ty začátečníky. Pokročilí si svou postavu rádi vytuní.
Autorská citace #12
3.3.2010 10:21 - Alojz
ja preferujem tvorbu postavy do hodiny. Dokonca aj v DrD+ sa mi to podarilo tím že som vynechal celí charakterník a robil som si to po svojom.
Autorská citace #13
3.3.2010 10:24 - ShadoWWW
Malá časová náročnost na GM(DM/PJ)na přípravu dobrodružství je možná ještě důležitější než na přípravu postavy. Proto je 4E tak populární. Ono to časem přestává bavit, když na hodinovou nebo dvouhodinovou session se DM musí připravovat řádově 3 a víc hodin.
Autorská citace #14
3.3.2010 10:30 - Alnag
Žádný dungeonpunk a rychlá tvorba postavy... kurňa a co na tom bude jako zábavného? Já si chci piplat postavičku a vymlacovat jeskyně... :(
Autorská citace #15
3.3.2010 11:04 - noir
Když jsem si dělal postavu na 12. úrovni pro DnD 4e, tak mi to v builderu trvalo asi 20 minut. Jo, je pravda, že pak jsem ji začal tunit vylepšovat a strávil nad tím asi další tři hodiny času, ale neoptimalizovaná postava jde vyrobit extra rychle. Jak rychle dělal Almi jeho barbara? Taky tak 20 minut, ne?
Autorská citace #16
3.3.2010 11:30 - Colombo
ShadoWWW píše:
Viz např. tito hráči nikdy předtím 4E nehráli, ale za chvíli se do toho dostali a skvěle se bavili. Když to srovnám např. s DrD+, kde ještě na několikátém sezení byly hráči iritováni příliž komplikovanými pravidly a raději se vraceli k DrD...


To ale neznamená, že 4E je nějaké skvělé, ale jen, že DrD+ je kravina a o tom se nikdo nepře.

Já vás nechápu, hra ještě nevyšla, víte o tom kulové, prakticky jednu větu, a z toho vyvozujete jak je 4E lepší? Wat?
Autorská citace #17
3.3.2010 11:40 - ShadoWWW
Neříkám, že to bude špatná hra. Možná si ji i koupím. Nelíbí se mi ale ten vymezující se styl.
Zvážím, jestli si ji koupit, až po přečtení nějaké podrobnější recenze. Rozhodně to nekoupím hned "naslepo".
Autorská citace #18
3.3.2010 13:05 - wlkeR
Stránka přidána do RSS kanálu, snad tam nepotečou žádné patoky.
Výhledově má DrD2 proti D&D4 jednu výhodu - nebudou vycházet další doplňky, které možná popřou tvrzení v těch předchozích (buď prokleto, magické střelivo!)
Autorská citace #19
3.3.2010 13:38 - Sosáček
ShadoWWW píše:
To ano. Ale to není určeno pro začátečníky. Ti mají často jen PHB1 a možná ten CB. "Take and go" je důležitý pro ty začátečníky. Pokročilí si svou postavu rádi vytuní.

Fakt? Ja bych teda nerekl ze chci stravit osm hodin tvorbou postavy a za zacatecnika bych se asi neoznacil.
Autorská citace #20
3.3.2010 13:38 - Sosáček
Kýblohlav letně-semestrový píše:
Výhledově má DrD2 proti D&D4 jednu výhodu - nebudou vycházet další doplňky, které možná popřou tvrzení v těch předchozích (buď prokleto, magické střelivo!)

Tim bych si nebyl tak jistej.
Autorská citace #21
3.3.2010 14:04 - Alnag
Sos píše:
Ja bych teda nerekl ze chci stravit osm hodin tvorbou postavy a za zacatecnika bych se asi neoznacil.


A to já bych tě za začátečníka klidně označil. :)
Autorská citace #22
3.3.2010 14:23 - sirien
Píše:
V týmu jsme s „Doupětem“ začínali, s láskou ho hráli a prožívali s ním úžasné příběhy plné dobrodružství a odvahy.

lol.

Píše:
Rádi bychom se soustředili právě na ty příběhy

...u tradičně těžce gameistické hry...

Píše:
Nechceme vytvořit novou hru bez chuti, která bude následovat cestu americké fantasy a dungeonpunku, který má jen málo společného s historií a příběhy, které se u nás vyprávějí.

...když si vezmu že se z té americké fantasy zrodilo DrD okopírováním DnD a když si vezmu dnešní anglofilii u mládeže, tak to také vyznívá dobře

Nemluvě o tom, že ta "americká fantasy" má rozsah o kterém se podle obsahu odstavce autorům ani nezdá. Následně je nabídnut svět té nejtuctovější fantasy, kterou si každý dokáže vytvořit ve své hlavě sám, aniž by potřeboval nějakou konkrétní hru.

Píše:
Systém by měl být jednoduchý na pochopení, ale zároveň bude pokrývat širokou škálu možností a situací.

Tohle jsem už někde slyšel. Předtím, než vyšlo nějaké to DrD ... deja-vu

Píše:
Doufáme, že bude vhodný pro hry o velké přestávce, pod lavicí, stejně jako pro dlouhodobé tažení.

Komu ještě zní ta věta zábavně sama o sobě?

no, celkově mi to přijde spíš úsměvné a po předchozích zkušensotech s RPG produkty od Altaru si myslím raději počkám až to vyjde, do té doby se budu dál trochu jízlivě usmívat.

noir píše:
zlí wizardi z wallstreetu s tím jejich odporným "dungeonpunkem"

lol

alef0 píše:
Táto logická úvaha je kúzelná :-)

jj, taky mě pobavila :)

Almi píše:
Autoři jsou podle informací zkušení herní designéři, grafika také vypadá na výši a zaujme hodně nováčků i stávajících. Věřím, že i marketingově to mají zmáknuté a zaplní mezeru na trhu.

:D Almi, já Tvoje vstupy někdy fakt žeru :) Připomeň mi tohle téma na nějakém dalším srazu :)
Autorská citace #23
3.3.2010 14:23 - Gordrung
sou uplne nadsazeny cisla hlavne, i kdyz si postavu "tunite" v builderu, neni to v radu hodin, musite mit opravdu velkou chut vytvaret pro vas uplne nej nej nej postavu abyste na tom stravili cas v ramci hodin, sou spis desitky minut...

si vytvarim postavy v CB takrka neustale ze vseho(krom dragonu) a rozhodne to netrva extremne dlouho... Nejake "Take and go" je zajimavy koncept ale asi by se tezko srovnal s pozadavky vetsiny hracu na nejakou variabilitu... quick char vyhazuje povetsinou s odpustenim hovna...

stotoznuji se sirienem co do nazoru ze tady dost lidi asi zcela nechape jak vlastne ta "americka fanatsy" vypada a jakej ma monumentalni rozsah, at uz pozitivni ci degenerativni pro RPG jako celek
Autorská citace #24
3.3.2010 14:33 - LZJ
Já jsem zvědavý, jak bude DrD2 nakonec vypadat. Jestli budu mít čas si ho pročíst nebo jestli ho koupím svým dětem, to se uvidí.
Zatím mi nejvíc vadí, že autorský tým pečlivě tají jakékoli zajímavé informace o výsledném produktu. Teď to aspoň vypadá, že něco nakonec bude. :-)
Autorská citace #25
3.3.2010 14:42 - Gordrung
u Altaru je treba vse brat s nadsazkou, zejmena terminy, nejsou v ramci mesicu ani let ale desetiletí... si taky radsi pockam ajk to bude vypadat nakonec a prozatims tim nebudu moc pocitat... ale pokud by to prineslo neco mene monster-crawlingovyho nez dnd a soucesne min zabugovanyho a matfyzackyho nez DrD+, rad zahodim sve 4e a vyrazim na stec do noveho systemu
Autorská citace #26
3.3.2010 15:05 - Colombo
Píše:
Tohle jsem už někde slyšel. Předtím, než vyšlo nějaké to DrD ... deja-vu

Neměl tak vypadat i Void?:)
Autorská citace #27
3.3.2010 15:11 - Sosáček
Alnag píše:
A to já bych tě za začátečníka klidně označil.

To ja bych te klidne uskrtil ;)

sirien píše:
Tohle jsem už někde slyšel. Předtím, než vyšlo nějaké to DrD ... deja-vu

Ne ze bych se chtel zastavat PK nebo podobnyho povlu, ale nebyly ti predtim nez vyslo DrD nahodou tri roky, nebo tak neco?
Autorská citace #28
3.3.2010 15:17 - Sethi
Jack the Zipper píše:
Ne ze bych se chtel zastavat PK nebo podobnyho povlu, ale nebyly ti predtim nez vyslo DrD nahodou tri roky, nebo tak neco?

Tukan byl velmi uvědomělé dítko.
Autorská citace #29
3.3.2010 15:32 - Sosáček
Colombo píše:
Neměl tak vypadat i Void?:)

Na druhou stranu, treba FATE tohle snadno splnuje, a mistni budou urcite tvrdit ze to splnuje i dnd a tak.

Osobne mam pocit ze FATE 3 se slusnym settingem, predpripravenejma postavama nebo povolanima, obrazkama, a navodem pro GM a hrace jak nebyt v opozici by nebylo spatny drd+. Jestli lepsi nez to co altar vyprodukuje uvidime.
Autorská citace #30
3.3.2010 15:59 - Jerson
Tedy ne že bych se chtěl tvůrců DrD+ vehementě zastávat, ale myslel jsem, že z několika málo slov vyvozují dalekosáhlé závěry hlavně scholastici a pak až všichni ostatní. Osobně počkám a uvidím. I když jsem tedy čekal více informací do začátku.
Jo, a dělat RPG pro hru pod lavicí nepovažuju za dobrý nápad, ale to je moje věc.
Autorská citace #31
3.3.2010 17:16 - skew
noir píše:
a úplně zbytečné vymezování se proti imaginárnímu nepříteli (zlí wizardi z wallstreetu s tím jejich odporným "dungeonpunkem")
Těžko říct, já třeba jsem přesně z tohohle důvodu nechtěl přecházet z DrD na D&D3.5.

sirien píše:
Nemluvě o tom, že ta "americká fantasy" má rozsah o kterém se podle obsahu odstavce autorům ani nezdá.
Skoro bych řekl, že víc záleží na tom, co si pod tím pojmem představí hráči.
Víš co, adresování průměrnému čtenářovi a tak.
Autorská citace #32
3.3.2010 19:05 - wlkeR
Myslím, že pro takovou hru, kór s notně pošramocenou pověstí, by byla ideální úzká spolupráce s komunitou. V profilech autorů čtu samé RPGfórum, kamž nelezu, nicméně jediný zdroj feedbacku, byť snad největší z dostupných, určitě nestačí.

Zvláštní, že argument Wizárdů používají proti mojí 4E zarytí hráči 3.5E.
Autorská citace #33
3.3.2010 19:17 - sirien
Jack the Zipper píše:
Ne ze bych se chtel zastavat PK nebo podobnyho povlu, ale nebyly ti predtim nez vyslo DrD nahodou tri roky, nebo tak neco?

:)
Pět. Myslim. Nicméně sem narážel na sliby týkající se DrD+

skew píše:
Skoro bych řekl, že víc záleží na tom, co si pod tím pojmem představí hráči.

Tak mezi hodně známými americkými fantasy u nás je třeba Feistova Midkemie (svět velmi podobný popisovanému), Dragonlance a FR knížky mají také dost zastání mimo RPG komunitu... Pak tam sou nějaký ty WHF, kde se podoba té fantasy de facto liší autor od autora, já jsem z toho četl něco co je docela podobné... americká fantasy má záběr napříč všim, prohlásit že to "nebude americká fantasy" je skoro adekvátní tomu říct že to nebude fantasy vůbec. A stále jsme u toho že průměrný teenager nemá národnostní uvědomění a raději bude hrát hru kde jsou trollové a elfové a skřítci než hru, kde jsou rusalky a vodníci. IMO, teda, průzkum sem si nedělal, ale celkově je amerikanizace docela rozšířená záležitost. Ostatně se můžem zeptat Dracaina a Maguse, jak na tom sou jejich spolužáci.

Kýblohlav letně-semestrový píše:
by byla ideální úzká spolupráce s komunitou.

což znamená spíš dracidoupe.cz než RPG F, ale to je vedlejší, protože... no, viděl jsem názory komunity ohledně další podoby DrD jak na netu, tak na conech a narovinu - zlatej Jobs se svým "konzument neví co chce, dokud mu to neukážeme". U nás většina těch lidí nemá páru o tom, jak současný RPGčka vypadaj. Natož proč.
Autorská citace #34
3.3.2010 19:40 - noir
Mě ještě notně pobavila stylistická neobratnost autorů. Už teď bych jim doporučil, aby se naučili alespoň tři spojky. Založit pravidla jen na spojce "který" není úplně dobrý nápad...

(Myslím tím "V této nové hře budete mít možnost stát se hrdinou příběhů a legend, které se vyprávějí u ohňů slunovratu, které planou do noci.") Jak tohle může projít přes člověka, který vystudoval bohemistiku, to mi nejde do hlavy...
Autorská citace #35
3.3.2010 20:04 - skew
Píše:
Zvláštní, že argument Wizárdů používají proti mojí 4E zarytí hráči 3.5E.
To bylo na mě ? Pokud jo, tak mám dost daleko k zarytému hráči 3.5e. Pointa sdělení každopádně byla, že k D&D3.5e jsem nechtěl přecházet právě z toho důvodu, že z toho smrděla Amerika a "freecooliin" (to bylo tehdy).

sirien píše:
americká fantasy má záběr napříč všim, prohlásit že to "nebude americká fantasy" je skoro adekvátní tomu říct že to nebude fantasy vůbec.
Pokud si myslíš, že to tak značná část lidí pochopí, tak ok (nicméně ta věta pokračuje pak dál... ale to je fuk, ať to kdyžtak obhajuje Peekay nebo Ecthelioni).

Píše:
A stále jsme u toho že průměrný teenager nemá národnostní uvědomění a raději bude hrát hru kde jsou trollové a elfové a skřítci než hru, kde jsou rusalky a vodníci.
Může bejt.
Autorská citace #36
3.3.2010 20:10 - Peekay
noir píše:
Mě ještě notně pobavila stylistická neobratnost autorů. Už teď bych jim doporučil, aby se naučili alespoň tři spojky. Založit pravidla jen na spojce "který" není úplně dobrý nápad...


Takze sa hlasis na korektury? Super! Kazda pomocna ruka potesi.
Autorská citace #37
3.3.2010 20:16 - Jarik
Zajimave je, ze tahle dabata ma uz vic znaku nez kolik je na prislusnem promowebu.
Zas se tu ozyvaji hlasy co a jak bude, aniz by autori prospevku videli do kuchyne.

Opet tu mame nekolik vestcu, ... dokonce tak nadanych, ze uz vi v cem budou chyby. Ale ja je uz podobneho dila jeste nevidel.
Zeby se tu darilo kritikum? :D

Vse v pohode. Ja si pockam na produkt...pak neco klidne reknu.
Autorská citace #38
3.3.2010 20:30 - noir
Peekay: Ještě to tak!

Jarik: Neřekl bych. Spíš se tu kecá o tom, co už autoři řekli a napsali. Spekulací tu vidím minimum.
Autorská citace #39
3.3.2010 20:40 - alef0
No, ono skôr sa debatí a špekuluje o tých dvoch vetách dokola :-)

Tá spolupráca s komunitou je dvojsečná vec, veď kanály existujú, minimálne je plánovaná možnosť komentovania na oficiálnych stránkach.

Od ľudí sa dá čakať leda to, že niečo zdrbú. Tak ako povedal Sirien, u nás ľudia nevedia, čo chcú, vedia len, čo sa im konkrétne nepáči a typicky kritizujú tie nepodstatné drobnosti.

Peekay píše:
Takze sa hlasis na korektury? Super! Kazda pomocna ruka potesi.

Noir zrejme nemá permanentne čas, pred časom sme sa dohadovali na konzultáciách k článku o Forgottenoch, a komunikácia potom vyfučala do prázdna.
Autorská citace #40
3.3.2010 21:16 - noir
alef0: Nevím jak ty, ale můj pracovní den má 12 hodin. Krom toho mám dvě děti a manželku, takže opravdu nemám ten luxus věnovat čas opravám chyb jiných. Jen můžu poradit. Má-li být DrD 2 bomba pro český trh, čekal bych ten start jako

Ještě mě pobavilo, jak úplně jiné bude to DrD2 v settingu proti dekadentní americké dungeonpunkové fantasy. No řekněte, to je přece úplně něco jiného, řekl bych až diametrálně! Ten zásadní rozdíl settingové filosofie je znatelný na první pohled...

DnD 4e, Points of Light:
Most of the world is monster-haunted wilderness. The centers of civilization are few and far between, and the world isn’t carved up between nation-states that jealously enforce their borders. A few difficult and dangerous roads tenuously link neighboring cities together, but if you stray from them you quickly find yourself immersed in goblin-infested forests, haunted barrowfields, desolate hills and marshes, and monster-hunted badlands. Anything could be waiting down that old overgrown dwarf-built road: a den of ogre marauders, a forgotten tower where a lamia awaits careless travelers, a troll’s cave, a lonely human village under the sway of a demonic cult, or a black wood where shadows and ghosts thirst for the blood of the living.


DrD2:
"V našem světě husté hvozdy pokrývají celé rozlohy království, jen někde jsou opevněné vesnice, místy i menší města, tvrze nebo hrady. Na cestách číhají lapkové, odbojní šlechtici, skřetí družiny nebo vyhladovělí zlobři. Pod korunami lesů se rozléhá vlčí vytí a své sítě tu spřádají obří pavouci. Je to nebezpečná divočina, kam se odváží jen ti nejodvážnější. Na mlhou pokrytých paloucích mezi větvemi staletých dubů ční k nebi prastaré menhiry pokryté tajemnými rytinami a někde v hlubinách sněhem pokrytých a neschůdných hor se ukrývá doupě draka."
Autorská citace #41
3.3.2010 21:32 - wlkeR
Noir: Všechny palce vzhůru :)

Tak různé pokusy o kvalitní český systém se tu drbaly velmi intenzivně pokaždý, když se tu objevila třeba jen zmínka, o nějakém skutečném díle. A to co tu bylo od izolovaných, nepříliš zkušených jedinců je pak nic proti kolektivnímu výtvoru, co slibuje nahradit starej dobrej Dračák.

Ta skepse co tu panuje... Já se jí nedivím. Ale pro design jako takový je nezbytná. Kdyby autoři nemuseli jít hlavou proti zdi, k čemu by byl další systém za další peníze?
Autorská citace #42
3.3.2010 21:37 - alef0
Noir, prosím ťa, doplň si príspevok (prvý odsek), lebo sa rútiš v ústrety k selfpwnu, kde kritizuješ ľudí za gramatiku a sám po sebe nečítaš príspevky :-)

Ten nedostatok času je inak folklór a presne zapadá do koncepcie stavu komunity (to nie je kritika, len konštatovanie stavu). Ľudia jednoducho nemajú času investovať nejaký čas. Na druhej strane, zo svojich prekladových skúseností musím povedať, že práve kvôli nedostatku konštruktívnych pripomienok je jednoducho nutné diktatúrne zaveliť ,,a bude to takto". Hlasy komunity totiž často naťahujú vývojový čas.

Ten text z D&D je zaujímavý, možno je otázka, že aké konkrétne príšery žijú v tých lesoch, teda, že ako veľmi je to pri zemi. Podobné rozdiely vo filozofii som videl pri vývoji Forgotten Realmsov, kde to začínalo ako ,,point of lights", potom prešlo k ultraepickému zaľudnenému fantasy, aby sa to vrátilo k points of light.

Ale tie texty sú podozrivo rovnaké.

Ten dungeonpunk v D&D možno budia obrázky.
Autorská citace #43
3.3.2010 21:43 - noir
alef: Nehodlám nic opravovat, za den toho toho mám dost - po sobě i po jiných. Na diskuzních fórech si od pravidel s radostí odpočinu. A vidím proklatě velký velký rozdíl mezi amatérským příspěvkem tuctového uživatele diskuzáku s oficiální první prezentací dlouho očekávaného produktu. Taky cítíš ten lehoučký rozdíl?

Oprav si po sobě příspěvek: kritizuji za stylistiku, nikoliv za gramatiku.

Kýblohlav: Já se na nový dračák opravdu docela těším. Možná ho nebudu hrát, nejsem už přeci jen jeho cílovka, ale určitě mám radost, že bude. A o to víc mě štve, že se jeho tvůrci nedokážou oprostit od amatérských chyb. Proč se třeba nezeptali někoho, kdo tomu krapet rozumí, jak se dělá něco jako startovací kampaň? Neprudí tady sirien s tím jeho otravným (ale asi důležitým) marketingem už x let?
Autorská citace #44
3.3.2010 21:56 - alef0
noir: Ešte raz: prečítaj si po sebe prvý odsek a zistíš, že veta v prvom odseku je nedokončená ;-) [ak prudím, tak preto, že nemám rád, keď je niekto grammar nazi a naň samého by sa to dalo uplatniť, a je jedno, voči komu je ten grammar nacizmus smerovaný.]

Prezentácia má určite zmysel, a máš určite pravdu, že prvý dojem robí veľa. V tomto prípade som ochotný odpustiť, pretože prvý dojem stále pokračuje (keďže je to vývojársky blog) a reklamná kampaň asi len začala. (Tipujem, neviem o detailoch nič. Pripúšťam, že som asi zaujatý.)

Ak tých chýb bude viac, potom to bude povážlivé. Ale Altar má u mňa takú povesť, že tam je čokoľvek s víziou dokončenia pozitívne.
Autorská citace #45
3.3.2010 22:00 - Bouchi
noir píše:
kritizuji za stylistiku, nikoliv za gramatiku
Ja ti nevim, ale veta noir píše:
Má-li být DrD 2 bomba pro český trh, čekal bych ten start jako
je nejaka divna i stylisticky, ne?

noir píše:
Proč se třeba nezeptali někoho, kdo tomu krapet rozumí, jak se dělá něco jako startovací kampaň?
Pokud vim, tak stavajici obsah oficialnich stranek v teto chvili neni (a nema byt) "startovaci kampan" pro sirsi verejnost (respektive pro cilovou skupinu), nybrz soucast komunikace se "zasvecenou" verejnosti (zahrnujici napr. navstevniky RPGF).
Autorská citace #46
3.3.2010 22:05 - ShadoWWW
Uvedený setting DrD2 opravdu připomíná PoL z 4E. To samo o sobě není špatné (naopak!), ale je to trochu v kontrastu s uvedeným vymezením.

Autoři však u mě mají dvě malá plus:
- Rozjeli ofic. stránky (DrD+ je nemá doteď).
- Slíbili, že tam zítra v poledne uvedou aspoň jednu mechaniku hry.
Autorská citace #47
3.3.2010 22:14 - yokuzava
Joo, "inspirace" a opisovani je tu celkem zavedena znacka :) Tim myslim v Cechach.
Autorská citace #48
3.3.2010 22:21 - Alnag
Noir: Tak to se ti opravdu povedlo! Jo, není nad to vymezit se proti D&D a pak to z něj opsat. To je přece standardní modus operandi Dračího Doupěte už od jeho zrození... :D

Ale na druhou stranu... alespoň si vybrali dobrý zdroj inspirace. Třeba ta hra přece jen bude stát za to. :)
Autorská citace #49
3.3.2010 22:21 - noir
sviňa. To je to slůvko, po němž toužíte.

Bouchi: hm, tak tomu pak nerozumím vůbec. Ale dál do toho nebudu šťourat, bo marketingu fakt moc nerozumím. Každopádně tímhle jste reálně kampaň odstartovali - ať už úmyslně, nebo ne. Teď je na vás, jak se s tím vypořádáte...

Jen bacha, rozhodně autory DrD nenapadám z opisování!
Autorská citace #50
3.3.2010 22:35 - Bouchi
Alnag: To opisovani vidis kde, prosim pekne? Jen v tom, ze odstavce postnute Noirem maji podobnou atmosferu? K tomu bych podotkl, ze ten odstavec tykajici se DrD II obsahuje prvky a) z DrD 1.x (coz je logicke, kdyz to ma byt nastupce), b) z evropske historie, c) z evropske fantasy. Pokud se evropskou historii a evropskou fantasy inspiruje(?) DnD, je opisovanim, kdyz z techto zdroju cerpa DrD II?
Autorská citace #51
3.3.2010 22:50 - Peekay
ShadoWWW píše:
Slíbili, že tam zítra v poledne uvedou aspoň jednu mechaniku hry.


Len tak pre poriadok - slubil som Quentinovi, ze sa dozvie nieco nad cim bude moct slintat.

(co nie je to iste ako "aspon jedna mechanika")
Autorská citace #52
3.3.2010 23:03 - Alnag
Bouchi píše:
a) z DrD 1.x (coz je logicke, kdyz to ma byt nastupce)


Á. Takže když opíšeš B, které je opsané z A, tak jsi vlastně A neopsal. Zajmavá logika. Nicméně měl jsem nedávno v ruce basic D&D (pro účely své přednášky o historii DnD na FF) a zjistil jsem, že ta inspirace byla větší než malá. Ve skutečnosti je ta podobnost až brutálně do očí bijící.

Bouchi píše:
Pokud se evropskou historii a evropskou fantasy inspiruje(?) DnD, je opisovanim, kdyz z techto zdroju cerpa DrD II?


Neřekl bych, že DnD se inspiruje v evropské fantasy nebo evropské historii. To se inspiruje v Tolkienovi (ano, můžete křičet, že to je přece Evropan, ale z hlediska kulturních rozdílů je anglosaská fantasy prostě anglosaská fantasy), v dobývání Divokého západu a tak podobně (EDIT: nestvůry jsou pochopitelně odevšad).

Jestli se neukazuje, že to zaklínání se "evropským" a odmítnání "amerického" (byť chápu, že dnes je to mezi skupinou jedinců nízce nadprůměrné inteligence IN) je trochu mimo mísu. Nebo tedy... co přesně je tam tak unikátně evropského? Zlobři? Vlci? Hvozdy?
Autorská citace #53
3.3.2010 23:05 - wlkeR
Hmm, když o tom tak přemýšlím, není náhodou drtivá většina americké kultury evropský import? Nejsem žádný dějepisec ani nic takovýho, ale nepamatuju se, že by mě v D&D na lv 30 napad Manitou.

Každopádně setting je jedna věc - důležitá, určitě, ale ne nenahraditelná. Co zajímá mně jsou mechaniky. Budu si moct zase všecky tabulky důležitý pro DM/PJ vypsat na desky A5 sešitu, kam si dělam poznámky pro hru? (Teď tam mám Target DCs, Damage Expressions a tabulku statsů příšer a v DMG dohledávám jen tabulky pokladu, páč sem línej opisovat konfigurace zlaťáky - drahokamy - lektvary).

A, co je mnohem důležitější, bude možné vytvořit postavu, která je v rámci kampaně nebo povolání úplně k XYZ? To bych totiž viděl vážně nerad.
Autorská citace #54
3.3.2010 23:16 - Bouchi
Alnag píše:
Takže když opíšeš B, které je opsané z A, tak jsi vlastně A neopsal.
Jednak DrD 1.x tezko muze byt opsane z DnD 4e, druhak pokud "obsahovat prvky" = "byt opsano", tak je nejspis opsano napr. 99,9 % romanu z poslednich 50 let.

S tim, ze inspirace DrD PPZ 1.0 v basic DnD byla hodne velka, AFAIK snad nikdy nikdo nepolemizoval.

Alnag píše:
To se inspiruje v Tolkienovi (ano, můžete křičet, že to je přece Evropan, ale z hlediska kulturních rozdílů je anglosaská fantasy prostě anglosaská fantasy),
A Tolkien se inspiroval mj. v severskych sagach. To je taky anglosaska fantasy? Je tim padem anglosaska fantasy i Zeyeruv Roman o vernem pratelstvi Amise a Amila?
Autorská citace #55
3.3.2010 23:20 - Alnag
Kýblohlav píše:
Hmm, když o tom tak přemýšlím, není náhodou drtivá většina americké kultury evropský import?


No samozřejmě, že je. Ale o to je směšnější si vytvořit dělení evropské vs. americké.

PS: Není celá evropská kultura import z blízkého východu? Už vidím ten marketing. Dračí doupě III - inspirováno prapůvodní kolébkou lidské kultury - úrodným půlměsícem. Široko daleko nehostinné pouště plné škorpionů a jedovatých hadů. Jen tu a tam jsou roztroušené oázy, kde si vystrašení beduíni za hýkání velbloudů vyprávějí příběhy o hrdinech...
Autorská citace #56
3.3.2010 23:28 - pipux
Koukám a vidím ...

Oficiální stránky DrD II jsou ošklivé. Hranaté, ostré přechody neoslní, čistě pocitově takové stránky člověka nenabudí k opětovné návštěvě.
Proč probůh gotické písmo (od 11. stol.) s těmi krucánky, připomínajícími buď iroskoty (5. stol.), anebo viktoriánský vintage styl?
Stylově bych hádal, že na designu webu DrD II pracoval stejný autor, který má na svědomí design RPGfora. Moc tomu DrD II ale zatím nedal ...

Padl tu komentář, že stránky nejsou určeny pro veřejnost, že s propagací dílka nemají co dělat. No ale jak jednou kostlivec vyleze ze skříně ...
Spravte si ten design.

...

D20 má hezký design :)
Asterion ujde.
Dungeonmastering není špatný.
I Wizardi se poučili (a to měli cca před rokem hodně odporné stránky).
Autorská citace #57
4.3.2010 00:04 - skew
"Nechceme vytvořit novou hru bez chuti, která bude následovat cestu americké fantasy a dungeonpunku, který má jen málo společného s historií a příběhy, které se u nás vyprávějí."


...
Imo s výše citovaným víc koresponduje ten první.
(mírně editováno)
Autorská citace #58
4.3.2010 00:34 - Alnag
Určitě jsi chtěl udělat autentičtější srovnání. Třeba...



Autorská citace #59
4.3.2010 01:17 - skew
Ne, nechtěl.
Autorská citace #60
4.3.2010 06:05 - noir
Bouchi: Celé to dělení fantasy na evropskou a americkou je úplně blbé. Prostě ta věta autorům hodně ujela. A když se začali vymezovat ještě proti dungeonpunku, jehož nejslavnějím autorem je právě Evropan, musel jsem se už krapet smát.

Jak jsem už psal jednou - vyprdněte se na srovnávání s čímkoliv, vždycky to narazí.

A sorry, psát o tom, jak "váš" svět bude úplně jiný, a pak to doložit odstavcem, který je téměř totožný s tím, vůči čemu se vynmezujete, je trapné. Kor když to ani v nejmenším nekoresponduje s tím, co "byste rádi měli". Ten popis světa je zcela generický svět - sedí na to jádro Realmsů, skoro celý Warhammer a naprostou většinu jiných her. Kde je tam něco ze slovanské mytologie? Na mě teda (být cílovkou) "lesy plné pavouků" řvou Harry Potter! A skřety bych znal z WOWka - jinak se nedozvím nic.

skew: Hele, nenavážej se do evropské fantasy, ten trpaslík je ryze evropský (GW je britská firma, že?) a tudíž autenticky dračákovský.
Autorská citace #61
4.3.2010 06:39 - Sosáček
noir píše:
dungeonpunku, jehož nejslavnějím autorem je právě Evropan

WoW udelali evropani?
Autorská citace #62
4.3.2010 07:30 - noir
Jack the Zipper: Pokud vím, tak za nejslavnějšího spisovatele v rámci žánru dungeonpunku se pokládá China Miéville, Brit. Ale ony tyhle obskurní žánry uctívané (nebo odsuzované) pár amatérskými teoretiky moc smysl nemají. Mě zarazilo to, že vůbec někdo podobný "termín" použil v záležitosti, která by měla být pro masy...
Autorská citace #63
4.3.2010 07:39 - Bouchi
noir: Jen tak na okraj:
- z ceho plyne, ze se ten text vymezuje vuci DnD 4e?
- z ceho plyne, ze autori textu povazuji dungeonpunk za americky?

(Na me "lesy plne pavouku" rvou Hobit, ale ja cilovka nejsem a HP jsem necetl.)

EDIT: noir píše:
Pokud vím, tak za nejslavnějšího spisovatele v rámci žánru dungeonpunku se pokládá China Miéville, Brit.
Ja mam tedy Mievilla spojeneho s "new weird". Ale tak ci tak, rekl bych, ze pro cilovku jsou stejne Mievillovy knizky prilis velke spalky.
Autorská citace #64
4.3.2010 07:44 - běžný uživatel
Nevím jak zdejší odborníci ale já jsem to pochopil jako že DrD 2 nebude vypydat jako wow nebo diablo. mě se třeba diablo a wow hodně líbí ale bylo by to proti duchu dračího doupěte a tam to nepatří. jestli ste tak chytří tak si zkuste napsat vlastní hru!!!!!!
Autorská citace #65
4.3.2010 08:13 - ShadoWWW
Inspirace Tolkienem je dobrá. Ale doufám, že pravidla budou natolik univerzální, aby si do nich dal napasovat setting HP, Pratchett, Ztracený svět v podzemí a třeba i toho WoWka nebo Zaklínače.

Pro dnešní mladé lidi RPG není jen Conan a LotR, ale i třeba WoD, Dragon Age nebo Warhammer.
Autorská citace #66
4.3.2010 08:31 - Sosáček
noir píše:
dungeonpunku se pokládá China Miéville,

Neni to steampunk?

Podle myho mluvili proste o tom, ze to ma mit jinou atmosferu jak WoW se zbrojema skrz ktery jsou videt kozy, mecema ktery co se veliksoti hodi do exalted, ostnama vsude, kchul dark elfama na kazdym rohu (sadolesby a masobuzny?) a tak

Diskuse o vymezovani proti americanum podle toho jak je to cool mezi intelektualama je zbytecny, dnd uz tu jedno je, takze je logicky ze chteji delat neco jinyho, zejo.
Autorská citace #67
4.3.2010 08:32 - Sosáček
běžný uživatel píše:
jestli ste tak chytří tak si zkuste napsat vlastní hru!!!!!!

Kdyz nam na to das penize ;) Par set tisic staci.

EDIT: vlastne nechci bejt jako erric s jeho "vecpu se vsude az me budete nenavidet" viralni reklamou, takze spis tak milion, aby bylo na reklamu.
Autorská citace #68
4.3.2010 08:39 - noir
Bouchi:
-Hm, vůbec si nejsem vědom, že bych něco takového napsal.

-Jak jsem psal - ten text je stylisticky hodně špatný. Prostě z věty "Nechceme vytvořit novou hru bez chuti, která bude následovat cestu americké fantasy a dungeonpunku, který má jen málo společného s historií a příběhy, které se u nás vyprávějí." to vyplývat může a nemusí. Ono z ní taky může vyplývat, že americká fantasy má hodně společného s příběhy, které se u nás vyprávějí. Holt máš americkou fantasy a dungeonpunk vedle sebe v jedné kostrukci.

Jack: Dungeonpunk má být asi todle http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DungeonPunk
Pokud měli na mysli to co ty, pak jen blbě použili jeden výraz. Jenže co dělat, už se stalo.
Autorská citace #69
4.3.2010 08:41 - Spize
(Lesy plné pavouků jsou ošklivé.)
Což nic nemění na to, že mu to tu plijde trochu plamenné.

Uh, každopádně na DrD 2 jsem dost zvědavej a plánuju si ho pořídit.

Ta tapeta je hezká a už ji mám na ploše.
Autorská citace #70
4.3.2010 08:44 - Bouchi
noir: No, napsal jsi "pak to doložit odstavcem, který je téměř totožný s tím, vůči čemu se vymezujete", pricemz jedina poznamka o totoznosti/podobnosti toho odstavce, ktera se v tvych prispevcich da najit, je AFAIK ta citace z DnD 4E.
Autorská citace #71
4.3.2010 09:35 - Sosáček
Dungeonpunk:


Autorská citace #72
4.3.2010 10:32 - Lotrando
website: amatérská práce na dvě hodiny, přijde mi to hodně generické a kromě toho, že se dozvim jak skvěle pracují autoři pro komunitu a kolik bezvýznamných počinů udělali .... nic ve zlém, ale sebechvála smrdí

vymezení: hrozně mě baví, jak někdo dělá generickou fantay a říká tomu duch DrD, nebo středoevropská či slovanská fantasy. Pan Třeštík sepsal slovanskou mytologii do jedné velmi útlé knížečky plné poměrně nic neříkajících odkazů. Po celoživotní práci na tomto tématu ... tak jsem zvědav, odkud chcete čerpat.

vývojový tým: každý tým je nějak vymezený, ale já se mám trošku obavu, že tenhle nebude moc zaměřený na cílovou skupinu, kterou jsou podle všeho 15ti letí hráči. Víte vůbec, co tihle kluci považují za atraktivní? Nejsou to náhodou velký zubatý meče, elfky s bujný poprsím? Pokud byste psali hru pro holky, doporučuju být trošku víc emo a střihnout to nějakým upírama.

Blíží se nový Gamecon a rok s rokem se sešel. Je tedy třeba vyprodukovat alespoň nějakou činnost, jinak potáhnete jak zpráskaní psi co se rozštěkali na kohokoliv, kdo se vyjádřil skepticky nad vaším skvělým úmyslem vytvořit novou českou rpg.

jediné co k tomu můžu říct

DrD II po roce = EPIC FAIL

podřadný web site bez informací, nulový marketing, nulové výsledky

najměte někoho, kdo bude to bude dělat pro prachy, nebo to zabalte.


P.S. kecy o tom, jak se to u nás nedá dělat si nechte:), to už tu bylo několikrát a je to pořád stejně nudný.
Autorská citace #73
4.3.2010 10:38 - alef0
Jack the Zipper píše:
10 08:32 - Jack the Zipper
běžný uživatel píše:
jestli ste tak chytří tak si zkuste napsat vlastní hru!!!!!!
Kdyz nam na to das penize ;) Par set tisic staci.


Toto, keby mi niekto dal tých stotisíc, tiež by som nerobil nič iné. Stačilo by mi dať desaťtisíc a aj D&D by som preložil. Len škoda, že na toto nemá u nás nik peniaze a nik nevie oceniť môj talent.
-----------------------
Paradoxne, RPG Kuchyňa je plná hier. Střepy asi nevznikli za pár sto tisíc, ani Stories of the Empire. Alternatívne hry nevznikajú za státisíce, to je na úrovni.

To nie je o peniazoch, vôbec nie.

Píše:
najměte někoho, kdo bude to bude dělat pro prachy, nebo to zabalte.

Kreatívne a ochotné mozgy, ktoré sú v stave vyprodukovať hrateľnú a modernú hru, sú z veľkej miery umiestnené vo vývojovom tíme.

Myslím, že výzva o rozpustenie sa minie účinkom. Či bude aj nejaký výsledok, je už iná vec.
Autorská citace #74
4.3.2010 10:51 - Bouchi
Lotrando píše:
DrD II po roce = EPIC FAIL

1) Pokud vim, tak na zacatku lonskeho roku byl teprv oznamen umysl vytvorit DrD II a zacal se davat dohromady autorsky tym.
2) Evidentne nejsi cilovka, tak proc ti vadi, ze v teto chvili neni na webu hromada informaci?
3) Marketingova kampan se nebude spoustet driv nez pul roku pred planovanym vydanim.

Lotrando píše:
najměte někoho, kdo bude to bude dělat pro prachy, nebo to zabalte.
Sorry, nemame pul milionu (minimalne) predem na zaplaceni cca jednoho clovekoroku (minimalne) prace. Navic aby se ten pulmilion vratil, muselo by se do roka (jinak by to byla fakt spatna investice) prodat tak 15 tisic prirucek po 400 Kc, o cemz v teto zemi dost pochybuju (jakkoli sirien tvrdi, ze potencialni RPG trh je znacne nevyuzity).
Autorská citace #75
4.3.2010 11:14 - Lotrando
Bouchi píše:
tak proc ti vadi, ze v teto chvili neni na webu hromada informaci?


mě to nevadí, připadáte mi jen směšní. třeba tím jak vůbec nevíte, pro koho to vlastně chcete psát. nebo víte? to by byla ještě větší legrace

A nebuď tak emo poku jde o prachy, to je styl co jste v týmu zavrhli.

Když na to nemáte prachy, tak proč se vytváříte "jako že děláme hru" website :)

alef0 píše:
Paradoxne, RPG Kuchyňa je plná hier. Střepy asi nevznikli za pár sto tisíc, ani Stories of the Empire. Alternatívne hry nevznikajú za státisíce, to je na úrovni.


tak splácat pár nehratelných mechanik svědčí spíš o grafomanii než schopnosti produkovat slušný herní design.

Bouchi píše:
Kreatívne a ochotné mozgy, ktoré sú v stave vyprodukovať hrateľnú a modernú hru, sú z veľkej miery umiestnené vo vývojovom tíme.


tak to by už měli mít něco hotového, ale oni teprve sestavují tým - jak dlouho ještě?
Autorská citace #76
4.3.2010 11:20 - Bouchi
Lotrando píše:
Když na to nemáte prachy, tak proč vytváříte "jako že děláme hru" website :)
Ehm, "neni mozne najmout autory na fulltime pracovni uvazek" nerovna se "nejsou prachy na vydani a autori za to nedostanou ani korunu".
Lotrando píše:
oni teprve sestavují tým
A to jsi vzal zase kde?
Autorská citace #77
4.3.2010 11:23 - Gordrung
teda nechci predstirat ze vim jak Altar presne funguje, nicmene si nepredstavuju ze by za nim stal nejakej obri kapital, kdyz EA games predstavili svoji zatim nevidanou epic reklamni kampan na Dragon Age, mohlo se jim to taky dost dobre posrat a prisli by o desny prachy, coz by je nasralo, ale s vernymi fandy zanru by to nak prezili a hlavne to neni jejich jedinej projekt... nehlede na fakt, ze pro ne velky skupiny potencialnich zakazniku existujou, u DrD II je to spekulace

neumim si predstavit ze by Altar vzal buhvi odkud miliony, zaplatil xy lidi na plnej uvazek, zamakal na hre, misto komorniho fanouskovskeho webu zprovoznil interaktivni masinu, reklamu poslal misto na rpg forum na billboardy a cekal jak zareaguje verejnost...

nerikam ze na to nemaj koule, spis bych rek ze uvazuji realne...
Autorská citace #78
4.3.2010 11:24 - Conlai
Jak teď koukám na ty reakce, tak nevím, jestli jsem manipulovatelný blb nebo co, když jsem se těmi stránkami nechal ovlivnit natolik, že teď nedštím oheň a síru jako Noir nebo Lotrando...

Ale vážně, přijde mi, že některé záporné reakce zčásti vycházejí z nenávisti k autorům a je to dost vidět. Což je škoda, protože se v tom trochu topí ty dobré postřehy (mj. třeba k "altarovskému" managementu projektů). Diskuse, nebo spíš debata se potom točí právě okolo těch volovin - jako třeba dungeonpunk, americká x evropská fantasy a různé úmyslné či neúmyslné chyby ve vyvozování.

---

Já osobně třeba mezi některými americkými a evropskými fantasy RPG vidím docela velké rozdíly ve stylu ilustrací a textu. Takoví Dragon Warriors, Das Schwarze Auge dokonce i ten Cadwalon jsou dost silně "neamerické"... no řekněme silně non-hasbro :-)

Ad dungeonpunk, výklad tv tropes není jediný: http://forum.rpg.net/showthread.php?t=265467
Sám mám dungeonpunk spojený taky spíš s WoW a DnD stylem ilustrací než s new-weirdem (Miéville).

(vím, že řeším to, co jsem ve druhém odstavci označil za nepdstatné, ale aspoň je vidět, kolik názorů na tyhle věci může být)
Autorská citace #79
4.3.2010 11:36 - noir
Conlai: Já fakt nejsem naladěný nepřátelsky. Z autorů (až na jednu výjimku) nikoho neznám, nic jsem on nich nehrál, nic o nich nevím. Opravdu bych si přál, aby Dračí doupě dopadlo dobře, už jen proto, že bude česky a rád bych si s generací svých dětí třeba jednou něco zahrál.

Vadí mi, že to pořád, i když času je tentokrát dost, vypadá děsivě amatérsky. Když je nejvíc prostoru oficiálního webu věnováno medajlónkům autorů, věty nedávají moc smysl, působí to na mě fakt divně. A znovu opakuju - mě se na tom nelíbily asi 3 věci, které jsem popsal.
Klidně ti je zopakuju: Vadí mi nicneříkajícnost informací (spuštění webu tak očekávané věci bych si představoval pravdu jinak).
Vadí mi děsná stylistika toho, co tam stojí. A vadí mi, když se autoři navážejí do nečeho, čím se zjevně zatraceně moc inspirují, ale nepřiznají to.
Autorská citace #80
4.3.2010 11:40 - Lotrando
Conlai: omyl, oni jsou jen velmi snadný cíl. Pokolikáté už je to ta samá diskuze o tom, jak je to těžký a nevděčný, bla bla bla. Mě už ani nebaví se strefovat do mizernýho self-promoting situ, který splácám za 30 minut ze šablony. A Etchelionů je mi spíš líto, protože Stories mají aspoň nějakou hodnotu jako rarita. Takhle ten kredit co získali můžou rovnou vyhodit z okna.

Takže žádná zášť, to by bylo snadný. Jen se tu nudím během jednání zastupitelstva, což jsou teda ještě větší sr..čk.

Bouchi píše:

1) Pokud vim, tak na zacatku lonskeho roku byl teprv oznamen umysl vytvorit DrD II a zacal se davat dohromady autorsky tym.


tak gz, teď je tedy fáze skládání týmu dokončena, když už jste namalovali webík :))

Jinak pro případné zájemce o tuto hru. Všimli jste si, že to vlastně autoři ani nemyslí vážně. Protože dělat to po odpolednách na koleně v dnešní konkurenci asi nepřinese kýžený výsledek, kterým je moderní zábavná hra se širokým záběrem.

Doporučuji případnou investici zvážit a zakoupit nějaký prověřený produkt s podporou a budoucností. Když si totiž odmyslíte rádoby národovecké kecy o neexistující slovanské fantasy, dostanete jen mix experimentálních mechanik, na kterých si autoři budou vylepšovat svůj designérský skill za vaše peníze.
Autorská citace #81
4.3.2010 11:45 - yokuzava
Bouchi, o opisovani jsem psal driv nez Alnag tak zase za vsecko nemuze. Kazdopadne, nijake nadchnuti pro novinku zatim necitim. Uvidime casem pokud bude videt nekolik ukazek. Nevim jak koho, ale me nezajima ze ted uz je inspirace brana z prvniho DrD. Ta prapuvodni je z AD&D, a navic vicemene prekrouceny preklad. Ted po 20-25 letech to konecne vidim. Takze nejake protesty proti opisovani a vydolovani je pase.
Autorská citace #82
4.3.2010 11:49 - skew
noir píše:
skew: Hele, nenavážej se do evropské fantasy, ten trpaslík je ryze evropský (GW je britská firma, že?) a tudíž autenticky dračákovský.
Nemyslím že jsem se do nečeho navážel. A ten trpaslík imo není ryze dračákovský. Spíš bych řekl, že k ryze dračákovskému má dost daleko (i přesto, že "ryze dračákovský" asi nemá nikde definici nebo normu).

Jinak, ohledně těch citovaných D&D/DrD2 pasáží. Ono ani z jednoho popisu není jednoznačně poznat, jestli to bude střídmé nebo hustodémonské, ale rozdíl mezi těma dvěma věcma je podle mě moc velkej, než abych to označil za jedno a totéž (uf, to je konstrukce).

Lotrndo píše:
a kromě toho, že se dozvim jak skvěle pracují autoři pro komunitu a kolik bezvýznamných počinů udělali .... nic ve zlém, ale sebechvála smrdí
Nevím ale, co by jsi si v záložce autoři představoval.
Odkazy na předešlou aktivitu související s RPG - co je na tom tak elitářského ? To že tam zmínili RPG kuchyni a jejich umístění ?
Autorská citace #83
4.3.2010 11:51 - Quentin
na strankach par prvnich odpovedi http://drd2.altar.cz/node/9
Autorská citace #84
4.3.2010 11:53 - Bouchi
noir píše:
Když je nejvíc prostoru oficiálního webu věnováno medajlónkům autorů
Jednak to uz neni pravda, druhak kdyz vezmes volbu mezi "spustit web od zacatku plny desitek kB textu a hromady obrazku" a "pridavat informace postupne", fakt jsi presvedcen, ze prvni moznost je vzdy a vsude ta "spravna"/lepsi?
Lotrando píše:
Pokolikáté už je to ta samá diskuze o tom, jak je to těžký a nevděčný, bla bla bla.
Jo? A kdo ji vytahl tentokrat, hm?

Lotrando píše:
dělat to po odpolednách na koleně v dnešní konkurenci asi nepřinese kýžený výsledek, kterým je moderní zábavná hra se širokým záběrem
Zatimco "delat to jako fulltime job" je evidentne natolik nezajimava investice, ze se o to za poslednich deset let nikdo nepokusil. Z cehoz plyne, ze nema smysl vytvaret puvodni ceskou neindie RPG, to jsi chtel rict?
Autorská citace #85
4.3.2010 11:57 - Sosáček
Píše:
To nie je o peniazoch, vôbec nie

Nahrada drd, ktera ale vyzaduje hardcore marketing a ma se stat novym mainstreamem uz ale jo. Coz je to o cem jsem mluvil, moc dobre jsem to nezvyraznil. Jasne ze muzes udelat hru jen tak, a vznikly tak nejlepsi hry co znam. Ale mluvil jsem o te komercn rovine.
Autorská citace #86
4.3.2010 11:58 - Sosáček
Quentin: skoda ze to neni cesky. Ja slovensky neumim dost na to abych to cetl, a lidi kolem patnacti na tom budou asi jeste hur.
Autorská citace #87
4.3.2010 12:08 - alef0
Lotrando píše:
Doporučuji případnou investici zvážit a zakoupit nějaký prověřený produkt s podporou a budoucností.

Ktorý by si vybral ty? :-) Napr. keby som uvažoval o ďalšom veľkom projekte na preklad, čo by si mi poradil?

Píše:
Lotrndo píše:
a kromě toho, že se dozvim jak skvěle pracují autoři pro komunitu a kolik bezvýznamných počinů udělali .... nic ve zlém, ale sebechvála smrdí

Jojo, lebo keby tam nebolo nič, tak by to boli bezvýznamní amatéri, ktorí sa v RPG nevyznajú, nikdy nič neurobili a chcú sa priživiť na značke DrD.

Ako vravela legenda politiky: koupíš cedník - teče, dáš ho spravit - necedí.
Autorská citace #88
4.3.2010 12:40 - Corvus
alef0 píše:
Ktorý by si vybral ty? :-) Napr. keby som uvažoval o ďalšom veľkom projekte na preklad, čo by si mi poradil?

si na d20.cz ... existuje len jedna spravna odpoved :D
Autorská citace #89
4.3.2010 12:45 - Sosáček
alef0 píše:
Ako vravela legenda politiky: koupíš cedník - teče, dáš ho spravit - necedí.

To myslim vystihuje nejlip pristup mistnich fanatiku k cemukoli co neni dnd posledni verze ;)
Autorská citace #90
4.3.2010 12:46 - wraiths
alef0: si nechte udelat nejaky pruzkum co lide chteji. :)
Autorská citace #91
4.3.2010 12:53 - Merlin
alef0: tak i v Americe se stal černoch prezidentem...třeba i Altar se jednoho dne změní z partičky diletantů ve férovou firmu :)
ps: já s nimi spolupracoval..vím o čem mluvím :)
Autorská citace #92
4.3.2010 12:57 - sirien
noir píše:
DnD 4e, Points of Light:
...
DrD2:
...

lol.

noir píše:
Proč se třeba nezeptali někoho, kdo tomu krapet rozumí, jak se dělá něco jako startovací kampaň? Neprudí tady sirien s tím jeho otravným (ale asi důležitým) marketingem už x let?

protože "marketing" je pro Altar stále pojem k němuž potřebuje slovník cizích slov.

Bouchi píše:
Pokud vim, tak stavajici obsah oficialnich stranek v teto chvili neni (a nema byt) "startovaci kampan" pro sirsi verejnost (respektive pro cilovou skupinu), nybrz soucast komunikace se "zasvecenou" verejnosti (zahrnujici napr. navstevniky RPGF).

vypustíš informaci na veřejný web... a nepovažuješ to za úvod do... no nic.

Lotrando píše:
DrD II po roce = EPIC FAIL

RPGčko který děláš na zakázku firmy má bejt po roce vydaný. Nebo mít aspoˇm vyhlášené (blízké a dodržené) datum vydání. Výjimkou sou snad jenom věci jako WoD nebo DnD kde je design zpomalovanej ohromnym rozsahem který musí pravidla pokrýt a ohromnými požadavky na ně kladenými. I tak se WW i Wizardi držej na dvou letech pro novou edici a pak střílej hru za hrou (Bouchi: prosím tentokrát vynech obvyklé poznámky o tom že nejsme v USA)

Bouchi píše:
3) Marketingova kampan se nebude spoustet driv nez pul roku pred planovanym vydanim.

kašly kašly kašly

Bouchi píše:
tak 15 tisic prirucek po 400 Kc

To je... 1200 na měsíc? to neni tak zlý.

alef0 píše:
Paradoxne, RPG Kuchyňa je plná hier. Střepy asi nevznikli za pár sto tisíc, ani Stories of the Empire. Alternatívne hry nevznikajú za státisíce, to je na úrovni.

a) alternativní hry většinou nejsou na úrovni.
b) SS dle toho co říkal Erric na GC vznikly za statisíce.
c) RPG Kuchyně u nás nevyprodukovala jedinou slušnou a hratelnou hru.

noir píše:
Vadí mi, že to pořád, i když času je tentokrát dost, vypadá děsivě amatérsky.

Pššššššt!! Ecthelioni jsou velcí grafici a kreslíři, nesmíš jim strhávat dílo, to je jako plivat na Da Vinciho nebo tak...
((předpokládám že za tím stojí oni... trochu mi to připomíná jejich jiné práce. Pokud se mýlím, tak se omlouvám za přestřel))
Autorská citace #93
4.3.2010 13:00 - sirien
Píše:
Kľúčovým konceptom DrD2 je, že hráč vždy dokáže pri svojom snažení uspieť aj napriek neúspechu v hode kockami, ak pristúpi na cenu, ktorú za to musí zaplatiť.

ááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááá
Bohové, super nová originální a geniální mechanika DrD2 neni nic jinýho než obšlehnutá Jersonova práce na CPH. Všechny nadpřirozené entity nás chraňte
Autorská citace #94
4.3.2010 13:16 - Erric
sirien píše:
To je... 1200 na měsíc? to neni tak zlý.


Vidim ze tvuj nahled na vec je znacne zkresleny:o) Prodat 1200 kusu knihy za mesic v CR je DOST velky problem, pokud nejsi zrovna Rowlingova...
Autorská citace #95
4.3.2010 13:20 - Noldo2
Mě osobně se to docela líbí. A to vymezení (si myslím) docela chápu a souhlasím s ním. Myslete si, co chcete, ale už to, kam směřovalo DrD+ se mi líbilo mnohem více, než DnD. Jestli vychytaj ty základní mouchy, tak to beru všema deseti.

Jinak mi klidně dejte banán, ale měli byste vidět z odstupu, jak se tu chováte. Ze všeho nejvíc mi to připomělo Katovnu s Rejžkem... Všechno vim, všechno znám, každou hru jsem hrál třikrát, nikdo mi nesahá ani po kotníky.
Autorská citace #96
4.3.2010 13:28 - Peekay
Kýblohlav letně-semestrový píše:
Co zajímá mně jsou mechaniky. Budu si moct zase všecky tabulky důležitý pro DM/PJ vypsat na desky A5 sešitu, kam si dělam poznámky pro hru?


Kyblohlav, vdaka za super otazku - odpoved najdes tu.

(budem sa snazit zodpovedat aj relevantne otazky z tejto diskusie, aj ked tu mi mozu uniknut - keby sa tak stalo, spytaj sa prosim v komentari k diskusii)
Autorská citace #97
4.3.2010 13:38 - Lotrando
Mě by zajímalo, co si predstavuješ pod takým pojmom "slovanská fatnasy".

dejme tomu

Vlastní krev: Petra Neomillnerová (a jen tato povídková sbírka, protože jinak je to co píše víceméně klasika)

Bohatýr: Červeňák (dejme tomu, Kyjevský knížectví jsou ještě slované a dobře se to čte, reálie jsou taky docela dobrý, ale už celkem dost cizí výrazivo evokující spíš rusy mi přijde nepřirozené. ale jak říkám tohle se velmi dobře čte)

Sapkowski: je západní až běda, ale dost často je označován za slovaskou fantasy.
Autorská citace #98
4.3.2010 13:59 - Geralt
DrD 2 První odpovědi píše:
Od začiatku projektu sme vnímali ako jednu z najväčších devíz DrD jeho rozširovateľnosť a priateľskosť voči domácim pravidlám.


Kouzelně zaobalené, hotová perla. :)
Já jenom doufám, že si ještě pamatujete proč vznikalo tolik záplat, úprav a domácích pravidel ke DrD core mechanikám. Neřekl bych, že to byla ctnost, spíš znouzectnost...
Autorská citace #99
4.3.2010 14:04 - Bouchi
sirien píše:
Píše:
Kľúčovým konceptom DrD2 je, že hráč vždy dokáže pri svojom snažení uspieť aj napriek neúspechu v hode kockami, ak pristúpi na cenu, ktorú za to musí zaplatiť.

ááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááá
Bohové, super nová originální a geniální mechanika DrD2 neni nic jinýho než obšlehnutá Jersonova práce na CPH.
Tve jasnovidecke schopnosti bych chtel mit. (Podle toho, co citoval ShadoWWW na RPGF, a toho, co o zminenem mechanismu DrD2 vim, ma Jerson CPH postaveny o dost jinak.)
Mimochodem, klidne by se dalo rict, ze i v klasickem DrD (ci v DrD+) mas podobny mechanismus. Napriklad kdyz postava pred nekym utika a potrebuje sesplhat po stene, tak i kdyz kostky padnou spatne (postava uklouzne a spadne), muze postava uspet (dostane se dolu), ale zaplati za to (je zranena).
Ale klidne se dal nechej unaset pocitem, jak mas pronikavy usudek a vsechno hned odhalis z jedne vety.
4.3.2010 14:14 - jonka
checkpoint:

- spuštění info webu o DrD2 vyvolalo 'lehčí' skepsi až nevoli (což není nic až tak překvapivého)
- Conlaiova trefná poznámka
- Lotrando se špatně vyspal

please do continue
4.3.2010 14:14 - alef0
Sirien píše:
a) alternativní hry většinou nejsou na úrovni.
b) SS dle toho co říkal Erric na GC vznikly za statisíce.
c) RPG Kuchyně u nás nevyprodukovala jedinou slušnou a hratelnou hru.

většinou je to slovo, ktoré oddeľuje zrno od pliev.

Kuracie SOTÉ si ignoroval, prečo?

Pochybujem, že si čítal a pokúšal sa hrať hry z RPG kuchyne, takže tvoje vyjadrenie je v tomto málo relevantné. V každom prípade, títo ľudia urobili aspoň niečo, čo je u mňa dramatický dosť rozdiel oproti horde diskutérov, ktorí často vedia, ako zaručene na to, ale stále si nájdu dôvod, prečo na to neísť (,,nezaplatia ma", ,,nemá to význam") a v konečnom dôsledku sú za nimi len tie zaručené rady.

Lotrando, nezabudni mi odpovedať na otázku ohľadne toho, ktorý systém by si vydal, určite máš nejaký tip a nedávaš len prázdne tvrdenia ;-)
4.3.2010 14:16 - sirien
noir píše:
ale už to, kam směřovalo DrD+

tady prosím

Bouchi píše:
Tve jasnovidecke schopnosti bych chtel mit.

netřeba. Stačí mít přehled v dlouhodobé produkci Altaru (minimum inovací, velké množství kopírování a bugů). Kromě toho ta věta na stránkách jakoby z popisu CPH vypadla.
4.3.2010 14:19 - alef0
Sirien, tvoje uvažovanie je pozoruhodné.

Altar kopíruje a vykráda.
Anotácia Dračáku podľa teba jedinej vety indikuje podobnosť s Jersonovou hrou.
--------odvodzovacie pravidlo --------
So logically, DrD vykráda Jersona.

Skoro na úrovni inferencie z úvodného postu :-)
4.3.2010 14:22 - sirien
alef0 píše:
většinou je to slovo, ktoré oddeľuje zrno od pliev.

v mém případě bylo použito ve významu "ve valné většině případů". Ale tak ano, neříkám, že se tam nenajdou hezké kousky.

SS jsem ignoroval, protože ačkoliv indie, tak je Erric vytvářel dost profesionálnim způsobem, ne jako nadšenec.
SOTE jsem ignoroval, protože... už jsem se dostal k tomu abych si je prohlédl a je to amatéřina. Ucházející grafika, dost špatné obrázky... systémově to je upravenej FATE, nic zajímavýho, settingově to je zajímavá éra zpracovaná dost nezajímavym způsobem. Kdysi jsme se SEBem nebo s Honzou, už se nepamatuju přesně, přemýšleli o hraní ve Viktoriánské éře a při procházení SOTE mi přišlo, že autoři o té éře buď nevědí tolik, nebo vynechali ty zajímavé prvky.

alef0 píše:
Pochybujem, že si čítal a pokúšal sa hrať hry z RPG kuchyne, takže tvoje vyjadrenie je v tomto málo relevantné.

Zapomínáš, že jsem hodnotil první ročník ;) . Pozdější jsem sledoval také.
4.3.2010 14:25 - wlkeR
Peekay píše:
Kyblohlav, vdaka za super otazku - odpoved najdes tu.

A já si říkal, že tam vidím odpověď na mé obavy... Dobře, mám jednu věc, na kterou se těšit.
sirien píše:
Bohové, super nová originální a geniální mechanika DrD2 neni nic jinýho než obšlehnutá Jersonova práce na CPH. Všechny nadpřirozené entity nás chraňte

No vida, ještě se dozvídám, že jsem pochopil podstatu CPH. A ano, je to jedna z mechanik, která se mi na systému -resp. současném CPH a snad budoucím DrD2- velmi líbí. Sám jsem jí v jistém slova smyslu zařadil do svých homebrew pravidel v D&D4. K vykradení Jersona se tímto otevřeně přiznávám, ale zase nemám pocit, že by šlo o něco patentovatelného, takže proč se rozčilovat?

Co se vývoje týče, z toho co tady různě čtu se o D&D 4e začalo uvažovat už někdy v roce 2005, ve 2006 vzniknul Design tým, takže jo, 2 roky. Nic by se nemělo uspěchat.
Vůbec, knížky Wizards Presents: ... a některé články z Dungeonu a Dragonu bych dal autorům DrD2 za doporučenou, ne-li povinnou četbu. Ano, je to Amerika, ale proč pohrdat sebraným věděním designerů veleúspěšného systému, za který je i tady spousta lidí ochotná se porvat do krve?
4.3.2010 14:27 - alef0
Píše:
SOTE jsem ignoroval, protože... už jsem se dostal k tomu abych si je prohlédl a je to amatéřina. Ucházející grafika, dost špatné obrázky... systémově to je upravenej FATE, nic zajímavýho, settingově to je zajímavá éra zpracovaná dost nezajímavym způsobem. Kdysi jsme se SEBem nebo s Honzou, už se nepamatuju přesně, přemýšleli o hraní ve Viktoriánské éře a při procházení SOTE mi přišlo, že autoři o té éře buď nevědí tolik, nebo vynechali ty zajímavé prvky.

Upravený systém FATE je nonargument (Spirit of the Century). Názor na grafiku je subjektívny názor (layout príručky je magnifique, Ecthelionské obrázky sú svojské.)

Prečo nespíšeš nejaký materiál ,,veci, ktoré by tam mali byť?" Minimálne ako dodatočný resource by to bolo užitočné a po debate máš určite dosť poznámok.(Možno už niečo také existuje.) Ale chápem, že vyťaženosť nedáva príležitosť robiť viac než len konštatovať absenciu chýbajúcich vecí.

K viktoriánskej ére sa vyjadriť neviem, expert nie som a teda neviem povedať, čo mi tam chýba.

Inak neviem prečo, ale DrD podľa vývojového tímu a modelu považujem za nezávisláčinu. Jednak autorov, ktorí tuším za to nie sú platení a jednak celkovou mentalitou.

Píše:
Zapomínáš, že jsem hodnotil první ročník ;)

My apologies. A ostatné ročníky si sledoval do akej miery?


Píše:
SS jsem ignoroval, protože ačkoliv indie, tak je Erric vytvářel dost profesionálnim způsobem, ne jako nadšenec.

Ktorými konkrétnymi vecami je v tvojich očiach vývoj modelu SS iný od vývoja DrD2?
4.3.2010 14:28 - Bouchi
sirien píše:
Stačí mít přehled v dlouhodobé produkci Altaru (minimum inovací, velké množství kopírování a bugů).
Krom toho, ze smesujes ALTAR a autory jednotlivych projektu (pricemz autorske skupiny deledobejsich projektu (DrD, DrD+, Asterion, Taria, Proroctvi, Dorn) se az na drobne vyjimky neprekryvaji), tak by me zajimalo, kde u jmenovanych projektu vidis to velke mnozstvi kopirovani a bugu (muzes vynechat DrD a bugy v DrD+, neb k tomu uz ses bezpochyby nejednou vyjadroval).
4.3.2010 14:35 - alef0
Píše:
Krom toho, ze smesujes ALTAR a autory jednotlivych projektu (pricemz autorske skupiny deledobejsich projektu (DrD, DrD+, Asterion, Taria, Proroctvi, Dorn)

Altar je Altar, vývojový tím si musí uvedomiť, že z chýb minulosti sa nevymaní... iba keby boli vo vývojovom tíme elitní svetoví dizajnéri, alebo diskutéri, ktorí by sa v ňom videli, ale nik im nedokáže dať toľko prachov, aby sa do toho dali (alebo nepovažujú Altar za hodný svojich schopností) alebo tím chimérických najlepších našich profesionálov, ktorých nikto nikdy nevidel a prekrývajú sa s predošlou skupinou.
4.3.2010 15:07 - Lotrando
Fan bois z rpgf dorazili, utíkejte všichni s vlastním názorem.

alef0: nemůžeš nikomu vyčítat, že se nechce spojit své jméno a kariéru s takovou firmou, jako je Altar :). Nebo snad myslíš, že vydávat 20 let jedno špatný RPG a vydat jedno naprosto nepoužitelný je úspěch?

Na tvoji otázku ohledně systému je těžká odpověď, protože já nic vydávat nehodlám a kdybych jednou snad chtěl, tak si namaluju lepší website:).

EDIT:

Jonka: a ty seš kdo? tbw dík za optání, na dnešek jsem se vyspal celkem dobře, nemusíš mít starost.
4.3.2010 15:14 - Bouchi
Lotrando: Hm, mohl bys mi jmenovat nejakeho z nejlepsich ceskych profesionalu na poli tvorby stolnich RPG, ktery si nepreje byt spojovan s Altarem kvuli jeho udajne spatne povesti?
4.3.2010 15:18 - sirien
alef0 píše:
Prečo nespíšeš nejaký materiál ,,veci, ktoré by tam mali byť?"

a - proč - bych - to - jako - měl - dělat?
Někdy mám dojem že na RPG F trpíte nějakym bludem o tom, že když se k něčemu vyjádřim, tak jsem snad povinej se na tom podílet aspoň nějakou vážnou a zpracovanou radou. Ujišťuju Tě, že to tak rozhodně neni.
- SOTE nehraju, aktuálně nehraju ani nic souvisejícího, můj zisk z nějakého zájmu o něj je nulovej
- Ecthelioni mi za analýzu toho systému nezaplatili a nezaplatěj, opět nula
- Ecthelioni se neřadí mezi mé přátele, pro které dělám věci zadarmo jen tak for fun, opět nula

jestli Ti to nestačí jako odpověď na Tvoje "proč" tak to můžu ještě otočit na "A proč bych měl?"

alef0 píše:
Inak neviem prečo, ale DrD podľa vývojového tímu a modelu považujem za nezávisláčinu. Jednak autorov, ktorí tuším za to nie sú platení a jednak celkovou mentalitou.

Tak tohle je hodně zajímavá úvaha která mě doteď nenapadla. Ale nevim, jak to je přijatelný, když za DrD stojí nakladatel s s.r.o.čkem, dává zadání, má z toho (firemní) zisk a tak...

alef0 píše:
My apologies. A ostatné ročníky si sledoval do akej miery?

Ne tak pečlivě (ve stylu pečlivého čtení po řádcích, vypisování poznámek, hodnocení a tak), ale poměrně dost. Valnou většinu věcí, ne-li všechny (musel bych se podívat znovu co tam je, abych řekl co z toho) jsem si alespoň pročetl.

Píše:
Ktorými konkrétnymi vecami je v tvojich očiach vývoj modelu SS iný od vývoja DrD2?

Kvalitou autorů (subjektivní dojem z nich), přístupem (Erric chtěl svůj systém a měl o něm jasnou vizi, DrD2 je tvořený jako cosi co má navázat na něco co tu bylo, překonat předchozí pokus (+), který selhal a zároveň přinést něco nového), chaosem při vzniku týmu, nad kterým jsem se docela dlouho bavil loni a hlavně tím že Erric se choval profesionálně celou dobu, zatímco moje pozorování i osobní zkušensoti a zkušenosti mých přátel (z nichž někteří byli Altaru velmi blízcí) s fungováním Altaru, který je zadavatelem, jsou přinejlepším smutné.

Bouchi píše:
Krom toho, ze smesujes ALTAR a autory jednotlivych projektu

Už mě fakt nebaví opakovat že jako manager firmy jsi přímo a osobně zodpovědný za práci všech lidí, kteří s danou firmou souvisí.
4.3.2010 15:23 - alef0
Píše:
Fan bois z rpgf dorazili, utíkejte všichni s vlastním názorem.

Už som sa zľakol, že tento klasický argument nepadne :-)


Píše:
alef0: nemůžeš nikomu vyčítat, že se nechce spojit své jméno a kariéru s takovou firmou, jako je Altar :). Nebo snad myslíš, že vydávat 20 let jedno špatný RPG a vydat jedno naprosto nepoužitelný je úspěch?

Toto nikomu nevyčítam. Mňa skôr irituje jedno:
* sú ľudia, ktorí spravili na poli dizajnu Niečo, hoci aj príspevok do Kuchyne, článok tu, článok tam a ostalo za nimi isté ucelené dielo.
* sú ľudia, ktorí len vedia ako na to a stále len rozprávajú, aké by to bolo, keby mali dostatok času, keby im niekto dal peniaze, keby ich niekto dokázal oceniť, ale keďže ho (prevažne objektívne) nemajú, ostávajú len pri tých konštatovaniach, aké by to bolo, keby...

V mojich očiach sú tí prví lepší než tí druhí. Ale to preto, že u mňa má človek, ktorý niečo seriózne robí a ostáva po ňom stopa, vždy obdiv a úctu (pozdravujem Alnaga).

Paradoxne, v takýchto komunitách (softvérové sú im veľmi podobné) panuje implicitná meritokracia. Konštantná kritika je užitočná, ale v konečnom dôsledku neprispieva k dielu a preto sú výkonné a iné právomoci pre týchto ľudí nulové. Samozrejme, ako to už chodí, nulová právomoc plodí závisť, a je zdrojom kritiky sme zacyklení po prvýkrát.

Ak títo ľudia začnú naprázdno snívať o peniazoch / autoroch / spasiteľoch, ktorí v komunitnej meritokracii objektívne nie sú, zrazia sa s konfliktom v ideáloch, čo je nádherný dôvod pre ďalšiu kritiku, na čo nastáva druhý druh zacyklenia a definitívny rozpor.

To potom vedie k situácii, že kritik prejde do roly, kde jeho aktivita spočíva snívaní a kritike, kritike a snívaní. To je tak všetko čo robí. Z pohľadu Tých Druhých je to časom len kus idiota, ktorí k Dielu neprispieva subjektívne aj objektívne nijakým spôsobom.

Roly sa následne dostatočne upevnia v zákopoch a nastáva medzi nimi večný mier a láska. Ibaže tá jedna strana postupuje vopred a tá druhá sa díva do mrakov.

Píše:

Doporučuji případnou investici zvážit a zakoupit nějaký prověřený produkt s podporou a budoucností.
...
Na otázku ohledně systému je těžká odpověď, protože já nic vydávat nehodlám a kdybych jednou snad chtěl, tak si namaluju lepší website:).

Presne takéto rady ma fascinujú -- zdanlivá múdrosť v podobe všeobecnej rady. Čo je za ňou? Nič všeobecný marketingový žblept. Ste hlúpi, kašlite nato, kúpte niečo lepšie. Čo konkrétne neviem, ale kúpte niečo lepšie! A vlastne ani sám neviem, čo je lepšie, viem len, že to vaše je zlé.

Píše:
Valnou většinu věcí, ne-li všechny (musel bych se podívat znovu co tam je, abych řekl co z toho) jsem si alespoň pročetl.

Po prečítaní vieš vyhlásiť hru za (ne)hrateľnú?
4.3.2010 15:27 - Conlai
Lotrando, Noir: Ok, napsal jsem jak se to jeví mě. Ale asi to bude spíš tím, že mě zaskočilo to cupování krátkého, ne moc říkajícího textu o zamýšlené atmosféře hry. Že se jedná o amatérskou práci... no s tím asi polemizovat nemohu a nechci, protože vím, že tým měl mj. docela problém v komunikaci s Bouchim (ahoj, Bouchi :-)), který je svou laxností v jistých věcech docela pověstný. Stránky mají také docela dost much a Vánoce 2010 jsou celkem šibeniční termín. Na druhou stranu mám v nadané amatéry docela víru :-)

Lotrando: Jo, RPGF fanboys dorazili, mají s tím snad d20 fanboys problém? ;-)

Sirien: Jen na okraj, Peekayem popsaná mechanika se možná konceptem podobá CPH, ale Jersonův nápad zase připomíná třeba Craneovo Burning Wheel a jeho Enmity Clause a Complications... Opisoval snad Jerson od Cranea? Pochybuji... prostě Great minds think alike :-)
4.3.2010 15:42 - Bouchi
sirien píše:
zkušenosti mých přátel (z nichž někteří byli Altaru velmi blízcí) s fungováním Altaru, který je zadavatelem, jsou přinejlepším smutné.
A to se podivejme...
Vzhledem k tomu, ze jediny zpusob, jak mit dostatecne relevantni zkusenosti s aktualnim fungovanim Altaru je pracovat v nem nekdy mezi rokem 2005 a soucasnosti, tak ... to radsi nebudu rozebirat, protoze o pracovni moralce nekterych drivejsich zamestnancu bych musel psat dost nepekne veci (neboli smutne zkusenosti jsou patrne oboustranne).

Edit: Ano, jako manager firmy jsem byl zodpovedny i za jejich praci, ano, byla moje chyba, ze jsem k razantnim presonalnim zmenam neprikrocil driv.
4.3.2010 15:42 - Lotrando
alef0 píše:
sú ľudia, ktorí len vedia ako na to a stále len rozprávajú, aké by to bolo, keby mali dostatok času, keby im niekto dal peniaze, keby ich niekto dokázal oceniť, ale keďže ho (prevažne objektívne) nemajú, ostávajú len pri tých konštatovaniach, aké by to bolo, keby...


Někteří lidé vědí, že čas je limitující faktor. Pořádně můžeš dělat jen několik málo věcí a to jen tehdy, když k tomu máš zdroje, schopnosti, talent a rozhodně i dostatečné nasazení. Možnosti prezentovaného týmu jsou podtržené ve více než jednom z těchto kvalifikačních kritérií.

Conlai: patrně neznáš historii těchto diskuzí a proto to při čtení od konce může vypadat tak jak píšeš. Ale jak jsi sám poznamenal, nějakej ten problémeček asi existuje ještě teď, 10 měsíců před datem vydání, cca 8 měsíců před uzávěrkou projektu ... netřeba pokračovat.

A pořád jsem se ještě nedozvěděl, co je to ta slovanská fantasy.


EDIT:

Conlai píše:
Lotrando: Jo, RPGF fanboys dorazili, mají s tím snad d20 fanboys problém? ;-)


nemám, my tu máme lepší bábovičky než vy. všechno je v nejlepším pořádku
4.3.2010 15:56 - Jerson
Píše:
K vykradení Jersona se tímto otevřeně přiznávám, ale zase nemám pocit, že by šlo o něco patentovatelného, takže proč se rozčilovat?
Jen na okraj, Peekayem popsaná mechanika se možná konceptem podobá CPH, ale Jersonův nápad zase připomíná třeba Craneovo Burning Wheel a jeho Enmity Clause a Complications...

BW jsem nečetl, ale nedělám si nárok na původnost jakýchkoliv mechanik v CPH - všechno jsem vykradl z jiných her, případně nápadů (i jendovětných) lidí na forech. Svůj přínos vidím jen ve složení do funkčního celku a vybroušení do fungujícího stavu, takže nic co by se dalo patentovat. Ozvu se jedině v případě, že by se nějaká mechanika objevila s popiskem "Jako první (v Čechách) jsme udělali...", ale nepředpokládám, že by se to stalo.
Ostatně jsem sám zvědav, jak ty mechaniky budou vypadat.

Jinak slovanské nebo americké fantasy je mi ukradené, dokud se v tom dá udělat normální generický home-made setting, je to vcelku jedno. Navíc stejně fantasy nevedu, jen si ho tu a tam zahraju.
4.3.2010 16:04 - alef0
Píše:
Někteří lidé vědí, že čas je limitující faktor. Pořádně můžeš dělat jen několik málo věcí a to jen tehdy, když k tomu máš zdroje, schopnosti, talent a rozhodně i dostatečné nasazení. Možnosti prezentovaného týmu jsou podtržené ve více než jednom z těchto kvalifikačních kritérií.

Poslednej vete nerozumiem, čo znamená po česky ,,podtržené" v tomto kontexte?

Paradoxne platí, že akonáhle je chuť a iniciatíva, tak človek dokáže robiť nadľudské výkony. Ono je to skôr o motivácii. Ja by som tiež nešiel, ja neviem, prekladať D&D, lebo v tom nevidím motiváciu.

Akurát, že ľudia, ktorí to dokážu prekonať a naozaj po nich ostávajú výsledky, sú u mňa na výši oproti ostatným ľuďom.

Ja dokážem akceptovať tvorbu kritiky, a tiež som odrádzal pár ľudí od robenia vecí, ktoré robili (kvôli evidentnej absencii ich talentu a sebakritiky a moje slová sa potvrdili), ale dosť neznášam výroky ,,ja keby som mal X a Y, tak by som", kde je jasne vidieť, že to sú prázdne reči.

To je totiž najľahšia vec na svete tvrdiť, že vy idioti kopete do tej lopty zle a ste lamy a a naučte sa kopať a nájdite si svetového trénera a máte zlé dresy a mať menovku našitú nakrivo je neprofesionalita a ako to, že nemáte ani šatňu a keby som raz vybehol na ihrisko, tak by som vám ukázal, ale je mi ľúto, mám ženu a sedem detí (z toho tri adoptované) a fakt nemám čas cestovať do vedľajšieho mesta, aby som vám ukázal, ako sa to má robiť, lebo mám milión iných aktivít, ktoré ma interesujú viac.
4.3.2010 16:33 - Lotrando
podtžené/podražené

Já třeba kreativně překládám jiné systémy, někdy až moc kreativně :)
4.3.2010 16:38 - Bouchi
Lotrando píše:
Pořádně můžeš dělat jen několik málo věcí a to jen tehdy, když k tomu máš zdroje, schopnosti, talent a rozhodně i dostatečné nasazení. Možnosti prezentovaného týmu jsou podtržené ve více než jednom z těchto kvalifikačních kritérií.
Hm, tvrdis tim, ze nemaji schopnosti nebo talent nebo nedokazou vyvinout dostatecne nasazeni? (O omezenych zdrojich se vi, to rozebirat netreba.) Na zaklade ceho (konkretne) to tvrdis?
4.3.2010 16:51 - Prcek
Ja bych drd2 hned nezatracoval. Na drd většina z nás začínala a nebylo to špatné. Přepokládám, že asi zkušení hráči jiných systémů nebudou cílová skupina. Ale děti 8+, kteří začínají, jako my dávno, s rpg, tak tam by mohli s dobrou reklamou uspět.
4.3.2010 16:56 - wlkeR
Doufám, že autoři DrD2 tohle čtou. A taky že pak všem skeptikum vytřou zrak. (Ne savem, samozřejmě. Systémem!)
Jdu se podívat, jestli se někde nenachází nějaká produktivnější diskuse...
4.3.2010 17:01 - Merlin
Bouchi: no..popravdě řečeno asi určitě nejsem ten "jeden z přátel" o kterých se Sirien zmiňoval..ale já mám s Altarem, respektive spoluprací s ním velmi špatné zkušenosti
4.3.2010 17:19 - Bouchi
Merlin: Pokud vim, tak primo s Altarem (tedy ne oklikou pres asterionsky tym) jsi spolupracoval snad jen jednou a souviselo to s Dechem draka. Mohl bys mi do PM (protoze sem to nepatri) napsat, o jake spatne zkusenosti pri te jedne prilezitosti slo? Protoze si z hlavy fakt zadny problem nevybavuju.
4.3.2010 17:24 - Merlin
Bouchi: napíšu ti to do PM, to mi problém nedělá..ale trochu se s tou spoluprácí mýlíš
4.3.2010 17:29 - alef0
Lotrando píše:
podtžené/podražené

Syntax Error? :-) Nedá sa povedať, žeby tieto slová objasnili tvoju vetu.

Teda sa tiež pripájam k žiadosti o vysvetlenie a dúfam, že to nebol rovnaký slogan ako ten s odporúčaním nájsť si systémy.
4.3.2010 17:32 - Shako
Uz ted by ta debata zaslouzila cedulku flame a to to bezi jen par dni.:-)

Na DrD II se docela tesim. Hral jsem vetsinu predchozich verzi (vcetne DrD+), coz mi zabralo par let a pripravilo par stovek hodin dobre zabavy. Tak jsem zvedav, co noveho Altar vymysli, krom zrejme noveho autorskeho tymu, jak to zatim vypada...
4.3.2010 17:34 - Merlin
Shako: seš masochista :D
4.3.2010 17:42 - Colombo
Merlin: lidi mají různé záliby. Dokud neubližují ostatním...
4.3.2010 18:03 - Merlin
Colombo: a?
4.3.2010 20:36 - yokuzava
Ja take rovnou nezatracuji. Pockam, uvidim, prehodnotim. Ono by tenkrat v prvnim vydani Drd uplne stacilo vypichnout "Inspirovano ..." nebo "Upraveny preklad puvodnich pravidel ..." Nebo tak neco, myslim ze ikdyz byla tehdy situace jaka byla, tak prave tohle nezmineni se lezi povestne v zaludku. Ale to je fuk, uz se o tom premlelo tolik vody.... Jsem zvedavy na novinku a jestli se dodrzi alespon jeden termin!
4.3.2010 21:54 - ShadoWWW
Tak jsem zkusil mrknout na DraciDoupe.cz a najednou jsem si uvědomil, jaké žabomyší války se tu vedou. Trochu slovíčkaření, trochu rivality Kostka vs. RPG F. Ale všichni tady tak nějak mají přehled o víc stylech hraní a občas se jen tak dobírají.

A pak člověk náhodu zavítá na výše uvedený server a nestačí se divit. Uvedu tu pár citátů z tamní diskuze. Proto, abyste viděli, jak jiné je to "tam venku" (mimo Kostku a PRG F, a přesto na poli české RPG scény):

Marsia píše:
A co když prostě někomu opravdu klasické DrD připadá nejlepší a jiné systémy ho nelákají? :))) Pravda, s tímto názorem si připadám spíše osamoceně, přijde mi, že značná část hráčů DrD jiné systémy vyhledává... Ale nemůžu si pomoci, DrD mi přijde lepčí, než o čem jsem měla šanci slyšet nebo číst.

DrD má jednoduchá pravidla, která se dají dle potřeby rozšiřovat. Pro hráče, který očekává, že mu dá jednoduchou berličku pro náhodu a fyzické výkony, a pak ho nechá hrát příběh, mi přijde ideální. Mám deník, ve kterém je pár číslíček, které mi poví, jestli můžu odemknout ty dveře a zabít toho skřeta - a neobtěžuje mě vyplňování stovek tabulek. Třeba ty Střepy snů jsou hezká knížka, ale její prohlížení mě ani náhodou nemotivovalo k tomu, že bych to chtěla zkusit...

Korhul píše:
Já hraju téměř zcela výhradně s dětma od 15 let níž... Jejich odpor k počítání jednoduchých čísel je jen o něco málo menší než odpor ke čtení textu delšího jedné holé věty. Na past si pravidelně hází procenta a naopak. Pojem OČ a ÚČ jim splývá v nepochopitelnou veličinu, které rozumí jen PJ. Smutné, ale je to fakt. Ani nevím, co je na tom doupěti tak láká, když si ani nepřečtou, jaké vyjímečné vlastnosti ten jejich hraničář má. Oni se ani nesnaží předstírat. Rovnou vám řeknou, že si ty pravidla domů půjčit nechtějí, protože jsou líní to číst. Samozřejmě čest výjimkám, které tu jsou, ale zmateností ze složitosti pravidel trpí všichni bez rozdílu, včetně mě. Tím neříkám, že neexistují jiné hry, které by nebyly horší. Ale jsou i lepší. Ty však bohužel trpí tím, že jsou neatraktivní, protože jsou to polotovary, kterým musí člověk dodat právě takové věci jako schopnosti postav, dovednosti etc. Na čemž již 3 roky pracuji a stále cíl v nedohlednu :-) Takže mi nezbývá, než se vrátit k DrD, které je použitelné ihned po vybalení a zastrčení do zásuvky.

Anarion píše:
Osobně hraju DrD 1.6. Klasika, chybová a zatím jsem nikdy ani necítil potřebu hrát něco jiného. Seznámil jsem se s Gurps a jinými systémy a DrD je pro mě stejně jednička na trhu. Co na tom že některá pravidla vymyslím, některé vynechám, přestavím, vymažu. V tom je to kouzlo. A pokud někdy vyjde DrD 2.0, budu stejně hrát mojí 1.6, páč jí hrajeme od 5 třídy a jsem na ní zvyklí:D

Seargold píše:
anarion: To je docela smutné zamrznout na jedné verzi jednoho systému, nemyslíš? Doupě hraju už od jeho vzniku a stále mě baví. O to víc jsem zvědav, co z toho pánové tvůrci vytřískají. Docela jim věřím, že to nebude nudné. Akorát to nemusí oslovit staré konzervy. Ale třeba se to podaří...

Anarion píše:
No každopádně jsme neměli nikdy důvod hledat jinde.

Pozn. A ono když máš družnu 4 lidí každej poctivě na 6 levelu, těžko by jsi chtěl přecházet :D
4.3.2010 22:02 - ShadoWWW
A jsou tam i větší perly...
Morter píše:
Třeba Altar potřebuje vydělat nějaké peníze a je to nějaký reklamní trhák. Nevidím totiž potřebu vytvářet Dračí doupě II., podle mě se s nimi dá bez problému vystačit, upravit, dodělat a kdo chce, tak sáhne po + nebo případně po jiném systému. Nevím, co se dá od dvojky čekat.

Marsia píše:
Třeba Altar potřebuje vydělat nějaké peníze a je to nějaký reklamní trhák. Nevidím totiž potřebu vytvářet Dračí doupě II., podle mě se s nimi dá bez problému vystačit, upravit, dodělat a kdo chce, tak sáhne po + nebo případně po jiném systému. Nevím, co se dá od dvojky čekat.

Píše:
Nemáme rádi změny. Nikdo. Asi je to proto že jsme zvyklí na staré DrD a nechce se nám louskat novými pravidly, páč už takhle máme svůj systém kompetentní s DrD. Kombinace pravidel a vlastní invence. Proto chápu lidi co po ostatních systémech nešahají .)

Chudáci autoři...
4.3.2010 22:09 - wlkeR
ShadoWWW: najednou si připadám tak... hlubinný. Úplně na druhej straně od povrchnosti, ale v tom smyslu, že se vyžívám ve složitých mechanických hříčkách a nemám nejmenší šanci pochopit ignoranci těchhle lidí pro systém, co toho umí... víc.

Ale na druhou stranu úplně nejvíc toho umí CPH, nebo tak alespoň soudím z toho, co jsem se zatím dočetl. Řešení všeho rozhodování pomocí 6-stěnné kostky je totiž geniální i proto, že takovou "kostku" lze vyrobit i ze správně tvarované tužky (té ve tvaru 6-bokého hranolu). Co víc si pro systém, co se má dá hrát i pod lavicí (což tímto mým budoucím studentům vřele nedoporučuji) přát?

EDIT: Kompetentní s DrD - WIN
5.3.2010 00:42 - skew
ShadoWWW: z které diskuse to je ?
EDIT: nenašel jsem všechny ty pasáže, ale koukám že už k tomu vzniknul stůl, id 2448
EDIT 2: a vůbec jsem lama, už jsem to našel ve fóru.

Jinak ty názory tam se dají chápat, obecně se to nedá vytýkat a přinejmenším v nějaké míře se asi objevují ve všech možných zájmech...
Jenom je strašlivě zoufalý, v jak velké míře tenhle názor převládá u rpg a drd.
U PC her je člověk ochotnej strávit tunu času hraním her stejnýho žánru, stahovat fanovský mody, číst recenze na netu, psát recenze na netu, kupovat si časopisy věnované těm hrám a vůbec vynaložit spoustu času experimentováním... Není problém oblíbit si nějakou hru, prohlásit ji za nejlepší a za půl roku změnit názor, když si člověk zahraje něco lepšího.
A u rpgéčka se tomu samýmu člověku dostane do ruky dračák a u něj končí.
5.3.2010 01:57 - sirien
Bouchi píše:
Vzhledem k tomu, ze jediny zpusob, jak mit dostatecne relevantni zkusenosti s aktualnim fungovanim Altaru je pracovat v nem nekdy mezi rokem 2005

Bohužel, bez nějaké osobní urážky, ty zkušenosti mluvily z více stran především o Tobě, což se myslím nezměnilo. (pravda je, abych nekřivdil, že i o určitých Tvých bývalých spolupracovnících jsem slyšel a byl svědkem mnohého mě zcela nepochopitelného)

Prcek píše:
Ale děti 8 , kteří začínají

nejvíc se děsím právě toho, že ten systém bude mizernej jako původní DrD a že opět zasáhne tyto nové hráče...

ShadoWWW, dracidoupe.cz: Tak TENHLE portál jsem hodil do Tartaru své myšlenkové mapy rpg webů velice krátce poté, co jsem na něj přišel (a mám takové tušení, že jsem v té době ještě DrD krátce hrál...) To co postuješ jsou ve skutečnosti ještě ty "snesitelnější" kousky (zvláště Korhul je fakt zábavnej)
5.3.2010 07:57 - Merlin
Bouchi: doufám, že mi odpovíš :)
5.3.2010 07:57 - Lotrando
Bouchi píše:
Hm, tvrdis tim, ze nemaji schopnosti nebo talent nebo nedokazou vyvinout dostatecne nasazeni? (O omezenych zdrojich se vi, to rozebirat netreba.) Na zaklade ceho (konkretne) to tvrdis?


hmm :)

Shadow: já v tom vidím jednu věc, a to že Altar neumí přesvědčit ani své kmenové hráče o tom, že potřebují jeho nový produkt. Nebo to hrajou socky, co jim je líto dát pětibábu za pravidla.
5.3.2010 08:13 - noir
Mé zkušenosti s Altarem: S Bouchim mám osobně jen ty nejlepší zkušenosti. Ne že by jich bylo nějak moc, ale vždycky slovo dodržel a všechno včas splnil.
A pak mi byl jednou představen člověk, který údajně pro Altar dřív pracoval. A to byl, s odpuštěním, totální magor.

Lotrando: Řekl bych, že je to stejné s fanoušky 3,5 edice - ti taky potřebovali hodně přesvědčovat, že změna nemusí být k horšímu.

Bouchi: Dělali jste si nějaký výzkum trhu, co vlastně vaše cílová skupina chce? Čím víc se na to dívám, tím intenzivněji mi připadá, že to bude hra pro vysokoškoláky, a ne onu udávanou skupinu 14+(15+). Určitě je to tím, že máme zatím málo informací, ale nidkde v tom nevidím aspoň narážku na nějaké ty hlavní popkulturní trendy posledních 2-3 let. Nebo je to designérský záměr, oslovit záměrně ty skupiny, které jdou proti proudu?
5.3.2010 08:14 - Prcek
Pro začínající hráče má i stávající DrD tu výhodu, že je pro ně nejsnáž dostupné a hlavně je rovnou ČESKY.
5.3.2010 08:18 - Bouchi
Merlin: Jasne ze jo, vcera jsem si to precetl minutu pred odchodem z prace na vlak domu (se zastavkou na poste a v bance), takze zatim nebyl cas.

Lotrando: hmm je teda fakt odpoved. Asi se taky prestanu namahat na tebe reagovat.
Lotrando píše:
že Altar neumí přesvědčit ani své kmenové hráče o tom, že potřebují jeho nový produkt
Bohajeho, Altar prece jeste s presvedcovanim svych kmenovych hracu (pokud tim oznacujes navstevniky dracidoupe.cz) nezacal.
5.3.2010 08:20 - Merlin
noir: já si taky nestěžuju na Bouchiho....já si stěžoval na přístup dalších členů "firmy"
5.3.2010 09:02 - Běžný uživatel
jsou ty lidi co to delaji nejaci spatny nebo tak neco? co je to rpgf? je se v tom nevyznam ja chodim jenom na dracidoupe a pak obcas semka!!!
5.3.2010 09:10 -
5.3.2010 10:11 - Lotrando
bouchi: peskování si nech od cesty, to není žádná snaha reagovat, jen se rádoby asertivním přístupem ztrapňuješ. Vypuštění website o novém produktu považuji za počátek kampaně, ale pokud jste takový borci, že si tuhle jedinečnou příležitost necháte proklouznout mezi prsty, tak to hodně štěstí. Až budete dělat Website II o DrD II, tak se nedivte, že se mine účinkem.

Noir: FUD proti 4E byl celkem velkej, ale nakonec komunita produkt přijala dost vstřícně. Jak to Wizardi udělali je na celkem dlouhý povídání.

Běžný uživatel: někteří z týmu co dělají DrD II se dost agresivně vymezovali na RPGF proti jim nesrozumitelným způsobům hraní. Pojmy jako brain-damage směřované na klasické příznivce DrD, tedy postižení mozku způsobené určitým herním přístupem, jim rozhodně nebyly cizí. Proto jejich snaha vytvořit produkt navazující na duch DrD, dejme tomu 1.6, vyznívá poněkud trapně.
5.3.2010 10:38 - Sosáček
Lotrando píše:
někteří z týmu co dělají DrD II se dost agresivně vymezovali na RPGF proti jim nesrozumitelným způsobům hraní. Pojmy jako brain-damage směřované na klasické příznivce DrD, tedy postižení mozku způsobené určitým herním přístupem, jim rozhodně nebyly cizí. Proto jejich snaha vytvořit produkt navazující na duch DrD, dejme tomu 1.6, vyznívá poněkud trapně.

Nikdy jsem te nemel za nejostrejsi nuz v supliku, ale co ma co delat prace s osobnima nazorama? Muzu si myslet ze >nekdo z d20< je xindl a stejne mu zachranit zivot kdyz budu hasic, a tak.
5.3.2010 10:45 - Lotrando
jack: konečně dorazil pořádnej troll :). Pa pa za 3 měsíce, až se tu zas omylem mihneš. A pokud ti nedochází, jaký je problém pracovat pro cílovku kterou opovrhuješ, tak by ses měl aspoň zamyslet, než začneš psát kraviny.

btw, teď už se podepisuješ? nebo je běžný uživatel někdo jinej?
5.3.2010 11:33 - Colombo
Lotrando píše:
já v tom vidím jednu věc, a to že Altar neumí přesvědčit ani své kmenové hráče o tom, že potřebují jeho nový produkt. Nebo to hrajou socky, co jim je líto dát pětibábu za pravidla.

Nebylo to tak same s DnD 3,5 a 4,0? 3,5 je nejlepší, nepotřebuje změnu atp.?

A přesvědčování? Zatím mají web s pár informacemi? Co je na tom přesvědčování?
5.3.2010 11:37 - Lotrando
Colombo: právě že nebylo, tam se vědělo o spoustě nedostatků. Nebo myslíš že je 4E jen pouhý "upgrade"? . k webu jsem už řekl všechno, akorát bych se opakoval
5.3.2010 11:39 - Sethi
Lotrando: Zklamu tě, Jack je Sos. Dobří trolli se vracejí =)
5.3.2010 11:41 - Colombo
O 4E tvrdíte, že je to do jisté míry jiná hra.
Stejně jako DrD 2.

O DrD se ví, že má spoustu nedostatků (plynoucí ze samotné struktury systému).
Máš fanatické fanoušky DrD 1,6, kteří se nehnou k nićemu jinému.
Jistě byli fanatičtí fanoušci 3,5, kteří se nehnuli k ničemu jinému a myšlenku nového 4E kritizovali (hlavně, když o něm ještě nic nevěděli, jen že vyjde nová verze)....

Z tohoto pohledu mi přijde celá situace značně analogická.
5.3.2010 11:41 - Sosáček
Lotrando píše:
Pa pa za 3 měsíce, až se tu zas omylem mihneš. A pokud ti nedochází, jaký je problém pracovat pro cílovku kterou opovrhuješ, tak by ses měl aspoň zamyslet, než začneš psát kraviny.

Ty zklaady marketingu ktere mam rikaji, ze to je potreba pro to, abys delal dobrou praci ;)
5.3.2010 11:42 - Sethi
Vy jste tu všichni takoví vzdělaní v umění diskuse a tak pěkně shromáždění, tak se zeptám tu.

Sestra by potřebovala vědět, zda se věta "Je to prostě tak!" dá považovat za kvaziargumentaci (kvasi? quasi?). Já jí poradit nedokážu, jsem jen prostý chemik.
5.3.2010 11:44 - Sosáček
quasit-argumentaci?

Za co se to povazuje nevim, ja na to obvykle reaguju takhle:

5.3.2010 11:46 - Lotrando
kurňa :), já bych to měnění nicků zatrhnul, ale zas nezklamal, to se musí nechat.

hasiči fakt dobrý, chvilku mi to i dávalo smysl, ale opravdu jenom chvilku

je milé, že jsi kvůli mě vygůglil novou repliku, ale je to celkem profláknutý, tak zkus něco lepšího.

EDIT:

ve škole říkají spoustu kravin, ale na to jednou přijdeš
5.3.2010 11:48 - Sosáček
Lotrando píše:
je milé, že jsi kvůli mě vygůglil novou repliku, ale je to celkem profláknutý, tak zkus něco lepšího

Neprecenuj se ;)
5.3.2010 14:01 - sirien
Lotrando píše:
Nebo to hrajou socky, co jim je líto dát pětibábu za pravidla.

Nebo má Bouchi ten dojem, že to hrajou socky, co jim je líto...

Bouchi píše:
Bohajeho, Altar prece jeste s presvedcovanim svych kmenovych hracu (pokud tim oznacujes navstevniky dracidoupe.cz) nezacal.

Popravdě si, např. u DrD , ani moc nepamatuju,že by to kdy dělal. Nové verse DrD se prodávaly relativně samy, protože to de facto byly jedny errata za druhejma.

Jakub: Paralela s hasičema je chybná argumentace, dohledej si jí jestli Ti to nedochází.
A pokud někdo tvrdí, že je nějaká hra a styl hraní s ní spojenej shit, pak je velmi pravděpodobné že to je velmi špatný kandidát na to aby dělal její pokračování. Jistě, teoreticky to MŮŽE bejt takovej profík, že se od toho oprostí a odvede super práci, jenže... profíci pracujou za peníze, znáš to... ehm... začíná se to, opět, trochu cyklit.
5.3.2010 14:07 - Bajo
Imho soucasni autori DrD II byly kriticti vuci systemove strance DrD (pokud vubec, tyka se to jen nekterych z nich), nikoliv proti celkovemu stylu hrani, ktery DrD odpovida.
5.3.2010 14:09 - Merlin
Bajo píše:
nikoliv proti celkovemu stylu hrani, ktery DrD odpovida.
jakej styl to prosím je?
5.3.2010 14:11 - Lotrando
Merlin píše:
jakej styl to prosím je?


slovanská středověká fantasy :)
5.3.2010 14:14 - Merlin
ah...sice nevím co to je, ale předpokládám absenci zbraní ryze západního stylu, ale spíše zaměření na východní vlivy, oprostění od mytologických vlivů západní a jižní a vlastně i východní a severní kultury (žádný satyr, kentaur, minotaur či snad medúza)...jo, to zní dobře
5.3.2010 14:17 - alef0
Píše:
Jstě, teoreticky to MŮŽE bejt takovej profík, že se od toho oprostí a odvede super práci, jenže... profíci pracujou za peníze, znáš to... ehm... začíná se to, opět, trochu cyklit.

Hej, to je to, čo som písal vyššie:
* ja mám pocit deja vú z debaty o Drakkare. Tí profíci, čo spomínaš, sú ako blanícki rytieri, ktorým v podstate netreba veľa -- len peniaze. Zaštrngajte im a oni sa zobudia zo spánku, pochytia perá a klávesnice, vylezú z jaskyne s Hrou tisícročia a spasia českú a slovenskú komunitu.

Lenže drobný problém, nik necinká, lebo peniaze nie sú... a chudíci blanícki už len spia a spia. Z času na čas sa vynorí skazka o tom, že sa s nimi niekto rozprával, ale pomaly to považujem za mýtus.

* a potom ľudí, čo majú aj iné motivácie než len čakať na peniaze a naozaj po nich niečo ostáva.

Profík, ktorý vraj existuje a vraj by niečo spravil, keby mu niekto dal peniaze je pre mňa, ako som už písal vyššie, jednou veľkou fikciou.

Snívajme o tom, že sa nájdu peniaze, snívajme o tom, že sa za ne nájdu profíci, a keď sa nám to nesplní, kritizujme tých, čo niečo robia, že nedokázali vystavať môj vzdušný zámok.
5.3.2010 14:26 - sirien
podle mě to je prostě další marketingovej blábol. Kromě toho dost blbej, protože si stále myslím, že současní teenageři (narozdíl od cool autorů) na slovanskou mytologii dlabou a chtěj tu americkou.

alef0 píše:
Profík, ktorý vraj existuje a vraj by niečo spravil, keby mu niekto dal peniaze je pre mňa, ako som už písal vyššie, jednou veľkou fikciou.

Obávám se, že celý trh práce mluví proti Tobě. Zbytečně věci paroduješ. Skutečnost prostě je taková, že den má jen 24 hodin a lidé si je musí rozdělit mezi své zájmy - a peníze jsou v tomto směru velmi výraznou motivací, která určuje, jakou pozornost budeš dané věci věnovat ve chvíli, kdy toho času najednou nebudeš mít na rozdávání (zkouškové, dovolená s přítelkyní, kamarádi co Tě zvou do hospody)

Víra v to že bude někdo dělat velké množství kvalitní práce pro někoho jiného zadarmo...
5.3.2010 14:30 - Bouchi
Sirien: Napriklad DrD 1.6 se propagovalo v Dechu draka a na altarim webu. (Ostatne v te dobe nejaka komunita kolem dracidoupe.cz jeste ani v podstate neexistovala.)
sirien píše:
A pokud někdo tvrdí, že je nějaká hra a styl hraní s ní spojenej shit, pak je velmi pravděpodobné že to je velmi špatný kandidát na to aby dělal její pokračování.
Pokud jsou hlavnim tercem jeho kritiky herni mechanismy, tak kdo jiny by mel vytvorit nove, ktere nebudou trpet chybami neduhy tech starych? Ten, kdo je s temi starymi spokojen, tezko.
Edit: Mimochodem, znas v teto zemi cloveka, ktery by byl schopny vytvorit kvalitni RPG a zaroven nekritizoval DrD?
5.3.2010 14:31 - Bajo
2 Merlin: No podle me ten styl nejak v obecnych rysech definovat lze (i kdyz se to samozrejme vyvijelo a menilo skupinku od skupinky): treba pro me DrD takovouosobitou atmosferu, kterou bych nazval vesnickou fantasy s pohadkovymy, slovanskymi a tolkienovskymi rysy. Jeskyne a lahve oleje (dungeoncrawl), mouchy zlodejky, apod... Venkovni "vesnicka" dobrodruzstvi a prvky sandboxu. Z nezname nuly hrdinou. Podstatnou slozku hlavne drive hral ten prvek, ze se to hravalo treba i o prestavkach. Komunitni upravy a hlavne rozsirovani (viz. treba ruzne fanziny, nova povolani,apod...), jista archetypalnost, duraz na reseni v ramci fikce, atd... (samozrejme to ma z casti blizko treba Dnd, ale ma to imho osobitou estetiku)
5.3.2010 14:34 - sirien
Bouchi píše:
Pokud jsou hlavnim tercem jeho kritiky herni mechanismy, tak kdo jiny by mel vytvorit nove, ktere nebudou trpet chybami neduhy tech starych? Ten, kdo je s temi starymi spokojen, tezko.

To bezpochyby. Jenže kritizovat systém a kritizovat celý herní přístup jsou rozdílné věci.
Jinými slovy - pokud mám rád hru A, ale nadávám na její stávající podobu, pak to je dobrý předpoklad na to designovat novou versi.
Jenže - pokud kritizuju stávající podobu hry A, protože (nebo "a zároveň") nemám rád herní přístup, na kterém hra A stojí, pak asi nejsem úplně ideální kandidát.
5.3.2010 14:38 - Bouchi
sirien: Hm, a na jakem hernim pristupu DrD stoji? Kdyz pominu urcite prvky, ktere tak nejak vyplynou z tech hernich mechanismu (spatnych), tak pokud vim existuje spousta stylu, jakymi lidi DrD hraji.
5.3.2010 14:44 - Peekay
Lotrando píše:
někteří z týmu co dělají DrD II se dost agresivně vymezovali na RPGF proti jim nesrozumitelným způsobům hraní.


Citation needed.
5.3.2010 14:57 - alef0
Ja sa nemôžem zbaviť (možno mylného) dojmu zo Siriena, že z neho kričí,,dajte mi peniaze, a ja vám to natriem, za X mesiacov vám položím na trh RPG, kde budete čubrnět. Aha, vy tie peniaze nemáte? Ste lamy, kašlem na vás, ja mám svoju cenu, frajerku a vôbec"

Lenže realita je inde
1) X Kč na stôl nik nepoloží. (a tu by debata mohla skončiť)
2) Kde sú menovite tí profíci? Môžeš menovať :-)
3) Ak existujú, aké sú objektívne dôkazy toho, že sú v stave dokončiť projekt a že bude lepší ako to, čo na trhu je? Kde sú diela veľkého rozsahu, ktoré dokončili? Aká je záruka, že to, čo dokončia teraz, bude v súlade s moderným dizajnom?

Vezmime si Ecthelionov (ktorí sú príklad nekomerčnej DYI hry bez peňazí) -- kuracie SOTÉ je v tvojich očiach nedorobená nedopracovaná subštandardná vec...

... lenže jej pozitívom je to, že existuje.

Tvoji vyfabulovaní profíci vyprodukovali prd :-)

Ale zjavne fiktívny prd je u teba lepší od hmatateľnej veci, lebo v snoch všetko vyzerá a vonia krajšie od reality.

Píše:
Víra v to že bude někdo dělat velké množství kvalitní práce pro někoho jiného zadarmo...

Preložil som 120 strán Strigôňa z hory zadarmo, čo volám veľké množstvo kvalitnej práce a urobil by som to znovu.

Tvoja veta teda je, že ,,viera, že Sirien bude robiť veľké množstvo práce pre niekoho iného zadarmo." To úplne akceptujem. Akurát vieš, v konečnom dôsledku ostaneš len v pozícii toho, kto čaká a toho, komu všetko ostatné príde neprofesionálne -- čo je časom pozícia človeka, nad ktorým sa dá s pokojom mávnuť rukou.
5.3.2010 15:03 - sirien
Bouchi: nedefinované zcela variabilní high-fantasy prostředí, class-level bez hlubší matematické kostry (kdokoliv mohl přidělat novou classu nebo měnit stávající bez kritických důsledků), zcela tradiční rozdělení rolí PJ a hráčů, minimální stylová vyhraněnost s mírným mixem gameistických a simulačních postupů (a absencí postupů narativních)... dohromady to tvoří takovou směsku, kterou se lidé naučili, bez ohledu na to, v jakém systému doopravdy hrají, nazývat prostě "dračák".
5.3.2010 15:11 - Lotrando
Peekay píše:

Lotrando píše:
někteří z týmu co dělají DrD II se dost agresivně vymezovali na RPGF proti jim nesrozumitelným způsobům hraní.
Citation needed.


těžko, když jste to po přechodu na nové fórum promazali.

alef0: jen to otáčíš. zadarmo jednoduše uděláš méně práce než za peníze. a pokud to máš dělat delší čas, prostě to vyšumí a nakonec se něco slepí, aby to bylo ... nepřipomíná ti to něco?
5.3.2010 15:22 - alef0
Píše:
těžko, když jste to po přechodu na nové fórum promazali.

Jo a v stratených kumránskych zvitkoch sa spomínajú ufónci ako pôvodca človeka, Jozef Flavius ich nepriamo cituje (tie zvitky, nie tých ufóncov). Flaviove dielo zhorelo v knižnici spomínanej v Mene ruže.

Píše:
alef0: jen to otáčíš. zadarmo jednoduše uděláš méně práce než za peníze. a pokud to máš dělat delší čas, prostě to vyšumí a nakonec se něco slepí, aby to bylo ... nepřipomíná ti to něco?

To platí možno pre teba :-) [to nemá byť útok, napr. ja si cením, že si dokončil preklad Solaru.]

Za posledný rok som urobil toho Strigôňa, dorobil som Play Unsafe (a ďalšie menej významné veci) a v žiadnej z nich som veci nedolepoval. Nebolo to o menšom množstve práce, tie veci by v živote nikdy nikto nezaplatil.

Vieš, to je to, čo Sirien nedokáže pochopiť, že nielen peniaze poháňajú človeka. Ja síce nie som v tíme, ale motivácia u nich je zjavne rovnaká. (Ja by som Dračák, ani inú RPG hru za peniaze nerobil.)

Tvoje informácie z lepenia a zbúchavania plynú zrejme z tých tragických reportov o dokončovaní pôvodného DrD (tie boli fakt zlo), lenže súčasný tím je trochu inde než ten predošlý. Ten dnešný má za sebou naozaj objektívne dôkazy dokončených vecí. Nazývaj ich subštandardné, nedokončené, nehrateľné, ale existujú.

Globálny problém tejto diskusie je to, že každý má plné ústa rečí, ako by sa to malo robiť a že toto a toto je hovadina, ale nik nevie ako konkrétne na to (len prázdne marketingové kecy) a nik nemá za sebou praktické skúsenosti, aby mohol povedať, ako na to (len prázdne marketingové kecy ;-)).
5.3.2010 15:27 - Bajo
2 Sirien: Jak uz jsem psal prve, podle me DrD neni primarne definovane jako high fantasy, spise je to takove "vidlacke" fantasy (nemysleno pejorativne), tak to aspon vzdy pusobilo na me.
5.3.2010 15:33 - Quentin
Bajo: Hmm, není to tím, že jsi hrál jen PPZ? Mě ty pozdější úrovně s dnd celkem splývají.
5.3.2010 15:46 - Merlin
bajo: to přece není styl..nebo aspoň já to tak nechápu. nebo respektive je to styl skupiny se kterou jsi hrál ty...
Jen mě pořád zajímá co do toho furt pletete nějaký "slovanský" způsob hry, potažmo, proč to někdo spojuje s venkovany? Jen málokdo se dokáže oprostit od vlivu starých keltů či skandinávských ság. Takže předpokládám, že jen málokdo zrušil všechny druidy a mágy, stejně jako sicca a hraničáře. Místo nich začal používat žrece a vědmy, vladyky a chody.
jen málokdo bojuje proti hejkalům, vodníkům, divoženkám a úmrlcům a nebojuje proti skřetům, kentaurům a chimérám.
5.3.2010 15:54 - Bouchi
Co se tyce tech profiku, kvality, penez apod.... Reknu to asi takhle - Na zacatku roku 2009 v tehle zemi AFAIK existoval jediny clovek, ktery mel za sebou v oblasti RPG tvorby takove vysledky, aby se s nim pripadne dala uzavrit dohoda "budes dostavat X tisic mesicne a za Y mesicu dodas hotovy a odladeny RPG system" bez obav, ze by odevzdal praci nekvalitni a/nebo pozde. Tim clovekem je Erric. Od te doby si Erric tuhle povest potvrdil dokoncenim Strepu snu, ale kolik dalsich s podobnymi referencemi tu je?
Neboli "najmout profika" obnasi nejen stranku financni (tj. musi ho byt z ceho platit), ale take stranku lidskou (museji existovat ti profici, kteri se daji najmout). Zatim tu, pokud vim, nebyl jmenovan zadny dalsi clovek, ktery by si to oznaceni "profik" zaslouzil.
5.3.2010 15:56 - Bajo
2 Merlin: Tezko mohu soudit jak kdo hral, na to mam omezene informace jen ze sveho okoli. Nicmene odvozuji to do samotnych prirucek, dobrodruzstvi a dalsich dodatkovych materialu. Jinak vliv slovanskych prvku je v DrD patrny dost, staci si projit bestiar. Na druhou stranu nikdo netvrdi, ze je to jen o slovanskych prvcich, je tam treba i dost videt Tolkien nebo pseudorealisticky stredovek - zejmena venkovsky a vojensky :-P , imho

2 Quentin: Ne ne, hral jsem vsechny, i experty (ty samozrejme nejmene), nekde mezi verzemi 1.1 a 1.2. (PPZ, PPP) a 1.5. (pozdeji PPZ, PPE)
5.3.2010 16:07 - Jarik
to Bouchi:
Ja bych si dovolil jmenovat i Anta. Dle meho soudu asi nejlepsiho tvurce ze skupiny kolem DrD+.

to all:
to se budem timhle bahnem reci bavit vazne jeste rok? To snad ne. Proc opakovat co jiz bylo zde i jinde 1000x?
Kazdy rekl svuj nazor. Kazdy si o tom mysli sve. Nikdo s tim nic stejne neudela (protoze malokdo z nas chce ustoupit ze sveho nazoru).

me stanovisko k DrD2:
Nemuzu odsoudit neco predem, za to s kym, proc ci jak spolupracuje autor. Jde to proti memu presvedceni - ze se musim spalit az podle konecneho vysledku.
Kdo z Vas se zivi ucenim, tak mne asi chape. Prece nemuzu o studentovi ktery mel spatne znamky tvrdit, ze uz se nikdy nic nenauci. Musim mu dat sanci, jednou, dvakrat, ... desetkrat,... stokrat. Dulezite prece je, ze on se snazi.
A takhle ja ted nahlizim na tento vznikajici projekt. At to autor sepise, ja mu to pak klidne oznamkuji. Reknu proc se to MNE nelibi, a tim to hasne. Nebudu komentovat cizi posudek. Vzdyt kazdy jsme jiny.

Asi bych dokazal takhle placat cele odpoledne, ale to asi nema moc smysl. Stejne jako komentovani meho prispevku okolim :D
5.3.2010 16:20 - Bajo
2 Jarik: A jak by sis nove DrD predstavoval ty, aby se ti libilo? :-P Mwahahaha
5.3.2010 16:33 - Jarik
2 Bajo:
Se priznam, ze mne by vyhovovala kombinace D&D4e a "Plusek". Kdyby se v Pluskach sjednotil system postupovani po lvl (mnozstvi pridavanych schopnosti, atd.) jednotlivych povolani jako to je napr. u 4e, tak by byla Pluska trhuschopna (se domnivam).

Osobne v "dokupovani uspechu", abych neceho dosahl, neverim. Podle mne je i prohra krokem v pribehu.
Kdo z nas v zivote muze zarucit, ze neco dokonci vcas? Kdybych vedel, ze neco dokoncim ... i kdyby mne to melo stat zivot, tak nejsem netrpelivej... a nebojim se kazdeho zakouti ktere mne ceka.
To radsi, at mne lapka prasti po hlave a okrade, nez abych vedel, ze tou ulickou projdu vcas a s nesenym pokladem.

I ja jiz pochopil, ze hra neni o tom jako atmosferu mi vnuti tvurce. Tvurce pravidel mi ma dat jednoduchy system ve kterem mohu de facto co je v prostredi realne. Tvurce at mi klidne urci napriklad, ze hra je cela o kouzelnicich 4 zivlu (a kombinaci techto), ale at mi nerika v jakem svete to musim hrat.
5.3.2010 16:33 - Bouchi
Jarik: S nazorem na Antovu tvorbu souhlasim, ale u nej mi (vzhledem k tomu, jak probihal vyvoj DrD+, tedy ze mj. jednotlivi autori museli leckdy vzajemne cekat na vysledky jinych autoru) chybi ta prima zkusenost typu "v dohodnutem terminu dostanu vysledek v pozadovane kvalite". Ve skupine kolem DrD+ patril k nejspolehlivejsim a nejzodpovednejsim, to ano.
5.3.2010 16:35 - Merlin
Bajo: nooo...nejspíš bychom vedli dlouhodobou debatu na téma Proč není podle bestiáře DrD slovanským stylem.
a co se týče příruček..hmm..kdes prosímtě přišel na to, že má slovanský vliv? třeba podle povolání? Hmm...tak zrovna ty jsou obšlehnutá z DnD (a ta vychází z anglo-amerického základu). nebo podle zbraní? Zbraně s "východním" rozumějme slovanským vlivem bych dokázal napočítat na prstu jedné ruky..a to jen ztěží. Nebo podle čeho? podle názvu lektvar chodce Jana? hmm...Johnie Walker rozhodně nebyl značkou medoviny....
Uveď mi dostatek příkladů (návev vodník a bludička mi nestačí)
5.3.2010 16:36 - Jarik
Bouchi:
Ja tam s tema klukama byl. A na Antovo praci se nikdy necekalo. Jako jediny napsal 2 prirucky a obe v zadanem case. Kdyz bylo poteba, tak psal 24 hodin v kuse. To se o jinych (a mezi ne se radim) rici neda.

Edit: spal nahrazeno slovem psal (jak melo byt)
5.3.2010 17:41 - noir
Bouchi: Promiň, že s tím prudím po druhé, ale asi to tu v tom kvasu zapadlo. Tak to zkusím znovu:

Bouchi: Dělali jste si nějaký výzkum trhu, co vlastně vaše cílová skupina chce? Čím víc se na to dívám, tím intenzivněji mi připadá, že to bude hra pro vysokoškoláky, a ne onu udávanou skupinu 14+(15+). Určitě je to tím, že máme zatím málo informací, ale nidkde v tom nevidím aspoň narážku na nějaké ty hlavní popkulturní trendy posledních 2-3 let. Nebo je to designérský záměr, oslovit záměrně ty skupiny, které jdou proti proudu?
5.3.2010 17:48 - Bajo
nerekl jsem ze je slovanskym stylem (zminoval jsem i toho tolkiena, jsou tam i jine evropske styly), rekl jsem je, ze ma tez svuj vliv. co se tyce koknretnich prikladu z bestiare: ogloj, sane, peklo, permonik, poletucha, skřitek, vila, vodnik, pojeti demonu jako nestvur. A osobne na me prostredi vzdy posobilo jako neco mezi Hobitem a slovanskym rannym stredovekem (s prvky staroveku, pozdniho stredoveku a anglosaske mytologie). Ale tady uz mluvim o vlastnim dojmu. Poradam tam tez citim velmi specificky oder, ktery se vznasi i nad nekterymi studiovymi pohadkami z produkce CT :-D

Edit: Ja tam tu "krasu nesmirnou" proste citim, ale mozna jsem sam :-)
5.3.2010 18:49 - Gurney
To básnění nad slovanským nebo jakýmkoli jiným stylem příruček DrD nebo čehokoli jiného je fakt zábavný, kdo máte chuť a čtyři stovky, můžete si udělat experiment - kupte si DnD nebo jiný vámi oblíbený systém, zkopčete si DrD (ne kvůli tomu že přijde fáze stříhání, jen je to škoda i toho mála peněz), vystřihněte obrázky a nalepte do DnD (/vašeho systému). Fajnšmekři můžou vzít překlad, změnit styl písma a dodat obrázky z DrD/jakékoli jiné obrázky, které ve vás vzbují představu libovolné mytologie. Gratuluji, právě jste získali onen "velmi specifický styl DrD" zabalený v mnohem hratelnějším systému.

Takže když se objeví stránky o DrD II, kde jsou v podstatě dvě hodnotné informace (vyjde DrD II a předpokládané datum vydání*) a prohlášení že to nebude "americká fantasy a dungeonpunk", docela se mi stahují koutky. Nicméně to je jen takový první dojem, hodnotit budu až to vyjde.

*BTW na stránkách je zatím jediná reakce čtenáře, který se ptá, na které Vánoce že má DrD II vyjít - tahle narážka na DrD+ mě docela pobavila.
5.3.2010 19:08 - Noldo2
2 Bajo : Nejsi sám, cítim to tam taky. A v DrD+ se to podle mne snažili rozvinout ještě víc. Zatímco DnD mi nikdy nesedlo z přesně opačnýho důvodu, to mi vždycky spíš připomínalo Warhammer, WoWko, kombení s multi-classama, hyperclassama, samý super-naboostěný heroové, mega-heroický obrázky... Jako, já chápu, že se od toho jdem orpostit, že když 90% příručky je k boji, tak se to může celý prokecat (ale to si můžu úplně stejně pokecat i u Člověče nezlob se, taky mi v tom nezabraňuje), mluvim o dojmu ze hry. Když bych jako celkem nezaujatý pozorovatel - začátečník přišel do knihkupectví, a vzal do ruky příručku, co si asi pomyslim. Zatimco z DrD na mě dýchne česká amatérština, skromnost, a mystika, tak z z DnD na mě dýchne pocit, kterej mam při sledování americkýho fotbalu, a nějakej multi-class-mega-boost hero s dvoubřitou katanou v jedný ruce a řemdihem v druhý, polo-orc polo-elf. A myslim že na tenhle rozdíl se snažili možná tvůrci poukázat. A teď mě klidně ukamenujte...
5.3.2010 19:14 - Merlin
Noldo: hmm..no, máš rekt..amatérsky to obšlehli z původního DnD...už tu o tom byla docela slušná debata i s příklady.

Bajo: noo..nemám moc času to rozebírat, snad později..nicméně jen pro ukázku..ogloj je mongolský orgoj chorchoj, tajemný bílý červ z pouště :)
5.3.2010 20:03 - Gurney
Noldo2 píše:
mluvim o dojmu ze hry. Když bych jako celkem nezaujatý pozorovatel - začátečník přišel do knihkupectví, a vzal do ruky příručku, co si asi pomyslim. Zatimco z DrD na mě dýchne česká amatérština, skromnost, a mystika, tak z z DnD na mě dýchne pocit, kterej mam při sledování americkýho fotbalu, a nějakej multi-class-mega-boost hero s dvoubřitou katanou v jedný ruce a řemdihem v druhý, polo-orc polo-elf. A myslim že na tenhle rozdíl se snažili možná tvůrci poukázat.

To je o čem mluvím, že má mě bližší grafickej styl mě fakt nedonutí hrát DrD, stylový obrázky mi nevyřeší když mi systém bude překážet kde to jen půjde.

Poukazovat můžou tvůrci na co chtějí, ale pokud hodlaj stavět na tom, že budou mít v příručce hezký obrázky... (btw byť se mi spousta obrázků od ecthelionů docela líbí, ten wallpaper je fakt škaredej)
5.3.2010 20:05 - Alnag
Píše:
... ogloj, sane, peklo, permonik, poletucha, skřitek, vila, vodnik, pojeti demonu jako nestvur ...


Někde si prosím tě stáhni basic D&D. Abys nebyl nepříjemně překvapený kolik těch "slovanských" zdrojů je tam odsud. (OK. Vodník je nejspíš lokální... a u některých si nejsem jistý, nedá se to jednoznačně posoudit.)
5.3.2010 20:14 - Vannax
Když už jsme u tech bestiářů a slovanského vlivu, dost mně kdysi na jedněch US stránkách pobavila nestvůra jménem Poludnica...

Ad: Ogloj - to taky není zrovna typický příklad slovanského vlivu. Spíš tatarského.
5.3.2010 20:37 - ShadoWWW
Píše:
Někde si prosím tě stáhni basic D&D.

Pomůžu ti.
Ale pozor! I grafika je dost podobná.
5.3.2010 20:55 - Alnag
ShadoWWW: Výborně. 1011 Basic Set (Revised), který linkuješ je IMO přesně ta verze, která je původním předobrazem DrD spolu s 1012 Expert Set (Revised) a nejspíše i 1013 Companion Set, 1021 Master Set a 1017 Immortals Set (ale ty jsem neviděl, to je jen můj dohad, protože v mé verzi Pokročilých byl i odkaz na pravidla pro mistry a odněkud se ta idea musela vzít...)

Všimněte si: dělení na dvě příručky, monstrák integrovaný do PJ příručky, vtipky jako moucha zlodějka :)), Jarikovo (resp. jiné sólo) dobrodružství na začátku knížky a dalších dva miliony podobností včetně nápadně shodné (barevně i kompozičně) obálky s PPZ.
5.3.2010 21:00 - Colombo
Alnag: já myslel, že tahle diskuze je o naprosto nekonkrétních informacích a DrD 2, ne o obšlehnutí původního DrD, to mám pocit, že se už dostatečně probralo. Proč kopat do mrtvol?

Bouchi: Merlin to tady pěkně vypíchl. Když tam fakt na tvrdo dáte všecky slovanské slova atp. slovanský nádech, žrece vladyky... tak by to mohlo vypadat hodně zajímavě.
5.3.2010 21:04 - Alnag
Colombo: Že mne bude na vlastním webu usměrňovat naslovo vzatý derailer zdejších diskuzí, to se mi opravdu nesnilo. Každopádně to byla jen odpověď na hlášky o slovanském základu DrD (kde někdo cituje skřítka a vílu - sprite and pixie - see for yourself bD&D cca 1983). Takže nejde o kopání do mrtvol, jen o poukaz na to, že to co je prezentováno jako "slovanský nádech", "historický odkaz původního Dračího doupěte" nebo podobně je potřeba brát s jistou rezervou.
5.3.2010 21:21 - Noldo2
Gurney píše:
To je o čem mluvím, že má mě bližší grafickej styl mě fakt nedonutí hrát DrD, stylový obrázky mi nevyřeší když mi systém bude překážet kde to jen půjde.

Poukazovat můžou tvůrci na co chtějí, ale pokud hodlaj stavět na tom, že budou mít v příručce hezký obrázky... (btw byť se mi spousta obrázků od ecthelionů docela líbí, ten wallpaper je fakt škaredej)


Ale já nemluvim jen o obrázcích, ale o celku. Třeba v DrD+ byl IMHO i stylovej fluff, kterej se mi líbil, a ne nakombený povolání. Nebyly stavěný tak, aby se s nima kombilo, ale hrálo. DnD na mě působí tak, že úplně navádí ke kombení s featama, Priviledge classes, a já nevím, s čím ještě,a a fluffu co by mě naváděl k příjemnému hraní, jaké by se mi líbilo, jsem viděl poskrovnu.
5.3.2010 21:35 - skew
Gurney píše:
To je o čem mluvím, že má mě bližší grafickej styl mě fakt nedonutí hrát DrD, stylový obrázky mi nevyřeší když mi systém bude překážet kde to jen půjde.
That's when DrD II comes into play :-)

Ono i v plusku imo šlo kombit postavu (ok, přinejmenším některý), a osobně bych to rád viděl i u DrD 2. Variabilita možnost přemýšlet a kombinovat mi přijde jako plus, obzvlášť pokud by se k tomu přiložila nějaká šablona pro hráče, kteří se tím zabývat nechtěj (když se celá skupina dohodne, že pojede podle šablony, nikdo nebude tratnej).

* nenapadlo mě míň urážlivý a zároveň dostatečně výstižný slovo
5.3.2010 21:35 - Bouchi
Alnag píše:
1011 Basic Set (Revised), který linkuješ je IMO přesně ta verze, která je původním předobrazem DrD spolu s 1012 Expert Set (Revised) a nejspíše i 1013 Companion Set, 1021 Master Set a 1017 Immortals Set (ale ty jsem neviděl, to je jen můj dohad, protože v mé verzi Pokročilých byl i odkaz na pravidla pro mistry a odněkud se ta idea musela vzít...)
Pokud je mi znamo, tak Immortals Set nemel Klima k dispozici vubec a o Master Set nevim zda je mel, nebo jen vedel o jejich existenci.
Alnag píše:
kde někdo cituje skřítka a vílu - sprite and pixie - see for yourself bD&D cca 1983
Tady te malinko poopravim, pixie byla IMHO spis predobrazem poletuchy, ne vily.
Nicmene dalsi debata na tohle tema by skutecne patrila spis do toho tematu, co jsi onehda zalozil.
5.3.2010 21:42 - Alnag
Bouchi píše:
Nicmene dalsi debata na tohle tema by skutecne patrila spis do toho tematu, co jsi onehda zalozil.


Děkuji za návrh. Nicméně kdybych to chtěl vést v dotyčné diskuzi, vedl bych to tam. Odpovídal jsem ovšem Bajovi, a proto je to tady. Další náměty na moderování si prosím nechte pro nějaký jiný web, kde to někoho zajímá.
5.3.2010 22:01 - Bouchi
Alnag: Ten ukrivdeny ton sis mohl odpustit - nikdo se to tu nesnazi moderovat, na druhe strane ma IMHO kazdy pravo vyjadrit nazor, co (a do jake miry) v debate o chystanem DrD II ma smysl probirat a co je zbytecna odbocka stranou ktera nezajima vic nez dva lidi. (A ze tady tech odbocek uz bylo nemalo.)
5.3.2010 22:10 - Alnag
Bouchi: Základní filosofie tohoto webu byla kdysi vytyčená poměrně jasně a pokud možno neusměrňování diskuzí je jejím pilířem. Tohle není ukřivděný tón, to je prosté sdělení faktu. A tebe tu ani nikdo nedrží ani tě nenutí odpovídat. Nicméně akceptování určitých zákonitostí tohoto webu je jaksi nutným předpokladem zdejšího působení.
5.3.2010 22:36 - Colombo
Alnag: Pokud vím, tak usměrňování diskuzí tu bylo rozebíráno jako ne z vrchu moderátorem, ale jako komunitou.
5.3.2010 22:37 - Gurney
Noldo2 píše:
Třeba v DrD+ byl IMHO i stylovej fluff

Stylovej možná, užitečnej ne. Když vynechám ceník s popisem běžně užívaných předmětů tak u DrD+ nenajdu ve fluffu nic užitečného a už vůbec ne inspirativního. Narozdíl třeba od druhoedičního Dark Sunu, v kterým si (byť jsem AD&D nikdy nehrál a asi ani nebudu) rád počtu a použiju něco do hry.

Noldo2 píše:
DnD na mě působí tak, že úplně navádí ke kombení s featama, Priviledge classes, a já nevím, s čím ještě

A to je špatně? Spoustu lidí to baví (od vydání 4e se k nim počítám taky).

EDIT: skew píše:
That's when DrD II comes into play

Tomu se za rok možná zasměju, zatím budu diplomaticky mlčet.
5.3.2010 22:39 - Bouchi
Alnag: Podle sveho nejlepsiho vedomi a svedomi jsem se o zadne usmernovani diskuse nesnazil. Pokud to tobe pripadalo jinak, nepovazuji to za svuj problem a rozhodne nebudu nad kazdou svou vetou travit pet minut casu premyslenim, jestli to nahodou nekomu nebude pripadat jako snaha o usmernovani diskuse.

Nicmene mi prijde skoda, ze prispevky (mnohdy uzitecne a podnetne) tech nekolika lidi, kteri by tu skutecne chteli diskutovat i o pripravovanem DrD II jako takovem (treba Noir), zapadaji mezi mnohem rozsahlejsim balastem prispevku jinych, jejichz autori maji patrne hlavne potrebu opetneho ventilovani svych kritickych nazoru vuci tvurcum DrD II, minulosti Altaru, minulosti DrD 1.x, kvalite DrD 1.x apod. Pricemz relevantnost techto kritickych nazoru ve vztahu k DrD II je casto miziva az nulova.

Cili ti davam za pravdu - nikdo me tu nedrzi ani nenuti odpovidat. Proto Noirovi odpovim v PM nebo nekde jinde, kde se to neutopi v balastu. Snazit se o necem, co souvisi s DrD nebo s Altarem, smysluplne diskutovat tady, je prilis neefektivni, pripadny uzitek nedopovida vynalozenemu casu. (Ano, zaznely tu i prinosne myslenky od lidi, kteri chodi jen sem, ale IMHO zatim nic noveho, co bych uz od nich necetl v nejake predchozi diskusi.)
5.3.2010 23:02 - Noldo2
2 Gurney Mluvil jsem jen o tom, co se líbí. U postav se mi líbí, když jsou věrohodné a zajímavé, prostě charakter, a ne když je někdo tvoří i hraje na maximální efektivitu. Mám rád příběhy, mám rád atmosféru, a proto je pro mě užitečný i fluff zdánlivě neužitečný, protože v něm může být námět zajímavého příběhu, zajímavý motiv do vyprávění, zajímavý charaketrový rys, zajímavá motivace, zajímavý postup jak vést hru.

Když se snažim rát dobrý RP, tak to podle mě munchkinování a kombení dost kazí. V taktickém dungeon-crawlu je to na místě, ale o to mi nejde.

Pokud se vydavatelé vymezují proti kombení a dungeon-craawlu, a takticky vedené hře, tak jsem rád, protože taková hra vyhovuje. A těším se na ni.

Pokud jsem příliš OT, omlouvám se.
5.3.2010 23:08 - wlkeR
Tak by mně zajímalo, jak na tom jejich webu fachaj -pokud vůbec- ty komentáře Oo;
5.3.2010 23:18 - alef0
Inak k tejto diskusii sa mi vynára primeraný výrok z čias, keď vychádzalo D&D 4e a ešte nebolo celkom jasné, aký bude jeho osud.

Alnag na Annun.sk, rok 2008 píše:
Jenom člověk, který si není jistý svým vlastním rozhodnutím, že hraje dobrou hru se musí neustále opírat do jiných her s tím, že jsou špatné, aby se ujistil, že dělá dobře. Pokud byste byli autentičtí a sebejistí, pak byste podobně jako třeba Dalcor prostě zjistili, že DnD 4e není pro vás a s grácií šli zase o kousek dál. Přeju vám méně tápání, více sebejistoty a tolerance a dobrou hru, ať už je tou vaší jakákoliv.
5.3.2010 23:22 - Alnag
Alef0: Přece bys toho týpka nebral vážně... :D
5.3.2010 23:47 - Gurney
Noldo2: Stejně tak já mluvím o tom co se líbí mě, nikomu nic nenutím.

Pořád mi uchází proč by mělo kombení postavy jít proti zajímavých charakterům a co se týká fluffu v DrD+, neříkám že je přímo špatný, ale znám mnohem inspirativnější příručky.

Noldo2 píše:
Pokud se vydavatelé vymezují proti kombení a dungeon-craawlu, a takticky vedené hře, tak jsem rád, protože mě taková hra vyhovuje. A těším se na ni.

Já mám spíš dojem že v tomhle případě šlo autorům hlavně se vymezit i když tak úplně neví proti čemu (viz. předchozí diskuze o slovanské mytologii). A rozhodně to ve mě zrovna velkou důvěru ve finální produkt nebudí.
6.3.2010 00:49 - pro
alef0, si pan

skusim ta napodobit :P

sirien v tejto diskusii na stranke pat povedal:
"RPG Kuchyně u nás nevyprodukovala jedinou slušnou a hratelnou hru."

a co to, prave v rocniku, ktory hodnotil a v ktorom sa teda najsamviac vyzna sa o jednej hre vyjadril v uplne inom duchu (http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?p=163600#p163600):
"Skutečně - dobrá práce."

no to snad nie, kto by to bol byval povedal, ze d20.cz je plne klamarov? ;P
6.3.2010 01:35 - sirien
alef0 píše:
Vieš, to je to, čo Sirien nedokáže pochopiť, že nielen peniaze poháňajú človeka.

Motivací může být mnoho. Peníze jsou jediná univerzální. Pokud něco rozsáhlého dělá jeden, možná dva lidi, pak může stačit jako motivace vlastní ego, zábava z práce plynoucí nebo další, nicméně pokud je v týmu víc lidí, pak... holt některému z nich dříve či později tahle motivace odpadne - něco bude poskytovat víc zábavy, to ego najedou nemusí stát za to v porovnání s něčím víc boostujícím nebo v porovnání s něčím důležitějším (prací, školou, vztahem...) A ve chvíli, kdy Ti v týmu odpadne jeden člověk... tak pokud je ten tým sestavenej funkčně, nastane Ti problém. Zvlášť, pokud dotyčný není extra nezvykle zodpovědný a neoznámí svůj nedostatek času včas.

Ostatně - viz Střepy snů. Původně je dělal Erric a Qualdezar. Jenže Qualovi to nadšení nevydrželo (nic proti němu, popravdě ho relativně chápu).

A game design, pokud má být odvedenej dobře, vyžaduje o hodně víc práce než nějaký překlad už existující hry nebo něco podobného.

alef0 píše:
Tvoje informácie z lepenia a zbúchavania plynú zrejme z tých tragických reportov o dokončovaní pôvodného DrD (tie boli fakt zlo)

Původního DrD. Ano. A pak taky Pluska. Hned několikrát, co vim (a na výsledku to je vidět i když to nevíš odjinud, u obojího). Dej mi nějaký důvod proč věřit, že se to nestane znovu (minimálně počtvrté), když to je opět práce pro Altar, opět neplacená (nebo placená dost neadekvátně). Z toho co vidím - stejný přístup, stejný zadavatel, příčiny se opakují, opakovat se bude i následek.

Bouchi píše:
existoval jediny clovek, ktery mel za sebou v oblasti RPG tvorby takove vysledky, aby se s nim pripadne dala uzavrit dohoda "budes dostavat X tisic mesicne a za Y mesicu dodas hotovy a odladeny RPG system"

lol. Geniální. Jestli si tohle myslel vážně, pak to znamená, že ani nevíš, jak se takovéhle projekty financujou. Opět tristní. /abych předešel dotazu - platí se dohodnutý podíl zpětně za dokončenou práci podle iterativního plánu a zbylý podíl se teprve doplácí za odvedenou práci. Pokud nevíš ani tohle, pak mi je fakt hodně líto všech lidí co od Altaru něco nového očekávají. Skoro se bojím i zeptat, jestli jste si vůbec nějaký iterativní plán vypracovali a kdybych se měl vsadit, tak myslím že bych vyhrál na "ne". I když asi ne moc, protože by mi na tuhle sázku nejspíš nikdo dobrej kurz nenabídl...

A jinak - na to abys najmul správné lidi nepotřebuješ, aby Ti ukázali kompletní portfolium již vytvořených věcí. To by pak trh práce brzo přestal fungovat. Stačí když sám víš jak se to dělá a dohledáš si lidi s talentem. Ale, haha, to se FAKT nedělá tím že si otevřeš konkurz na internetovym fóru kde sesbíráš lidi geograficky roztrhaný po dvou státech a pak s nima děláš tvůrčí srazy příležitostně na Gameconu.

(ah bohové já sem ale chytrej manager když sem to ještě ani nedostudoval... tuhle hlášku si rovnou odpusťte, protože na to abyste věděli výše uvedené nepotřebujete vůbec nic studovat, sou to naprosto elementární skutečnosti)

noir píše:
Bouchi: Dělali jste si nějaký výzkum trhu, co vlastně vaše cílová skupina chce?

lol. Nejsou peníze ani na slušné zaplacení autorů, kde teda myslíš že by se vzali peníze na průzkum trhu? :)

Noldo2 píše:
Třeba v DrD byl IMHO i stylovej fluff, kterej se mi líbil

Jen totálně nepoužitelnej. Zkoušel si to někdy narvat na vlastní svět? Katastrofa. Nebo si vytvořit vlsatní svět podle toho? Taková hromada předdefinovanejch věcí s nimiž prakticky nešlo hnout nebo to stálo takový kreativity kterou si moh jinak věnovat samotnému hraní (myšlenkový svět, pojetí bohů a času atd atd)
6.3.2010 01:47 - sirien
VYSVĚTLENÍ OHLEDNĚ WISH

pro píše:
sirien v tejto diskusii na stranke pat povedal:
"RPG Kuchyně u nás nevyprodukovala jedinou slušnou a hratelnou hru."

a co to, prave v rocniku, ktory hodnotil a v ktorom sa teda najsamviac vyzna sa o jednej hre vyjadril v uplne inom duchu (http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?p=163600#p163600):
"Skutečně - dobrá práce."

no to snad nie, kto by to bol byval povedal, ze d20.cz je plne klamarov? ;P

Problém s hodnocením RPG Kuchyně je v tom, že hodnocení se provádí striktně na základě přečtení, není čas zkoušet hrát všechny hry i kdybys na to měl chuť a lidi, tudíž pro zachování rovnosti porotci nehrají před ohodnocením žádnou (aspoň tak to bylo v ročníku, který jsem hodnotil i já)

Na přečtení mě Wish skutečně velice zaujalo, tak moc že si ho doteď pamatuju relativně živě. Obsahovalo poměrně neotřelou designerskou myšlenku, bylo relativně stylově napsané a zpracované, směřovalo hráče k tomu, aby skutečně vyprávěli příběh - jedna z mála skutečně "narativních" indie her nejen podle typologického řazení jedné praštěné teorie. Kromě toho mechaniky, se kterými Wish pracovalo, se mi i zdály poměrně obratné.
Z toho také vycházelo mé tehdejší hodnocení a dodnes si stojím za tím, že dle podmínek podle kterých jsem hodnotit měl bylo správné.

O pár týdnů nebo měsíců později (už nevím přesně, kdy sem svá hodnocení odeslal) se mi však podařilo si na Slezině RPG F Wish zahrát, přímo s jeho autorem (Kelton). Bylo to pro mě docela velké zklamání.
Myšlenka tam skutečně byla, bohužel, mechaniky hry naraci ve skutečnosti vůbec nepodporovali. Za to, že se hra zcela nerozsypala, jsme vděčili jen tomu, že ji hráli dost zkušení hráči zvyklí na různé herní styly včetně vyprávěcích (Kelton, já, Sathel... nevím už kdo byli ti další dva), nicméně bylo to dost stagnující, bez zápalu. Ani další prvky hry co se pamatuju nedělaly to, co měly, a co jsem si od nich sliboval při čtení (a hodnocení). Vím, že jsme pak asi dvě hodiny i seděli a rozebírali průběh té hry a jmenovali jsme několik faktorů v ní přímo obsažených (nebo naopak chybějících) které z ní dělají když ne přímo nehratelnou, tak velmi obtížně hratelnou, v žádném případě ne hratelnou začátečníky.

Teoreticky by to bylo možné napravit, ale zásahy do designu té hry by z ní udělaly prakticky vzato hru mechanicky zcela odlišnou, podobně jako se DnD 3,5 liší od DnD 4.
Dost mě to tehdy zklamalo, protože to byla asi jediná hra, která mě v soutěži zaujala jako celek (tedy nejen nějakou mechanikou nebo jednotlivým nápadem)
6.3.2010 05:03 - Bouchi
sirien: Mohu vedet, kde je moje 'uzavrit dohoda "budes dostavat X tisic mesicne a za Y mesicu dodas hotovy a odladeny RPG system"' v rozporu s tvym 'platí se dohodnutý podíl zpětně za dokončenou práci podle iterativního plánu a zbylý podíl se teprve doplácí za odvedenou práci'? Nebo si jenom klasicky honis triko a spolehas na to, ze se pritomni spokoji s "haha, ten sirien to tomu hloupemu Bouchimu zase natrel", aniz by se nad tvymi slovy trochu zamysleli?
sirien píše:
haha, to se FAKT nedělá tím že si otevřeš konkurz na internetovym fóru kde sesbíráš lidi geograficky roztrhaný po dvou státech a pak s nima děláš tvůrčí srazy příležitostně na Gameconu
citation (ze jsem delal to, co tvrdis) needed
Navic a) nepsal jsem nic o "kompletnim portfoliu jiz vytvorenych veci", na druhe strane mit za sebou aspon jednu (dostatecne velkou) vytvorenou hotovou vec je IMHO solidnejsi zaklad (pro rozhodovani prijmout/neprijmout) nez desitky dilcich teoretickych textu "jak by se to melo delat", b) samotny talent nestaci, je potreba taky urcita zodpovednost a schopnost dodrzovat dohodnute terminy.

(BTW, krasne jsi demonstroval, ze napriklad o tom, jakym zpusobem vznikal Bestiar pro DrD+, vis velky kulovy. Akorat ze jelikoz to zde nevedi ani ostatni diskutujici - krom Errica, samozrejme - tak pred nimi muzes machrovat a predstirat znalosti fungovani Altaru.)
6.3.2010 08:54 - Jerson
K DrD2 - zajímalo by mě, jestli bude oddělený systém a setting, myslím více než v DrD nebo DrD+. To že se chce někdo inspirovat slovany místo američany je mi celkem jedno, ale při větším oddělení obého se dá do pravidel dostat libovolný svět, zatímco při užším spojenjí je to složitější. Například v dračáku obnovování energie magických předmětů o půlnoci vysvětlené jakýmsi "restartem" (a nic dalšího). Theurg postavený na astrálních sférách, které "všechno ví, všechno znají" - ale co hůř, naznačují, že vše co mohlo být vynalezeno už vynalezeno bylo, nebo to alespoň potenciálně existuje. Dál jasně dělení na ty dobré a ty špatné a ukládání "pravdivého záznamu", které dost drasticky omezuje možnosti vidění světa, protože je jasně dané "jak je to doopravdy".

Svého času jsme tyhle věci řešili na forech, přesněji jsme řešili otázku "jak hrát podle pravidel a přitom zformovat svůj svět podle vlastních představ", ale pokaždé vyšly jen dvě rady, buď "úplně předělejte kus pravidel", nebo "hrajte něco jiného".
6.3.2010 10:07 - Erric
Sirien: Predstavujes si to opravdu jako hurvinek valku, chapu ze je jednoduche tady kohokoliv napadnout ze to dela blbe, ale:

a) Ti profesionalni designeri, kterym by melo smysl platit za jejich praci na RPG proste v CR nejsou! Az na opravdu male vyjimky (a ty vsechny pokryva tym DrD II) tu neni nikdo s dostatecnymi zkusenostmi, znalostmi a dovednostmi. To ze bys za to nabidnul penize nic nezmeni.
b) Trh tu neni takovy, aby dokazal takove RPG designery zaplatit, protoze jine obory (reklamky, videoherni prumysl, film, IT) jsou proste drahe a pretahnout odsud nekoho na kvalitni design RPG je prakticky nemozne. Tvrdim, ze libovolna RPG hra nedokaze na poli CR vydelat dost na to aby dokazala adekvatne zaplatit byt jen treba dva designery a ilustratora.
c) Najimat studenty v drtive vetsine nema smysl protoze obvykle nemaji zadne zkusenosti nebo u projektu ktery si zada jeden a vice let prace proste nevydrzi. Dokazano na vsech projektech z RPG kterych jsem se kdy ucastnil, vetsinou jsem byl jediny kdo u nich zustal.
d) Jsou proste obory, kde ma smysl investovat miliony, postavit si trh, udelat reklamu, zaplatit profiky a rozjet v tom byznys. RPG v CR mezi to opravdu nepatri.
e) A co se tyce prekladu stavajici komercne uspesne hry. Je treba zaplatit mastnou licenci (pokud se obchodni oddeleni vubec bude obtezovat odpovedet na zadost o licenci pro CR), preklad taky neco stoji, pokud na tom chces nasledne vydelavat a majitel licence chce zarucit urcitou kvalitu a uspech stejne neni zarucen byt to tady vsichni vidite hrozne ruzove.

Ber to jako nazor na zaklade peti let zkusenosti nekoho, kdo v te branzi vazne delal.
6.3.2010 10:26 - Peekay
Kýblohlav letně-semestrový píše:
Tak by mně zajímalo, jak na tom jejich webu fachaj -pokud vůbec- ty komentáře Oo


Komentare funguju tak, ze od anonymnych pouzivatelov idu do fronty, odkial ich musi schvalit moderator (to je kvoli spambotom, nie cenzure). Od registrovanych pouzivatelov by sa mali zobrazovat automaticky (co som skusal, tak moje prechadzaju automaticky, ale neviem ci to nahodou nie je tym, ze som moderator).

sirien píše:
Ostatně - viz Střepy snů. Původně je dělal Erric a Qualdezar. Jenže Qualovi to nadšení nevydrželo (nic proti němu, popravdě ho relativně chápu).


...a Baja som nahradil ja a pomohol som ich Erricovi dokoncit. Peniazmi som motivovany nebol a pomedzi dokoncovanie sa dialo mnoho inych veci (napriklad moja svadobna cesta).

sirien píše:
A game design, pokud má být odvedenej dobře, vyžaduje o hodně víc práce než nějaký překlad už existující hry nebo něco podobného.


Ked sa pozeram na kolektivne resume nas autorov, vidim ucast na minimalne piatich uspesne ukoncenych a vydanych projektoch (Pribehy Imperia, Strepy Snu, 3 knizky k Tarii). Z kolaktich uspesne ukoncenych (ani len nepozadujem vydanie) cerpas svoje know-how Ty?

Jerson: Vdaka za otazky, skusim (aspon ciastocne) odpovedat v najblizsom clanku.
6.3.2010 10:38 - alef0
Sirien píše:
Motivací může být mnoho. Peníze jsou jediná univerzální. Pokud něco rozsáhlého dělá jeden, možná dva lidi, pak může stačit jako motivace vlastní ego, zábava z práce plynoucí nebo další, nicméně pokud je v týmu víc lidí, pak... holt některému z nich dříve či později tahle motivace odpadne - něco bude poskytovat víc zábavy, to ego najedou nemusí stát za to v porovnání s něčím víc boostujícím nebo v porovnání s něčím důležitější,


Sirien,
Áno, to ego nemusí stáť za to, s tým úplne súhlasím. Z osobných skúseností musím povedať, že v istej fáze už tvorím len pre tvorbu, presnejšie len z radosti pre tvorbu. Motivácie typu ,,spasme komunitu", ,,pwnime DrD", ,,ukážme im, že sú debili" sú krátkodobé -- to si koniec koncov zažil pri svojom C&L systéme (a nielen ty, takých projektov je plný web, i ja mám také ;-)).

Tvoj fatálny omyl plynúci z teoretických vízií, ktoré na papieri pôsobia dobre, ale v kolízii s realitou takýchto projektov dostávajú na ciferník, lebo tam padajú klasické ekonomické modely založené na peniazoch (open source!). U nás sú alternatívne modely jediný spôsob, ktorý v poslednom čase produkuje výsledky.

Dám ti hypotetický príklad: tu máš tisíc eur, urob mi Y stranové RPG, ktoré bude bledomodré, postnaratívne a empiriokritické.

Uprostred ti dôjde para, prídeš o motiváciu, zistíš, že nevieš ako na to, poutekajú ti vývojári, dostaneš kreatívny blok, a k tomu všetkému ti budú po diskusiách poskakovať ľudia, ktorí ,,vedia ako na to"(tm).

Podľa tvojho názoru stačí doliať do projektu ďalších 1000 eur, a zrazu sa motivácia nájde, blok sa odbúra a všetko pôjde ako po masle.

Riť paľovu!

(aby sme citovali Pacha Hybského zbojníka).

Toto funguje tak možno vo vysokokomerčných firmách, kde existuje 20 fulltime platených vývojárov, nie u nás. (O tom nižšie)

Tlačí ťa deadline, Bouchi od teba chce výsledok, a ty furt nič. Máš len dve možnosti:
a) ísť, pokračovať a vymýšľať veci, ktoré budú síce subštandardné, ale konvergujú k výsledku. Toto mi presne povedal autor Eberronu, ktorý píše romány pre Wizardov, kde existuje deadline a ten nepustí. U nich je to štandardný model, dokončený produkt je nad kvalitou.

b) zabaliť to.

V možnosti a) sa stane čo? Vznikne subštandard, a hneď sa nahrnie Sirien a zdrbe projekt, že je v nesúlade s kvalitou.

V možnosti b) sa stane čo? Nevzniklo nič a hneď sa nahrnie Alef0 a zdrbe projekt, že plná huba rečí a prd vznikol.

Píše:
Jestli si tohle myslel vážně, pak to znamená, že ani nevíš, jak se takovéhle projekty financujou.

Trúfam si povedať, že to nevieš ani ty. Do chvíle, kým nenaznačíš, ako sa to robí a nenamapuješ to na české a slovenské podmienky, si budem myslieť, že to nevieš ani ty.

(Opäť pozorujem klasický argumentačný obrat, že skritizujem človeka, poviem, že je amatér, a sám netuším, ako inak by sa to dalo spraviť. Prečo by som to mal vedieť? Veď nemám motiváciu to vysvetľovať...)

A nie, Wizardi, ktorí sú dcérou megahračkárstva Hasbra (kde sú finančné toky pre verejnosť netransparentné), nie je model použiteľný u nás.

(Pôvodný obsah: A nie, Wizardi, do ktorých Hasbro leje peniaze, a ktorým RPG veľmi nevynáša, pretože ho subvencujú z iných produktov, nie sú model použiteľný u nás.)

Reálna cesta je naozaj zaplatiť vývojárske štúdio plné full-time vývojárov, ale to je naozaj nereálne, alebo áno?
6.3.2010 10:42 - Alnag
Alef0 píše:
A nie, Wizardi, do ktorých Hasbro leje peniaze, a ktorým RPG veľmi nevynáša, pretože ho subvencujú z iných produktov, nie sú model použiteľný u nás.


Citation needed.
6.3.2010 10:45 - Sosáček
Alef0: muzes bejt jako ten chlapek co nemel co delat a mel spoustu miliard dolaru z obchodu s otrokama a diamantama, a poridit si ubuntu.

(i kdyz z ubuntu ted delaji komercni a korporatni produkt, coz nekteri z nas cekali.)

...

Jinak tukan mi pripomina nekoho kdo tvrdi ze free software je komunismus a nikdy nemuze fungovat ;)
6.3.2010 11:58 - Opravdovy Lesni Muz
Jack píše:
Jinak tukan mi pripomina nekoho kdo tvrdi ze free software je komunismus a nikdy nemuze fungovat ;)


Radka Hulana?
6.3.2010 12:06 - Sosáček
jo!
6.3.2010 12:10 - alef0
Alnag, mám analógiu zo sveta IT: IBM, čo má zisky zo všetkého možného, podporuje vývojové prostredie Eclipse, ktoré samo o sebe negeneruje zisk, keďže je zadarmo. White Wolf má trh kariet, plus sa spojil s islandskou IT firmou. Fantasy Flight Games má silnú divíziu stolových hier, v S. J. Games je GURPS druhým produktom po Munchkinovi, zabudol som na niekoho?

Moja hlavná otázka však smeruje na Siriena, ktorý zamieta existujúce modely ako ,,elementárnu znalosť", ale ani náznakom nepovie ako majú vyzerať tie funkčné a aplikovateľné na naše podmienky. V porovnaní s ľudmi, čo majú praktické skúsenosti a znalosti (Erric), to vyznieva o to komickejšie.

Píše:
Alef0: muzes bejt jako ten chlapek co nemel co delat a mel spoustu miliard dolaru z obchodu s otrokama a diamantama, a poridit si ubuntu.

Jo, milionára-dobráka alebo firmu žijúcu zo služieb, čo zasponzoruje produkt, ktorý nevynáša, ale spôsobuje radosť.

Toto je celkom dobrý obchodný model, často sa používa, ale u nás nie je reálny :-)
6.3.2010 12:42 - Alnag
Alef0 píše:
Alnag, mám analógiu zo sveta IT


Analogie je ti houby platná. WotC vydává Magic, což je stále ještě velmi zisková zábava. Takže ho Hasbro určitě nedotuje. Ostatně výroční zprávy Hasbro jsou na netu (na ENWorldu to vždycky hrozně řeší, i když o RPG tam nebývá zmínka), takže není problém se podívat. Asi tak...
6.3.2010 12:42 - Chlapec Z Lesu
Jack:to uz zacina byt pomalu jako Godwin,neco ve smyslu:Jeli flame dost dlouhy,objevi se prirovnani k rAdovi s pravdepodobnosti blizici se jedne.
6.3.2010 12:54 - alef0
Píše:
WotC vydává Magic, což je stále ještě velmi zisková zábava.

Citation needed.

--------
A tu by sa príspevok mohol končiť ;-) Ale samozrejme mám rovnaký pocit. Navyše to presne zapadá do mojej analógie (napriek tomu, že som na Magic nehanebne zabudol) dobrej dvojky -- produkt ktorý očividne generuje zisk vs sekundárny produkt.
--------
Ale nechcem zahovoriť Siriena.
6.3.2010 13:02 - Alnag
Alef0 píše:
Citation needed.


Jenže na rozdíl od tebe, já tu citaci doložit dokážu... Zatímco ty jen žvaníš z hladu. ;-)

Hasbro píše:
We also delivered a strong result with Magic: The Gathering trading card games.
6.3.2010 13:11 - Sosáček
Chlapec Z Lesu píše:
Jack:to uz zacina byt pomalu jako Godwin,neco ve smyslu:Jeli flame dost dlouhy,objevi se prirovnani k rAdovi s pravdepodobnosti blizici se jedne.

Neni to proto, predpokladem pro dlouho flame je nejaky arogantni retard, ktery se snadno da prirovnat k arogantnimu retardovi o kterem mluvis?

(Zaroven, vsimni si, ze jsi ho prirovnal sam, ja jsem jenom obecne mluvil o lidech co nevi co zvani ale fanaticky se toho drzi.)
6.3.2010 13:14 - Sosáček
Kdyz uz si tu tak hrajete na spravnou diskusi, tak
Alnag píše:
WotC vydává Magic, což je stále ještě velmi zisková zábava. Takže ho Hasbro určitě nedotuje.

je nepravne odvozeni. Z "magic vydelava" (na coz jsem si dovolil prepsat tvoje "magic je ziskova zabava") zadnym zpusobem neplyne ze "wotc jako celek vydelava", a z toho jestli wots jako celek vydelava nebo ne, zadnym zpusobem neplyne jestli ho hasbro dotuje nebo ne.

Zaroven, "dolozit citaci" vetsinou znamena dolozit nejakou vedeckou nebo jinak overenou citaci, ne marketingspeakem.
6.3.2010 13:16 - alef0
alef0 píše:
Zatímco ty jen žvaníš z hladu. ;-)

Hej, ešte som neobedoval :-) Oni v reportoch udávajú len mimoriadne extrémne produkty, a zvyšok možno len dedukovať. Hádam sa raz dočkám aj niečoho ako ,,D&D line also performed extremely well.", lebo bez toho je výkon D&D vec, ktorá sa nedá potvrdiť, ani vyvrátiť.

Ale to len tak na margo, lebo inak súhlasím s tvrdením.

V každom prípade si podoprel môj pocit, že dvojica produktov -- jeden silný, jeden sekundárny -- funguje a v tejto vetve debaty sme sa my dvaja myslím zhodli.

Čo vravíš na zvyšok? :-)
6.3.2010 13:22 -
Jack the Zipper píše:
Z "magic vydelava" (na coz jsem si dovolil prepsat tvoje "magic je ziskova zabava") zadnym zpusobem neplyne ze "wotc jako celek vydelava", a z toho jestli wots jako celek vydelava nebo ne, zadnym zpusobem neplyne jestli ho hasbro dotuje nebo ne.

A vobec z toho nevyplyva nakolko je DnD pre wotc ziskove a ci by to utiahli aj bez Magicu a Hasbra v miere v akej to dokazu.
A sup alikaciu na CSR trh a na CSR RPG firmy ... hmm ... teda na Altar.
6.3.2010 14:09 - Alnag
A tak je to s hláškou "citation needed" vždycky. Kdybych vytáhnul účetní knihu Hasbro, dozvěděl bych se, že byla určitě zfalšovaná kvůli daním a že to může být i jinak. Alef0 chtěl citaci na jednu specifickou hlášku a dostal jí. To je víc, než se dá říct o hlodech:

Alef0 píše:
V každom prípade si podoprel môj pocit, že dvojica produktov -- jeden silný, jeden sekundárny -- funguje a v tejto vetve debaty sme sa my dvaja myslím zhodli.


Jako kdyby WotC mělo jenom dva produkty... a vůbec projděte si kvartální zprávy Hasbro, porovnejte s produkty, které z toho produkuje WotC a pak přijďte znovu...
6.3.2010 14:13 - Maly Maugli
Alnag píše:
A tak je to s hláškou "citation needed" vždycky.

Citation needed.
6.3.2010 14:35 - Conlai
Ministerstvo zdravotnictví varuje: Nadměrné používání "citation needed" vede k tendencím měnit si co týden nick.
6.3.2010 14:40 - alef0
Dali sme pozitívny príklad Wizardov ako firmy, ktorá funguje. Dozvedeli sme sa, že Magic zarába? Áno. Dozvedeli sme sa, že rýdze D&D zarába? Nie, môžeme o tom špekulovať. (Pokiaľ niekto, napr. Alnag, ktorý v tom má prehľad, nedá nejaké čísla.)

Dovtedy uvažujme: žije D&D? Žije. (Práve preto je WoTC pozitívny príklad). Odkiaľ berie peniaze? Môžeme o tom špekulovať. (Pokiaľ niekto, napr. Alnag, ktorý v tom má prehľad, nedá nejaké čísla.)

Ja nahlas uvažujem, či existuje nejaké štúdio, ktoré sa dokáže uživiť len z RPG (Margaret Weiss Publishing?) a či by sa uživili aj na našom trhu.

Tú analógia o dvojiciach produktov som odvodil z príkladov IBM/Eclipse, White Wolf/Vampire, FFG/stolovky, WoTC/Magic. To či má firma X zarábajúcich a Y neznámych produktov je úplne jedno, mňa zaujímajú RPG produkty, o ktorých mám subjektívny dojem, že sú v závese.
6.3.2010 16:01 - Alnag
Alef0 píše:
Dozvedeli sme sa, že rýdze D&D zarába? Nie, môžeme o tom špekulovať.


A nebo můžeme provést informovaný odhad. Jak se Hasbro staví k produktům, které už nevydělávají? Přestane je vydávat. Oni nemají žádný citový vztah k D&D stejně jako ho neměli k Pokémonům, ke Star Wars, k D20 Modern a já nevím čemu všemu, co prostě odřízli v průběhu času. Možná by to chtělo spíš důvod, proč by D&D nemělo vydělávat a přesto být vydáváno...

Alef0 píše:
Ja nahlas uvažujem, či existuje nejaké štúdio, ktoré sa dokáže uživiť len z RPG (Margaret Weiss Publishing?) a či by sa uživili aj na našom trhu.


Pelgrane Press? Paizo Publishing? Green Ronin? Mongoose Publishing?

Alef0 píše:
Tú analógia o dvojiciach produktov som odvodil z príkladov IBM/Eclipse, White Wolf/Vampire, FFG/stolovky, WoTC/Magic. To či má firma X zarábajúcich a Y neznámych produktov je úplne jedno, mňa zaujímajú RPG produkty, o ktorých mám subjektívny dojem, že sú v závese.


Ta analogie je hodně vadná... 1) Eclipse není RPG. 2) Možná, že kartičky Vampire předstihly WoD v ziscích a vím zcela jistě, že Munchkin předstihl v ziscích GURPS (a nekřičte zase citation needed, pamatuji se, že jsem to četl), ale to neznamená, že tne druhý produkt je dotovaný, že GURPS nevydělává, že WoD nevydělává a že D&D nevydělává. To je možná nějaký vlhký sen lidí, kteří nemají rádi klasická RPG, ale naštěstí to není realita. A právě teď, v době kdy spousta lidí hodně zvažuje investice bude dobře vidět, které věci nevydělávají, protože to bude muset každá firma, která chce prosperovat prostě a jednoduše odříznout.
6.3.2010 16:10 - Alnag
A ještě technická - když jste nepřihlášení, tak se Vám nemění průběžně zpětně přezdívky (jako Sosáčkovi). Takže Pety alias Malý mauglí alias dalších asi dvacet přezdívek z nichž polovina je v této diskuzi. Začíná mi tady ta eskapáda změn nicků připadat jako hraničící se slušnými mravy a netiketou. Doporučuji se zaregistrovat a přispívat normálně nebo nepřispívat vůbec.
6.3.2010 16:32 - alef0
Píše:
Ta analogie je hodně vadná... 1) Eclipse není RPG. 2) Možná, že kartičky Vampire předstihly WoD v ziscích a vím zcela jistě, že Munchkin předstihl v ziscích GURPS (a nekřičte zase citation needed, pamatuji se, že jsem to četl), ale to neznamená, že tne druhý produkt je dotovaný, že GURPS nevydělává, že WoD nevydělává a že D&D nevydělává.

To tvrdenie, že Eclipse nie je RPG, preskočím, lebo je to na dlhé vysvetľovanie a jeden článok.

Týmto tvrdeniam viac intuitívne verím práve tak, ako im intuitívne veríš ty (keďže tvrdé čísla samozrejme nemáme), a tvoja interpretácia naozaj dáva zmysel.

A teraz je otázka: keď tieto modely fungujú na svetovom trhu, fungovali by aj na našom? (Napr. Mongoose Publishing vydáva za marec 2010 štrnásť (14!) produktov, to je pre mňa dosť šialené číslo, z toho tri sú od jediného človeka.)

Opäť rozmýšľam nahlas, prečo to funguje. Paizo má určite zdroje z čias Dungeon Magazínov, predávajú komiksy, a Pathfinder je podľa mňa geniálny majsterťah.

Green Ronin má dobrú perspektívu v podobe peňazí z Dragon Age a možno trochu z True20.

Pelgrane Press to vymysleli dobre s Robinom D. Lawsom a majú známe produkty.

Ešte dodám Evil Hat, ktorí vytrieskali z FATEu čo to dalo (Spirit of the Century), majú Don't Rest Your Head.
6.3.2010 16:47 - sirien
Bouchi píše:
kde je moje 'uzavrit dohoda "budes dostavat X tisic mesicne a za Y mesicu dodas hotovy a odladeny RPG system"' v rozporu s tvym 'platí se dohodnutý podíl zpětně za dokončenou práci podle iterativního plánu a zbylý podíl se teprve doplácí za odvedenou práci'?

rozdíl je naprosto diametrální. To co píšeš Ty: "budeš pracovat X měsíců, za každý měsíc dostaneš 1/Y z dohodnuté odměny, po X měsících mi odevzdáš kompletní práci a dostaneš zbytek" - jde o naprosto standardní plat (dostaneš X tisíc měsíčně) s bonusem na konci.

To co sem popsal já - na začátku je rozpracován hrubý plán práce s milestones (česky nejspíš milník?), kde je každý milestone oceněn určitou finanční hodnotou. K tomu je dodán odhad, kolik asi tak bude potřeba času na to dostat se k jednotlivým milestones, ale to není až tak kritické (teoreticky tam může být občas menší odměna navíc za dodržení časového harmonogramu, ale také nemusí). Nic takového jako periodická výplata vůči časovému intervalu neexistuje, platí se prostě za předanou část práce.

Samozřejmě tam jsou pak ještě další postupy týkající se například změn v už odvedené práci, změn původního plánu, rozšíření nebo zúžené práce, možnosti rozdělovat práci mezi na sobě nezávislé jedince a tak, ty postupy jsou docela podrobně popsané na tisíce různých variací, ale to si snad už dokážeš (nebo možná také ne, nevím) v případě zájmu dohledat sám.

Bouchi píše:
citation (ze jsem delal to, co tvrdis) needed

ne, netřeba. Byl jsem přímo u toho když jsi na RPG F psal že sháníš lidi, vím o tom jak jste si tam otevírali skrytou sekci skrze kterou jste pracovali, někteří členové týmu mi i sem tam zmínili, jak to tam vedete (včetně dílčích sporů o jednotlivá témata, už se bohužel moc přesně nepamatuju tyhle detaily), potkal jsem pár členů vašeho slavného týmu když jste si dělali na Gameconu poradu a tvůrčí tým minimálně ze začátku obsahoval lidi na ose Praha - Brno - Blava (a doteď koukám obsahuje stále minimálně Brno - Blava)

Jistě, teoreticky lze mít klidně tým lidí z jiných měst a tak... pokud to dokážeš zmanageovat. Nicméně valná většina toho co se o Tvé (Altaří) práci dozvídám ve mě tento dojem fakt nevzbuzuje a výsledky minulých projektů svědčí spíše o neschopnosti něčeho takového, než naopak.

Erric píše:
a) Ti profesionalni designeri, kterym by melo smysl platit za jejich praci na RPG proste v CR nejsou! Az na opravdu male vyjimky (a ty vsechny pokryva tym DrD II) tu neni nikdo s dostatecnymi zkusenostmi, znalostmi a dovednostmi. To ze bys za to nabidnul penize nic nezmeni.

Tak zrovna osobně znám... z hlavy se mi vybavuje... šest lidí co nejsou v týmu DrD2 a ve které bych vzhledem k jejich zkušenostem, vědomostem atd. měl mnohonásobně větší důvěru. To že je Ty anebo Bouchi osobně neznáte není nijak objektivní argument.
A vím skoro jistě, že alespoň tři z nich by za peníze byli ochotní a schopní odvést zodpovědnou práci. A ano, za peníze, protože oni sami mají k Altaru vztah zcela nulový (nic proti, ale nezajímá je), k DrD sérii také a prostě nemají jiný důvod než peníze, kvůli kterému by se namáhali pro Altar něco dělat (tvůrčí zábavy mají dost vlastní, ego si nahánějí jinde, přátele kolem Altaru nebo DrD kterým by dělali charitu pokud vím nemají)

alef0 píše:
to si koniec koncov zažil pri svojom C&L systéme (a nielen ty, takých projektov je plný web, i ja mám také ;-))

Tenhle svůj projkt jsem ve skutečnosti ukončil, protože jsem si uvědomil, že samotná původní myšlenka byla chybná a zbytečná - nesměřovala k ničemu dostatečně odlišnému, originálnímu atp. Naštěstí jsem si to uvědomil dřív, než jsem do toho vložil příliš mnoho energie.
6.3.2010 17:11 - Bouchi
sirien píše:
Byl jsem přímo u toho když jsi na RPG F psal že sháníš lidi
Ty jsi ovsem napsal "to se FAKT nedělá tím že si otevřeš konkurz na internetovym fóru". Ja si zadny konkurs neotviral/nevyhlasoval, na RPGF jsem (jako odpoved na dotaz) pouze napsal, ze si vytipovavam a oslovuju lidi. Coz jsem cinil ruznymi komunikacnimi kanaly (vcetne RPGF), podle toho, jaky jsem mel na toho ktereho vytipovaneho cloveka k dispozici.
Stejne tak fakt, ze jsme meli poradu na GC, nerika nic o tom, kolik pracovnich schuzek probehlo mimo GC.
A dale - nikde neni psano a ani jsem nikde netvrdil, ze bych mel praci autorskeho tymu manageovat primo ja. Zcela opomijis moznost, ze tim poverim nekoho jineho, kdo to umi lip nez ja.

Tecka, dalsimi reakcemi na tve zkreslovani mych slov a odvozovani nepodlozenych zaveru uz opravdu ztracet cas nebudu.

EDIT: Jeste k tomu planovani a odmenovani - rozdil vubec neni diametralni, naopak to, co jsem popsal ja, je jednou z moznych variant toho co jsi napsal ty (a to takovou, kdy jsou milestones oceneny rovnomerne a jejich casovy harmonogram je rozvrzen plusminus po mesicich).
6.3.2010 17:28 - alef0
Sirien, aha, zase tvoj trik:

...teoretické/fiktívne tvrdenie...
Sirien píše:
Tak zrovna osobně znám... z hlavy se mi vybavuje... šest lidí co nejsou v týmu DrD2 a ve které bych vzhledem k jejich zkušenostem, vědomostem atd. měl mnohonásobně větší důvěru.


..a obvyklá kritika...
Píše:
výsledky minulých projektů svědčí spíše o neschopnosti něčeho takového, než naopak.

...a žiadne príklady.

Kde sú výsledky projektov ľudí, ktorých spomínaš? (Konkrétne mená nechcem, lebo ich aj tak nepoznám, stačia produkty/dôkaz aktivity).

Čím sa líšia od tých mýtických blaníckych vývojároch, ktorí sú niekde v hmle (,,vy ich síce nepoznáte") a óch, keby im tak niekto zaplatil, tak by to spravili (,,majú k tomu nulový vztah a ano za peníze"), ale och, nik ich nedokáže oceniť, ó Altare, ty hlúpa firmo, takto zahadzuješ ich talent!

To, že si nereagoval na zvyšok, považujem za tvoj súhlas s tým, čo som vravel. Tvoje reakcie boli opäť len teoretické rady od zeleného stola.
6.3.2010 17:31 - Dite Lesa aka Pety
Alnag:Ja uz zde sem zaregistrovany,bohuzel sem zapomnel heslo a i kdyz jsem psal tobe i Maxovi email ve kterem sem zadal o preposlani hesla nebyl sem schledan hodnym ani odpovedi.
Mimochodem pokud je predpoklad urcite schopnosti asociace podle tebe hranicni pripad netikety tak nevim co uz podle tebe neni
6.3.2010 17:46 - sirien
Bouchi píše:
a to takovou, kdy jsou milestones oceneny rovnomerne a jejich casovy harmonogram je rozvrzen plusminus po mesicich

...to je skutečně... mimo moje schopnosti dál komentovat. Takhle zadavatelsky-friendly se projekty prostě nechovají. Ale tak divim se že mě to po těch n předchozích zkušenostech vlastně ještě překvapuje.

alef0 píše:
...teoretické/fiktívne tvrdenie...

moje tvrzení o mém názoru není teoretické ani fiktivní, je to deklarace skutečnosti že se o minimálně šesti lidech domnívám že jsou několikanásobně kompetentnější.

alef0 píše:
..a kritika naprázdno...

V dané výměně nebyla žádná kritika obsažena, přečti si ji znovu.

alef0 píše:
...a žiadne príklady.

...protože jsem je všechny už jmenoval a nebaví mě znovu a znovu vyjmenovávat několik kauz kolem DrD, následně kolem DrD+, věci okolo Gameconů předtím než to převzal Gandalf.

jinými slovy opět se snažíš z pozice politicky korektního jazyka působit nad věcí a místo toho co píšu shodit mě osobně, očividně si RPG F praktiky taháte všude s sebou. Až na to že tentokrát jsi se ve svém nadšení přestřelil až trochu moc.
6.3.2010 17:56 - Alnag
Pety: Takový mail mi nedošel. Mám nicméně také ICQ (napsané v mém profilu, dá se poslat i PMka s uvedením nějakého kontaktu na sebe). Jenže to bys k tomu nesměl přistupovat s apriori předpokladem, že svět stojí proti tobě. Napiš mi jméno svého účtu a kam ti můžu poslat resetované heslo.

Pety píše:
Mimochodem pokud je predpoklad urcite schopnosti asociace podle tebe hranicni pripad netikety tak nevim co uz podle tebe neni.


Kecy. Každý normální člověk se umí podepsat stejně. Nevím, jestli si chceš jen hrát na zajímavého nebo je to zkouška, jestli ti tu projde sockpuppeting, ale v zásadě mne to až tak nezajímá. Jeden účet nebo jeden anonymní nick mi připadá jako normální. K blbnutí s nicky není důvod (a ze Sosáčka si nelze brát ani špatný příklad.)
6.3.2010 18:02 - Pety Z Lesu
nick:pety

Kontakt:apetruzela at centrum dot cz

Promin ale:
Zaslání nové zprávy
Zasílat zprávu může pouze přihlášený uživatel.
Registrovat

ICQ nepouziwacz

Emaily byly dva..tot jedno
6.3.2010 18:07 - Alnag
Pety píše:
Zasílat zprávu může pouze přihlášený uživatel.


Což je tam ale jen pár dní - poté, co pár anonymů nepochopilo, že musí taky připsat kontakt, když čekají, že dostanou odpověď. A když to začaly ostřelovat spamboty. Heslo je na cestě, dej vědět, kdyby nedorazilo (i že dorazilo).
6.3.2010 18:12 - Bouchi
sirien píše:
několik kauz kolem DrD
Teeda, takze ja jsem zodpovedny i za kauzy probehle v dobe, kdy jsem Altaru jeste nesefoval ci jsem v nem dokonce jeste ani nepracoval? Co se clovek jeste nedovi...
sirien píše:
věci okolo Gameconů předtím než to převzal Gandalf
To uz je pro zmenu temer mimo moje schopnosti komentovani. Takze ja jsem neschopnej, protoze realizace tech zmen, co se naplanovaly uz pred a v prubehu GC08 po nasbirani dvouletych zkusenosti s a) novym mistem, b) novymi programovymi prvky, probehla na GC09, ktery byl uz pod Gandalfovym vedenim. Vis houby o tom, kolik z nich by se realizovalo, pokud bych vedeni Gandalfovi nepredal. (Ano, bylo by jich mene, vzhledem ke Gandalfovym lepsim podminkam - je v Praze a ma tam primo po ruce dalsi potrebne organizatory; to jsem ovsem nikdy nepopiral.)

Cili opet placas nepodlozene bludy. Uz to zacina byt tak nejak obehrane.
6.3.2010 18:13 - alef0
Skúsim ešte raz, a konkrétnejšie. Aby som vyjasnil, čo som predošlým postom chcel povedať (citujem doslova:)


Sirien: Tak zrovna osobně znám... z hlavy se mi vybavuje... šest lidí co nejsou v týmu DrD2 a ve které bych vzhledem k jejich zkušenostem, vědomostem atd. měl mnohonásobně větší důvěru. To že je Ty anebo Bouchi osobně neznáte není nijak objektivní argument.

Alef0: Kde sú výsledky projektov ľudí, ktorých spomínaš? (Konkrétne mená nechcem, lebo ich aj tak nepoznám, stačia produkty/dôkaz aktivity).

Sirien: moje tvrzení o mém názoru není teoretické ani fiktivní, je to deklarace skutečnosti že se o minimálně šesti lidech domnívám že jsou několikanásobně kompetentnější.

----------
Pýtal som sa toto: Ak sú to erudovaní a schopní ľudia, niečo po nich ostalo, ako inak sa dokáže, že sú schopní dokončiť začaté dielo? Na dobré slovo? Na odporúčanie?

To, že si o ich kompetencii presvedčený, ti neberiem (ja som tak isto presvedčený o kompetencii vývojového tímu DrD2), ale keď to používaš ako argument o ,,kvalitnejších vývojároch", tak by som rád videl objektívny argument a príklad v podobe odkazov. Ak si ho už uviedol vyššie a nevšimol som si ho, prosím, upozorni ma na to, hoci debatu čítam dosť pozorne.

Píše:
jinými slovy opět se snažíš z pozice politicky korektního jazyka působit nad věcí a místo toho co píšu shodit mě osobně, očividně si RPG F praktiky taháte všude s sebou.

Eh? Z ktorých mojich konkrétnych príspevkov máš pocit, že ťa zhadzujem?

Nie, ja mám zatiaľ len pocit, že ty si wannabe teoretik, ktorý napíše niečo zdanlivo inteligentné a erudované a tvári sa ako znalec (,,takto sa projekty nerobia", ,,je tristné, že toto nevieš") Akonáhle sa začnem pýtať na racionálne argumenty či dôvody, ktoré ťa viedli k tvrdeniu, odpovieš ďalšou dávkou zdanlivo inteligentných výrokov. Cyklus sa opakuje, príklady žiadne a keď ti očividne došli argumenty, zareagoval si folklórnou podpásovkou v podobe animozity voči RPGFóru (dovolím si ťa upozorniť, že je tu už druhýkrát :-)

To neber ako urážku, ale ako upozornenie na môj postoj k tebe (na ktorý mám právo). Stále čakám na inteligentnú debatu a nejaký náznak, že ma z toho omylu vyvedieš, tak hádam odpoveď na moju otázku to zlepší.
6.3.2010 18:17 - Peekay
Sirien, nezabudni prosim odpovedat na moju priamu otazku.
6.3.2010 18:46 - sirien
Bouchi píše:
Teeda, takze ja jsem zodpovedny i za kauzy probehle v dobe, kdy jsem Altaru jeste nesefoval ci jsem v nem dokonce jeste ani nepracoval? Co se clovek jeste nedovi...

To skutečně doufáš, že princip obchodní značky působí pouze, pokud s sebou nese kladné reference? Zodpovědný za to nejsi. Ale zároveň se za dobu Tvého působení neodehrálo nic, co by mě přesvědčilo, že by nastala změna.

Píše:
Eh? Z ktorých mojich príspevkov máš pocit, že ťa zhadzujem?

třeba ten ze kterého jsem citoval ty tři body, které jdou úplně mimo pointu toho co jsem psal?

Ohledně těch lidí - jeden z nich je přímo zaměstnanej v game-designové firmě (překvapení, znám i lidi odjinud než z Altaru... tolik k těm kecům že nemám zprostředkovanej přímej pohled na tvorbu her a vedení tvůrčích herních projektů v profi stylu a tak...), dál jsem myslel SEBa, který je naprosto elementární příklad člověka, který je silně nespolehlivý, dokud se mu nezaplatí (protože má tolik aktivit, že ty neplacené prostě střídá. Poslední dobou ho nicméně vidím odvádět placenou práci - mimochodem, haha, v dost velké game-designové firmě - a dělá to zcela svědomitě a s výbornými výsledky (a to i v porovnání se zahraničními odděleními té firmy)), dalším člověkem jsem měl namysli například Jersona (ve kterého mám mnohem větší důvěru než kohokoliv v DrD2 týmu), o tom co udělal on se snad bavit nemusíme...

(tahle diskuse by byla o dost míň unavující kdyby se neřvalo "citation needed" pokaždý, když někdo řekne cokoliv co je protistraně nepohodlný, občas mi ta fráze přijde jako institut poslední naděje při absenci argumentů)

Ohledně toho co kdo vytvořil - kromě Jersona a Errica mi nijak nepřipadá, že by v týhle zemi mohl někdo uvést příklad něčeho, co vytvořil - od autorů DrD přes autory dalších vydaných RPG až po autory RPG Kuchyně nebo jiných indie projektů cs scény, protože kromě SS a CPH mě žádná z těch věcí neokouzlila natolik, abych ji považoval za pozitivní referenci, takže co se tohodle týče, tak je pro mě autor např. HF a někdo kdo ještě nic netvořil na stejný úrovni.

PK: Popravdě nevim jakou, Tvoje posty jsem zcela automaticky přeskočil, tenhle sem chytil jen protože je jednořádkovej a sjely mi po něm oči. (a hodlám přeskočit i ty další, jedna z drobností které mě velmi potěšily po odchodu z RPG F bylo, že jsi zmizel z mého virtuálního prostoru a nemám jediný důvod Tě do něj zahrnovat zpátky víc než je nutné jen protože ses najednou rozhodl přijít sem k nám na návštěvu)
6.3.2010 19:05 - wlkeR
Celý svět stojí před mým vzdušným zámkem a neúnavně do něj mlátí kladivy. Řekněte mi, v čem je vedle vize zasvěcené komunity spolupracující s tvůrci nějaké předpokladatelně slušné inovace, všechny osobní spory stranou?
Konstruktivní bejt zadarmo nikdo nechce, ale v opačném směru se tu už prokecaly hodiny a hodiny drahocenného času. A já jakožto člověk zaujatý nápadem druhé verze DrD, bez ohledu na jeho predispozice či jak se tomu nadává, mám pomalu chuť jít raději číst Twilight fanfikce než ... tohle.
6.3.2010 19:11 - Erric
Sirien: Jsem zvedavy jak bys ty lidi z tech gamedesignovych firem dokazal zaplatit z penez ktere bys vydelal na vydani RPGcka:o) Jo aha uz vim, ty bys prodal tech 1600ks mesicne:o)) (BTW SEB ale imho neni designer v EA, dela na marketingovem, neni liz pravda?)
6.3.2010 19:15 - Alnag
Kýblohlav píše:
Řekněte mi, v čem je vedle vize zasvěcené komunity spolupracující s tvůrci nějaké předpokladatelně slušné inovace, všechny osobní spory stranou?


V tom, že tvůrci jsou tajnůstkářští (asi se bojí, aby jim někdo nesebral kredit) díky čemuž je jakákoliv možnost spolupráce s komunitou z povahy věci nulová. (Což mi připomíná, že třeba nová Paranoia se psala právě s pomocí komunity. No nic... to bylo tam za oceánem, kde věci fungují úplně jinak.)
6.3.2010 19:24 - Bouchi
sirien píše:
Ale zároveň se za dobu Tvého působení neodehrálo nic, co by mě přesvědčilo, že by nastala změna.
No, podle logiky, kterou tu demonstrujes, je sef firmy neschopnej jak v pripade, ze nezvladne vest nejaky projekt sam, tak v pripade, ze vedeni konkretniho projektu sveri nekomu, kdo pro to ma lepsi predpoklady. Tudiz snazit se te presvedcovat je ztrata casu (zvlast kdyz nemam duvod a potrebu te presvedcovat - co bych tim asi tak ziskal?)

sirien píše:
dalším člověkem jsem měl namysli například Jersona (ve kterého mám mnohem větší důvěru než kohokoliv v DrD2 týmu), o tom co udělal on se snad bavit nemusíme...
Jerson ovsem AFAIK tvori svym tempem, ktere si sam urcuje, nevime tedy, jak by to vypadalo, pokud by tvoril RPG na zakazku a s nutnosti dodrzovat terminy a harmonogram. (A zda by vubec byl ochoten neco takoveho vzit - nebo to je jeden z tech tri, o kterych jsi psal, ze by to za penize vzali?)
6.3.2010 19:38 - sirien
Erric píše:
Sirien: Jsem zvedavy jak bys ty lidi z tech gamedesignovych firem dokazal zaplatit z penez ktere bys vydelal na vydani RPGcka:o) Jo aha uz vim, ty bys prodal tech 1600ks mesicne:o)) (BTW SEB ale imho neni designer v EA, dela na marketingovem, neni liz pravda?)

Yep, dělá jeden ze segmentů marketingu. Nicméně viděl jsem některé (a hrál jsem některé) jeho game-designerské RPG práce. Nemesis byl například velice, velice zajímavý počin. Bohužel, SEB má nechutný zlozvyk nevěřit vlastním pracem - kdykoliv vymyslí něco nového, pár měsíců na to ho napadne že to je celé shit a radši to založí do šuplete, nemajíc další motivaci to jakkoliv dokončovat. Nicméně to co různě vytvářel mělo velice vysokou úroveň. Jen to nikdy nepublikoval (kupodivu nepatří mezi lidi kteří by se potřebovali svou prací veřejně chvástat)

EDIT: zapomněl sem k téhle citaci ještě:
ohledně toho placení - podle mojí zkušensoti nemusíš těm lidem platit plnou mzdu natvrdo, když po nich chceš něco co se týká jejich zájmu a když jim dáš zajímavé zadání. Jak jsme se tu bavili s alefem, je více typů motivací a málokdy působí jen jedna jediná. Nabídkou peněz nastartuješ zájem, a průběžně pak peníze pomůžou udržet zájem ve chvíli, kdy ostatní motivace poleví. V principu by to pro ně byl spíš takový přivýdělek takovou sympatičtější brigádou.

Bouchi píše:
nevime tedy, jak by to vypadalo, pokud by tvoril RPG na zakazku a s nutnosti dodrzovat terminy a harmonogram.

nevíš tohle, nevíš támhleto, nevíš toho spoustu. No a co? Hodláš čekat věčnost dokud nenajdeš někoho už kompletního pro své použití? (pokud to je personální strategie Altaru, tak by to dost vysvětlovalo, např. DrD+ 10ti leté zpoždění...)

Najdeš lidi kteří splňují co nejvíc a prostě to zkusíš a deš do toho naplno.
A nechodíš pak po fórech a nesnažíš se přesvědčit nějakého Siriena o kdovíčem nebo s ním diskutovat o svém projektu, protože když svému týmu a svému projektu věříš, tak ho nepotřebuješ obhajovat před někým, kdo Tvojí práci nijak neovlivňuje a už vůbec netvoří Tvojí cílovku a vůbec je očividně předpojatej nevěřit jakékoliv Tvé snaze. Na takové lidi prostě kašleš a zkoušíš je přesvědčit tím, že se svým projektem uspěješ.

To je dojem který z Tebe fakt nemám. Bohové, kdyť Ty dokonce napíšeš, že se tím co píšu už nebudeš dál zabývat a ani ne dvě stránky na to už zase odpovídáš na to, co píšu!
6.3.2010 20:10 - Bouchi
sirien píše:
Najdeš lidi kteří splňují co nejvíc a prostě to zkusíš a deš do toho naplno.
No vsak. Lidi jsem nasel, jdeme do toho za oboustranne akceptovatelnych podminek, a opravdu nemam potrebu te presvedcovat o jejich kompetentnosti (ostatne jsem to ve teto diskusi AFAIK ani nedelal). Zato ty evidentne trpis neprekonatelnym nutkanim opakovane presvedcovat vsechny okolo o nekompetentnosti autorskeho tymu DrD II. (BTW, vi se tu vlastne, co jsi v souvislosti s DrD II prohlasoval pred rokem a mesicem, konkretne po Asterionconu?)
sirien píše:
Bohové, kdyť Ty dokonce napíšeš, že se tím co píšu už nebudeš dál zabývat a ani ne dvě stránky na to už zase odpovídáš na to, co píšu!
Nojo, no, je to tezky, kdyz v skoro kazdem dalsim prispevku vyrobis nejaky jeste absurdnejsi blabol.
Ale mas pravdu, koneckoncu na Kostku nejspis nechodi az tolik lidi z cilovky DrD II ci jinych altarich produktu, takze by pripadna skoda zpusobena tim, ze nekdo nebude brat tve placani (a vytahovani, jak hluboko vidis do zakulisi Altaru i veskerych jeho projektu) s takovou rezervou, jakou si zaslouzi, mela byt zanedbatelna.
6.3.2010 20:39 - sirien
Bouchi píše:
a opravdu nemam potrebu te presvedcovat o jejich kompetentnosti

...každopádně máš potřebu se mnou diskutovat i poté co ses toho zřekl. Zajímavé.

Bouchi píše:
BTW, vi se tu vlastne, co jsi v souvislosti s DrD II prohlasoval pred rokem a mesicem, konkretne po Asterionconu?

AFAIK obecně nikoliv.
6.3.2010 20:43 - wlkeR
Alnag: Ah, pravda, tohle jsem nepostřeh. Ale na druhou stranu, kdo by se chtěl svěřovat bandě saní, co si při pouhej zmínce o DrD, Altaru, a bůhvícosetuještědrbe brousej příbory? :/
6.3.2010 20:51 - Alnag
Kýblohlav píše:
Ale na druhou stranu, kdo by se chtěl svěřovat bandě saní, co si při pouhej zmínce o DrD, Altaru, a bůhvícosetuještědrbe brousej příbory? :/


Jako pokus dobré, ale oni by se přece mohli svěřovat někde jinde, nějaké jiné komunitě, která je méně "nabroušená". Nebo to znamená, že žádná taková komunita neexistuje (no to by potom snad bylo lepší to ani nepsat, ne?). A ostatně... není dobrým brusným kamenem neurčitost a nejasnost? A tak...
6.3.2010 21:10 - Bouchi
sirien píše:
Bouchi píše:
BTW, vi se tu vlastne, co jsi v souvislosti s DrD II prohlasoval pred rokem a mesicem, konkretne po Asterionconu?
AFAIK obecně nikoliv.
OK, necham na tobe, jestli to tu zopakujes verejne, aby byl obrazek o tvem postoji k DrD II uplnejsi.
6.3.2010 21:25 - sirien
Bouchi píše:
OK, necham na tobe, jestli to tu zopakujes verejne, aby byl obrazek o tvem postoji k DrD II uplnejsi.

některé věci... se vyvinou v jiné věci. A já narozdíl od Tebe nemluvím o svých projektech veřejně, dokud nejsou natolik hotové, aby bylo co říci. Pokud k tomu chceš něco dodat sám, klidně můžeš. Nebudu to komentovat. Alespoň ne teď. Bez ohledu na to, jestli to dokončím nebo ne, chci nadále pracovat v klidu, ve kterém jsem pracoval doteď, bez hromady komentářů a rejpalů okolo.
6.3.2010 21:32 - noir
To jako že Sirien vyrábí vlastní Dračí doupě II? Chlapi, není trochu dětinské (z obou stran) na veřejné diskuzi nakousnout nějaké téma a pak to nedoříct?
6.3.2010 21:39 - Bouchi
sirien: OK, sdelim tedy jen par fakt.
1) Loni v unoru po Asterionconu jsi prohlasil (volne cituji, muzes me tedy opravit), ze tym sestaveny pro vyvoj DrD II povazujes za nekompetentni zhostit se takoveho projektu, a nabidl jsi mi, ze DrD II vytvorite ty a Seb.
2) Nicmene jste DrD II nevytvorili.
Zda se tento projekt vyvinul v neco jineho, neni IMHO pro diskusi o DrD II a zpusobu jeho tvorby relevantni.

noir: Nebud tak ukvapeny, nemam kurs psani na stroji a nesedim momentalne u compu furt. :-)
6.3.2010 21:46 - skew
Píše:
A nechodíš pak po fórech a nesnažíš se přesvědčit nějakého Siriena o kdovíčem nebo s ním diskutovat o svém projektu, protože když svému týmu a svému projektu věříš, tak ho nepotřebuješ obhajovat před někým, kdo Tvojí práci nijak neovlivňuje a už vůbec netvoří Tvojí cílovku a vůbec je očividně předpojatej nevěřit jakékoliv Tvé snaze. Na takové lidi prostě kašleš a zkoušíš je přesvědčit tím, že se svým projektem uspěješ.
Lame. Because you can't spell flame without lame.
6.3.2010 22:08 - sirien
Bouchi: Bez komentáře :) (nicméně pro ostatní - chci tím říct ano, to co Bouchi píše je pravda. Část pravdy. Možná celá pravda z jeho pohledu. Whatever. Každopádně tohle je fakt jediný komentář a nadále už ani nic nepotvrzuju ani nevyvracím)
6.3.2010 23:07 - Sosáček
Bouchi píše:
ze DrD II vytvorite ty a Seb

:D

To je uzasna predstava.
6.3.2010 23:09 - wlkeR
Alnag: No, nechal jsem se odkázat na oficiální diskusi na RPGF a musím říct, že mě zdeptala ještě víc než tahle, a to byly reakce ... pozitivní, alespoň pokud si dobře vzpomínám.
Jako jasně, kritika je skvělá věc, ale on se nedrbe systém ale management a čertvíco ještě. Tedy já vím, že ohledně systému nebylo nic moc publikováno a tudíž není o čem konstruktivně diskutovat, ale proč tu v tom případě všichni jsme?

Hm, už jsem stihnul popřít sám sebe, asi se začínám dostávat do ducha této diskuse.
6.3.2010 23:17 - Sethi
Kýblohlav letně-semestrový píše:
Hm, už jsem stihnul popřít sám sebe, asi se začínám dostávat do ducha této diskuse.

To je v pořádku, tady jsou všichni takoví soběstační. Ani se navzájem nepotřebují, aby se sebe udělali blbce, každý to zvládne sám =)
7.3.2010 00:33 - sirien
Jack the Zipper píše:
To je uzasna predstava.

Že jo? :) Tenkrát nás taky lákala :) Dokud jsme si neuvědomili, že DrD je orientované způsobem, který nám prostě nesedí, protože ať uděláme cokoliv, měli jsme dojem že někdo v tom směru už udělal něco lepšího. Nakonec jsme se shodli, že jakákoliv naše tvorba tímhle směrem prostě pokračovat nemůže a že ani to co jsme měli hotové tím směrem vlastně ani pořádně nešlo.

Kýblohlav letně-semestrový píše:
Tedy já vím, že ohledně systému nebylo nic moc publikováno a tudíž není o čem konstruktivně diskutovat, ale proč tu v tom případě všichni jsme?

Periodicky se tu objevují diskuse na téma Altar něco zkouší - dělá to blbě/neměl by to dělat vůbec/měl by to dělat jinak. Tohle je prakticky vzato opět přepis toho co tu už bylo řečeno... ale znáš to, začátek semestru, spousta volného času :)
7.3.2010 09:30 - wlkeR
sirien píše:
ale znáš to, začátek semestru, spousta volného času

Hm, tady asi někdo nedohání 4 úspěšně proflákané roky.(
7.3.2010 09:45 - Sosáček
Kýblohlav letně-semestrový píše:
Hm, tady asi někdo nedohání 4 úspěšně proflákané roky.(

Hej, je to jiny kdyz clovek vidi na obzoru ty statnice, a pak zjisti ze obzor je dva mesice, co? To znaaaaam.
7.3.2010 10:47 - Sosáček
sirien píše:
e jo? :) Tenkrát nás taky lákala :) Dokud jsme si neuvědomili, že DrD je orientované způsobem, který nám prostě nesedí, protože ať uděláme cokoliv, měli jsme dojem že někdo v tom směru už udělal něco lepšího.

To byla spis ironie, predstavi jsem si drd kde vlkodlaci sukaji upiry.

Nicmene, mam podezreni ze nevis kterym smerem je smerovany drd2, a predpokladam ze je smerovany stejne jako drd mi pripada zvlastni.
7.3.2010 13:42 - alef0
Sirien, keby si napísal Seba a Jersona rovno bez skackania, svet by bol hneď krajší. S takouto odpoveďou som úplne spokojný.

Inak Sirien, Bouchi ťa riadne pwnol :D (až mi je to ľúto, takto školsky vidieť niekoho napichnutého na vidly sa nevidí často, a to bez osobných útokov a zámernej snahy niekoho zhovadiť sofizmami.)

.. a Peekay tiež. Keď si argumentoval tým, že na dizajn treba niečo viac než preklad, Peekay ti argumentoval piatimi dohotovenými predávanými produktami, a opýtal sa čo si spravil ty :D (toto je zákerná nepobrániteľná kontrakritika, na túto sa nedá odpovedať bez toho, aby si sa selfpwnol druhýkrát, osobne považujem ,,a čo si ty urobil pre X" za pomerne svinský manéver).

Inak tvoj názor o referenciách dokážem pochopiť, proste keď niekto zhotoví tonu amatérskych vecí (poviedok), môže sa to chápať kvalitatívne rovnako ako začiatočník bez skúseností.

Ak však niekto niečo zhotovil a pokračuje v tom, dá sa to chápať ako nádej, že je vôbec niečo schopný dokončiť... a u nás je primárnou a fundamentálnou tragickou vecou, že projekty chcípajú ako muchy.

Zoberme si, ako sa preslávil Ed Greenwood, najprv písal listy do Dragonu, potom písal články, potom bol v redakcii a až o X rokov neskôr ho povolali do boja. Detto Eberron, kde autor bol vybraný v konkurze.

Ale pozor, tu sa hovorí o dohotovených a predávaných produktoch, čo sú pre mňa osobne dosť veľkým pozitívom. Síce sa mi nemusia páčiť, ale dáva to nádej na ďalšie. (A rozhodne to neboli produkty typu prastaré DrD, kde sa to síce dokončilo, ale dizajn už nikdy nik nechcel vidieť).

Píše:
Což mi připomíná, že třeba nová Paranoia se psala právě s pomocí komunity. No nic... to bylo tam za oceánem, kde věci fungují úplně jinak.)

Jo, práca s komunitou má svoje výhody a nevýhody, niečo sa naznačilo vyššie. Komunita dokáže dobre drbať, prípadne klásť otázky, a recenzovať hotové veci. Konštruktívne nápady sú zriedkavé. Prostý ľud si totiž často pletie svoj osobný laický názor s dobrým nápadom.

Toto inak asi výborne fungovalo aj v Pathfinderi, nie? Vydala sa verejná beta, zozbierali pripomienky, vydala sa druhá beta, atď atď. To je dobrý model, kde sa základ vyvinie interne v uzavretom kolektíve a až potom sa to dá do verejnej diskusie.

Inak len poznámka bokom: možno by ale bolo treba povedať, kto je tá komunita, lebo často sa stáva, že ,,nespolupracujete s komunitou" = ,,nespolupracujete s mojim serverom" ;-)
7.3.2010 15:44 - Alnag
Alef0 píše:
Konštruktívne nápady sú zriedkavé.


Spíš nebývá zvykem je vyhledávat (ať už je to otázka ega nebo autorských práv). Ale znovu opakuji, zářný příkladem vkladu komunity do vývoje je nová Paranoia. (Pathfinder je z toho slabý odvar.)
7.3.2010 16:05 - Jerson
Bouchi píše:
Jerson ovsem AFAIK tvori svym tempem, ktere si sam urcuje, nevime tedy, jak by to vypadalo, pokud by tvoril RPG na zakazku a s nutnosti dodrzovat terminy a harmonogram. (A zda by vubec byl ochoten neco takoveho vzit - nebo to je jeden z tech tri, o kterych jsi psal, ze by to za penize vzali?)

Když už tu padlo moje jméno - svým tempem tvořím, když nemám termíny. Když je mám, dodám hotovou práci včas (pokud je to vůbec technicky zvládnutelné.)
Ke druhé části - pokud si vzpomínáš, tak když jsem před třemi lety vytvořil systém dějových zvratů, psal jsem si, jestli bys chtěl nějakou úpravu pro DrD - že bych vzal základ DrD, sjednotil mechaniky a udělal z něj jednodušší hru na původním základu (dokonce by nebylo třeba ani moc měnit postavy). Tenkrát jsi to nechtěl, takže jsem se otázkou úprav/nového DrD dále nezabýval, tak jsem to nechal plavat.
Ještě předtím jsem se tě ptal na možnost vydání CPH pod Altarem, řekli jsi "pošli a uvidíme". Nevím zda jsem ti posílal celá pravidla nebo jen odkaz na jednu z verzí, ale přístup jsi k nim určitě měl, nicméně si nevzpomínám na žádnou odpověď, kterou bych dostal (pravdou je, že jsem se podruhé neptal).

Tím jsem jen chtěl odpovědět na tvou řečnickou otázku, zda bych účast na tvorba nového DrD vzal - myslím, že asi vzal, jakkoliv mám k původní hře i novějšímu modelu výhrady (nebo možná právě proto).

Nicméně jsem nikdy nedělal na projektu s jinými lidmi (nepočítám-li částečné vzájmné ovlivňování s Alnagem), takže o své způsobilosti tvůrčí práve v týmu nejsem schopen říct nic.

Toť vše, co jsem schopen k tomuto tématu říct.
7.3.2010 16:18 - Alnag
Jerson píše:
Nicméně jsem nikdy nedělal na projektu s jinými lidmi (nepočítám-li částečné vzájmné ovlivňování s Alnagem), takže o své způsobilosti tvůrčí práve v týmu nejsem schopen říct nic.


A to já bych ti zrovna docela věřil, že bys spolupracoval dobře. Já jsem na pár věcech týkajících se RPG v týmu dělal (+ mám bohaté zkušenosti s týmy na základě kterých se odvažuji to hodnotit) a myslím, že v tom by obecně problém nebyl. I když to vždycky záleží na všech lidech, z kterých je to poskládané. Ale kdybych byl na Bouchiho místě, taky bych si vzal do týmu spíš Seba a Jersona (byť každého na jinou týmovou roli). Současný tým nicméně neznám osobně (a online projev může být dost zavádějící), takže nemůžu dost dobře zhodnotit jeho kvality nebo jak spolu fungují.
7.3.2010 16:59 - pety
Sirien:mohl bys prosim rict co vas se sebem vedlo k ukonceni prace na DrD2?
Klidne via PM jestli nechces verejne.
7.3.2010 17:43 - Bouchi
Jerson píše:
Když už tu padlo moje jméno - svým tempem tvořím, když nemám termíny. Když je mám, dodám hotovou práci včas (pokud je to vůbec technicky zvládnutelné.)
Jenom aby nedoslo k nejake mylce - to dodrzovani terminu jsem vztahoval ke konkretni situaci "tvorba RPG (s predem danymi mantinely) na zakazku, s prubeznymi dilcimi terminy". Abych to osvetlil - napriklad ja si rad prelozim titulky ke svemu oblibenemu serialu, ale nevim zda (a jak dlouho) bych zvladal prekladat pravidelne s prubeznymi terminy - tj. treba ctyri dily tydne - ackoli bych treba zvladl celkove za ctvrt roku odevzdat tech celkovych 52 dilu (s tim ze kuprikladu tyden bych prekladal jeden dil denne, pak bych na to mesic nesahl, dalsi dva tydny prekladal dva dily denne, pak zase tyden pauzu atd.)

Co se CPH tyce, zkusil jsem si najit komunikaci s tebou na tohle tema, ale neobjevil jsem ji ani v mailech ani v lopusi poste, takze momentalne vubec netusim, kdy probehla, jakym zpusobem a proc nepokracovala.

pety: Pokud jsem dobre pochopil sirienovo "některé věci... se vyvinou v jiné věci.", tak se proste jejich prace vyvinula do podoby, ktera by jako nastupce DrD nebyla vhodna/pouzitelna (coz nicmene neznamena, ze ten projekt opustili, ale jen to, ze z nej nebude nastupce DrD).
7.3.2010 17:54 - Jerson
Bouchi, termíny jsem dodržoval normálně v práci stylem "dodejte do týdne", takže ani s tím myslím nemám problém. Ostatně rozkouskování práce na menší kusy a stanovení termínů k jednotlivým kouskům je myslím základ celé věci. Ale to je jedno a bezpředmětné, to že jsem nebyl vybrát do týmu DrD2 mě netrápí. Jen jsem chtěl jasně napsat, že bych byl do toho schopen jít. (Na druhou stranu jsem měl k DrD výhrady, pokud jsi hledat tvůrce RPG, který je neměl nebo ne v takové míře, tak je jasné že nejsem vhodná volba.)

CPH - no, tak jinak - je tady na stránkách, můžeš si ho přečíst a říct "Chci/nechci/dodělej".
7.3.2010 18:26 - Bouchi
Jerson: Eh, tak jeste jinak: Mel jsem na mysli jen a pouze to, ze ne kazdy clovek dokaze vse, co ho bavi jako konicek, delat i jako praci se stanovenym harmonogramem (viz ten muj priklad). Pokud ty to dokazes, super.

Jerson píše:
CPH - no, tak jinak - je tady na stránkách, můžeš si ho přečíst a říct "Chci/nechci/dodělej".
Onehda jsem si nejakou verzi stahoval z Fantasyobchodu, nevim jestli je to ta nejaktualnejsi. Stahnu, proctu. Nicmene znamena to tedy, ze bys stale mel zajem o tistene vydani, a dokonce pod Altarem?
7.3.2010 18:51 - Quentin
Ne ze bych se ve verzich CPH vyznal, ale myslim, že aktualni (podle ktere se hraje omega) je nejlepsi. Takze kdyz uz tisk, tak tu.
7.3.2010 20:05 - Jerson
Aby se to nepletlo, tak název Čas pro hrdiny jsem nechal verzi 2007, což je ta vyvěšená tady na stránkách i na Fantasy obchodu. A ano, tu bych klidně tiskem vydal.
Aktuální verzi říkám Projekt Omega.
7.3.2010 20:24 - wlkeR
Já za nejlep systém považoval D&D 4e přesně do tý doby, než jsem se pokusil pro děcka z klubu udělat systém pro roleplayení pokémonů. A pak wlkeR redukoval a redukoval (a pokud nezmizel, redukuje dodnes - ne), až mi zbylo něco co má daleko blíž k CPH. Vlastně jediný co zbylo z D&D 4e je struktura statblocku příšery :D

Toliko reklama na Jersona.
7.3.2010 20:25 - Gurney
Alnag píše:
...zářný příkladem vkladu komunity do vývoje je nová Paranoia

Přemýšlím jestli zrovna u DrD by něco takového šlo, když jsem se před nějakou dobou díval na dracidoupe.cz tak se tam řešilo jestli vůbec pro ně má smysl mít jednu rubriku věnovanou jiným hrám než DrD a v diskuzi o DrD2 jsem vypozoroval asi tak dva lidi, kteří věděli o existenci nějakých zahraničních rpg her a neprojevovali ignorantsví stylu "hraju DrD od páté třídy, proč bych měl někdy v životě vůbec zkoušet něco jiného?". Neříkám že dracidoupe.cz je celá DrD komunita ale podle zatím všech mých zkušeností s "dračákysty" je to naprosto běžný přístup.

Jerson píše:
CPH - no, tak jinak - je tady na stránkách, můžeš si ho přečíst
Tady na stránkách je hodně stará verze, základy té nové se dají vyčíst z diskuze k pravidlům a jinak se tomuto rpg dá naučit snad jen od jakéhosi potulného mistra, který navštěvuje různé rpg srazy a festivaly a hraje tam s lidmi Omegu. Mě bohužel právě do jeho hraní na Dálavě vlezla jiná už předem domluvená hra a tak doufám že jednou bude pro jedince dychtivé vědění sepsáno několik spisů formátu html či pdf :)
7.3.2010 20:30 - Alnag
Guerney píše:
Přemýšlím jestli zrovna u DrD by něco takového šlo, když jsem se před nějakou dobou díval na dracidoupe.cz (...)


Nechci tvrdit, že nemám svoje pochybnosti, protože ve skutečnosti mám. Ale ona odpověď vždycky hodně záleží na tom, jak položíš otázku. Takže by to samozřejmě vyžadovalo velký talent v tom, jak to moderovat (a je otázka, jestli energie vložená do tohoto by vložená jinam neudělala víc práce, ale to bych se pouštěl do hodně hlubokých spekulací.)
7.3.2010 20:41 - Jerson
Kdyžtak CPH a Omegu bych řešil v diskusích o CPH a Omeze, ať to tady nezaplácávám. Jinak tahle "neocifiální" diskuse má víc příspěvků než ta oficiální na RPGF.
7.3.2010 20:42 - Alnag
Jerson píše:
Jinak tahle "neocifiální" diskuse má víc příspěvků než ta oficiální na RPGF.


Jsme prostě lepší. Ale to už vím dávno :D
7.3.2010 20:53 - Bouchi
Jerson píše:
Jinak tahle "neocifiální" diskuse má víc příspěvků než ta oficiální na RPGF.
Kritizovat je vzdycky snazsi. :-)
(Pokud bys pocital jen prispevky, ktere se vztahuji k DrD II a mohou byt nejak prinosne pro jeho vyvoj a sireni, pochybuju, ze bys jich tu napocital vic nez na RPGF.)
7.3.2010 21:04 - alef0
Ten komunitný spôsob má zmysel (a opäť hovorím zo skúseností), ak:
* funguje reaktívne, teda ja niečo predložím komunite a ona na to odpovedá. To sa týka aj prípadu Paranoie, ktorá môže čerpať z minulých edícií, Pathfindera, ktorý má k dispozícii známy systém d20, plus haldu betaverzi
* je vývojár v stave ignorovať príspevky ľudí, ktorí majú minimálny rozhľad a ich príspevky možno zredukovať na ,,toto je blbosť", ,,celé zle" a ,,lol"
* z toho bahna je v stave vydestilovať plodné príspevky a zamyslieť sa, či v nich predsa len nie je zrnko pravdy (príklad z tejto diskusie: ak tu niekto otrieskava o hlavu štylistiku textov, tak sa ako vývojár zamyslím, či sa to nedá zmeniť).
* mať nekonečne veľa času a čakať, že sa v diskusii zjaví niečo plodné, ale nespoliehať sa na to.

Predposledný bod vyžaduje trochu prekonania ega. Problém typických diskusií v končinách nášho internetu je však to, že buď nie sú žiadne reakcie alebo sú to reakcie idiotské a teda ja ako máločlenný vývojár si rozmyslím, či budem strácať čas hádkami s trollmi alebo budem venovať energiu do samotného vývoja. Ale na druhej strane, inteligentná komunikačná stratégia je často nutnosť, mňa svojho času strašne naštvala arogancia Luka Cranea (Mouse Guard), ktorý odpovedal na konštruktívnu otázku troma postami plnými povýšeneckosti a až potom z neho vypadlo normálne vysvetlenie konkrétneho pravidla.

Píše:
Jsme prostě lepší. Ale to už vím dávno :D

d20.cz: portál, čo má najlepšie kocky.
7.3.2010 21:08 - Alnag
Alef píše:
d20.cz: portál, čo má najlepšie kocky.


Ano, máme tu nejlepší kočky, široko daleko. ;)
7.3.2010 21:19 - Jerson
alef0 píše:
Problém typických diskusií v končinách nášho internetu je však to, že buď nie sú žiadne reakcie alebo sú to reakcie idiotské a teda ja ako máločlenný vývojár si rozmyslím, či budem strácať čas hádkami s trollmi alebo budem venovať energiu do samotného vývoja

Myslím, že tollové se najdou všude, ale i při jiných diskusích dokážou hráči (i nehráči - kritici) nadhodit různé nápady a řešení. Já to třeba dělám docela běžně a rozhodně nejsem sám.
7.3.2010 21:29 - Bouchi
Jerson: U DrD II je jeden z problemu ten, ze nekteri hraci DrD sice maji potencial prijit s dobrymi a podnetnymi napady, ale jsou zasekli na pozici "kostra DrD 1.x je dobra a netreba na ni (skoro) nic menit" (cili by chteli vylepsit stavajici DrD se zachovanim zpetne kompatibility s 1.6) a ty napady filtruji a upravuji touhle optikou.
7.3.2010 22:10 - Jerson
To je možné, ale i tak se ve stovce podobných nápadů může najít jeden zajímavý a použitelný. Kromě toho když by se ta kostra definovala (já ji třeba neznám) a pak osekala, dalo by se na ní stavět taky. Třeba.
7.3.2010 22:20 - alef0
Jerson, hej, tie nápady prichádzajú, akurát ich treba odfiltrovať. To, že to dokážeš, ti slúži ku cti :-)

Bouchi,
teraz som narazil na desaťročnú debatu (a ešte jednu) pri príležitosti vyjdenia D&D 3.0 (v 1999tom roku).

Je to presne o čom hovoríš, ľudia mali optiku starej edície a skrz ňu vyčítali novej edícii tie prvky, ktoré sa s odstupom času stali revolučné:
* Chýbajú mi podatribúty!
* Prečo ste zredukovali proficiencies na niekoľko málo zručností?
* Jednotná mechanika hodu d20 je nudná! (toto ma mimoriadne fascinovalo)
* Mechanika DC rieši priveľa vecí jedným typom hodu!
* Zrušenie rýchlosti zbraní nie je realistické!
* Kúzelníci sú príliš silní!
* Tých záchranných hodov je príliš málo!
a ultimátny
* AD&D je flexibilnejšie!
7.3.2010 22:22 - Bouchi
Jerson píše:
Kromě toho když by se ta kostra definovala (já ji třeba neznám) a pak osekala
To je prave to. DrD 1.x IMHO - co se tyce hernich mechanismu - nic takoveho, co bych si s klidnym svedomim troufl oznacit za kostru (tedy pevny zaklad, na nemz se da stavet), nema. Respektive pokud bys ho osekal tak, aby se na necem stavet dalo, tak budes muset zrusit nejmin 90 % stavajicich mechanismu a to uz mas rovnou lepsi udelat kostru uplne novou.
7.3.2010 23:51 - sirien
Jack the Zipper píše:
Nicmene, mam podezreni ze nevis kterym smerem je smerovany drd2, a predpokladam ze je smerovany stejne jako drd mi pripada zvlastni.

Pokud není stylově stejně orientovaný, tak proč to nazývat DrD?

Každopádně ohledně těch upírů a vlkodlaků, fakt nevim jestli tak toužíš tohle hrát nebo jestli Tě tak baví shazovat SEBa, ale moh by sis najít nějakou jinou pomluvu, tahle je už trochu ohraná.

alef0 píše:
a Peekay tiež. Keď si argumentoval tým, že na dizajn treba niečo viac než preklad, Peekay ti argumentoval piatimi dohotovenými predávanými produktami, a opýtal sa čo si spravil ty :D

Schopnost něco dotáhnout do konce je dle mé zkušenosti docela nezávislá na tom zda dotahuješ do konce tohle nebo támhleto.

Ne, nikdy jsem nedokončil (do podoby pro veřejnost) RPGčko, z různých důvodů. Na druhou stranu za sebou mám hodně jiných projektů dotažených do konce (třeba Conventicon je dokonce důvod proč jsem nedotáhl do konce jednu věc okolo RPG - v jednu chvíli jsem se potřeboval rozhodnout do čeho věnovat čas a přednost jsem dal CC)
PK zvládnul pomáhat Erricovi s SS (docela hodně, pokud tomu rozumím), na druhou stranu já mám za sebou docela dlouhou (mám takové tušení že už pětiletou?) a velmi stabilní historii práce na Maelströmu na conech a na vzniku (a připravovaném pokračování) Conventiconu. To jsou sice jednorázové události, nicméně ve skutečnosti na nich musím pracovat stabilně celý rok. A baví mě to víc, než psát slohovky z nichž většinu stejně smažu (tím myslím psát konečnou podobu RPGčka - od chvíle co je většina věcí vymyšlená to pro mě prostě už je řemeslná práce a ne kreativní zábava a nemám k tomu ten zápal), takže pokud se něco výrazně nezmění, tak holt tvorba RPG u mě nebude mít zdaleka takovou prioritu.

A mimochodem, nereagoval jsem na to prostě protože PKho posty fakt nečtu, prostě je skipnu a většinou skipnu i to když na ně někdo reaguje. (jen zamindrákovaný idioti bez špetky sebekontroly potřebujou kraviny jako je ignorelist)

Jerson píše:
pokud si vzpomínáš, tak když jsem před třemi lety vytvořil systém dějových zvratů, psal jsem si, jestli bys chtěl nějakou úpravu pro DrD - že bych vzal základ DrD, sjednotil mechaniky a udělal z něj jednodušší hru na původním základu (dokonce by nebylo třeba ani moc měnit postavy). Tenkrát jsi to nechtěl, takže jsem se otázkou úprav/nového DrD dále nezabýval, tak jsem to nechal plavat.

lol, tomu říkám personální politika, sbírat křemeny když se mi pod ruku nabízej diamanty :D

pety: PM
8.3.2010 07:44 - ShadoWWW
Za kostru DrD 1.x bych označil:
- C&L systém
- Rozsah vlastností definovaný na stupnici 1-21 a k nim adekvátní systém bonusů.
- Snaha o propracovaný a zároveň jednoduchý soubojový systém (ta snaha tu byla).

IMO V DrD II bych nerad viděl propracovaný systém únavy!
8.3.2010 07:56 - Bouchi
ShadoWWW: To celkem odpovida memu "pokud bys ho osekal tak, aby se na necem stavet dalo, tak budes muset zrusit nejmin 90 % stavajicich mechanismu".
Nicmene "snahu" bych fakt do kostry neradil, a "C&L system" nic nerika o zakladnich prvcich (tj. muzes mit treba prvky jako skilly, vlastnosti atd., nejaky vyhodnocovaci mechanismus pro cinnosti, a na tom zalozit C&L system, ale klidne i jiny system, ktery vubec nebude C a/nebo L).
8.3.2010 08:27 - Quentin
Píše:
- Rozsah vlastností definovaný na stupnici 1-21 a k nim adekvátní systém bonusů.

Zrovna tohle je hrozná blbina :)
8.3.2010 09:06 - Jerson
Když bych definoval základ:
1) vlastnosti popisující postavu a zároveň používané k vyhodnocování různých činností, čím vyšší vlastnost, tím vyšší pravděpodobnost úspěchu, pokud je náročnost konstatní.
2) schopnosti rozdělené podle povolání a nepřenosné
3) rostoucí (a jen rostoucí) schopnosti po úrovních podle pevně daného pravidla. Volitelná jsou jen kouzla
4) nemezenost magie co do efektů, ale omezenost (hráčů kouzelníků) co do počtu efektů za časovou jednotku (obvykle den)
5) spolupráce mezi členy družiny, kteří mají různé specializované povolání

Nevím jestli ten zbytek považovat za základ, ostatně by se dal snadno vytřídit - v brainstormingu seberu všechny návrhy různých hráčů, seřadím je do seznamu a nechám na různých forech hlasovat, co je podle koho základ a co ne. Prvních pět prvků s nejvyšším počtem bodů za něj budu považovat, ostatní budou orientační.

Pak by přišla ta těžší část (na prosazení) - vzít těch pět prvků plus pár dalších, sladit je navzájem, zjistit, které nesedí (v případě DrD třeba silná a omezená magie způsobující neřešitelné potíže), navrhnout alternativu a tu zase předložit hráčům k vyjádření.

Osobně bych třeba předpokládal, že drtivá většina dračákistů bude chtít zachovat růst schopností i to, že vyšší schopost automaticky (a vždycky) znamená vyšší pravděpodobnost úspěchu, někde se dokonce limitně blížící 1 (tedy 100%). I přes to, že to znamená nutnost růstu překážek a posun hry z uvěřitelných do neuvěřitelných projevů.

Naopak si myslím, že kdybych hráčům předložil možnost, že si budou moct vybrat schopnost a tu buď zlepšovat s rostoucí úrovní, nebo si přibírat další, a tedy vybrat si jakoukoliv kombinací mezi univerzálem (ve svém oboru) nebo specialistou se všemi (ne)výhodami z toho plynoucími, tak by to přijali.

Multiclassy by se daly odstranit přidáním možností, které k sobě povolání přibližují - třeba každý potřebuje možnost bojovat nablízko bez rizika smrti (čarodějové teď vypadávají, buď zaútočí první, nebo dostanou obrovsou ťafku, kterou nemusí rozdýchat), boj na dálku (válečníci to často zanedbávají a také čarodějové jsou často omezeni dosahem běžných kouzel), řešení neobvyklých situací (zaseknutí před dveřmi, ke kterým není klíč - musí si poradit i při selhání zloděje na vypáčení, čaroděje bez vyrážecích kouzel a válečníka s nedostatečnou silou (někdy ani 21/+5 nestačí)

A tak dál.

(Taky by stačilo dopsat některé věci do CPH pro fantasy feeling a fungoval by jako DrD2 na skillovém systému - class&level se dá do skillového relativně snadno dodat - ostatně původně jsem CPH jako náhradu Dračáku dělal a téměř všichni ho tak používají. Dokonce teď i jedna skupina, která chce hrát velmi fantasy kampaň a jejich PJ se mě ptal na podrobnější pravidla pro hraní planet jako postav :-)
8.3.2010 09:18 - ShadoWWW
Já jsem zvědavý, s čím autoři přijdou. Pokud se při testování ukáže (a ze zkušeností s DrD mi to vyplývá), že už samotný základ DrD 1.x je špatný, pak bych uvítal obětování i těch základních kamenů současného DrD.

Popravdě, jakýkoli nový systém bude určitě lepší než současné DrD a Pluska.

A když se mi nebude líbit? Tak prostě zůstanu u DnD a občas si zahraju SS nebo SotE. Minimálně stejně jako DrD II vyhlížím i novou verzi CPH.
8.3.2010 09:33 - Bouchi
Jerson: Jo, tahle definice zakladu DrD by sedela mnohem vic (nicmene AFAIK magie sva omezeni co do efektu ma).
Jina vec je, ze se sice na takovemhle zakladu stavet da, ale bylo by lepsi z nej napred odstranit nedostatky (zejmena tedy z bodu 2, 3 a 4).
8.3.2010 10:25 - Jerson
ALe jo, magie to omezení má (i když obecné vysvětlení "To neřeš, o je magie" bylo tak nadužívané, že jsem na něj nejen já dostal alergii)

Odstraňovat nedostatky ano - ale mnohem lepší je odstraňovat příčiny, protože některé nedostatky jsou inherentní. Třeba to že hráči chtějí lepší (silnější, schopnější) postavy, což v mechanice systému znamená vyšší pravděpodobnsot úspěchu, ale zároveň pro zábavnost hry musí existovat rozumná šance na neúspěch (jiný než kritický). Takže třeba u zloděje pak člověk nachází hodnoty typu 112%, které jsou už ze své podstaty nic neříkající.

Naopak rozdělení schopností podle povolání vůbec nemusí být problém, přitom může můžou mít hráči značnou volnost. Dám příklad.
"Tak sis namíchal postavu se super schopnostmi - jak jí budeš říkat? Válečník? Kouzelník? Dej nám nějaký příklad z knížky nebo filmu, ať víme, čemu se tvá postava přibližuje.

(Super-mega-univerzál-nabouchanec? Chtěl bys hrát ve světě, kde musíš tvému typu postavy číkat Super-mega-univerzál-nabouchanec? Přeci si nemyslíš, že takhle vykombené povolání bude mít tvoje postava jediná?)"


Stejně tak pořešit rostoucí schopnosti je jednoduché - jen tak z fleku mě napadlo, že když roste šest vlastností a deset dovedností, ale je jen jeden "zdroj síly", ze kterého postava musí brát, tak ne pokaždé půjde do všeho na plný výkon, i když jí v tom technicky nic nebrání. Při sporu s jinou postavou pak stačí, aby oba soupeřící hráči volili vložnou "energii" tajně - když má někdo sílu 10 a druhý 5, tak první ví, že mu stačí dát 6 a vždycky vyhraje. Ale druhý to ví taky a tak může dát 0 a pak říkat "Tak jo, kdo vyhraje dva za tří, vyhrál celkově. A přitom mu na další dva zápasy zbývá jeho pět energie proti čtyřem, které má "silnější", takže má pořád šanci na výhru.

(Ještě že na DrD2 nedělám, to bych takové nápady během minuty určitě neměl :-)
8.3.2010 10:31 - Bouchi
Heh, uz vidim, jak zas nekdo za par dni/tydnu bude tvrdit, ze DrD2 vykrada Jersonovy napady. :-)
8.3.2010 11:06 - Jerson
Jerson tomu bude říkat "nechali se inspirovat" (: )
8.3.2010 11:32 - Peekay
Jerson píše:
Jerson tomu bude říkat "nechali se inspirovat" (: )


...az na to, ze tie veci su v tomto momente hotove uz aspon pol roka :D
8.3.2010 11:41 - Aljen
Testeri budu moct potvrdit co testuju uz par mesiacov ;)
Niezeby to bolo nejak podstatne.
8.3.2010 13:24 - sirien
LOL

přečetl jsem si tu diskusi na RPG F. Fakt O HODNĚ konstruktivnější než ta tady. Úplný vzor diskuse...

Sedm stránek kydů o názvu (ani jeden vážný návrh), post od kohosi, kdo vychvaluje "styl" který autoři navrhují (to úplně praobyčejné generic fantasy, jakoby to bylo něco geniálního), pak nějaký kydy o diskusi na dracidoupe.cz, naprosto nesouvisející, pak opět nějakej týpek co píše "Já bych třeba příchd vyšší verze DrD uvítal, pokud zůstane DrD." což je fakt geniální věta (ocením nové DrD, pokud na něm neuděláte nic nové), do toho PK, kterej skáče jak malej fracek co dostal novou hračku a každýmu říká jak kladou úžasné otázky a jak to je prospěšné, aniž by pořádně nějakou otázku dostal. Ne že by to šlo, když o tom systému není jediná informace, že jo...


Vskutku Bouchi, jaká to vznešená diskuse a o kolik přínosnější než ta tady. Prosím Tě, až příště budeš na tvrzení "místní diskuse má víc postů než ta oficiální" odpovídat "to je možné, ale v té oficiální je víc přínosných věcí". tak si nejdřív chackni, jestli tam je vůbec aspoň jedna taková.
8.3.2010 13:40 - Bouchi
sirien: Pobavils. Svoje meritka prinosnosti si schovej pro diskuse ke svym projektum. Posuzovani prinosnosti prispevku v diskusich k vyvoji DrD II ponechej na vyvojarich a vydavateli.
(Ale chapu, k tvemu image "vsechno vim nejlip a vsude jsem byl trikrat" holt patri i uloha univerzalniho posuzovatele kvality a uzitecnosti vsech prispevku, ktere kdy byly v jakekoli diskusi napsany.)
8.3.2010 13:52 - sirien
Bouchi: Pobavit se může každej sám, ta diskuse je veřejně přístupná. Za 11 stránek diskuse (což je asi 170 příspěvků) se tam objevilo asi pět věcných postů s dotazy.

Jistě, vím všechno nejlíp etc. etc. Nicméně teda fakt nevím co si lidé vytvoří za dojem o vydavateli a autorech kteří za přínosneou považují diskusi kde je sedm stránek z jedenácti na téma "DrD2/DrDII?" "jeskyně šupinatce 2" "draci doupe^2" etc.
První dvě stránky, hlavní téma (stejné jako zde) - kritika negativního vymezení (dungeonpunk etc). Od str 3 běží ta úchvatná diskuse o jméně a to až do str 6, mezitím se načne téma pověsti Altaru, pak tam je stránka nebo dvě komentářů ohledně podobnosti autory naznačené mechaniky s CPH. Na str 7 se konečně objeví pár otázek, nicméně odstartuje se diskuse o dracidoupe.cz, str 8 je něco s příklady a narážky na staré DrD, samozřejmě zde pokračuje ona diskuse o názvech na str 9, kde se objeví pár dalších otázek (přeposlaných odtud Jersem), pak pokračuje nějaké obecné tlachání o tom co je uváděno v příkladech

skutečně... fakt by mě zajímalo co na tom shledáváš tak přínosným. Zcela vážně se ptám. Jestli teda máš odpověď.
EDIT: resp. o tolik přínosnějším než zde.
8.3.2010 14:05 - Bouchi
sirien: Napred se prosim nauc nedezinterpretovat psany text. Pretlumocit "Pokud bys pocital jen prispevky, ktere se vztahuji k DrD II a mohou byt nejak prinosne pro jeho vyvoj a sireni, pochybuju, ze bys jich tu napocital vic nez na RPGF." jako "diskuse na RPGF je o tolik prinosnejsi nez na Kostce" je opravdu velice ... kreativni.
(Moje veta rika jen a pouze to, ze navzdory cca dvojnasobnemu mnozstvi prispevku nepovazuji zdejsi diskusi za prinosnejsi (pro vyvoj a sireni DrD II) nez tu na RPGF. A za tim si stojim.)
8.3.2010 14:11 - Jerson
Peekay píše:
...az na to, ze tie veci su v tomto momente hotove uz aspon pol roka :D

Však já vás nechci nijak stresovat. Svou teorii o konvergenci přístupů v RPG jsem vyslovil před lety a pořád si myslím, že některé věci můžou být vymyšleny nezávisle na sobě, a tvrdit, že někdo od někoho opisoval je zbytečné (pokud se nejedná o odstup v řádu let a téměř doslovné opsání :-)

Každopádně nejvíc jsem zvědav na tu základní mechaniku, ostatní věci jsou pro mě víceméně vedlejší.
8.3.2010 15:36 - Bouchi
Jerson píše:
Svou teorii o konvergenci přístupů v RPG jsem vyslovil před lety a pořád si myslím, že některé věci můžou být vymyšleny nezávisle na sobě
To koneckoncu plati nejen v RPG, viz ruzne objevy a vynalezy (a to i kdyz nebudeme pocitat Cimrmana :-)).
8.3.2010 17:03 - noir
Popravdě řečeno se mi taky zdá, že diskuze na RPGforu k tématu DrD2 stojí za starou bačkoru. Čekal jsem tam nějakou analýzu toho, co víme, jak vypadá vzhled apod. A jsou tam vlastně jen výkřiky - a ještě k tomu nepolemické. Tak trochu nuda :o(
9.3.2010 15:47 - Felouen
12.3.2010 18:33 - skew
Další várka odpovědí.
12.3.2010 20:49 - ShadoWWW
Tentokrát konečně zajímavé odpovědi.
19.3.2010 22:04 - noir
Já jsem z nich teda zatraceně rozpačitý. Odpovědi jako "V knize se tedy setkáte spíše s urozeným pánem než s baronem, spíše s umrlcem než se zombie a častěji s uhranutím než s ohnivou koulí." mi říkají, že to bude průšvih. Ne že bych se moc orientoval mezi čtrnáctiletými, ale mezi 17-18 letými díky sestře pár známých mám. A ti rozhodně žerou zombie horory, ale slovo umrlec mají spojené maximálně tak s Babičkou - tedy něčím, co bytostně nesnáší.

Stejně tak "Vsadili jsme proto na střípky mytologie, o níž jsme přesvědčeni, že je zakořeněna hluboko v kolektivním nevědomí středoevropanů." je pro mě peklo. Kuci, vy tu knížku neprodáváte čtenářům Eliadeho nebo Fraziera, vy ji chcete střelit teenagerům! Čím dál víc mám pocit, že ta hra bude dobrá, ale míří na úplně jinou cílovku, než by měla. Fakt netuším, co je na DrDII. cíleného na mladé hráče začátečníky, čím je přitáhne. Snad jen tou reklamní lží, kterou naznačuje odpovídač v poslední větě :"Proto nechci předem vylučovat, že na populární trendy může lehce zahrát třeba reklama ke hře. To už je ale spíš otázka pro vydavatele."

škoda.
19.3.2010 22:43 - Alnag
Kolektivní nevědomí středoevropanů? WTF? Tady někdo viděl Junga hodně z rychlíku... :)
20.3.2010 09:42 - Sosáček
Hej, pokud nejhorsi kritika kterou jsou dva schopni fanaticti kritici altaru vytvorit je
1) neni to dost jako wowko,
2) nepouzivaji spravne prekonanou psychologickou terminologii,
tak odvadi ten team docela dobrou praci ;)
20.3.2010 10:02 - pipux
noir píše:
Odpovědi jako "V knize se tedy setkáte spíše s urozeným pánem než s baronem, spíše s umrlcem než se zombie a častěji s uhranutím než s ohnivou koulí." mi říkají, že to bude průšvih.

Průšvih je snažit se o tuto "obrozeneckou" terminologii, neboli "slovanskou fantasy", jak někde napsali.

Urození pánové se objevují v čechách 11. stol. jako zárodek pozdější vyšší šlechty ... a jsou jen kopií zástupců franského hradního systému. Urozený pán je urozeným pánem a ne baronem (vévodou, knížetem, říšským pánem ...) jen proto, že místní mají v této době již zažitý vlastní termín, který popisuje danou pozici (formálně, legálně ...).
Vévodové, hrabata a spol. pak přichází na českou scénu po Bílé hoře, kdy vstupují do čech cizí šlechtické rody, čemuž se přizpůsobuje i titulatura.

Je to slovíčkaření, kde jeden kopíruje od druhého. Jen jiné termíny :P
A se sémanickým významem archaických slov jako "uhranutí" pozor (může znamenat jednak "u hranice" - popáleníčko, tak i jakousi klatbu (a kdoví co ještě)).
20.3.2010 10:37 - Jerson
Podle proklamačních textů nedokážu posoudit výslednou hru, takže počkám až vyjde a pak budu moct porovnávat výroky a herní efekt.
20.3.2010 11:46 - skew
Jack the Zipper píše:
Hej, pokud nejhorsi kritika kterou jsou dva schopni fanaticti kritici altaru vytvorit je
1) neni to dost jako wowko,
2) nepouzivaji spravne prekonanou psychologickou terminologii,
tak odvadi ten team docela dobrou praci ;)
Good one :D
20.3.2010 12:07 - Charles
Alnagu, díky. Trefa do černého a navíc vtipně podaná. To se cení. :-)
21.3.2010 01:35 - Zydar
Mno jak to tak pozoruju...tak to jsem teda zvědavý...Podle mého mínění: Jestli opravdu doufají, že to bude mít nějaký větší úspěch asi těžce pohoří...ale nechám se milerád překvapit...
21.3.2010 01:56 - skew
Mě chvilkama přijde, že by to mohli propagovat klidně sebehůř a mělo to minimální vliv na prodej... Lidi buď mají svůj dračák a migrovat k něčemu jinému nebudou ať se stavíš na hlavu, nebo už dívno dračák opustili a moc velkou motivaci jít do druhýho dílu nemají (protože už mají jinej oblíbenej systém, protože si ze starýho dračáku odnesli traumata na celej život*, protože je nebaví fantasy). Jo, a taky je spousta lidí co se ani nekoukne na net (takže ty vycházející články jim jsou úplně putna).

Takže doufám že bude mít DrD2 nějakou reklamní kampaň i mimo net, ať se to dostane víc k lidem (těm co ještě rpg ehrají i těm několika, co budou ochotni udělat změnu).

* ahoj Jersone :-) (ale je to jen vtip, věřím že vůči dvojce jsi nezaujatý
EDIT: tím neříkám, že si myslím, že ji budeš hrát).
21.3.2010 08:26 - Jerson
Velmi souhlasím s tím, že vyjádření na netu jsou v podstatě jen pro takové geeky jako my, kteří ke hře (nebo místo hry) mají potřebu o RPG diskutovat na netu. Většina hráčů se k těmto netovým vyjádřením nedostane, a dokud neuvidí novou knížku se známým názvem v knihkupectví, které navštěvují, tak možná ani nebudou vědět, že se nějaká dvojka Dračáku dělá. Ještě je tedy možnost informovat článkem v Pevnosti, ale u ní netuším, kolik hráčů DrD si ji kupuje. (U Dechu Draka to bylo vcelku jasné, pokud je poměr stejný, tak to vidím tak, že o textech okolo DrD2 zatím ví jen tak 1 - 5% hráčů DrDo.

Traumata ... zpětně ani ne, jsou z toho zábavné historky. A je fakt, že jsem fantasy vlastně nikdy neměl rád, zabýval jsem se jí jen proto, že jsem chtěl hrát RPG a jiné než fantasy nebylo.
21.3.2010 11:05 - Zydar
Tak v tom to mám méně "traumatizující". Já zas fantasy holduju...
Zase si tak nějak nedovedu představit scifi tématickou hru...nebo hru z reálného nebo jen mírně pozměněného prostředí...
21.3.2010 11:25 - Jerson
Nedovedeš si představit hru ve stylu Indiana Jonese? Sci-fi je na tom podobně jako fantasy, jednou nouhou stojí na realitě a druhou na fantastických představách. Ale často jde stejně jen o převlečenou realitu.
Ostatně uvidíme, jak moc fantasy bude DrD2.
22.3.2010 02:30 - sirien
noir píše:
...to bude průšvih. Ne že bych se moc orientoval mezi čtrnáctiletými, ale mezi 17-18 letými díky sestře pár známých mám

hhh. Nepřekvapivé, když máš v tvůrčí partě Ectheliony... nic proti nim přímo osobně, tvůrčího ducha rozhodně maj a i když mě nijak zvlášť neokouzlili, tak jejich díla nepatří zrovna ke špatným (rozhodně ne na české poměry), nicméně že by byli... ukázkovým příkladem meinstreamové tvorby, no...

Alnag píše:
Kolektivní nevědomí středoevropanů? WTF? Tady někdo viděl Junga hodně z rychlíku... :)

:D Junga a taky politologickou mapu Evropy, která podle lidí na Západě i lidí na Východě říká, že nic takového jako střední Evropa neexistuje (neexistovalo a ani nebude). Nacionalisti si můžou honit triko sebevíc, ale dokud se Evropa nebude dělit na EU/východní díry ale na Západ/východní díry, tak my tady budeme pořád v té nezápadní kategorii...
(EDIT: je to zvláště zábavné, když si uvědomím, že tihle zmínění nacionalisté co prosazují "střední" evropu jsou zároveň ti, co bojují proti EU protože nám bere "národní suverenitu a identitu" (ať už je pod těma pojmama cokoliv))

skew píše:
Good one :D

lame one, přesněji. Jak je u Sosiho poslední dobou bohužel zvykem - jeho hlodání se stává poněkud laciným.
Ujišťuju Tě, že až bude co kritizovat, tak se do toho milerádi pustíme. Bohužel, zatím ke kritice prakticky nic předloženo nebylo a bez objektu kritiky nebude ani kritika.
22.3.2010 02:33 - sirien
Zydar píše:
Zase si tak nějak nedovedu představit scifi tématickou hru...nebo hru z reálného nebo jen mírně pozměněného prostředí...

vidíš, mě už zase fanasy hry moc nebavěj. Každopádně když se ukážeš na nějakym conu tak Ti rád ukážu nějaké WoDčko nebo tak něco.
22.3.2010 18:48 - Zydar
Sirien: Heh...no to by špatné být nemuselo. Ono nedovedu si to představit i zz důvodů, že scifi moc neholduju, ale zase bych se milerád koukl. Možná by to mohlo bavit...
22.3.2010 19:19 - sirien
Tak zrovna SF je fantasy koncepčně o dost podobnější, než pseudorealita nebo urbanfantasy.
Ale celkově mě to baví víc, tím jak je v tom settingu (i v SF, když se to nepřežene) pevnější základ (každý prostě intuitivně ví mnohem víc o fungování našeho, resp. futuristického na současnoti založeného, světa, než o fungování světa založeného na jakési společné představě minulosti nebo dokonce zcela odtrženého od reality) tak to je takové ucelenější...
23.3.2010 11:26 - Zydar
Jo to jo. Máš v podstatě pravdu. Hmm jak jsi psal výše o těch conech...bude se konat nějaký v měsících budoucích na který stojí za to jet? ( Ono, v podstatě jsem nebyl na žádném :) )
23.3.2010 11:52 - sirien
Festival fantazie na začátku července (www.festivalfantazie.cz)
23.3.2010 12:29 - Zydar
Díky mrknu na to...
23.3.2010 13:15 - pipux
sirien píše:
politologickou mapu Evropy, která podle lidí na Západě i lidí na Východě říká, že nic takového jako střední Evropa neexistuje (neexistovalo a ani nebude)

No, skoro :)
Ve středověku určitě žádná střední evropa neexistovala (svět se dělil na západní a východní, odvozoval se od Říma a Caříhradu ... a hranice byly typicky dost ostré), pojem "střední evropa" se objevil až v moderních dějinách; a má co dělat s emancipací menších států od konce 18. stol. Střední evropa není ale nějik dobře geograficky zakotvena (např. ČR, Lucembursko, Jugoslávie), takže zůstává spíše jen ideou mnoha kultur na malém prostoru.

"Střední evropa" říkáme tady u nás v česku, protože je nám srdci těžké, když nás západčani přiřazují k východnímu bloku a k soudruhům :)

"Sřední evropa" DrD II však pořád zůstává pomýlenou definicí :P
30.3.2010 08:48 - Lotrando
Jsem se těšil na odpověď ohledně té slovanské fantasy a zase nic ....

Já se snad nedočkám.
15.4.2010 15:07 - skew
Kraťounká novinka o ilustracích.

http://drd2.altar.cz/vyvoj/ilustrace
15.4.2010 21:21 - sirien
gchm... kamarádi v dobách střední si podobný črty matlali do sešitů mikrotužkou, odlomenym kouskem mikrotuhy a gumou když se nudili a už fakt neměli co dělat, obvykle jim to přes celou A4 nezabralo ani jednu češtinu... pro dobro své bránice budu věřit, že to takhle vypadá z titulu fanovsky nehonorované práce.
16.4.2010 09:18 -
Ilustrace mi nevadí, dokonce se mi celkem líbí. Možná jsem ješte příliš mladý a nemám tak zručné spolužáky. Celkem se těším i na pravidla, určite je zkusím.

DrD jsem hrál jenom s jedním PJ, proto nevím jestli to bylo jen o jeho přístupu nebo kvuli pravidlum, ale neměl jsem z toho zrovna zážitek. Nikdy jsem tak přesne nepochopil jak se to vlastne hraje, protože PJ vždycky jen řek' "hoď si na percenta potom ješte k6 aha, tak ješte jednou" a pak jen "to se nedá, to by se ti nepodařilo ani v tomto světe" "zlomil si si ruku" nebo "z křoví vyběhl obrovský medvěd" a umřelo mi za velmi krátký čas velmi mnoho postav. Druhá věc byla, Že jsem chtěl hrát třeba pulčíka který má opravdu popudlivou povahu a proto se rozhodl stát zuřivým bojovníkem, a měl Charismu 16 a Inteligenci asi 14(na kterých mi pramálo záleželo) a Sílu 12 (co byl bonus jen 0 a to mě sklamalo)"protože jsem si to tak naházel". Když mi ho poprvé zabili, tak mi PJ řekl že si mužu místo nej udělat zlodeje, ale k sakru proč bych měl hrát pulčíckého zlodeje, když prostě chci hrát pulčíckého berserkra nebo jak se to tam menovalo. Bylo to hodně stereotypné, ale 80% lidí co to zkusí hrát si vystačí s elfem-hraničářem (podle vlastní zkušeností se spoluhráči).

Tak pro mě je DrD systém který nepřeje pulčíckým barbarum, ani krollím kouzelníkum atd. Možná že to byla jen chyba PJova a třeba dvojka bude zajímavá.

DND 4e jsem zatím neprostudoval dostatečne a DND 3.5e hrávám a jsem celkem spokojený. Nebaví mne sice hledat v knížkách co které kouzlo přesne dělá, ale někdy stačí jen se dohodnout s DM a vymyslet si to. Atmosféru si vytvoří hráči sami. Když jim na ni záleží, tak budou zombiím říkat umrlci a baronum urození páni jestli se jim to líbí... Jestli potřebují návod k tomu jak se ta atmosféra vlastně vytváří tak to tak potom jim asi nepomuže žádná knížka, možná spíš kdyby se rozdávaly expy za správná oslovení. Tím samozřejmě ale netvrdím, že se mi atmosféra DrD II jakou si zatím představuji podle těch stránek nelíbí. Vymyslet a propracovat vlastní setting je rozhodně náročné, ale hodně z těch které už vyšli se dá upravit podle vlastního gusta.

Tím chci říct, že když mi systém nabídne dostatek prostoru pro vlastní nápady (i když nebude perfektne vyvážený) a když si budu moct jednoduše upravovat pravidla tak ho budu hrát rád (tak jako mechaniku d20 napasuješ skoro na cokoliva nesklame). Bohužel, jestli je DrD opravdu pro děcka kolem 15 let (ne že bych já byl o moc starší) které znají jen WoWko a říkají tomu fantasy tak bude mít hodně nalinkovaná pravidla.
16.4.2010 09:53 - Lotrando
Nedostatečné vymezení kompetencí vede k tomu co popisuješ, pro tak staré hry jako je DrD je to docela charakteristické. Popravdě mi ale přijde, že si na vás spíš PJ něco dokazoval, i to stále propírané DrD lze hrát jinak, chce to to ale hodně zkušenou skupinu, která se dokáže odlepit od stereotypu. V tomhle jsou novější systémy lepší, ale ani tam ti nepomůže ani svěcená voda, pokud je GM blb :)
16.4.2010 10:26 - noir
Ty obrázky by se docela pěkně hodily na server Umirani.cz. Ale ke hře mi nesedí vůbec...
16.4.2010 16:35 - wlkeR
Mně se docela líběj, jen přemejšlim, v jakym kontextu budou zasazený. Skicovité umění pro skicovitá pravidla - proč ne? Ale bojím se opaku, že pravidla budou super konkrétní a vypilovaný, zatímco umění zůstane na této úrovni, což by se docela tlouklo.(

Co se DMů týče, tak mě z hrůzy vytáhlo až 1) studium na pedáku a 2) sledování dobrých DMů v praxi. To asi žádný pravidla spravit nedokážou a pokud ano, měly by být prodejný i jako učebnice psychologie.
Nixméně pokud by Altar dokázal zmobilizovat zasvěcené články a možná něco jako PJtube, mohlo by to být zajímací :)
16.4.2010 19:30 - Alnag
Noir píše:
Ty obrázky by se docela pěkně hodily na server Umirani.cz. Ale ke hře mi nesedí vůbec...


Obrázky nejsou vyloženě špatné, ale přijdou mi jako nevhodné pro danou cílovku. Opravdu si myslíte, že se tohle líbí průměrnému desetiletému dítěti? Které je zrovna ve fázi konkrétních operací? Try again.
16.4.2010 21:00 - sirien
Píše:
Možná jsem ješte příliš mladý a nemám tak zručné spolužáky.

otázke není jak nadané máš spolužáky jako spíš to jestli znáš ilustrace u jiných RPGček...

Píše:
"to se nedá, to by se ti nepodařilo ani v tomto světe"

teda, nevim, ale nemá to bejt u heroic fantasy žánru postavený spíš naopak?

Píše:
DrD systém který nepřeje pulčíckým barbarum, ani krollím kouzelníkum atd. Možná že to byla jen chyba PJova

nope. Je to docela tvrdě nastavená vlastnost pravidel která se v designu DrD 1.X prakticky nedá obejít. DrD je k tomu vstřícnější, ale vzhledem k tomu co píšeš by Ti tam dost možná vadily jiný věci. Jaká bude v tomhle směru DrD II netušim, nicméně moc se netěš, protože si nevzpomínám, že by někde ve "slovanské fantasy" byli nějací půlčíci... nebo trollové, elfové... možná si budeš moct zahrát vodníka :)

Píše:
možná spíš kdyby se rozdávaly expy za správná oslovení.

lol... to mi skoro zavání nějakym dílem oots
16.4.2010 22:05 - pety
Alnag:ja mam zatim z vyvoje DrD2 pocit(a tyhle ilustrace jej jeste zesiluji) ze spis nez na deti je zamereny na jejich rodice (ve smyslu podivejte tohle neni zadny emericky krvak)a nejsem si moc jisty jak moc se vysledny produkt bude libit prave tem detem.

Nevis neco o tom jak/jestli tyhle modely prodeje funguji? (treba Habsru?)

Edit:stylistikak
16.4.2010 22:20 - Alnag
Pety píše:
Nevis neco o tom jak/jestli tyhle modely prodeje funguji?


Já jen vím, že WotC se teď s D&D 4e chystá atakovat okruh bývalých hráčů (nyní v rodičovském věku) s řadou Essentials (kde třeba podoba přebalu je stejná jako starý dobrý Red Box z 80. let, vnitřek už je ovšem vyumělkovaná 4e). Ale to je spíš apel na nostalgii a předpoklad, že to budou hrát rodiče (geeci) s dětmi (kteří by jinak pařili WoWko).

Ve finále je ale konzument stejně dítě/dospívající a jakkoliv si můžete o hyperrealistických kresbičkách nebo übermenschových hrdinech myslet co chcete, to že se používají je produkt dobře informovaného kalkulu a nic jiného.

Já chápu, že DrD 2 se snaží být "jiné", ale aby pak nebylo "jiné" taky v komerčních výsledcích. ;-)
17.4.2010 08:48 - wlkeR
No sice by bylo hezký, aby DrD2 bylo shiny jako 4E, ale finance na něco takovýho by asi náctiletej gamer jen tak dohromady nedal. Je ale pravda, že ilustrace by měly taky sledovat nějakou psychologii a ne jen "ty umíš dobře kreslit, hele, nakresli nějakýho draka a tak."
Myslím, že jsem někde viděl styleguide pro kresbu shounen mangy; tam je všecko černobílý a jak se to prodává!
17.4.2010 09:12 - Quentin
Píše:
Myslím, že jsem někde viděl styleguide pro kresbu shounen mangy; tam je všecko černobílý a jak se to prodává!

+1 :)
17.4.2010 13:10 - pety
Kybl:
1)No jo jenze jde taky o to kdo si takovou styleguide kupuje a obavam se ze to nejsou teenageri
2)jestli myslis tu od Taschen tak ta neni cela cernobila
17.4.2010 14:43 - wlkeR
pety: Styleguidem myslim obecná pravidla pro kresbu. Potkal jsem jí na internetu a sepíše ti jí každej kdo tomu trošku rozumí. Vzhledem k tomu, že DrD2 míní oslovovat stejnou cílovku jako právě Shounen žánr, určitě by nebylo od věci těch pravidel využít, protože zatímco mně se třeba kresby zveřejněné na stránkách docela líbí, dovedu si docela dobře představit, že takýho puberťáka v nejmenším nechytnou.
17.4.2010 14:53 - sirien
Kýblohlav školní píše:
ale finance na něco takovýho by asi náctiletej gamer jen tak dohromady nedal.

fascinuje mě, jak si všichni myslej, že sou ty náctiletý gameři chudý. Když se dívám na ty ranně náctiletý děcka jak kolem choděj s MP4 a Koss sluchátkama od babičky, i-phonem od tatínka, mikinu maj samozřejmě minimálně Nike, doma comp za 30k a originální wowko... fakt by mě zajímalo, proč se někdo kloní k teorii že to sou nemajetný chudinky co maj sotva na zmrzlinu, nejsou schopný dát dohromady pomalu ani dvě stovky a kdyby hra obsahovala víc dX tak by to pro ně najednou bylo příliš drahý.

...jenže rodiče jim samozřejmě ani náhodou nedaj 998Kč na to, aby si koupili cosi v ani ne pevnejch deskách s neumělou črtovou kresbou a grafickym designem kterej dělal zkušenější amatér na koleni. Grafika prostě musí vypadat tak aby měl (pra)rodič dojem, že dítěti kupuje něco co za to stojí - tzn. pořádný obrázky, vychytanou grafiku, pevný desky a radši rovnou jednu knížku o 400 stranách než tři knížky po 150.
Z toho co u nás vyšlo maj v tomhle směru šanci prakticky jen Střepy snů.

(mimochodem, tuhle sem viděl Střepy snů prodávat v knihkupectví normálně mezi fantasy literaturou, hned vedle Gaimanových komixů - nevzpomínám si, že bych na takhle dobrém místě kdy zahlíd jakejkoliv sešítek DrD...)
17.4.2010 15:16 - Bouchi
sirien píše:
a kdyby hra obsahovala víc dX tak by to pro ně najednou bylo příliš drahý
To nekdo nekde tvrdil?
sirien píše:
nevzpomínám si, že bych na takhle dobrém místě kdy zahlíd jakejkoliv sešítek DrD
No vidis, ja na takovem miste videl DrD+ (a neslo o specializovane SFaF knihkupectvi).
17.4.2010 16:27 - sirien
Píše:
No vidis, ja na takovem miste videl DrD+

Core rule book/Bestiář, nebo i ty sešítky povolání? A jak velký to bylo knihkupectví?

Bouchi píše:
To nekdo nekde tvrdil?

s dovolením to budu považovat za dovolení ke zveřejnění (ono nakonec v tomhle případě prakticky o nic nejde)

Bouchi 09.02.2009 12:57 Sirienovi v PM:
vzhledem k potrebe dobre dostupnosti hernich pomucek by se mely pouzivat jen d6 kostky. A v rozumnem mnozstvi (napriklad Erric ma ve Strepech snu cca 10 kostek, takove mnozstvi bych pro DrD 2.0 nepovazoval za zrovna vhodne).

vzhledem k tomu, že kostky (zvláště šestistěnné, nicméně nejen ty) lze dneska koupit v libovolném množství prakticky kdekoliv a přinejhorším s nějakým asi 20 korunovým doplatkem za dopravu na internetu (nemluvě o tom, že minimálně 4 šestistěnky má doma pomalu každej) si jiný výklad slov "vzhledem k dobré dostupnosti" moc nedokážu představit.

A vzhledem k ceně cca 6kč za kostku (d6, ostatní se daj sehnat s klidem do dvacky jedna) což dělá 60kč za deset kostek mi to přijde trochu praštěný.
17.4.2010 16:47 - Bouchi
sirien píše:
Core rule book/Bestiář, nebo i ty sešítky povolání? A jak velký to bylo knihkupectví?
Vsechny prirucky. A byl to ostravsky Librex - Dum knihy (4 patra, dle jejich webu 3000 m2).

sirien píše:
si jiný výklad slov "vzhledem k dobré dostupnosti" moc nedokážu představit.
No vsak - "dobra dostupnost" znamena prave a jen to, ze sestistenky (na rozdil od jinych) ma jednak doma pomalu kazdej a ze kdyby ne, koupi je v kazdem hrackarstvi.
sirien píše:
přinejhorším s nějakým asi 20 korunovým doplatkem za dopravu na internetu
Nezkoumal jsem eshopy s hrackama, ale herni shopy typu Cerny rytir, Corfix, Fantasyobchod... zacinaji s postovnym okolo 45 Kc (pri platbe predem). Krom toho cilem je, aby se hrac po zakoupeni pravidel predevsim vubec nemusel pidit po tom, kde kostky sezene.

Ale porad nikde nevidim, z ceho odvozujes, ze tvrdim, ze vetsi mnozstvi dX je prilis drahe. Z toho, ze 10 kostek nepovazuju za rozumne mnozstvi? Jak to souvisi s cenou?
17.4.2010 17:45 - sirien
Bouchi píše:
Z toho, ze 10 kostek nepovazuju za rozumne mnozstvi? Jak to souvisi s cenou?

no, z toho jak mi to přišlo jednodušše
- 10d6 se Ti zdálo příliš
- 6ti stěnky může sehnat kdokoliv kdekoliv za minimální cenu
- už tak má každej aspoň 4 doma (nějaký to člověče, backgamon, různý "6 her v jednom" a podobné), vezmeme-li v úvahu že RPG hrají obvykle aspoň tři lidi tak to je v průměru 12 kostek...
- 10d6 lze s klidem přiložit ke hře, cena tím stoupne tak o... 30 korun? Když budu uvažovat nějaké jednoduché jednobarevné s odběrem od výrobce bez další marže. Určitě ne víc než o 45kč (4kč max za kostku a 5 za nějaký ten odběr, krátkodobé uskladnění, přibalení... uvažováno při nákladu 1000, tedy při odběru 10 000d6)

prostě a jednodušše - kostky lze velice snadno sehnat v krátkém čase v takřka libovolném množství, případně je přímo přiložit ke hře, tudíž jejich množství není nijak omezující pro dostupnost hry.
Jediné, co se s množstvím změní, je cena, takže jsem to pochopil tak že Ti vadí ten nárůst o, řekněme... 60 korun (ať neškudlim) na kus. Což mě přijde lehce směšný.
17.4.2010 17:50 - Dracain
Sirien píše:
kamarádi v dobách střední si podobný črty matlali do sešitů mikrotužkou, odlomenym kouskem mikrotuhy a gumou když se nudili a už fakt neměli co dělat, obvykle jim to přes celou A4 nezabralo ani jednu češtinu...


- A to něčemu vadí???
17.4.2010 18:00 - wlkeR
Sirien: Zatímco takoví existují, rozhodně nemyslím, že by jich bylo dost.
17.4.2010 18:15 - Bouchi
sirien píše:
kostky lze velice snadno sehnat v krátkém čase v takřka libovolném množství
Presto davam prednost takovemu poctu, ktery se shanet nemusi v podstate vubec (tj. co ma pravdepodobne clovek doma).
sirien píše:
případně je přímo přiložit ke hře
Ani omylem, leda ke krabicove variante. Knizka ve folii s pribalenyma kostkama se straslive spatne skladuje, prepravuje apod. Maji vuci tomu znacne vyhrady vsichni, kdo to skladovat/prepravovat musi. Prakticky overeno uz davno. Klidne se zeptej Hace, co si o takovem napadu mysli.
17.4.2010 18:22 - Hrngz
Tukan rika ze by vsechno dokazal lip (jako vzdycky), ale skutek utek (jako vzdycky). Noir si dal stezuje ze to neni dost jako wowko.

3/10.
17.4.2010 19:39 - noir
Hrngz: Noir opět říká a opakuje to znovu, tentokrát už naposledy jen pro ty nejtupější: "Noir nikdy WOWko nehrál, ba dokonce ho ani nikdy neviděl." Noir jen píše, že nechápe, čím by zrovna tyhle obrázky mohly někoho, kdo hledá RPG hru, zaujmout.

Ale pořád hodnotím jen ty dva (respektive tři), co jsme mohli vidět. Třeba ty ostatní budou jiné (neříkám, že lepší-jen jiné). Abych to nějak smysluplně doložil - mě ani nepřijde, že by byly nějak špatně nakreslené, spíš se mi zdají děsivě statické a ne-příběhové. V dálce letí dva draci a tři týpci je bez jakéhokoliv výrazu pozorují. Jeden má vytasený meč, přitom ale nic jiného nedělá. Proč tam jsou, bojí se draka, chystá se drak útočit? Nebo oni? Kde je nějaká dynamika té kresby, kde je pohyb? Kde jsou emoce, nedejbože akce?


A ten druhý? Vlastně to stejné, jen bez draka. Někdo někde stojí, nic nedělá a bez výrazu civí na cosi... Jo, meč je venku, hurá.

Když si představím, k jaké hře tohle bude, tak mi v hlavě kvete obraz něčeho děsivě zbytečně užvaněného, vleklého, bez akce a bez rychlosti. Prostě něčeho pro důchodce (Umirani.cz je náš cíl!), ne pro teenagera, který se chce bavit, nebo aspoň něco prožívat. Jenže tohle není ani televize, tohle na mě působí ještě mnohem pasivnějším dojmem. Sice nejsem cílovka, ale působí to na mě asi tak atraktivně a moderně, jako rozhlasová hra ze 70. let s Lálou Peškem v roli mluvícího kamene...
17.4.2010 20:05 - sirien
Bouchi píše:
Presto davam prednost takovemu poctu, ktery se shanet nemusi v podstate vubec

...což je naprosto odlišné od obchodní strategie WW a WotC kterým tohle očividně nečiní nejmenší problém. Ani nemluvě o tom, že stejně chceš aby dotyční sháněli samotný výtisk pravidel. No nic.

Bouchi píše:
Ani omylem, leda ke krabicove variante.

ok. Ono mě tak napadá že k tomu lze rovnou přiložit slevovej kupon na nákup kostek v Altařím e-shopu, což by ty lidi mohlo rovnou nalákat k nějakým dalším produktům nebo minimálně je seznámit se stránkami do budoucna... (ono ta poznámka altar.cz na konci pravidel - já sám sem jí tam našel až po pár letech...)
17.4.2010 20:28 - Bouchi
sirien píše:
Ani nemluvě o tom, že stejně chceš aby dotyční sháněli samotný výtisk pravidel.
Moment, na ten prece narazi v knihkupectvi, koupi si ho, doma se zactou a zjisti, ze aby mohli zacit hrat, potrebujou kostky. Tak je lepsi aby je (pravdepodobne) doma uz meli nez aby je museli shanet (nota bene kdyby to byly jinostenky, pro ktere nestaci zajit do nejblizsiho hrackarstvi).
Kazdopadne jsme se ale dostali uplne jinam od "asi je pro ne deset kostek drahych", ze?

sirien píše:
ono ta poznámka altar.cz na konci pravidel - já sám sem jí tam našel až po pár letech...
Od roku 2002 je i hned na prvni strane (tam kde je "Vitej dobrodruhu!").
17.4.2010 20:50 - Jerson
sirien píše:
Když se dívám na ty ranně náctiletý děcka jak kolem choděj s MP4

.... nebo s MP5 či M60 (to jsou zbraně) za dvanáct táců a víc. Taky si myslím, že když teenageři chtějí, tak ty peníze budou mít, nebo budou mít člověka, co jim to koupí.
Osobně si taky myslím, že za knížku s barevnými obrázky bude ochoten utratit víc.
17.4.2010 21:08 - sirien
popravdě, v mojí třídě na základce takovejch bylo relativně dost. Na gymplu nás bylo třicet a šest lidí tam standardně měli docela dost drahý hračičky, dalších dvacet neměl problém si sem tam něco dražšího klidně pořídit. Fakt bych se nebál, že teenageři nemůžou investovat do RPGčka 998czk + 60 korun za kostky.

A vůbec - NIKDO si nekoupí RPGčko a nejde ho HNED hrát. Nejdřív si ho přinejmenšim přečte. A pak buď už hraje (kostky má) nebo nehraje a de sehnat hráče... času na shánění pár kostiček celý hromady.
17.4.2010 21:38 - Gurney
K obrázkům - byť se mi Ecthelioní tvroba docela líbí (obzlášť Blanc měl stylové provedení), tak souhlasím s Noirem že ty obrázky co jsou předvedený jsou takový statický a ke hře by mě moc nepřitáhly. Chápu že celobarevné ilustrace od Todda Lockwooda čekat nemůžu ale když so otevřu třeba WoD Core nebo Střepy (ať nejsou nářky že zahraničí...) tak ilustrace fakt působí mnohem dynamičtěji, skoro svádějí k tomu aby se něco takhle dramatického ve hře vyskytlo.
18.4.2010 11:27 - Hrngz
Noir: stezujes si ze to neni dost barevny, cool, s velkejma mecema a podobne (nebo podobne). To jsem si dovolil zjednodusit na "jako wowko".

Mimochodem, podobnej (az stejnej) styl obrazku mam WoD, a nevidim vas stezovat si ze neni popularni.
18.4.2010 11:37 -
Hrngz: V zivote jsem nevidel dite 10-15 let hrat WoD. A to jsem byl i pomerne dlouho v zahranici, kde anglictina nebyl problem.
18.4.2010 12:30 - sirien
eh, styl možná, ale doufám že nechceš srovnávat kvalitu provedení. Kromě toho, obrázky ve WoD docela seděj k obsahu a spolu s grafikou dokreslujou představu o tý hře, tyhle obrázky mi nedokreslovaly skoro vůbec nic.
18.4.2010 20:07 - noir
Hrngz: Asi ses zbláznil, případně si mne s někým pleteš, anebo jsi mentálně nedostatečně vyspělý. Mohl bys mi, prosím, ukázat, kde DrD2 vytýkám, že "neni dost barevny, cool, s velkejma mecema a podobne". Nemáš-li důkazu, a ty ho nemáš, čekám, že se omluvíš. Případně zmizíš někde v propadlišti mulťáků...
18.4.2010 20:53 - Hrngz
To ve skutecnosti necekas, ze ne? Krom toho, citovat z minulosti na foru kde jde menit prispevky?

Takze jsi nemel ani koule na to, abys rekl ze to neni jako WoW, jo?
18.4.2010 21:05 - pety
Jakube uvedom si ze to ze noir chce akcni atmo a wow ma akcni atmo nerovna se noir chce wow.To je jako rict ze protoze se mi libi akcni filmy tak mam rad michaela baye(ne nemam)

Btw. Bouchi zvazovali jste jako ilustratory i nekoho mimo fandom (myslim treba lidi co delaj komiksy atd.)?
18.4.2010 21:31 - noir
Hrngz: Takže to nejsi schopen doložit a jen plácáš nesmysly. Opravdu mě nebaví debata s hlupákem, který není sto pochopit jednoduchou napsanou větu. A místo aby přiznal, že napsal volovinu, se pokouší o hloupoučké manipulace s apelem na mužnost, případně ještě demagogičtěji mě obviní z manipulace diskuze. Takže naposledy, třeba ti to už jednou dojde: "opravdu nesrovnávám Dračí doupě ani nic jiného s WOWkem - a to z jednoho prostého důvodu - WOWko jsem v životě nehrál a ni ho neviděl v akci. Jsi schopen aspoň tohle přijmout?
18.4.2010 21:43 - noir
Ostatním se omlouvám za ostřejší tón.
18.4.2010 22:23 - sirien
noir píše:
Hrngz: Asi ses zbláznil, případně si mne s někým pleteš, anebo jsi mentálně nedostatečně vyspělý.

zklidni se noire, tohle je naprosto zbytečnej spor. Jestli někdo někdy tady mezi námi proslul naprosto obsesivně kompulzivní potřebou kdykoliv převrátit číkoliv výrok, dezinterpretovat řečené nebo totálně vytrhnout věci z kontextu, tak to je Jakub.
Za ty roky tim způsobil nesčetně flameů, hádek, sporů, vysloužil si i nějaký varování a napomenutí ze strany autoritářského vedení RPG F, ale nic z toho na tom nic nezměnilo, takže si můžeš šetřit nervy a nám ostatním čtení dalšího podobného sporu, který tu už ve všech odstínech modré známe zpaměti :)
19.4.2010 08:09 - noir
sirien: Hm, možná je nejvyšší čas to změnit :o)
19.4.2010 08:35 - pipux
Že máte energii na takové blbosti ...

K tématu: pokud jsou DrD II obrázky podle některých "nedostačující ve vyvolávání těch správných představ", jaké představy ve vás teda vyvolávají?
19.4.2010 13:45 - sirien
první - zmatečnost. Statickej obrázek v lese kdy se jedna postava dívá na druhou která drží meč jako úplnej ňouma. Teoreticky by to mohl být print screen z nějakého rozhovoru nebo pozdravu, nicméně to mi nepřipadá jako zrovna nějak úchvatně tematické (resp. ano, v sourcebooku o nějaké oblasti kde se mluví o napjatých vztazích na hranici mezi lesem a planinami nebo tak něco - ok. Ale pochybuju že to bude náplní DrD II hlavní knihy)

druhý - skupina sleduje v dálce vypálenou vesnici nad kterou poletuje drak. Hm. Nemůžu si pomoct, ale ten tasenej meč je pro takovýho draka skutečně výhružnej*) a... co? nějaká akce? Nějaké vyjádření dojmu, emoce? ne. Týpci s nesmyslně nataženou prázdnou rukou (kdyby v ní měl aspoň hůl...), s mečem a s lukem, co stojej zády k pozorovateli. Při pohledu to ve mě nevzbuzuje vůbec nic, když si prohlížim devart, tak tohle jsou obrázky které očima přeletim a ani si je neuvědomim, natož abych se na ně podíval nebo si je nedejbože rozklik (o nějakých faves ani nemluvě)

*) kčertu. Celá představa toho jak někdo kdo je uvázanej na zem zabije draka mi připadá naprosto směšná - maximálně tak nějakej arcimág co ho i ve vzduchu sešlehá kouzlama a na zemi se vklidu zahrabe pod vrstvu štítů, ale jinak... možná že by šlo draka zabít v jeskyni, kde nemůže létat (ale rozhodně ne v typickém "statickém" souboji skupina vs. drak, spíš tak poskakovánim okolo (hlavně uskakovánim, teda) a snahou, aby se aspoň jeden člen skupiny dostal ve vhodnou chvíli k zranitelnému místu - a tenhle manévr x-krát zopakovat) nebo venku ve vzduchu - na paegasech, grifech, jinejch lítacích mrchách nebo tak... teď čtu znovu dragonlance chronicles a tam to je ukázaný naprosto dokonale)
19.4.2010 14:34 - noir
Ve mě to vyvolává pocity marnosti. Tedy, že hrdinové (ti, za jejichž zády jsme) nijak své okolí neovlivňují. Něco se tam děje, oni na to civí, ale nereagují - ani fyzicky, ani duševně. Jsou tam vlastně zbyteční - kdyby na obraze nebyli, vlastně nic by se na něm nezměnilo. Ve hře, která JE O HRDINECH, mi to přijde jako krapet chybka...
19.4.2010 14:51 - Merlin
Jen bych si dovolil podotknout...že ti draci jsou tam tři. Tedy pokud se nejedná o stíhací jednotku Pit firů.
trošku mi to připomíná první ilustrace v hlavním modulu Asterionu
19.4.2010 15:21 - pety
prvni obrazek na me pusobi strasne staticky+ta postava s mecem stoji a drzi ten mec strasne divne.
druhy obrazek-ja az z diskuze tady pochopil ze ti draci vypaluji vesnici a ne ze podpaluji nejako louku s kameny
Toz tak
19.4.2010 15:49 - Merlin
pety: ano je statický a drží zbraň nelogicky. v této situaci by ji měla držet sklopenou a nebo před sebou :) (ale to by nebylo náležitě vidět)
19.4.2010 18:41 - Bouchi
sirien píše:
skupina sleduje v dálce vypálenou vesnici nad kterou poletuje drak. Hm. Nemůžu si pomoct, ale ten tasenej meč je pro takovýho draka skutečně výhružnej
A co takhle treba jina interpretace? Napr. "skupina specha lesem na pomoc horici vesnici a kdyz se dostanou na kraj lesa, zjistuji, ze pricina pozaru je ponekud jina, nez cekali".

Merlin píše:
v této situaci by ji měla držet sklopenou a nebo před sebou
A o jakou situaci podle tebe jde?
19.4.2010 19:15 - Jerson
Bouchi píše:
A co takhle treba jina interpretace? Napr. "skupina specha lesem na pomoc horici vesnici a kdyz se dostanou na kraj lesa, zjistuji, ze pricina pozaru je ponekud jina, nez cekali".

Ač vím, že jsou i obrazy, které umožňují různé výklady a právě ta mnohoznačnost je činí zajímavými, tak v tomto případě mám dojem, že to nebude zrovna to pravé.

Jinak já na prvním obrázku viděl postavu v jeskyni a ne v lese, a na druhém
maníky koukající někam do dáli.
To "spěchá" a "zjišťují" v tom nikde nevidím, taky bych řekl, že spíše "stojí a čučí."
(A osobně si myslím, že Ecthelionům jdou obrázky, kde toho pohybu moc není, třeba jejich autoportréty jsou dost dobré, ale nevzpomínám si na nějaký akční. Asi projdu jejich tvorbu.
19.4.2010 19:16 - sirien
Bouchi píše:
A co takhle treba jina interpretace? Napr. "skupina specha lesem na pomoc horici vesnici a kdyz se dostanou na kraj lesa, zjistuji, ze pricina pozaru je ponekud jina, nez cekali".

v tom případě jediné: zoufalost. Ten obrázek vůbec nevyjadřuje nějakou emoci, stres, spěch, překvapení... nic. Pokud by to bylo takhle, pak to je FAKT zlý.

Bouchi píše:
A o jakou situaci podle tebe jde?

To je tak trochu podstata problému. Ono se dají najít vysvětlení, proč ten meč drží jak ho drží, ok, nicméně... ten obrázek sám neřiká nic.
19.4.2010 19:21 - noir
Ten člověk především drží meč jako pometlo. Možná je to tedy uklízečka, kterou onen lesní tvor právě zaklel i s výbavou do člověka-bojovníka na 4. úrovni... Nic věrohodnějšího mě opravdu nenapadá.
19.4.2010 20:02 - Bouchi
Jerson píše:
taky bych řekl, že spíše "stojí a čučí."
No vsak, pote co dobehli na okraj lesa stoji a ziraji na to nadeleni. (Ty bys neziral, kdybys misto ocekavane bandy zharu videl nad vesnici poletovat draky?)

sirien píše:
Ten obrázek vůbec nevyjadřuje nějakou emoci, stres, spěch, překvapení... nic.
Takze kdyz tam to prekvapeni vidim, je chyba ve mne, ze? :-)

Ale fasccinuje me, jak se tak najednou vsichni teprve ted pustili do kritiky dvou obrazku, ktere na DrD2 webu visi uz dva mesice.
19.4.2010 20:11 - noir
Bouchi: Draci jsou výš než oheň, tudíž je zřejmě viděli dřív než plameny, ne? Jako obyvkle ses ale zasekl u toho nejméně podstatného...

A ty obrázky už se tu komentovaly, například to udělal hned na začátku Almi. Ta reakce ale pochopitelně mířila na to, že o obrázcích pojednával poslední update DrD2 blogu.
19.4.2010 20:22 - sirien
Bouchi píše:
(Ty bys neziral, kdybys misto ocekavane bandy zharu videl nad vesnici poletovat draky?)

FAKT ne. Minimálně ne jak kokot na kraji lesa kde mě může takovej drak hezky zahlínout.

Bouchi píše:
Ale fasccinuje me, jak se tak najednou vsichni teprve ted pustili do kritiky dvou obrazku, ktere na DrD2 webu visi uz dva mesice.

Pokud Tě to fascinuje, pak to znamená, že máš dojem, že tu Altaří produkci věnujeme nějakou extra pozornost a neustále sledujeme co je nového... což docela překvapuje mě, měl jsem totiž dojem že víš, že tady u nás neni v kurzu ani tak Altar, jako spíš WotC a WW.
19.4.2010 20:33 - Shako
Kdyz uz se tu tedy resi tak zavazne veci jako obrazky, tak taky prihodim svuj nazor:)

Obrazek s drakem mi pripada vcelku v pohode.
Scenu chlapka s mecem nekde uprostred cehosi moc nechapu.
Obrazek vypalane vesnice taky vcelku ujdu, ale zase nic uchvatneho na co bych nekolik minut koukal, kdyz se na to podivam...
19.4.2010 20:36 - Bouchi
noir: Ty postavy vychazeji z lesa, jestli sis nevsiml. V takovycxh pripadech clovek casto vidi napred pres sebe a pak teprv vys, na oblohu, ze?
A jestli je vytka, ze postavy stoji a cuci, ta nejmene podstatna...

sirien píše:
Minimálně ne jak kokot na kraji lesa kde mě může takovej drak hezky zahlínout.
OK, beru na vedomi, ze siriena nikdy nic nedokaze prekvapit a vzdy bleskove reaguje.

sirien píše:
měl jsem totiž dojem že víš, že tady u nás neni v kurzu ani tak Altar, jako spíš WotC a WW.
Proto me prekvapuje, ze tady uz tri stranky rozebirate ilustrace, ktere jsou zname uz dva mesice.
19.4.2010 22:48 - Merlin
Bouchi: já nekritizuju cizí obrázky...to nedělám téměř nikdy, nicméně popisuju jaké z nich mám pocity, nebo co pro mě odrážejí.
Když si představím situaci prvního obrázku: Muž? vstupuje do nějakého potencionálně nebezpečného prostoru a přitom drží meč jako svícen (rozuměj, aby mu neosvítil obličej a oči) a proti němu stojí nějaká postava (řekněme elf či víla)...Muž? je zaskočen či překvapen a přesto tam stojí jak jojin, nebo není překvapen a potom nechápu že tam stále stojí jak jojin. Buď z něj musí vyzařovat odhodlání a klid (pak by měl meč spuštěný, ale připravený...jako při setkání s někým, kdo není nejspíš nebezpečný, ale...) nebo opatrnost a obezřetnost hodná válečníka (pak by měl meč před sebou, aby kryl potencionální útoky a dal tak najevo svou nebezpečnost)....možná by pomohla studie chování zvířat a primitivních kmenů (či genů v nás). Dáváš v případě nejistoty před sebe zbraň, ceníš zuby, zvětšuješ se, barvíš či nafukuješ a hrbíš.
19.4.2010 23:58 - wlkeR
Nu, vyjádřím se takto: MNĚ se ty obrázky líbí. Ale JÁ mám výtvarný vkus knihomola co se právě prožral svým čtyřicátým dílem Vampire Chronicles.
Tzn, jak je vidět, pro zbytek populace budou asi těžko skousnutelné :D
20.4.2010 00:39 - Jerson
Bouchi píše:
Ale fasccinuje me, jak se tak najednou vsichni teprve ted pustili do kritiky dvou obrazku, ktere na DrD2 webu visi uz dva mesice.

já si jich teprve teď více všiml, předtím jsem myslel, že to jsou jen nějaké skicy, tak jsem jim nevěnoval pozornost.
20.4.2010 02:45 - kin
Mě na tom nejvíc vadí, že ten cápek s tím mečem má hrozně velkou ruku...
(obrázek s elfkou)

Na tom dračím obrázku mi přijde divná ta ruka s tím lukem (je taková ustřižená, divně vystupující, prostě mi tam nesedí a připadá mi rušivá), a cože to vlastně drží ten chlápek napravo? Nějak nechápu co to má být...
20.4.2010 10:19 - sirien
Bouchi píše:
Proto me prekvapuje, ze tady uz tri stranky rozebirate ilustrace, ktere jsou zname uz dva mesice.

ále, to si neber, větší hovadiny tu rozebíráme i mnohem, mnohem dýl...

Bouchi píše:
A jestli je vytka, ze postavy stoji a cuci, ta nejmene podstatna...

no, u obrázku pro navození atmosféry a dokreslení pravidel heroic fantasy bych to nebral zrovna jako "nejméně podstatná výtka". Nějakou akci ne? Dynamickou scénu - útěk, boj, zděšení z netvora, vrhání se do nebezpečí... ale stát a čučet? gehm...
20.4.2010 11:12 - Bouchi
sirien píše:
no, u obrázku pro navození atmosféry a dokreslení pravidel heroic fantasy bych to nebral zrovna jako "nejméně podstatná výtka"
To rekni noirovi, ne mne. On mi na mou odpoved Jersonovi tykajici se "stani a cuceni" napsal "Jako obyvkle ses ale zasekl u toho nejméně podstatného..."
20.4.2010 14:08 - noir
Bouchi, nepochopils. Přečti si znovu mou odpověď - týká se toho, jestli je důležité , nač se zírá. Že obrázek nemá dynamiku a postavy stojí jako stohy sena, je jiná věc.
20.4.2010 14:32 - Bouchi
noir: Sorry, ale kdyz Jersonovi napisu Bouchi píše:
No vsak, pote co dobehli na okraj lesa stoji a ziraji na to nadeleni.
a ty na to reagujesnoir píše:
Draci jsou výš než oheň, tudíž je zřejmě viděli dřív než plameny, ne? Jako obyvkle ses ale zasekl u toho nejméně podstatného...
, tak ti opravdu do hlavy nevidim, abych poznal, ze "nejmene podstatnym" tedy nemyslis to, ze "stoji a cuci" (kdyz prave a jedine o "stni a cuceni" pisu - takze u ceho jsem se podle tebe vlastne zasekl?).
20.4.2010 15:02 - noir
Bouchi: Už to neřeš, jako obvykle ses zasekl na nepodstatném (proč postavy čučí), a ne na tom, že ilustrace se ke hře nehodí, jsou statické, bez výrazu a šmrncu.

Seš manažer, soustřeď se na to hlavní - jedním z tvých primárních úkolů je odlišit důležité od nepodstatného.
20.4.2010 19:22 - Shako
noir píše:
Seš manažer, soustřeď se na to hlavní - jedním z tvých primárních úkolů je odlišit důležité od nepodstatného.


Krasne, ze to vsichni vite lip jak Bouchi, co ma vlastne delat.:-D Todle se mi na te debate fakt libi.
20.4.2010 19:42 - Alnag
Shako: A to má být jako pochvala, ironie nebo pokus o straw man argumentaci? Protože z té tvojí hlášky se mi to tak jako těžko poznává.
20.4.2010 21:54 - Merlin
Já to prosím nevím :)...takže slovo všichni, není ouplně v pořádku :P
21.4.2010 10:38 - ShadoWWW
Takhle nějak si představuji moderní pěkné RPG ilustrace žánru heroic fantasy.
21.4.2010 10:50 - Nachtrose
ShadoWWW: krasne. hlavne ten ohnivy drak na 05 je bozi :-)
21.4.2010 11:12 - Shako
Alnag: Prejdu na jiny kanal, pokud je chut k diskuzi.

Merlin: Aspon nekdo.:) Omlouvam se, ze jsem nenapsal skoro vsichni.
21.4.2010 11:17 - Merlin
Shako: v pohodě...já málokdy vím vůbec něco :D
21.4.2010 11:35 - Jerson
Shako píše:
Omlouvam se, ze jsem nenapsal skoro vsichni.

Ono nejde ani tak o to, že lidé říkají Bouchimu, co by dělat měl, ale že sami jasně cítí, co by dělat neměl.
Tedy když předloží obrázek, který na téměř všechny působí statickým dojmem, tak by asi neměl vysvětlovat, jak by se na ten obrázek měli dívat, aby v něm viděli to co tam má či může být.
21.4.2010 11:47 - Shako
Jerson píše:
Tedy když předloží obrázek, který na téměř všechny působí statickým dojmem, tak by asi neměl vysvětlovat, jak by se na ten obrázek měli dívat, aby v něm viděli to co tam má či může být.


Opet rikas bouchimu, co by delat mel resp. nemel.

Za sebe se priznam, ze kdyz se mi nekdo timhle zpusobem pokousi rikat, ze to delam spatne, tak ho ignoruju uz jen protoze bych mu dal za pravdu, kdybych to opravil (tj. i kdyz uznavam, ze je to spatne). Nemam rad ten "agresivni natlak" - ty to delas spatne, mel si tu udelat takhle.
Ta kritika (at uz opravnena nebo ne) by se dala podat jinak a treba by pak Bouchni na ni jinak reagoval.
V okamziku, kdy jedna strana odstreluje druhou, tak druhou asi tezko nekdo presvedci, ze je odstrelovana zaslouzene.
21.4.2010 11:57 - wlkeR
Shako: Zatímco přístup co popisuješ je žádoucí ve škole, tady se přikláním k Jersonovi s tím, že kritika je kritika a měla by se zjišťovat její oprávněnost, ne způsob podání.
Však tohle je vzorek lidí, co by si ty pravidla MOHLI koupit (byť nejsou cílovka, jak se tu obecně tvrdí), a když jim ty obrázky nestojí ani za "Není to špatné, ale..." asi tu něco FAKT drhne.
21.4.2010 11:57 - Jerson
Shako píše:
Opet rikas bouchimu, co by delat mel resp. nemel.

Samozřejmě. Co by neměl dělat, protože to vůbec nepomáhá a navíc to díky paradoxu (člověku se kresba nelíbí, protože mu přijde nesmyslná, a je přesvědčován, že kresba má vlastní logiku a tedy by se mu měla líbit, přestože to zda se mu líbí nebo ne má s logikou co do činění) vzbuzuje nelibé pocity.

Osobně bych to dělal tak, že bych kresbu předložil různému publiku a zeptal se jich na názor, a když významná část (30 - 50% podle uvážení zadavatele) řekne "nelíbí", tak ji vyřadím a předložím jinou. Nicméně v tom jak propagovat RPG nebo jak vést nakladatelství či čemkoliv jiném nehodlám Bouchimu ani nikomu jinému radit, protože do toho nevidím. Jen mluvím o tom, co by neměl dělat, protože to nemá efekt. Ostatně rozhodnutí je stejně na něm a obchodní výsledky taky, tak mi do toho ani nic není.
21.4.2010 12:03 - Shako
Kýblohlav školní: At uz je ta kritika opravnena nebo ne, tak do jiste miry chapu, proc ji bouchi ignoruje.:-)

Opravnenost: Pro me tu hlavne drhne to, ze bouchi ma na konte nekolik projektu a zatim Altar nezkrachoval. A ted si to srovna s tim, kdo to kritizuje. No, necetl jsem vsechny pociny vsech, kteri to tady kritizuji. Ale rekneme, ze opravnenost kritiky jsem ochoten priznat Jersonovi za CPH. Ericovi, kdyby se tedy objevil, za SS.

Jeste nekdo se tu hlasi k nejakemu RPG vytvoru?


Jerson: Ok, todle beru.
Hadat se o tom, zda se ti ma obrazek libit nebo nelibit je pitomost.

Jen me prekvapuje, ze pokud je tadle komunita schopna zkritizovat system, obrazky, marketing atp., coz dohromady tvori jedno cele RPG, jaktoze jeste zadne nevyslo?;-)
21.4.2010 12:06 - wlkeR
Nesu vám olej~ Aneb "Llustrátorský profil - Ecthelion" co mi teď přistál ve feed readeru (s velmi pozdním datem, zvláštní:) http://drd2.altar.cz/ilustratori/ecthelion
21.4.2010 12:09 - Naoki
Píše:
Opravnenost: Pro me tu hlavne drhne to, ze bouchi ma na konte nekolik projektu a zatim Altar nezkrachoval. A ted si to srovna s tim, kdo to kritizuje. No, necetl jsem vsechny pociny vsech, kteri to tady kritizuji. Ale rekneme, ze opravnenost kritiky jsem ochoten priznat Jersonovi za CPH. Ericovi, kdyby se tedy objevil, za SS.

Jeste nekdo se tu hlasi k nejakemu RPG vytvoru?

Podle této logiky by se průzkumy trhu měly dělat jen u producentů a nikoli u konzumentů (nebo u cílové skupiny). Jestli si konzument např. stěžuje, že mu sýr podle nové receptury prostě nechutná, tak těžko ho odbýt tím, že on žádne sýry neprodukuje tak ať je zticha.
21.4.2010 12:13 - Shako
Naoki píše:
Jestli si konzument např. stěžuje, že mu sýr podle nové receptury prostě nechutná, tak těžko ho odbýt tím, že on žádne sýry neprodukuje tak ať je zticha.


Asi jsem se spatne vyjadril. Pokud mi syr nechutna, tak si samozdrejme muzu koupit jiny. Problem vidim az v tom, kdyz konzument tvrdi, ze mu syr nechutna, ale naprosto presne vi, jak by se mel delat, aby byl chutnejsi.

Nemam problem s vyjadrenim, ze syr nekomu nechutna, ale az s tim, ze ja jsem tady syrovy expert a dam ti pouceni, jak ten syr vyrabet.
21.4.2010 12:17 - Alnag
Shako: S přístupem, že do tvorby sýrů mají co kecat jen lidé, kteří už nějaký sýr vyrobili by výrobci sýrů zanikli během jedné generace. Nebo by každý z nich horko těžko podomácku vyráběl první sýr, aby se etabloval jako sýrový expert. Jsem si jistý, že v reálu to funguje jinak...
21.4.2010 12:28 - Colombo
Tohle je problém internetových diskuzí, ať už jsou o čemkoliv.

Vždycky jsou plné odborníků, kteří by daný problém vyřešily lépe/levněji.
21.4.2010 12:41 - Bouchi
Jerson píše:
Tedy když předloží obrázek, který na téměř všechny působí statickým dojmem, tak by asi neměl vysvětlovat, jak by se na ten obrázek měli dívat, aby v něm viděli to co tam má či může být.
Shrnu to asi takhle:
- Ano, chapu, ze ten obrazek na temer vsechny pusobi statickym dojmem.
- Ne, nemyslim si, ze kazdy obrazek pusobici statickym dojmem je kvuli tomu automaticky spatny.
- Ano, bylo by spatne, kdyby bylo v prirucce prilis mnoho obrazku pusobicich statickym dojmem.

Tot ode me zde k ilustracim (ktere jsem ostatne ani nepredkladal ja) vse. (Nicmene by me zajimalo, proc ti kritici nadresuji sve vytky primo ilustratorum; pravda, u nekterych je pravdepodobny duvod celkem nasnade - ale krom RPGF existuje i moznost zanechat komentar primo na DrD2 webu.)
21.4.2010 13:06 - Merlin
Shako: hmm...nevím, ale právo púodmiňovat kritiku tím, že jsem sám něco udělal je slušně řečeno zcestné. To, že jsem nikdy neudělal žádné RPG a ani žádné nevydal, přece neznamená, že nemůžu říct co se mi na obrázku líbí a co ne? A jak na mě působí?
A i kdybych neuměl malovat, což asi neumím, přece můžu vždycky říct, že tenhle obrázek je divný v tom a v tom a kdybych to uměl, namaloval bych ho tak a tak (s mečem v přirozené poloze, s výrazem v obličeji, v pohybu...)
21.4.2010 13:23 - Jerson
Bouchi píše:
Nicmene by me zajimalo, proc ti kritici nadresuji sve vytky primo ilustratorum; pravda, u nekterych je pravdepodobny duvod celkem nasnade - ale krom RPGF existuje i moznost zanechat komentar primo na DrD2 webu.)

Odpovím ti na tohle - Ecthelioni se ke svým výtvorům příliš nevjadřují a už vůbec ne tady. Nepřijdou na D20 s tím, že by založili téma a házeli do něj svou tvorbu, nebo spíše návnadu na svou tvorbu. A když někdo jejich tvorbu kritizuje, tak se neozývají a nevysvětlují kritikům "to není chyba, to je vlastnost" (když budu parafrázovat Billa Gatese)
Ty děláš to poslední. Ono v tomto případě nejde ani tak o kritikum, jako o tvé popírání oprávněnosti kritiky, což vede k dlouhým diskusím. Ostatně úplně stejně na tom byl Gediman, když jsme mu kritizovali Void a on říkal "to není chyba, tak to má být". Můj názor na relativistmus líbivosti znáš - u jednotlivého člověka nejde říct, co je dobré a co špatné, protože každý má jiný vkus, ale deset tisíc zákazníků se nemůže mýlit.
Já třeba nesleduju debatu o DrD2 na dracidoupe.cz, jen jsem si přečetl první komentáře. Ale určitě by bylo zajímavé poslat jim tam tyhle obrázky a nechat lidi vyjádřit stylem "líbí - ujde - nelíbí", pokud opravdu chceš znát názor nějaké větší skupiny lidí. Tedy ne že by to bylo nutné.
21.4.2010 13:46 - alef0
Hej, presne, kontrakritika ,,ak sa ti nepáči, urob lepšie!" je hovadina. To isté, čo povedal Alnag pre syry, by platilo aj pre futbal. (To by rozhodca musel byť najlepší futbalista)

Na druhej strane, môj problém je ten, keď má kritik príliš veľa rečí a mudruje, ako by to spravil, keby mal čas, peniaze a chuť, a je evidentne jasné, že to sú len plané reči. (Viď úvodné časti tejto celej témy).

A tiež súhlasím s kolektívom, že keď je ilustrácia nezasiahla niektorých ľudí, možno je dobré sa zamyslieť prečo.

Inak tu si furt spomeniem na príklad s Eberronom a jeho zbierkou concept artov Across Eberron, ktoré boli poriadne kritizované... a napodiv, výsledná forma a vizuál Eberronu sa zmenili k lepšiemu.
21.4.2010 14:54 - Gurney
Jerson píše:
"to není chyba, to je vlastnost"

Přesně tenhle dojem jsem měl z diskuze o DrD+ a už jsme zas u toho...
21.4.2010 15:12 - Ebon Hand
Kýblohlav školní píše:
Však tohle je vzorek lidí, co by si ty pravidla MOHLI koupit

Nenech se mýlit, většina zdejších uživatelů si DrD nekoupí ze zásady, vždyť by ztratili tvář, kterou si tak dlouho budují. A ta část co si koupí, bude ze dvou skupinek, jedni si kupují skoro vše a tohle jim ve sbírce nemůže chybět a ta poslední část jsou honibrci, co se budou ukájet, jak je to příšerný. Nikoho z nich neovlivní ilustrace.

Za sebe mohu říci, že nejradši hraji ADnD a je v něm dementních ilustrací víc než dost, už jen válečník s vykloubeným zápěstím na titulce. Nikdy mě to nepřivedlo k myšlence, abych to kvůli tomu přestal hrát.
Ilustrace postnuté sem mi zatím nepřišli ideální pro cílovou skupinu. Ale jelikož nemohu posoudit, kolik jich v poblikacích bude, ani jak budou vložené do textu pro navození atmosféry, tak nemohu říci, jaký je koncepční úmysl a celkově to soudně zkritizovat. Přijde mi to jako kritizovat nový auto při pohledu na kryt rezervy.
O soudnosti některých kritiků se nemá cenu vyjadřovat.
21.4.2010 15:17 - Bouchi
Jerson píše:
Ecthelioni se ke svým výtvorům příliš nevjadřují a už vůbec ne tady. Nepřijdou na D20 s tím, že by založili téma a házeli do něj svou tvorbu, nebo spíše návnadu na svou tvorbu.
A proc by to meli (nota bene kdyz to zvrtahnu k DrD II) delat? Oficialni diskuse je na RPGF, pokud ma nekdo osobni problem s psanim na RPGF, muze napsat komentar primo k danemu clanku na webu DrD II. Takze hazet nejakou kritiku (at uz ilustraci ci cehokoli jineho s DrD II souvisejiciho) sem na d20 je tak nejak napul k nicemu, protoze autorsky tym sem zvetsi casti nechodi (a ja utracim cas neefektivnim tristenim sve pozornosti do nekilika debat).
Jerson píše:
Ono v tomto případě nejde ani tak o kritikum, jako o tvé popírání oprávněnosti kritiky,
Sorry, ale zadne popirani opravnenosti kritiky neprovozuju.
(A jestli hodlas v debate pokracovat, tak pls na RPGF, ty s diskusi tam AFAIK problem nemas.)
21.4.2010 15:33 - Shako
Colombo, Ebon Hand: Pekne vyjadreno.


alef0 píše:
To by rozhodca musel byť najlepší futbalista


Argumenty putuji, az jsou z nich uplne jine veci.
Nemam pocit, ze by dobry hrac musel byt dobry vypravec a nebo naopak. A nevim, proc by ten prevod mel platit mezi designery her a hraci/GM. Stejne jako mi unika, proc by me fungovat ve fotbalu mezi hraci a rozhodcim. Stejne jako nefunguje pro vyrobce syru.
Zrovna to je naprosto obraceny argument nez jsem ho puvodne tvrdil.

Jsou to dve rozdilne role. To, ze jsem dobry v jedne prece neznamena, ze jsem dobry v druhe

Naopak rikam, ze v pripade fotbalu pro me neni relavatni kritika rozhodciho od fotbalovych fanousku, kteri sedi v hospode u piva, ale byla by pro me zajimava kritika jineho rozhodciho (byt treba z mistni vesnicke 158. ligy). A byt rozhodcim, tak mnohem vic dam na kritiku lidi, co to delaji taky nez kritiku lidi, kteri to nikdy nedelali. To s tim mate takovy problem?
21.4.2010 15:36 - alef0
Shako, to iste tvrdim.
21.4.2010 15:38 - Merlin
Shako: v tom případě jsem kreslíř 158 vesnické ligy a tudíž mám právo kritizovat :)
21.4.2010 15:50 - Gurney
Ebon Hand píše:
Nenech se mýlit, většina zdejších uživatelů si DrD nekoupí ze zásady, vždyť by ztratili tvář, kterou si tak dlouho budují. A ta část co si koupí, bude ze dvou skupinek, jedni si kupují skoro vše a tohle jim ve sbírce nemůže chybět a ta poslední část jsou honibrci, co se budou ukájet, jak je to příšerný.

Já bych třeba neměl problém si DrD2 koupit a hrát kdyby mi vyhovovalo víc než jiné systémy které znám (byť mám o tom prozatím silné pochybnosti), ale rozhodně to neudělám jen proto že je to psané česky, že je to DrD nebo že to nebude "dungeonpunk" ale "poctivá slovanská" fantasy (ať tím bylo myšleno cokoli).

Že mi na obrázcích nesejde zdaleka tolik jako na systému už jsem kdesi psal, jen má člověk hned větší chuť si nějakou knížku koupit když ji otevře a najde nějaké atraktivní ilustrace a dovedu si představit že se najdou lidé pro které právě obrázky můžou být rozdíl mezi koupit/nekoupit.

Bouchi píše:
a ja utracim cas neefektivnim tristenim sve pozornosti do nekilika debat

A může za to osazenstvo d20, které místo aby poslušně přispívalo do oficiální diskuze si tady soukromě brblá ve svém vlastním virtuálním koutku (sry ale tenhle povzdech mi připadl jako by tě do toho utrácení času tady někdo nutil).
21.4.2010 16:45 - Jerson
wall of text

Bouchi píše:
A proc by to meli (nota bene kdyz to zvrtahnu k DrD II) delat? Oficialni diskuse je na RPGF, pokud ma nekdo osobni problem s psanim na RPGF, muze napsat komentar primo k danemu clanku na webu DrD II. Takze hazet nejakou kritiku (at uz ilustraci ci cehokoli jineho s DrD II souvisejiciho) sem na d20 je tak nejak napul k nicemu, protoze autorsky tym sem zvetsi casti nechodi (a ja utracim cas neefektivnim tristenim sve pozornosti do nekilika debat).

Pokládáš mi sugestivní otázky. Já neříkám, že by sem Ecthelioni měli něco dávat, nebo že by měli obhajovat své obrázky. Ty ses ptal, proč se kritika snáží na tvou hlavu - tak ti říkám důvod, který mi přijde nejdůležitější.

Píše:
Sorry, ale zadne popirani opravnenosti kritiky neprovozuju.
(A jestli hodlas v debate pokracovat, tak pls na RPGF, ty s diskusi tam AFAIK problem nemas.)

Hodlám v debatě pokračovat, ale tohle se týká D20, takže ještě chvilku zůstanu tady, ostatně za chvilku už ze své strany téma vyčerpám.
Ty nemáš v úmyslu popírat oprávněnost kritiky, ale děláš to (alespoň nakolik to můžu posoudit, kromě toho to v jiných příapdech dělám taky, ale to je teď vedlejší).
Jde o to, že na větu "ten obrázek se mi nelíbí, protože postavy jsou strnulé, ..." je nesmysl odpovídat "postavy mají být strnulé, protože vidí draka". Oni ti tu lidé napíšou připomínky k jednotlivým částem, stylu a tak, nicméně nejdůležitějším faktem zůstává prohlášení "nelíbí se". Ty se vysvětlvoáním jednotlivých detailů snažíš vysvětlit, že tak mají být a proč tak mají být (nebo to jako snaha o toto vypadá), ale změny z "nelíbí se" na "líbí se" stejně nedosáhneš, protože ta se neskrývá v detailech. Aby se lidem tady ty obrázky líbily, musely by vypadat úplně jinak, takže je k ničemu rozebírat je po částech a obhajovat.

Na RPG F to takhle fungovat nebude. Ecthelioni tam mají poměrně dost kamarádů, kteří je nebudou kritizovat z principu a ostatní se nevyjádří příliš negativně, protože tam buď nechodí, nebo protože ví, že by byli v menšině, nebo je to prostě tak moc netrápí (což jsem třeba já).
Ale hlavně jsi v situaci, kdy někdo přijde do uzavřené místnosti, ukáže dva okrázky a řekne "koukejte co mám". Lidé se začnou bavit o tom, co jim ukázal, případně se vyjádří k obhajobě těch obrázků, ale nemají potřebu hledat autora a psát mu názor, obrazně řečeno nemají důvod zvednout zadek a jít svůj názor někam prezentovat. Jestli něco, tak je to tvůj "úkol", i když si sem ty obrázky nestrčil. V uvozovkách proto, že by tě to jako vydavatele mohlo zajímat, nikoliv že bys to musel dělat.

Opět - když přišel Gediman, strčil nám před čumák Void a řekl "koukejte a padněte na zadek", tak mu snad nikdo nepsal na jeho stránky, ale sem. A dokonce se tu objevil i autor některých kreseb ve Voidu, který sklidil zaslouženou pochvalu, pokud si vzpomínám. Ale i když si někteří prohlédli stránky Voidu a ty kresby viděli, nikdo nepsal kreslíří, že jsou dobré.

Takže otázka je spíše, co si odkud chceš vzít. Jestli chceš názor lidí, kteří k DrD a autorům nemají přátelský vztah a tak řeknou to co si myslí, nebo jestli chceš názor lidí, kteří DrD2 zatleskají, ať bude dobré, skvělé nebo jakž takž ujde, nebo jestli chceš názor lidí, kteří hrají DrD a nechtějí změny, pokud nebudou fakt skvělé ... nebo je ti to jedno a jen ztrácíš čas.
Tedy pokud si z této debaty chceš něco vzít, tak si to odsud musíš odnést a předat to dál, pokud chápeš co tím chci říct.

Nicméně ti nehodlám radit - nejsem cílová skupina DrD2 a ani kdyby bylo plné skvělých ilustrací, tak si ho nekoupím, protože fantasy hrát nebudu. I když nevylučuju, že se nějaký důvod najde.

(Btw. osobně si třeba myslím, že Merlin má věcné připomínky a navíc by popsaný výjev dokázal nakreslit lépe, kdyby na to přišlo, takže osobně bych se nad jeho názorem zamyslel.)

(Konec wall of text)
21.4.2010 16:59 - Lotrando
Bouchi tady ve skutečnosti pracuje, má tohle drbání v popisu práce, tak jakápak ztráta času? Nebo mi něco uniká?
21.4.2010 17:28 - skew
Shako píše:
Za sebe se priznam, ze kdyz se mi nekdo timhle zpusobem pokousi rikat, ze to delam spatne, tak ho ignoruju uz jen protoze bych mu dal za pravdu, kdybych to opravil (tj. i kdyz uznavam, ze je to spatne). Nemam rad ten "agresivni natlak" - ty to delas spatne, mel si tu udelat takhle.
Ta kritika (at uz opravnena nebo ne) by se dala podat jinak a treba by pak Bouchni na ni jinak reagoval.
V okamziku, kdy jedna strana odstreluje druhou, tak druhou asi tezko nekdo presvedci, ze je odstrelovana zaslouzene.

Je to tak. Vysmát se někomu, že něco dělá špatně, a pak se mu vysmát, že to na základě předešlého výsměchu není ochtoen uznat, je... Mírně řečeno neproduktivní. Alespoň z hlediska toho posunutí se někam dál, přesvědčení toho druhého, nebo přimnění ho k tomu, aby se nad kritikou zamyslel (třeba dokonce veřejně).
21.4.2010 18:12 - Merlin
skew: nevím, asi nejsem dost empatický, ale nepřišlo mi, že by se někdo vysmíval. Nebo je výsměch říct, co ve mě vzbuzuje nějaký obrázek a co by bylo dobré aby vzbuzoval (z mého hlediska)? Je těžké říct, hmmm..vy to takhle vnímáte, zajímavý, no ještě to zkusíme probrat...
21.4.2010 18:13 - Jerson
Lotrando píše:
Bouchi tady ve skutečnosti pracuje, má tohle drbání v popisu práce, tak jakápak ztráta času? Nebo mi něco uniká?

Ano. Bouchi sám mluví o ztrátě času, byť - jako obvykle - ne úplně jednoznačně.
Bouchi píše:
ja utracim cas neefektivnim tristenim sve pozornosti do nekilika debat
21.4.2010 18:49 - Almad
//OT

Díky místním diskutérům za rozjasnění konce dne, je to dobré :o)
21.4.2010 19:20 - skew
Merlin:
Jo, s tím výsměchem jsem neměl na mysli nic konkrétního v téhle debatě (možná tak pár poznámek, dvě tři strany zpět).
Nemusí se jednat jen o výsměch, stačí i urážky, nebo ostrá kritika, nebo vyhranění se vůči autorovi, nebo... Nevím, celkem málo.
21.4.2010 19:35 - Merlin
skew: já ti nevím, ale nějakých přímých urážek jsem si tu nevšiml...nicméně, když se vrátím ke kritice...chápu, že ji lidi špatně snáší, včetně mě...nicméně v mnoha případech (po třiatřicítce jsem jaksi uvědomělejší) si z kritiky vůči mě něco odnesu. V těch pár dalších případech se zabejčím a může se oponent podělat a umlátit mě důkazy a já neuhnu.

Do této debaty jsem se zapojil, protože jsem měl pocit, že můžu něco říct k tomu jak na mě co působí a co by bylo dobré vylepšit (tak jako mi přítelkyně sdělila, že řasy u portrétu se nekreslí směrem nahoru, protože je to nesmysl, ale směrem dolů)...pokud to vadí a jak říká shako, nikdo nemá právo posuzovat a kritizovat pokud sám neudělal něco víc, pak přijěte mou srdečnou omluvu a vraťte mi moji červenou bábovičku co jste mi ukradli! hned!
21.4.2010 20:58 - Bouchi
Jerson píše:
Jde o to, že na větu "ten obrázek se mi nelíbí, protože postavy jsou strnulé, ..." je nesmysl odpovídat "postavy mají být strnulé, protože vidí draka".
Jenom te opravim - moje odpoved byla spis "postavy mohou byt strnule, protoze vidi draka", tj. zrovna u tohohle konkretniho obrazku mi strnulost postav prijde jako spis podruznejsi problem.

Jerson píše:
Ale hlavně jsi v situaci, kdy někdo přijde do uzavřené místnosti, ukáže dva okrázky a řekne "koukejte co mám".
Asi takhle - DrD II ma sva oficialni komunikacni kanaly pro reagovatni na informace - komentare u clanku a diskusi na RPGF. Za to, ze ma nekdo potrebu to repostovat i sem, ja neodpovidam a ze se do techhle diskusi zapojuju je moje blbost - coby vydavatel bych udelal lip (a asi to fakt budu muset brzo udelat), kdybych tuhle debatu jen sledoval a nijak se neucastnil. Cili mas pravdu kdyz rikas "pokud si z této debaty chceš něco vzít, tak si to odsud musíš odnést a předat to dál". Ale je pro me spis kontraproduktivni se do ni zapojovat.

Lotrando píše:
Bouchi tady ve skutečnosti pracuje, má tohle drbání v popisu práce, tak jakápak ztráta času?
Na to jsi prisel jak, ze mam tohle drbani v popisu prace? V popisu prace mam maximalne tak sledovat to drbani. Pripadne se zapojit, pokud jde o oficialni komunikacni kanal. Ale "aktivne drbat" na X frontach je straslive neefektivni, zvlast kdyz je pro nej k dispozici jen pomerne male mnozstvi casu, protoze jaksi mam taky v popisu prace nemalo jinych dulezitejsich veci.
21.4.2010 21:03 - Jerson
(Už nemám co dodat, takže to ber, jako že jsi měl v tomto směru poslední slovo. Jinak až se nějaká novinka bude týkat přímo DrD2 a nebude souviset s D20, tak se zapojím na RPG F.)
21.4.2010 21:05 - noir
Bouchi: Možná by tě jako vydavatele mělo víc zajímat, že tady je diskuze o DrD2 řádově živější, než na oficiálním webu a zhruba stejně velká jako na RPG fóru. Ignorovat realitu a pak ještě brblat, že tě někdo obtěžuje s názorem a ty chudák tím ztrácíš čas? To je pro mě dost psycho postoj...

Jinak mě se zdá, že zrovna debata o ilustracích byla zcela klidná. Kritici psali, co se jim nelíbí, obhájci kritizovali kritiky, že kritizují špatně a pseudomoralisté pseudoomralizovali - co chtít od internetové debaty víc?
21.4.2010 21:34 - Colombo
Zhruba stejně velká? To myslíš:

"Ta postavička na ukázkovém obrázku má moc velkou ruku, DrD2 bude sračka."

Protože většina postů zde je asi o tomhle.
21.4.2010 21:43 - Merlin
Colombo: nepovídej? Já myslel, že je tu většina postů o tom, že je obrázek statický a nenavodí atmosféru...ale tak, ty většinou vidíš věci jinak než ostatní...to se týká spousty odvětví a zábav
21.4.2010 22:26 - noir
Colombo: Ne, myslím to jinak. Jako počtem příspěvků. Mohl bys mi ukázat jediný příspěvek, který tvrdí něco, co naznačuješ? Nebo sis jen vymyslel imaginárního protivníka, protože reálný neexistuje?
21.4.2010 22:51 - Bouchi
noir píše:
Ignorovat realitu a pak ještě brblat, že tě někdo obtěžuje s názorem a ty chudák tím ztrácíš čas?
Patrne jsi prehledl, ze nebrblam, ze me nekdo obtezuje s nazorem, nybrz konstatuju, ze je zpravidla kontraproduktivni a neefektivni, kdyz se do zdejsi diskuse sam zapojim.
21.4.2010 22:53 - Alnag
Začátek sarkasmu...

Prosím vás, už sem proboha nepostujte nic o Dračím doupěti ani jiných produktech Altaru. Je to strašně neefektivní reklama, když je potřeba ji hlídat takhle v mnoha kanálech.

... konec sarkasmu.

To fakt myslíš vážně? Chápeš, že jiné firmy si za astroturfing platí, zatímco tady ti ho různí dobráci dělají zadarmo?
21.4.2010 23:04 - Merlin
já nikomu nic zadarmo nedělám! už vůbec ne..tyhlety věci! jsem slušnej kluk! prej turfing...já si vážně ten sraz ještě rozmyslím...kdo ví co mi tam uděláte!
21.4.2010 23:22 - Jerson
Tak konečně vím, jak se té činnosti nadává, díky Alnagu.
Merline, buď v klidu, ty to určitě neděláš :-)
21.4.2010 23:38 - Bouchi
Alnag: Ach jo. Jak to mam napsat, abys i ty pochopil, ze jedine, co jsem tu oznacil za zpravidla neefektivni a kontraproduktivni, je moje aktivni ucast v teto diskusi? Nikoli tato diskuse jako takova.
(A BTW, opravdu tu nejaci dobraci delaji astroturfing zadarmo? Pozitivni nazory na produkty Altaru tu, pokud vim, zaznivaji velmi zridka.)
22.4.2010 02:05 - sirien
Bouchi píše:
Nicmene by me zajimalo, proc ti kritici nadresuji sve vytky primo ilustratorum; pravda, u nekterych je pravdepodobny duvod celkem nasnade - ale krom RPGF existuje i moznost zanechat komentar primo na DrD2 webu.

...protože tu nikoho nezajímají ani Ecthelioni a jejich tvorba, ani DrD2 dost na to, aby se kvůli nim namáhal chodit na nějakej jinej web a účastnit se tam diskuse? Odejít z webu kde seš a udělat něco na vedlejším webu a pak se zase vracet sice není namáhavý, ale je to pro zpohodlnělého uživatele vopruz, co si budem nalhávat, takže bez nějakého většího osobního zájmu...

Sem Ecthelioni nechoděj, na Fórum zase nechodí velká část z nás a diskuse na specializovanejch webech obvykle zajímaj jen fandy daný věci. Zvlášť když sou ty diskuse strukturovaný "hele co tu máme, co vy na to" a ne jako obecně tematická fóra (např. WW diskusní fóra atp.)

Bouchi píše:
sem na d20 je tak nejak napul k nicemu, protoze autorsky tym sem zvetsi casti nechodi (a ja utracim cas neefektivnim tristenim sve pozornosti do nekilika debat).

:) kdo Tě nutí? :)

Bouchi píše:
coby vydavatel bych udelal lip (a asi to fakt budu muset brzo udelat), kdybych tuhle debatu jen sledoval a nijak se neucastnil.

lol, a když sem Ti tohle napsal před nedávnem já, tak sem dostal sodu jakej sem hnusnej kritik a negativista že si dovoluju Ti řikat že ze své pozice je Tvůj čas tady strávenej neefektivně.


Bouchi PS - tag U je dobrej tak maximálně na nadpisy, uvnitř bloku textu vypadá hnusně a blbě se to čte. Pro zvýraznění je ze zkušenosti lepší tag I
22.4.2010 06:44 - Bouchi
sirien píše:
lol, a když sem Ti tohle napsal před nedávnem já, tak sem dostal sodu jakej sem hnusnej kritik a negativista že si dovoluju Ti řikat že ze své pozice je Tvůj čas tady strávenej neefektivně.
Myslis tenhle svuj post a prislusnou debatu k tomu tematu (zadny jiny obsahujici slovo "neefektivne" jsem nenasel a hledani s wildcards mi nejak nefunguje)? Opomijis podstatnz fakt, ze tam slo o ponekud jinou situaci, protoze pro traveni volneho casu neni efektivita hlavni kriterium.
sirien píše:
PS - tag U je dobrej tak maximálně na nadpisy, uvnitř bloku textu vypadá hnusně a blbě se to čte.
Ale aspon na sebe upozorni. Pravda, jeste lepsi (z hlediska viditelnosti) by bylo napsat to velkymi pismeny.
22.4.2010 08:26 - Jerson
Bouchi píše:
A BTW, opravdu tu nejaci dobraci delaji astroturfing zadarmo? Pozitivni nazory na produkty Altaru tu, pokud vim, zaznivaji velmi zridka

Nevím, jestli se dá za astroturfing považovat činnost, kterou lidé dělají dobrovolně a zadarmo (a která vypadá mnohem věrohodněji než to co občas vídám), ale jo. ShadoWWW založil tohle téma, takže i lidé de, které DrD a jeho nové verze naprosto nezajímají získali alespoň tušení, že se připravuje dvojka (což mimochodem neví docela dost lidí, kteří DrD hrají, ale nechodí o něm diskutovat na net - těm to zase tu a tam říkám já). Skew, který sem nadhodil poslední novinky, tedy zmíněné kresby. Plus pár dalších, kteří se vyjádří kladně o tom, co tým DrD2 uvolnil, a to přímo tady, v "líhni odporu k DrD" (a také členů tvůrčího týmu).
Když to srovnám se Střepy snů, tak o nich se tu určitě tak moc nedebatovalo, navíc si tu reklamu vždycky dělal jen Erric sám (pokud se pletu, tak mi to určitě odcituješ.)
22.4.2010 09:09 - ShadoWWW
Jde taky o to, že zatím byly zveřejněny jen obecné informace a pár ilustrací. Nad tím se moc diskutovat nedá. Jen líbí/nelíbí a proč. Každý má jiný vkus, takže nemá cenu se nějak hádat. Max. se dá udělat nějaká obecná statistika.

Mnohem víc jsem zvědavý na uveřejnění nějakých už konkrétních mechanik. Nad nimi se bude dát diskutovat mnohem věcněji.
22.4.2010 14:30 - sirien
Bouchi píše:
Myslis tenhle svuj post a prislusnou debatu k tomu tematu

ee... no, co tak koukám taky, ale spíš sem narážel na text pod poslední citací v postu #103 v tom samém vlákně.

Píše:
Ale aspon na sebe upozorni.

zvládne stejně dobře tag B. Případně ona odporná kombinace B a I.
23.4.2010 21:38 - Alnag
DrD 2 píše:
Nebojte se ale, že větší počet autorů bude znamenat grafickou roztříštěnost knihy. Věříme, že vám právě naopak poskytne širší zážitek a lepší dojem ze hry.


Až do teď jsem se nebál. Ono totiž v dobré společnosti bývá zvykem, že byť má kniha třeba víc ilustrátorů, má jednoho týpka, který je zodpovědný za to, že to má ve finále nějaký styl.

Jinak vzhledem k tomu, že je to knížka pravidel a nikoliv omalovánky si nejsem úplně jistý, jak můžou kresbičky poskytnout širší zážitek. Co je to vůbec širší zážitek. To je jako ve formátu 16:9? Full HD? :)) Musel jsem si rýpnout, to se nedalo.
24.4.2010 22:23 - sirien
No, tak širší zážitek je to třeba ve WoD kde jsou ilustrace i celá grafika stylizované tak nějak do žánrové atmosféry, takže i při pročítání tý knížky to působí tak nějak... temnějc, než když bys to čet v suchym textu černá na bílý.
Nebo původní DnD 3e s tou pergamenovou grafikou - osobně na mě působilo mnohem líp než teď 4e se svojí pestrobarevností (i když nepopírám, že ta je zase o něco přehlednější)
25.4.2010 09:07 - Merlkir
IMO je to myšleno tak, že dva ilustrátoři mají každý trochu jiný úhel pohledu - pro čtenáře je to širší vizuální zážitek. (na rozdíl od občas zbytečně úzkého nebo omezeného pohledu jediného vizionáře) A taky můžou mít každý jiný styl a oblíbené zaměření - jeden rád a lépe dělá potvory, druhý vybavení a třeba příběhové nebo akční scény.

Ale whatever. ;)
25.4.2010 19:22 - Sosáček
Alnag si stezuje se drd2 ma mit moc ilustraci a bude jako omalovanky. 3/10 ;)

Spis me zajima system. Ale jsem si jistej ze bude cool.
25.4.2010 19:39 - Gurney
Sos píše:
Ale jsem si jistej ze bude cool.

Ony třeba Bangy jsou taky cool, kvůli tomu nemusíš čekat na DrD2..
25.4.2010 20:32 - Sosáček
O bangy se nebojim. Spis jsem zvedavej co provedou s zivotama, levelama a takovejma vecma.
1.5.2010 08:39 - wlkeR
Skew: No, přišel jsem, viděl jsem, a moc nadšen jsem nebyl. Hlavně z toho, že se podle všeho bude zase řešit naložení; snad méně drastickým způsobem než "Onoz, ještě 1 zlaťák a už to neunesu!"
1.5.2010 09:07 - Bouchi
Kýblohlav školní píše:
že se podle všeho bude zase řešit naložení
Na tom, ze se nejakym zpusobem zohledni, zda se o cinnost pokousi nicim nezatizena bezne oblecena postava ci naopak bojovnik v tezke zbroji nevidim a priori nic spatneho. zalezi na tom, jak casto a jak slozite se to bude pouzivat, ne? Ty to z toho jednoho obrazku dokazes odvodit?
1.5.2010 09:35 - Sosáček
To pochazi se hry kde jsou prave takovyhle obrazky, a je tam napsano "nalozeni se urcuje tak, ze se podivas na to kteremu ze tri obrazku se tvoje postava nejvic podoba a podle toho se urci male, stredni nebo velke". Mam z toho obrazku pocit, ze to tak v drd2 bude taky.
1.5.2010 16:07 - skew
Jo, taky myslím.
1.5.2010 19:49 - ilgir
Je vidět, že autoři cílují i na hráče DrD. Kdyby tam nedali ani trošku naložení, to by přece nešlo.
2.5.2010 06:53 - wlkeR
Já jen vyjadřuji svou obavu, aby tam NEBYLO něco typu 0 - 150 mn tohle a tohle, 151 - 300 mn tohle, tohle a tamto... Neříkám, že to tam bude, nebo že to autoři zamýšlejí.
Co se zbroje týče, je něco jinýho (odhaduju, osobně sem to netestoval) jí mít na sobě a jako poklad spakovanou na zádech; tenhle druh naložení bych asi řešil zvlášť.
Odhad podle obrázku by ovšem byl dobrý nápad.
2.5.2010 15:38 - Nerhinn
No tak díky Merlkirovi si příručku, až/jestli bude, určitě alespoň prolistuju kvůli obrázkům.
2.5.2010 20:52 - Jerson
Musím říct, že zrovna to naložení se mi líbí, jak pojetí, tak obrázek. Hrun mi už tak sympatický není - jdnak jsem si ho představoval jinak, ale hlavně má zvláštní proporce, meč je na dvouručák docela krátký a pokud mu dýka u pasu vysí takhle, nevím jak ji tasí. Nicméně celkově ten styl vypadá zajímavě.
2.5.2010 21:16 - Merlkir
Fuuuuu, napsal jsem delší příspěvek, zapomněl opsat kód a smazalo se to, takže stručně.

Jsem připravený na to, že se ilustrace nebudou líbit spoustě lidí, nehodlám je zuřivě obhajovat.
Můžu ale odpovědět na konkrétní kritiku:
Hruna si každý asi představuje jinak, proporce má imo ok, inspirované wrestlery. Dýka by se tasila úplně jednoduše, podobně jako gladius, jen na druhé straně.
Meč není obouruční, ale dlouhý - longsword, po česku neodborně bastard/jedenapůlruční. (kritiku kresby beru, ale zbraněmi a zbrojí jsem si zrovna jistý dost)

Naložení bude jak říkáte: "Podle obrázku odhadni...". (doufám že neprozrazuji nic super tajného)
2.5.2010 22:17 - Gurney
Ilustrace - neříkám že jsou špatné, ale není to můj šálek. Vzhledem ke svému kladnému vztahu k sword&sorcery si barbara prostě předstvuju jinak, kromě toho Hrun může být wrestler jak chce, ale stejně mi přijde že má malou hlavu.
2.5.2010 22:41 - Shako
Merlkir: Hou, prvni oficialne potvrzeny mechanismus hry, pokud se dobre vzpominam, tak nevim, zda to nebylo super tajne. :-) Ale diky.

Jo a obrazky jsou pekne. Libi se mi vic nez od E^2.
3.5.2010 07:33 - Aeris
Merlkir: Tak ten meč rozhodne nie je ani zďaleka jedenapolručka. "Longsword" by to aj bol, pokiaľ vezmeme DnDčkovskú zlú terminológiu (čiže klasický jazdecký rytiersky arming sword), ale proste z toho obrázku vôbec nie je jasné, že tá čepeľ má aspoň 105 cm (pokiaľ samozrejme Hrun nemá 200+ cm, to už by aj možno sedelo, no v tom prípade by chcel dlhší meč, ak má mať rovnakú funkciu ako jedenapolručka.)
3.5.2010 08:10 - Merlkir
@Aeris: řekněme, že uvěříme Wikipedii (pro nedostatek knížek o mečích v mém okamžitém dosahu) -

Length avg. 105–120 cm (41–47 in)
Blade length avg. 90–92 cm (35–36 in)

105 může mít celý meč, ne jen čepel.

;) Jsem si na sebe upletl bič, co? Hrun je velký. ;P
3.5.2010 09:24 - skew
Mě přijde, že meč je celkem ok. Čepel má skoro po pás, možná by pár čísel ještě snesl, ale imo nic neodpustitelnýho...
3.5.2010 11:07 - ShadoWWW
Hruna si představuji podobně jako Gurney. Jeho odkaz na barbara je přesně můj šálek čaje.
3.5.2010 13:00 - noir
Neblbněte, v Dračím doupěti přece nebudou žádný gorily! A skoro nahatej barbar? To je volovina, v Pripjaťských bažinách přece bylo chladno.

Mě se ty obrázky líbí o hodně víc, než ty, které byly představené jako první.

A jako obvykle mi přijde velmi srandovní, že první informace o mechanismech o DrD2 vyjde ven takto :o) A ten "mechanismus" se mi náhodou docela líbí.
3.5.2010 13:09 - pety
Hlavne nechapu proc mechanismus ktery je prevzaty odjinud,(Riddle of the steel tusim)musi byt utajovan skoro jako kody k atomovym zbranim
3.5.2010 14:04 - Merlin
on mi Hrun připomíná spíš mongolského nájezdníka. (což neříkám, že je špatně)
3.5.2010 14:40 - Gurney
Merlin píše:
on mi Hrun připomíná spíš mongolského nájezdníka

Já jsem si u něj kdovíproč vzpomněl na Vercingetorixe..
3.5.2010 14:46 - Merlin
No, každopádně bych si ho přiřadil jinam, než jako barbara...
3.5.2010 16:05 - Merlkir
To je asi dobře, barbaři by měli být v DRD2 posunutí od polonahých Conanů někam trošku jinam.
3.5.2010 16:57 - Aeris
Merlkir píše:
@Aeris: řekněme, že uvěříme Wikipedii (pro nedostatek knížek o mečích v mém okamžitém dosahu) -

Length avg. 105–120 cm (41–47 in)
Blade length avg. 90–92 cm (35–36 in)

105 může mít celý meč, ne jen čepel.

;) Jsem si na sebe upletl bič, co? Hrun je velký. ;P

Súdim podľa môjho známeho, šermiara, ktorý má tak 182 cm a jeho bastard má čepeľ dlhú 105 cm, čo zvláda, ale veru siaha mu kus ďalej než len po pás. Nehovorím, že sa nemôžem mýliť, ale hento nevyzerá na barbara, skôr čudesnú zliepaninu z hôr.

Inak, imo, 2+ metrový barbar by mal poriadnu tyčovú zbraň na zametanie a nejakú tu sekeru a kyj na blížší kontakt. Bastardy a obdobné veci sú skôr záležitosť organizovanej špecializovanej pechoty (alebo horalských magorov, ktorí vyrábali veľké meče lebo boli veľkí a mali kopu železa, bez ohladu na to ako sa to má robiť poriadne).

Now we're talking
3.5.2010 17:36 - Deathman
3.5.2010 13:00 - noir píše:

Neblbněte, v Dračím doupěti přece nebudou žádný gorily! A skoro nahatej barbar? To je volovina, v Pripjaťských bažinách přece bylo chladno.

Mě se ty obrázky líbí o hodně víc, než ty, které byly představené jako první.

A jako obvykle mi přijde velmi srandovní, že první informace o mechanismech o DrD2 vyjde ven takto :o) A ten "mechanismus" se mi náhodou docela líbí.


Moja rec [ako vzdy ma niekto predbehol :)], mne ti obrazky pripadaju ovela lepsie nez tie co boly ako ukazka od Echthelionu [ci ako sa to sakra pise].

A jo Mongolovia sa tiez povazovaly za barbarov ide iba o uhol pohladu.

Europska civilizacia bola povazovana za barbarsku z pohladu azijskej a naopak.
3.5.2010 18:32 - Merlin
barbar není rasa...ale to už je jiná hudba
3.5.2010 19:44 - sirien
skew píše:
http://drd2.altar.cz/ilustratori/merlkir

mňo dobře, tohle je konečně autor na jehož práci se dá rozumně dívat. Upřímně doufám že bude mít autorský tým dost rozumu a upřednostní ho co nejvíc...

Bouchi píše:
zalezi na tom, jak casto a jak slozite se to bude pouzivat, ne?

ne. Záleží především na tom, jak moc bude ten systém komplexní a překombinovaný nebo naopak ilustrativní a intuitivní. Zatím jsem od Altaru viděl jen ten první případ, ale pokud to má být ve stylu "mrkni na obrázek a řekni ke kterému se se svojí postavou hlásíš", tak to je velmi příjemné překvapení. Snad první kterého se mi zatím dostalo.
3.5.2010 20:04 - Deathman
Suhlasim.
Znie to ovela lepsie ako presne vazit kolko co vazi a pocitat to.
Pravidla s nalozenim boly jedni z tich, ktore sme pri hrani DrD vynechavaly.
Hodnotily sme to skorej zdravim rozumom.

Aj ked jedna lastovicka jaro neroby.
Uz aby tu bola ukazka priamo z pravidiel.
3.5.2010 20:11 - Bouchi
Bouchi píše:
zalezi na tom, jak casto a jak slozite se to bude pouzivat, ne?
sirien píše:
ne. Záleží především na tom, jak moc bude ten systém komplexní a překombinovaný nebo naopak ilustrativní a intuitivní.

Zvyraznene pasaze IMHO nejsou v zadnem rozporu, tak opravdu nevim, proc mi oponujes.
3.5.2010 20:42 - Colombo
Tam byla nějaká pravidla pro naložení?
Stejně jako počítání, kolik světla v lampě mi zbyde?
Stejně jako počítání, kdy mi dojde jídlo?
Stejně jako počítání únavy?
Stejně jako počítání expů za každou blbou zabitou potvoru?

Ono těch vynechaných věcí bylo sakra hodně.
3.5.2010 20:55 - sirien
Bouchi píše:
Zvyraznene pasaze IMHO nejsou v zadnem rozporu, tak opravdu nevim, proc mi oponujes.

reagoval jsem na to "často" a ne na "složitě", protože se domnívám, že to, jak často se bude používat, je odvozeno právě od toho, jak bude složitý.
Když ten systém nebude dávat smysl, nebude se používat vůbec tak nebo tak. Když smysl dávat bude, ale bude složitý, bude se používat minimálně, což je nanic, takže by měl být smysluplný a jednoduchý.
Vem si případ pohybu v DrD - byl smysluplný, o tom žádný, matematicky dával docela rozumné výsledky a tak. Nicméně byl dost opruz s ním pracovat, takže si nepamatuju, že by se nějak víc používal. V době kdy jsem hrál DrD jsme ho použili snad jen jednou když jsme počítali jak rychle projdeme horskou soutěskou (potraviny a další komplikace) a když jsme zjistili, jak složitý to je, tak sme si na něj pak už ani nevzpomněli.
4.5.2010 04:41 - Radan
Teda, krutá diskus...rovnou na začátek asi napíšu, že se cítím jako nezaujatý, to abych nebyl hned z kraje napaden :). A taky pohlašuji, že nikoho neznám a tudíž nic z toho co napíšu nemůže být myšleno (a není) jako útok proti něčí osobě/firmě/duševnímu vlastnictví.

1) Asi se rovnou postavím za ty, co tu psali o tom, že oficiální diskuze na rpgforu není o nic smysluplnější než tahle (nebo něco v tom smyslu). Pročetl (projel?) jsem si tam několik stránek a....vždyť je to pravda! :). Těch prvních deset by se dalo zhustit do jedné konstruktivní. Někde jsem se tady dočetl, jak jsou diskuze tam moderované...tak proč proboha tu oficální diskuzi nikdo nezmoderoval :)!!! (ač s moderací nesouhlasím) Přijde mi, že kdyby například nějaký novinář nebo knihkupec přišel na tuto (opět to napíšu) oficiální diskuzi, tak nevím jak pozitivně to na něj zapůsobí. Neměla by být taková diskuze bez těch výkřiků? Jako založit nějakou druhou kam by se překopírovali jen ty konstruktivní příspěvky :)? Nebo to nemá být reprezentativní? (já nevím, já se ptám, jsou tam otazníky, do nikoho nešiju :) - tohle jsem původně začal psát, abych podpořil ty kverulanty ;-), protože mi to taky přišlo plný nesmyslů)

2)obrázky, kvůli těm to celý píšu vlastně...asi se taky přidávám na stranu těch hudrujících. Oni už to pěkně vystihli, tak to psát nemusím, jen jim vyjádřím takto podporu :). Je fakt, že ty obrázky od echtelionů (?) na mě působí asi jako ten expresionistický obraz Výkřik od Muncha. Je to sice zajímavý, ale doma bych to mít nechtěl. Jako jejich obrázky jsou hezké, ale třeba někam na plakáty nebo dekadentního RnB klubu (vtip-ponechte jen dekadentního klubu). To s tou statičností je fakt, ale mě ještě víc vadí taková jejich "neuchopitelnost". Tím myslím, že když se na to podívám, tak si řeknu: "co to je..má být..je..má být...to je zvláštní...má být..". Asi jsem v tomdle navyklej na "normálnější" věci co na mě valí konzum :) ale to bude možná většina adeptů na koupi drd2. Tím nechci znevažovat jejich díla, jenom jejich styl možná opravdu není to nejlepší do drd2 (třeba do uměleckých kaváren by to určitě zapadlo-to není pejorativní).
Zato obrázky od Merlkira jsou dost jiná káva. Možná vypadají tuctověji...teda pokud je pro někoho tuctovka třeba Alan Lee :)...ale už na můj první pohled se mi tam hodí daleko víc. Teda, když jsem se podíval na ty první dva obrázky, tak jsem si říkal, proč má ten chlápek s tím největším batohem takový chlupatý nohy :)....no on asi nemá co? ono je to takle akorát nakreslený.....ale pak jsem se podíval autorovi na profil na devartu a musím říct, že mi to vyrazilo dech (jo, někdo řekne, že jsou tuny lepších, ale mně stačí málo)...mým osobním favoritem se stal tento obrázek--- http://merlkir.deviantart.com/art/TLD-Intro-Gondor-98918220 ---- (omlouvám se, bojím se experimentovat s těma tlačítkama dole, ale polepším se)...statika a nulové výrazy snad už nehrozí :). Teď už mi jenom vrtá hlavou, proč jsou ty obrázky pro drd2 tak "chlupatý".... :) (muj favorit neni).
(a hlavně se tu prosím nehádejte, o tom jak má být dlouhý jaký meč, vždyť to je přeci na každém, jak si ho nechá vyrobit :))


JO...takže...asi jsem se chtěl zeptat bouchiho (ahoj bouchi, mám nutkání sem napsat někam prosím, ale asi by to vypadalo jako provokace, když to sem nikdo nepíše :)) proč se přistoupilo k tomu, že bude víc ilustrátorů? Jeden by to nestačil? Nebo to bylo protože si fakt myslíte, že to bude vypadat lepší, když tam bude víc stylů (to neposuzuju, jen se ptám)? Dík

sirien: a nezáleží spíš na tom, komu ta rozhodovací pravomoc připadne? :-), jak sám píšeš, s altarem jsou takový a takový zkušenosti, nedivil bych se, kdyby tam bylo něco jako: "podívej se na obrázek a dm ti rozhodne, jaké máš naložení :-)" (pardon, to bylo jen rýpnutí, vím, že tvůrčí tým není ten co dělal drd nebo drd+)
4.5.2010 07:06 - Sosáček
pety píše:
Hlavne nechapu proc mechanismus ktery je prevzaty odjinud,(Riddle of the steel tusim)musi byt utajovan skoro jako kody k atomovym zbranim

Protoze tam jiny mechanismy nez prevzaty nejsou? :D
4.5.2010 07:08 - Sosáček
Otazkou je, koho to zajima. Moje auto ma taky odjinud prevzaty mechanismy jako spalovaci motor, ABS, okynka s elektromotorem a posilovac rizeni a pri jeho pouzivani mi nevadi, spis naopak. Nejlepsi hry ktere znam vznikly tak ze nekdo vzal existujici mechanismy a dal jim jednotne tema.
4.5.2010 07:46 - Quentin
tamten chlapek: +1
4.5.2010 09:11 - alef0
Súhlasím presne s tým, že nejedno dobré dielo vykradlo ostatné diela. Vykrádanie je povinnosť a teším sa, že sa vykrádajú aj iné diela než klasický Gang štyroch DrD/D&D/Shadowrun/GURPS.

Originálne diela sú často prudkou avantgardou na hranici nehrateľnosti / nekonzumovateľnosti / praktickej nepoužiteľnosti a až nejaký nasledovník z nich vykradne tie najlepšie veci a urobí z nich produkt, ktorý dokážu zjesť aj masy.
4.5.2010 10:34 - Sosáček
Vykradani se tomu rika jenom pokud akceptujes dusevni vlastnictvi ;)
4.5.2010 12:11 - sirien
Radan píše:
proč se přistoupilo k tomu, že bude víc ilustrátorů?

remcyremcy...protože ecthelioni jsou geniální tvůrci a féroví moderátoři a suproví kreslíři a umělci a byl by zločin neposkytnout jim tvůrčí prostor?
dobře, už mlčim.

Quentin: já vim že na RPGF spousta lidí používá "+1" posty, nicméně nech to prosím tam
4.5.2010 12:17 - Merlin
Já ze sebe teda udělám blba (veřejně...skrytě normálně jsem), ale kdo nebo co jsou ti ecthelioni? To je něco jako Svědci Jahodoví?
4.5.2010 12:40 - Deathman
Ne oni jsou andele svetla ktery nas dosli zachranit pred jestery z hlubin vesmiru

Ale k topicu [sk on]

Mne na nich vadi ze tie ich obrazky vypadaju strasne umelo a disproporcne.
Ako do temneho psychedelickeho fantasy by asi zapadly ale neviem ci sedia ku klasickemu sword and sorcery [to ci je slovanske alebo nie posudia aj tak nakoniec hraci, vo finale tam aj tak budu gargogily a mozkozruti.].
4.5.2010 12:43 - pety
Jakub,Mnozina:Mne ale vubec nevadi to ze autori Drd2 se inspiruji v jinych systemech,tim svym postem na ktery reagujete sem spis narazel na nekonzistentost distribuce informaci ze strany tymu ktery na jednu stranu tvrdi ze nechce podavat info o systemu z duvodu ze dulezite mechaniky se budou jeste doladovat, a pak vyplyne ze je "strasne tajny" i takovy detail jako je nalozeni postav,ktery prece zadne doladovani nepotrebuje (maximalne rozhodnuti bude/nebude)-
4.5.2010 12:45 - sirien
Ecthelioni jsou sourozenci, dvojčata, kteří kdysi přišli na RPG Fórum pod uživatelským nickem "Ecthelion". Markus, jinak tak striktní v dodržování pravidel RPG F a odvolávající se na tucty dalších pravidel, jim velkoryse odpustil že používali oba jeden a tentýž account a pro jejich společnou (rozuměj Markusovu a Ecthelionů) zamilovanost do indie RPG a dalších podobnejch věcí je jmenoval moderátory RPG F (dva lidi na jednom účtu jako moderátoři... asi jako kdyby dva policajti měli stejný služební číslo. No nic)

Také to jsou proslulí tvůrci různých vlastních her spíše pochybné až diskutabilní kvality, i když se nedá upřít, že jejich nejznámější počin Stories of the Empire (SotE. Neptej se, proč českou hru pojmenovali anglicky, nevim) vyšel i knižně (no... v malém paperbacku určitě)
Kromě toho se také pokouší kreslit a na RPG F jsou z nich všichni tak odvařený (nebo možná ne a jen pod diktátem politické korektnosti kdy je RPG F papežštější papeže umlkla veškerá racionální kritika, nevim) že jim to pořád chválej a řikaj jak to je super.

Taky to jsou z jakéhosi důvodu členové tvůrčíto týmu DrD2

No a to je asi tak všechno.
4.5.2010 12:48 - sirien
btw, abych nebyl jen zlej pořád, tak se zase tvůrců a Bouchiho trochu zastanu ohledně toho tajení - ono totiž není moc příjemné, když vám při práci neustále někdo kouká pod ruce a komentuje a komentuje... takže docela chápu že prostě nechtěj věci zveřejňovat.
Ostatně pokud se pamatuju dobře, tak WotC se taky zrovna nehrnulo všem vykládat, co supernovýho teď na DnD4e vymysleli...

jak dobrej to je přístup vzhledem k práci s komunitou a tak nevím, nicméně docela chápu, proč to tak tutlaj.
4.5.2010 13:10 - Sosáček
sirien píše:
Taky to jsou z jakéhosi důvodu členové tvůrčíto týmu DrD2

Ilustratori a designeri. To mas ctyri za cenu jednoho. Ale jak jsem tak koukal na nejakyho toho charlese nebo co, tak mam pocit ze se drd2 zacina ucastnit cela brnenska neonazi scena :)
4.5.2010 13:11 - Sosáček
Zaroven, je fer porovnava drd2 s modernima zahranicnima hrama? Kdyz ho budete porovnavat s drd+, tak kdokoli za tyden by na koleni spichl lepsi hru, drd+ byla hra kde museli fakt venovat hrozne usili, pac neco tak spatnyho nevznikne nahodou.
4.5.2010 13:12 - Merlin
Aha..děkuji za objasnění...hned se v tom orientuji líp....osobně bych určitě nechtěl, aby za mě někdo říkal můj názor pod mým jménem, nebo aby mě někdo osočoval za něco co řekl někdo jiný...ale tak....:)
4.5.2010 13:14 - Sosáček
adam: hej, ja bych se nedivil. Ze spousty dobrych her autori davaji ukazky uz pri vyvoji, ale jsou to sebevedomi autori kteri jsou si jisti tim, ze odvedou dobrou praci. A sou to zahranicni autori, kde kdyz se nekomu nelibi hra, tak se stara o sebe, kdezto taky mas celou d20 ochotnou zkritizovat a prekroutit co kdokoli rekne.
4.5.2010 13:17 - Merlin
Tamten Chlápek píše:
taky mas celou d20 ochotnou zkritizovat a prekroutit co kdokoli rekne.
já nejsem celej d20, já jsem celej merlin :D. Ale tak, je dobře, že ty se sám počítáš do celé d20 a kritizuješ a překrucuješ...nebo, že bych to překroutil? :)
4.5.2010 13:22 - Sosáček
To bylo pochopitelne schvalne a humorne prehnano -- hej kdyby nebyla d20 o pet nebo kolik let starsi, tak budu (ze srandy) tvrdit ze ji alnag s tukanem zalozili aby mohli kritizovat drd2 :D
4.5.2010 13:35 - Merlkir
Tamten Chlápek píše:
Ilustratori a designeri. To mas ctyri za cenu jednoho. Ale jak jsem tak koukal na nejakyho toho charlese nebo co, tak mam pocit ze se drd2 zacina ucastnit cela brnenska neonazi scena :)


WTF?!

Why the hate? Čím je Charles neonazi? O_o Ecthelioni jsou imo schopní a dodržují termíny a tyhlety věci, což je v ČR celkem vzácné.
4.5.2010 14:13 - Blaine
Melkir: Hej, to je jenom Sosacek, ten pomalu normalni posty bez thrash talku neumi.
4.5.2010 14:43 - Deathman
Mno tu ide hlavne o ten vytvarny stil.
Mozno tu bude u mna tim ze som odchovany na Warhammere a jeho vytvarnom stile BW obrazkov.
4.5.2010 14:54 - Merlin
No...popravdě není styl toho/těch echlechtionů, nebo jak se to nazývají můj ranní šálek kávy. Nejsem odkojený warhammerem a příliš barevné a předimenzované obrázky toho stylu mě nechávají klidným. Přesto můžu říct, že se podle mě tenhle typ obrázků do pravidel nehodí.
melkirovi obrázky už jsou pro daný úmysl mnohem lepší...
4.5.2010 15:11 - Deathman
Tiez som nepisal o farebnych obrazkoch ale o tich BW co sa vacsinou vyskytovali v starych bestiaroch.

A prave to mi niektore Melkirove obrazky dost pripomenuly.
4.5.2010 16:12 - sirien
Tamten Chlápek píše:
tak mam pocit ze se drd2 zacina ucastnit cela brnenska neonazi scena

jak... překvapující. Jakobys zapomněl na naše zkušenosti s tím že jsou jak jezinky, jednoho necháš aby někam strčil prstíček a zbytek gangu Ti hned vyrazí dveře.

Tamten Chlápek píše:
je fer porovnava drd2 s modernima zahranicnima hrama?

no, globalizovaný trh (tj. zahraniční RPG v Černém rytíři, dovážka z e-shopů etc.) říká, že zcela určitě. Nakonec, současní designeři DrD2 jsou, pokud vím, zahraničních her docela dobře znalí, takže by mi přišlo trochu zcestný nechat je využívat znalosti aktuálního zahraničního designu a přebírat mechaniky zahraničních her a potom je nesrovnávat se zahraniční scénou.

Tamten Chlápek píše:
kde kdyz se nekomu nelibi hra, tak se stara o sebe, kdezto taky mas celou d20 ochotnou zkritizovat a prekroutit co kdokoli rekne.

mňo nevim, co tak sleduju zahraniční fóra tak mi fakt nepřijde - kritika na 4e jela ze začátku, než si jí lidi osahali, docela hustě a fanoušci WoDčka taky dost prskali když vyšli první tři supernaturální knihy 4WoD, než pochopili co tím vším vlastně chtěli designeři říct.
Ale souhlasim s tim sebevědomim - designeři klidně poslali dopředu nějaké ukázky a na kritiku kašlali, protože věřili tomu že odváděj dobrou práci.

Jinak už tu byla řečena jedna docela podstatná věc ohledně té kritiky tady - on se tu ve skutečnosti o Altar stará jen málokdo a většině nám tu je DrD2 fakt ukradený (budu překvapenej, pokud ta hra nebude shit, budu extrémně překvapenej, pokud bude tak dobrá abych měl chuť podle ní hrát - nevylučuju to, ale fakt to nečekám).
Nicméně když už sem někdo přijde a otevře tu na počiny Altaru téma, tak holt občas máme dost volnýho času abysme k tomu něco poznamenali. Kdyby sem DrD2ku někdo z těch pár lidí co maj o tvorbu Altaru zájem nepřitáh, tak by o ní většina místních kritiků nejspíš ani nezavadila pohledem.

Tamten Chlápek píše:
hej kdyby nebyla d20 o pet nebo kolik let starsi, tak budu (ze srandy) tvrdit ze ji alnag s tukanem zalozili aby mohli kritizovat drd2 :D

hej, mám takové tušení že po Alnagově (nebo mém? už nevim) odchodu z RPG F jsi fakt tvrdil, že Alnag založil Kostku jen jako trucprojekt (bez ohledu na to že její kořeny sahají možná hlouběji než RPG F, určitě ale sahají do doby, kdy Alnag žádnej trucprojekt zakládat nemusel, protože RPG F bylo technicky vzato jeho)
4.5.2010 16:12 - Sosáček
Merlkir píše:
Why the hate? Čím je Charles neonazi?

Tak treba neni. Ale je to etchelioni kamos, a svuj k svemu, ne?

...

pety tuhle polemizoval proc ilustrace k drd2 delaji jenom ... no architekti ... lidi studujici architekturu. je to na tom stylu prej znat, hm.
4.5.2010 16:19 - sirien
Merlkir

Merlkir píše:
Čím je Charles neonazi?

easy, když narazíš na post, u kterého je nulovej avatar (tj. ani ten základní, ve skutečnosti to je avatar o jednom průhledném pixelu aby se nikdo nemoh pořádně prokliknout na jeho profil) se jménem "Tamten chlápek" "hrngz" "uživatel #15xx" "Začátek konce", "Dopis z ..." tak to je prostě ten týpek známej jako Sosáček (doporučuju oslovovat jako Jakub, to se nemění) a jeho posty a útočnost v nich obsaženou prostě nesmíš brát úplně vážně (jinak se znechutíš nebo zbytečně pohádáš).

Merlkir píše:
Why the hate? ... Ecthelioni jsou imo schopní a dodržují termíny a tyhlety věci, což je v ČR celkem vzácné.

o jejich dodržování termínů moc nevím (ale jestli jo, tak je to šlechtí), nicméně řekněme že pro určitou skupinou lidí (zvětšiny část, co kdysi emigrovala z RPG F když ho obsadil fašismus) nejsou ecthelioni zrovna na seznamu oblíbených existencí. Long story, nejlíp asi uděláš když to budeš ignorovat a nebudeš se to snažit pochopit...
4.5.2010 16:20 - Merlkir
Ecthelioni jsou neonazi? Já architekturu nestuduju.

edit: aha.
4.5.2010 16:22 - sirien
Merlkir píše:
Ecthelioni jsou neonazi? Já architekturu nestuduju.

...viz výše
ecthelioni studujou architekturu, to bylo k nim
ecthelioni nejsou neonazi, Jakub jen miluje silná přirovnání a k neonazi nejspíš sáhnul protože dělaj moderátory na RPG F... jak sem psal, long story, nemá smysl tu tim plevelit, kdyžtak v PM

EDIT: ecthelioni co mi bylo a dosud je známo nejsou neonazi. Omlouvám se za v tomto místě za možná nevhodnou nepřesnost vyjádření.
4.5.2010 16:30 - pety
Jakube pety nepolemizoval s tim kdo ilustruje drd2,spis s rozhodnutim vydavatele mit ve svy mainstreamovy knizce ilustrace takhle vyhraneneho stylu.

Sirien:Pm
4.5.2010 16:38 - Sosáček
sirien píše:
hej, mám takové tušení že po Alnagově (nebo mém? už nevim) odchodu z RPG F jsi fakt tvrdil, že Alnag založil Kostku jen jako trucprojekt (bez ohledu na to že její kořeny sahají možná hlouběji než RPG F, určitě ale sahají do doby, kdy Alnag žádnej trucprojekt zakládat nemusel, protože RPG F bylo technicky vzato jeho)

Jo, tvrdil.

Jenom pred tebou a alnagem, a se zlym usklebkem a zachvatem smichu potom co jsem to dorekl :)

pety píše:
pety nepolemizoval

Pety o sobe rad mluvi ve treti osobe.

...

Ja si nemyslim ze drd2 bude sracka. Je jasny ze bude hodne jiny nez drd, drd+ a dnd (jak trojka tak ctyrka) coz je ok, protoze kdyz se nekomu libi dnd tak at hraje dnd, zejo. Posledni verze kteoru jsem videl byla docela dobra po strance co tvori jadro hry (a co jsem nektery koncepty ktery mi v ty dobe prisly nesmysly v praxi v diaspore a dresden fils rpg ... zajimave), i kdyz je fakt ze to melo od dnd fakt dost daleko.
4.5.2010 16:42 - sirien
dobře, ale Ty máš v možnosti vytvářet si předpoklady o DrD2 oproti nám ostatním tu výhodu, že jsi se zpočátku účastnil tvůrčího procesu... uznej že bez tohodle bonusu máme právo bejt skeptický.
4.5.2010 16:44 - Gurney
Btw je naplánovaná nějaká reklama? (a ne, odkaz na RPGF a ShadoWWWova diskuze tady se nepočítá). Protože pochybuju že nějaké podstatné procento hráčů DrD vůbec tuší že se připravuje nějaké DrD2; nedávno jsem se náhodou potkal s hráčem o zkoušel se skupinou FATE (rozuměj člověk poměrně osvícený - chápe že existujou i jiný věci než DrD/DrD+) a když jsem se ho ptal na SotE, tak na mě koukal jako na debila. Nepředpokládám tedy že by běžný "dračákysta" vůbec něco tušil o DrD2. Nemluvě o lidech mimo rpg komunitu (neměli být hlavní cílovou skupinou úplně novopečení hráči?)
4.5.2010 16:48 - sirien
Gurney píše:
Btw je naplánovaná nějaká reklama?

reklama je hrozně drahá a na našem malém trhu s malým počtem fanoušků RPG by se nezaplatila, Altar tady prostě nemá prostředí aby si mohl celoplošnou nebo široce cílenou reklamu dovolit. Reklama bude samozřejmě v Pevnosti, na Gameconu, na webu a možná v nějaké Ikarii nebo tak, ale cokoliv dalšího by bylo příliš drahé a nejisté a náklad by nepokryl výdaje s tím spjaté a dostat nějakou pořádnou reklamu na rozumné místo levně by znamenalo mít hrozně protekční kamarády který Altar nemá nebo neúměrnou snahu (a Errikovy reklamy na SS byly zvláštní případ, to se k Altaru rozhodně nedá vůbec přirovnávat)...

ah, sorry, chytil jsem na chvíli schizofrenii a myslel sem si že sem někdo jinej... příště se mi to snad nestane a přečteš si to z původního zdroje...
4.5.2010 16:50 - Sosáček
Mate pravo bejt skepticky vuci cemukoli, nemluve o tom ze "je sracka" je dost subjektivni hodnoceni.
4.5.2010 16:54 - skew
No jo, co vlastně facebook ?

EDIT: to mělo být navázání na Gurneyho myšlenku, ne Sosáčkovu, jen pro ujasnění...
4.5.2010 16:58 - pety
Jakube vsimni si ale ze tady snad ani nedoslo k napadani kvalit systemu jako takoveho,spis se tady probiraji veci okolo knizky o kterych i ty priznavas ze jsou v podstate na amatersky urovni

Edit:to ze nekteri lidi jdou ve svejch uvahach dal a po linii vnejsich podobnosti s predchozimi dily drd je snad pochopitelny ne?
4.5.2010 17:05 - sirien
Tamten Chlápek píše:
nemluve o tom ze "je sracka" je dost subjektivni hodnoceni.

mňo, to dost závisí na tom o čem konkrétně mluvíš a na jakejch argumentech to postavíš, ale to asi nemá smysl řešit...
4.5.2010 17:06 - Sosáček
pety píše:
je snad pochopitelny ne

Nerikam ze neni. Na jednu sranu mi pripada trochu zvlastni rikat "hej, to nemuze bejt dobry, je to od altaru" ...

Na druhou stranu kdyz si vezmu ty predchozi produkty ...

Plus nemame zivotaschopnou hypotezu proc vypada drd+ a drd tak jak vypada. No, u drd to muze byt vekem, ale pokud se treba z drd+ stalo ... no, drd+ az v posledni fazi, tak to muze potkat i drd2, i kdyby ted bylo nejuzasnejsi. nevim jestou bouchi rikal kdy to ma vyjit, ale za ten cas kterej zbejva se toho da zkurvit hodne. i kdyby to bylo pet minut :)
4.5.2010 17:07 - Sosáček
sirien píše:
mňo, to dost závisí na tom o čem konkrétně mluvíš a na jakejch argumentech to postavíš, ale to asi nemá smysl řešit...

U veci ktere se tykaji individualnho vkusu jo, zejo.
4.5.2010 17:14 - sirien
Tamten Chlápek píše:
Plus nemame zivotaschopnou hypotezu proc vypada drd+ a drd tak jak vypada.

No, ve skutečnosti vim o vývoji DrD a DrD+ poměrně dost. DrD2 mi přijde že se vyvýjí trochu jinym stylem než tyhle dva kousky (DrD+ je DrD+ protože tak bylo zamejšlený, což je na tom to nejsmutnější)
4.5.2010 17:34 - ilgir
Lol, tady to zas žije.
K ecthelionské otázce - u těchhle dvou je základní výhoda, že jsou dva a že jim dobře šlape spolupráce, což znamená, že jsou dostatečně výkonní na to, aby byli schopni dodat kompletní hru v rozumném čase. Z tohoto hlediska je jejich umístění ve tvůrčím týmu jasná volba, osobně neznám nikoho jiného, na koho by bylo možno se spolehnout, že svou práci udělá dobře a rychle (a že ji vůbec udělá).
Lidé možná stejně zkušení a nadaní, ale nedostatečně disciplinovaní na to, aby z nich vypadlo nějaké komplexní dílo, pak už můžou jen závidět, v dobrém či ve zlém (viz Siriena).
K ecthelioním obrázkům: To, co bylo uveřejněno na stránkách DrD2, mě nepřesvědčilo. Ilustrace bych si představoval více dotažené, plastické, živé. Na druhou stranu, Příběhy Impéria (co je na názvu "Příběhy Impéria" anglického, Siriene?) mě přesvědčily, že i když jednotlivé ilustrace vždy nemají špičkovou kvalitu, výsledek (zahrnující i grafiku) může být velmi uspokojivý. Nicméně obávám se, že ladění a la Příběhy Impéria není pro DrD2 žádoucí, a proto bych také upřednostnil, kdyby hlavní slovo připadlo Merlkirovi popř. ještě jinému ilustrátorovi* Od Ecthelionů bych přivítal grafiku a doplňující ilustrace.

*Moje ideální představa ilustrací pro DrD2 je takováto:
- na začátek každé kapitoly plnobarevná celostránková ilustrace (Merlkir či jiný autor)
- na každou (až každou druhou) dvoustranu čtvrtstránková čb ilustrace (Merlkir, popř. Ecthelioni)
- grafika a podkreslení textu (Ecthelioni)

Radan: Nevím, kde ses dočetl, že diskuze na RPGF jsou moderované, ale "moderování" tam spočívá asi v tom, že se mažou spamy, popřípadě spojují či oddělují diskuze. Rozhodně tam nedochází k žádnému promazávání příspěvků "aby byl obsah diskuze srozumitelný a přehledný".
Pokud se chceš dozvědět relevantní informace o RPGF, doporučuji ptát se tam, ne tady. Platí to samozřejmě i obráceně.
4.5.2010 17:35 - Sosáček
Hmm. Zas v dobe kdy drd+ vznikalo, tak bylo (v cechach, teda. a mimo pbn) GURPS nejvyssi metou, tak proc by nemohli chtit byt gurpsovatejsi nez GURPS a jeste nepochopit co je (bylo) na GURPS dobreho.
4.5.2010 17:47 - Gurney
ilgir píše:
moderování" tam spočívá asi v tom, že se mažou spamy, popřípadě spojují či oddělují diskuze

..což na to aby odumřely obě pečlivě oddělené diskuze úplně stačí. Děkujeme, nechceme, těšilo nás...
4.5.2010 18:02 - Radan
ilgir: s tou relevancí máš asi pravdu, ale taky jsem se špatně vyjádřil, měl jsem na mysli spíš takovou tu moderaci jako: "hele já jsem to založil jako konstruktivní diskuzi, tak sem nepište padesát příspěvků na téma drd=dračí rypák dračí, to si piště do tématu "blábolení" v sekci "o ničem" " ale jako zakazovat někomu přístup nebo tak, to jsem nemyslel, spíš když to má být oficiální diskuze, tak pokud tam někdo přijde, aby si něco zjistil (třeba ten novej hráč co o drd nic neví), narazí na několik stránek tohodle...a odejde nepoučen...
4.5.2010 18:30 - alef0
Ad Pribehy Imperia.
Sirien asi nepostrehol, ze Pribehy imperia maju na obalke ,,Pribehy imperia". Skorsie verzie mali anglicky nazov a vela znalcov povodnej verzie ich vola po starom (,,kuracie SOTÉ ;-)), ale verzia v predaji má pekný český názov.

V DrDII ešte neboli oficiálne zverejnené žiadne mechaniky a ak viem, tak ani žiadne vyjadrenia k mechanikám, tak neviem prečo si Pety myslí, že sa to zatajuje, to mi príde ako otočenie príčiny a dôsledku. V tomto ohľade asi treba počkať na oficiálnejšie materiály. Na základe tejto logiky by sa dalo povedať, že Altar zatajuje cenu DrD2 :-)7

Čo sa týka porovnávania so zahraničnými produktami, porovnanie musí byť. V tomto ohľade neexistuje niečo ako veľký český trh a uspokojiť sa s hrou lepšou než napr. Stín meče nie je na mieste. To je opäť ako porovnanie so softvérom. Debata o tom, že ktokoľvek by dokázal spraviť lepšiu hru než DrD+, už bola vyššie (nakladal som tam Sirienovi) a naozaj sa ukázalo, že to nie je reálne. Kapacity sú obmedzené, kopa ľudí má len plnú hubu rečí, čaká na peniaze, uznanie a sex s Gwendolin Kestrel a skutek utek.

Jo, a otázka neonazi mi pripomína Godwinov zákon.

Inak Guerneyho otázka na reklamu je dobrá, to by aj mňa zaujímalo.
4.5.2010 18:56 - Gurney
Radan píše:
měl jsem na mysli spíš takovou tu moderaci jako: "hele já jsem to založil jako konstruktivní diskuzi, tak sem nepište padesát příspěvků na téma drd=dračí rypák dračí, to si piště do tématu "blábolení" v sekci "o ničem"

Teď se bavíš o diskuzi, která o DrD2 probíhá tady nebo o té na RPGF? Protože jestli máš na mysli tu zdejší, tak nechápu proč by tu měl kdokoli kohokoli uhánět na téma "pište sem něco konskruktivního" (obzvlášť když vlastně ještě ani není o čem diskutovat) nebo proč by tenhle topic měl fungovat jako reklama na DrD2 (mimochodem průměrnej "dračákysta" na d20? hodně vtipná představa, kolik z nich vůbec ví že existuje dracidoupe.cz ?) A jestli tu rozebíráš jak probíhá diskuze o DrD2 na RPGF tak to už brečíš nad úplně špatným hrobem...
4.5.2010 20:19 - wlkeR
Jsem tu správě v diskusi o... diskusi? :D
4.5.2010 20:19 - Erric
Vysvetli mi prosim nekdo, proc je tady na D20 z principu atmosfera typu:

"OMG! Tady si nekdo dovoluje tvorit, honem ho vsichni zadupejte do zeme, tohle si nemuze dovolovat!"

anebo

"OMG! Tamten je z RPG fora, fuj fuj, honem ho vsichni zadupejte do zeme, tohle si nemuze dovolovat!"

Chapu, ze to je jakoze cool a je to mnohem snazsi nez tu energii smerovat do neceho kreativniho, ale stejne mi to neda.
4.5.2010 20:28 - Alnag
Chápu, že je mnohem pohodlnější myslet si, že příčina je v tom, že Ecthelioni jsou z RPG fóra než prostě v tom, že ty obrázky nejsou pěkné, ale příčina je v tom, že nejsou pěkné.
4.5.2010 20:34 - Erric
Chapu, ze je snadnejsi svest to na neco jineho, ale nebud alnagu liny a procti si znova diskusi o drakkaru, o SoTE, tady, precti si jak se tu nekdo ohani nacisty a jak sirien vipisuje koho vsechno z RPG fora nema rad. Jak tady vcetne tebe posilate vsechny se sarkastickymu usmevem do haje. Jo covece du si radsi udelat neco dobreho k jidlu.

Treba se nad tim zamysli aspon ti co nepatri k mistni politicke strane.
4.5.2010 20:41 - Alnag
Tolik ke schopnosti přijímat kritiku.
4.5.2010 20:44 - Radan
Gurney...nene..psal jsem o té na rpgforu, je to v mém prvním příspěvku :). Šlo mi o to, že tady byl někdo tlučenej za to, že napsal o té diskuzi na rpgforu, že je o ničem...a bylo mu oponováno, že to není pravda a něco o zaujatosti...a protože se považuju za nezaujatýho, chtěl jsem mu dát za pravdu. A když jsem se nad tím pak zamyslel, tak mi to na oficiální diskuzi (kde bych čekal spíš věci typu: proč jste mi sebrali mojí oblíbenou mechaniku s naložením...víš, myšlenka je taková, že nechceme podporovat počty..aha, tak tu hru rát nebudu) přijde dost nanic. Když uslyším poprvé o drd2, budu se o něm něco chtít dozvědět, tak půjdu na jeho oficiální stránku, tam ale nic není, tak zavítám na oficiální diskuzi s tím, že tam je to "aktuální, co ještě není na stránkách", ale narazím na spoustu divných výlevů, který mě vrací do..předškolních let? :) A sem jsem to napsal, protože sem si chodím občas číst, protože jsem myslel, že sem chodí lidé co mají co dočinění s drd2, a protože mi tadle diskuze přišla konstruktivnjší než ta na rpgforu :-). (přiznávám, tam jsem to nedočetl do konce, protože jsem na to prostě neměl)
4.5.2010 20:44 - Erric
Alnag: Hh. Ze ty mas specialni notysek na tyto vagni vsude pasujici uslovi:o) Ale na otazku jsi mi stejne porad neodpovedel.
4.5.2010 20:51 - alef0
Píše:
Procti si znova diskusi o drakkaru,

Obávam sa,
že to nie je
celkom možné..


Jedna vec je povedať, že obrázky nie sú pekné, druhá prirovnávať k nacistom a operovať otrepaným RPG F argumentom, tretia všetko to spojiť dohromady.
4.5.2010 21:07 - Alnag
Mně fascinuje jak si na atmosféru zdejších diskuzí stěžují lidé, kteří sem stěží chodí a když tak jenom dělat si reklamu/honit si ego. Díky, ale mnohem zajímavější jsou pro mne názory lidí, kteří mají zájem zdejší komunitu nějak rozvíjet.
4.5.2010 21:13 - alef0
Nemôžem nesúhlasiť viac.

Problém je, že miestami je to ako jing-jang, direkt výpady voči diskutérom posúvajú diskusiu do žumpy.

Je tu niekoľko diskutérov, ktorí vyjadria svoj relevantný subjektívny názor (typu obrázok sa mi nepáči / Hrun sa mi vidí priveľký / obrázok je príliš statický), ale to sa stráca medzi žumpoidnými príspevkami, nehovoriac o ,,okoloidúcich", ktorí prispejú metadiskusnými príspevkami bez názorového obsahu k diskusii.

Otázka je, čo sa s tým dá robiť? (Koľko diskusií bolo v ostatnom čase konštruktívnych? Rátam na prstoch...)
4.5.2010 22:17 - Jerson
Erric píše:
Vysvetli mi prosim nekdo, proc je tady na D20 z principu atmosfera typu:
"OMG! Tady si nekdo dovoluje tvorit, honem ho vsichni zadupejte do zeme, tohle si nemuze dovolovat!"...

Vysvětlím snadno. Někteří lidé odešli / byli odejiti z RPG fora a píšou si tady, kde mají svůj klid. Ale pak přijde někdo a hodí sem ten či onen výtvor lidí z RPG F. Oni se po něm tak nebo onak oženou a ještě sklidí kritiku.
Přitom obráceně to nefunguje - Alnag ani Sirien nechodí na RPG F postovat odkazy na své články (to jen k tématu, že se tady na D20 nic netvoří.)

Osobně mi to přijde jako se když posluchač klasické hudby přestěhuje z bytu nad klubem do klidné čtvrti a za pár měsíců mu metalová skupina zahraje přímo na zahradě, kterou tedy neobehnal vysokým plotem.

Ne že bych byl pro označování někoho za neonácka nebo nácka (zejména Ecthelionů), ale považ, že si lidé taky můžou stavět hrady na vlastním písečku a ne na písečku souseda.
4.5.2010 22:28 - skew
Myslím, že diskuse na podobné téma neuspěly už tolikrát, že ani nezáleží na... něčem. To je vlastně fuk.
4.5.2010 22:30 - Jarik
A ja vsechny prekvapim.

Nebyt toho, ze se tu E^2 ozvali (primo nebo neprimo), tak ani nevim, ze se neco jako DrD2 tvori.
Diky tomu jsem se o danou vec zacal vubec zajimat.

Co se obrazku tyce, tak mi sedi az ta nova sada obrazku. Vic schopen rici nejsem.
Nechci nikoho soudit - nemam na to pravomoc ani kompetenci.

Je mi lito, ze se tu ted tak spamuje. Misto, abych tudy dostaval pouze informace od zdroje, tu musim cist kila a kila zbytecneho textu, ktere mne nezajimaji.
Rozhodne si nemyslim, ze DrD2 ma byt pouze pro hraze z RPGf.
4.5.2010 22:39 - alef0
Jerson,
ten prúd odkazov smerom sem nie je až taký vehementný, ako by sa zdalo: moje preklady + zmiznuvší Drakkar + DrD II.

Diskusia o DrD II je špeciálna, veď už hore ktosi kritizoval, že sa autorský tím uzatvoril a komunikuje len na tom zlom-strašnom-škaredom RPGfóre. Práve preto, že informácie zverejnili aj tu, množstvo ľudí bolo osvietených (Jarik napr.)

V tomto ohľade si naozaj každý robí na svojom piesočku a prienik diskutérov veľmi nie je.

Otázka je, prečo mnohokrát je príchod národa argumentačne uvítaný tradičnými en block výpadmi gegen RPG Fórum (vedel by som ich narátať tony).

Samozrejme, jedno z riešení je neprispievať a neriešiť a ponechať túto veselú chasu diskutérov svojmu osudu, koniec-koncov, mnoho autorov tak aj urobilo (súdiac podľa ich neprítomnosti).
4.5.2010 22:55 - Jerson
alef0 píše:
Jerson,
ten prúd odkazov smerom sem nie je až taký vehementný, ako by sa zdalo: moje preklady + zmiznuvší Drakkar + DrD II.

Hm. Viděl jsi někdy mou rekaci, když mi někdo foukne kouř do obličeje? A klidně mi může říkat "co bys dělal, kdybys stál po větru od ohniště?" I málo je moc.

A ty výpady jsou i na druhé straně - protože se pohybuju na obou březích, tak se jich snadno všimnu.

Nicméně - kdyby se na této či paralelní diskusi řešily pouze věci k DrD2, co tam bude? Prakticky nic - dá se mluvit o nějakých obecných tématech a několika konkrétních obrázcích. Pokud má tento přístup napnout lidi, tak se obávám, že to nebude fungovat, protože napětí upadá tak po dvou týdnech, i když očekávání určitě bude.

Nicméně pokud srovnám oficiální diskusi o DrD+ na RPG F a na Lopuchu, tak RPG F jasně prohrává. A o DrD2 to zase není o nic lepší ve vztahu k D20, a přitom je tento portál některými braný jako antidračákovský.

Nicméně - rád si nechám vysvěltit, jak by tedy ideální diskuse o DrD2 měla vypadat - ať tady, nebo na RPG F. Samozřejmě taky může vypadat podobně jako soubor aktualit přímo na stránkách. Ale osobně si myslím, že je pořád lepší zuřivá kritika (byť ji tu nikdo vůči DrD2 neprovozuje) než nezájem a mrtvé téma.
4.5.2010 23:07 - alef0
Určite radšej plná téma než prázdna (keby som takto fungoval, už tu dávno nie som s odkazmi), s tým súhlasím.

Mne k ideálu tejto diskusie chýba, presnejšie prekáža to, keď sa diskutéri opierajú vulgárne ad hominem do autorov.
4.5.2010 23:24 - Alnag
Alef0 píše:
Mne k ideálu tejto diskusie chýba, presnejšie prekáža to, keď sa diskutéri opierajú vulgárne ad hominem do autorov.


Zatímco, když se opírají obdobným způsobem jeden do druhého je to OK. Nebo jsem nezaregistroval, že by sis stěžoval. Nebo "autoři" mají nějaké privilegované postavení? Nebo tu jde o ten "kamarádský byznys z RPGfóra", na který jste tak citliví?

Diskuze jsou tu divoké. Někdy ad hominem. Je na každém, jak bude bránit svou čest a slávu. Někdo za sebe posílá sekundaty. I to je možnost.
4.5.2010 23:25 - ilgir
Jersone, DrD2 není hrad na písečku RPGF ani fouknutím kouře do obličeje d20. Nebo já aspoň doufám, že má být něčím víc, a totiž novou českou hrou, ze které, bude-li povedená, budou mít radost všichni rpgčkaři bez ohledu na politickou příslušnost.
Pokud někdo vnímá DrD2 jako nějaký promo projekt RPGF (podívejte se, co umíme, a vy ne), tak mi nezbývá než ho upřímně politovat.
4.5.2010 23:26 - ilgir
Alnag píše:
Zatímco, když se opírají obdobným způsobem jeden do druhého je to OK.

Není. Jaks na to přišel?
4.5.2010 23:26 - Nerhinn
Proboha, přestaňte plakat, začněte plkat. Z těch nářků by se jeden zbláznil.
4.5.2010 23:31 - Alnag
ilgir píše:
Není. Jaks na to přišel?


Náročnou a nákladnou analýzou statistického výskytu stížností na charakter diskuzí. Závěr: Klucí z RPGfóra brečí, když někdo ubližuje jejich kámošům, jinak je jim to šumák, n'est-ce pas?
4.5.2010 23:35 - Gurney
Erric píše:
Chapu, ze je snadnejsi svest to na neco jineho, ale nebud alnagu liny a procti si znova diskusi o drakkaru, o SoTE, tady, precti si jak se tu nekdo ohani nacisty a jak sirien vipisuje koho vsechno z RPG fora nema rad. Jak tady vcetne tebe posilate vsechny se sarkastickymu usmevem do haje.

Nj, myslím že bychom se nad sebou tady na d20 měli všichni zamyslet, pochválit autorům jejich obrázky byť by byly sebeodpornější a především zahrnout Altar nehynoucí vděčností za to jakými skvělými rpgčky (v češtině!) nás zahrnují, vždyť zisky jsou na českém trhu mizerné a oni to celé dělaj jen pro nás.
4.5.2010 23:49 - Jerson
ilgir píše:
Jersone, DrD2 není hrad na písečku RPGF ani fouknutím kouře do obličeje d20. Nebo já aspoň doufám, že má být něčím víc,...

Je možné, že DrD2 bude něco víc, ale tady jsou na něj holt ne příliš příznivé reakce (ostatně ani na dracidoupe.cz to nebylo lepší a že tam jsou zažraní dračákisté), takže se podivuju nad tím, jak se někteří lidé podivují reakcím tady na D20.

Chcceš provést srovnávací pokus, když založíš na RPG F diskusi k Sirienovo článku?

Osobně by mě velmi zajímalo, co vlastně v novém Dračáku bude nebo nebude, ale když autoři nic kloudného nepustí, tak mám smůlu.
4.5.2010 23:59 - Merlin
Vraťte mi můj červenej kyblíček, nebo budu zlej!!!!
5.5.2010 00:16 - skew
S ohledem na moje první dramatické vyskytnutí se tady je to trochu ironické, ale souhlasím s Nerhinn.
Nevěřím, že by to mělo nějakej smysl, prohrajou všichni .

(note: chtěl jsem sem vložit nějakou metaforu na vysvětlení té předchozí, ale seru na to - prostě prohrávají všichni)
5.5.2010 07:16 - alef0
Jerson píše:
Chcceš provést srovnávací pokus, když založíš na RPG F diskusi k Sirienovo článku?

Chcem!
---

Inak teda chápem to správne, že ,,nik sa nesťažuje == diskusia je v poriadku." Dobre vedieť.
5.5.2010 08:07 - Merlin
alef0 píše:
nik sa nesťažuje == diskusia je v poriadku
nic není v pořádku...ukradli mi můj kyblíček!
5.5.2010 08:25 - Jerson
alef0 píše:
Chcem!

Ok, tak nějaký článek vyber a založ k němu na RPG F diskusi, sám jsem zvědav, jak to dopadne.
---

Píše:
Inak teda chápem to správne, že ,,nik sa nesťažuje == diskusia je v poriadku." Dobre vedieť.

Nevím jak pro ostatní, mně je vcelku jedno, kdo si na co stěžuje, nemám problém s poměrně širokým spektrem diskutování, i když některých věcí se neúčastním. Ale pokud jde o porovnávání, kdo má větší ... ego, tak to se nechám strhnout docela často.

Jo kdyby tak někdo chtěl rozebrat moje pravidla, ale já nedokopu ani Bouchiho, aby si je přečetl. A když už si je někdo přečte, tak mi za půl roku roku napíše "Zdar Jersone, hrajeme podle CPH a teď jsem narazil na tenhle problém, můžeš mi poradit?" Jinak o kriticích nevím. V minulosti to samozřejmě bylo jiné.

Osobně si myslím, že tady (i na RPG F) existuje mezi lidmi potenciál k rozebrání pravidel DrD2 a jejich zhodnocení. Samozřejmě že 90% (možná 99%) z toho by byla jen kritika pro kritiku, ale ten malý zbytek by mohl pomoci odstranit nějaký zádrhel, kterého si nikdo za autorů i testovacích hráčů nevšimne, nebo přinést nový nápad. Netuším, jak široce je DrD2 testováno přímo hraním. Ale když si vzpomenu, jak jsme po třech letech hraní Arény (což je desková hra a tedy musí mít dost jasná pravidla) odhalili při první hře v pěti hráčích 37 chyb a nejasností, tak si myslím, že je lepší raději více lidí, kteří se v pravidlech vrtají už při tvorbě - a úmyslně nebo neúmyslně kritizují - než méně.

Přístup "čumte na to, co jsme udělali/co oni udělali, ale chci slyšet jen pochvalu nebo nic" je mi cizí. A stejně tak všichni víme, kam vede nedostatečné testování, a to nejen u DrD.

Takže asi tak.
5.5.2010 08:43 - Jarik
Ja osobne nemam moc rad, kdyz mi nekdo vrta do neceho co teprve tvorim.
Je to jako kdybych psal pisemku a lidem vadilo, ze ji resim svym zpusobem (pocitam-li treba skrze svuj postup)... i kdyz se dostanu ke stejnemu vysledku.

Proto pokud zacnu nekdy tvorit jeste nejaka pravidla, tak je nejdrive sepisu cela (podle sveho nejlepsiho vedomi a svedomi). A pak je teprve dam k roztrhani na forech.

Mnohem efektivnejsi je resit jednotlive problemy celku (rikejme tomu treba 'odladovani chyb') nez cestou k cili muset venovat cas jeste na poslouchai poucovani, ktere postup spise brzdi nez naopak.

V terminologii modernich RPG bych asi vlastne chtel rici :
'Opravdu si myslite, ze kritikou pro kritiku rozvijite pribeh, tak aby stale vsechny ucastniky bavil?'
5.5.2010 08:48 - ShadoWWW
Ono zatím není moc o čem diskutovat. Snad jen, že Merlkirovy ilustrace se více méně líbí, a ilustrace od E^2 se k DrD2 většině nehodí (=nelíbí). Ale stejně tam budou. :-/

A co tu máme dále... Nějakou mechaniku? Ne? Nic kromě ilustrací? Tak nic.
5.5.2010 09:07 - noir
ShadoWWW: Máme toho tady spoustu. Kromě oficiálních věcí je zde i přístup tvůrců a vydavatele, vzhled oficiálního webu, chaotičnost a podivnost toho, jaké informace a jak jsou uvolňovány.

Kromě toho už známe fluff systému - pseudoslovanský setting. V9me, co v něm nebude, tušíme, co v něm bude. Známe cílovou skupinu, tušíme, co můžeme očekávat od autorů, protože známe jejich projekty i je osobně. Pro upřesnění - tím "my" myslím diskutující obecně, ne někoho konkrétního - já třeba nesplňuju skoro nic. Rozhodně je spousta věcí, ke kterým každý může něco říct.

Když o tom tak přemýšlím, tak můžu svůj postoj k DrD2 shrnout do pár řádků: obrázky mě spíš odrazují, ty od E. poměrně hodně, s těmi od M. jsem schopen žít, ale není to žádné "Ty, brďo, tohle je paráda!". Z toho, co jsem zatím viděl, je vše hrozně naaranžované a kašírované - bez situace a bez příběhu. A už vůbec mi nesedne pseudoslavanský setting a zdá se mi, že hra míří úplně mimo svou cílovku. Přijde mi, že tvůrci vyrábí hru, kterou by si moc rádi zahráli oni, ale své kupující vůbec neznají.
5.5.2010 09:35 - Jerson
Jarik píše:
Ja osobne nemam moc rad, kdyz mi nekdo vrta do neceho co teprve tvorim.
Je to jako kdybych psal pisemku a lidem vadilo, ze ji resim svym zpusobem (pocitam-li treba skrze svuj postup)... i kdyz se dostanu ke stejnemu vysledku.

U písemky máš jasné zadání a předem určeno, co je správný výsledek - všechno osatní je špatně. Nejde o výtvor, který se v ideálním případě má líbit o nejvíce lidem natolik, aby si ho koupili.
Protože DrD2 bude kritice tak jako tak podrobeno. A osobně mám dojem, že je lepší projít kritikou dříve než později.
5.5.2010 10:10 - Geralt
noir píše:
Když o tom tak přemýšlím, tak můžu svůj postoj k DrD2 shrnout do pár řádků: obrázky mě spíš odrazují, ty od E. poměrně hodně, s těmi od M. jsem schopen žít, ale není to žádné "Ty, brďo, tohle je paráda!". Z toho, co jsem zatím viděl, je vše hrozně naaranžované a kašírované - bez situace a bez příběhu. A už vůbec mi nesedne pseudoslavanský setting a zdá se mi, že hra míří úplně mimo svou cílovku. Přijde mi, že tvůrci vyrábí hru, kterou by si moc rádi zahráli oni, ale své kupující vůbec neznají.


Pod tyto dojmy se plně podepisuji. Možná bych vše vnímal jinak, kdyby Altar vyhlásil, že dělá novou (nezávislou) hru, která není vůbec zatížená předchozím DrD a cílí na jiné hráčské skupiny. Pak by ledacos naopak dávalo smysl.

Podotkl bych, že vedle slušně provedených Merlkirových ilustrací o to více vyniká kontrast se zveřejněnými ecthelionovskými kresbami. A nemůžu říct, že by to byl právě pozitivní prvek v duchu víc přísad dělá lepší chuť. Fakt si nechci domýšlet, jak by to působilo vedle sebe v jedné knize. (Souzeno, jak jinak, na základě doposud zveřejněných kreseb.)
---

Fascinuje mě ovšem jedna věc. Pokud vím, nikdo z Kostky (možná na dva, tři lidi) nespadá do proklamované cílové kategorie DrD2 10-15 let. Zato na různých ryze dračákovských webech, které naopak naplňují definici zamýšlené cílovky mnohem lépe (+- 15 let, skalní hráči, prakticky úplná neznalost jiných systémů), je ticho po pěšině. Tím podivnější se mi jeví různá misionářská úsilí přesvědčovat osazenstvo Kostky, zatímco hlavní trh leží úplně jinde. Nestálo by za to pracovat spíše s nimi, sbírat ohlasy a zjišťovat, jaké svaté krávy jsou ochotni nechat padnout? Protože by to měli být právě tito potenciální hráči, kteří budou rozhodovat o obchodním úspěchu hry.
5.5.2010 10:24 - Sosáček
Tyjo. Z jejich novyho popisu tece tak silena arogance ze ma ten clovek co se ptal hned odpoved na "why the hate?" hehe.
5.5.2010 10:24 - Merlkir
Geralt píše:
ato na různých ryze dračákovských webech,


Nejsem tu od reklamy, ale jaké takové weby existují? Pár jsem pogooglil a většinou mě dost odradil design a absence rozumného fora - našel jsem snad jednu stránku s forem a vypadalo to spíš jako guestbook. To se nedá normálně sledovat. :/
5.5.2010 10:32 - Geralt
Merlkir: měl jsem na mysli především různé play by post herní servery. Ze zkušenosti mohu říct, že tamní osazenstvo v 98% nic jiného než-li DrD nezná (a zároveň je mezi nimi nemálo hráčů, kteří hrají/hráli DrD "naživo"). Mnohem úrodnější pole než zde, řekl bych. Většinou jsou to navíc teenageři, tady je věkový průměr 20+.
Design tamních stránek je obvykle děsný, ale málokdy bývá lehkých překážek. Co si pamatuji, třeba Erric na jednom takové serveru průběžně zveřejňoval info o Střepech Snů, takže DrD2 by logicky vyvolaly větší ohlas než úplně neznámá hra s jinou filosofií.
5.5.2010 11:25 - Merlin
Geralt: nechci se pouštět do těhle diskuzí, ale jsi si jistý, že komukace s hráči ve věku 10-15 let o tom, kterou "svatou krávu" chtějí zrušit je to, co přinese mechanikám hry zdravý vítr?
5.5.2010 12:14 - ShadoWWW
Na jednu čistě Dračákovskou skupinu jsem narazil. Zeptal se, jestli si nechtějí zahrát D&D. Nikdo z nich o D&D (ani jiné RPG) nikdy neslyšel (kromě Plusek), až na jednoho, který se mě zeptal: "D&D? To už je starý, ne? A není lepší novější varianta AD&D?"

Bude to znít možná až příliš kacířsky, ale moc bych se přimlouval za elektronickou verzi pravidel. Mladé lidi elektronické hračky zajímají, včetně nově nastupujících elektronických čteček. Odhaduje se, že v následujících letech prudce vzroste prodej elektronických knih (e-booků).

Sám elektronickou čtečku vlastním (Kindle DX) a je to paráda. Perfektně se na tom čte a ještě lépe nakupuje. Kdykoli mám možnost si na jedno kliknutí koupit novou knihu a začít číst. Nemusím nikam chodit a shánět.

Způsobů zabezpečení proti kopírování je dost. Možná nejjednodušší by bylo zkusit publikovat přes Amazon Kindle Store nebo RPGNow. Tyto prodejny se samy dokážou postarat o zabezpečení proti kopírování (zvláště Amazon) a nabízí pomoc s vydáním elektronické knihy. Viz publikování přes Amazon a přes RPGNow (viz odkaz "I am a publisher, how do I get my products on your site?").

Zprvu možná prodej e-verze nebude enormní, ale do budoucna se určitě bude zvyšovat. A před posláním do tiskárny jsou pravidla tak jako tak v elektronické verzi, takže příliž práce s publikováním e-booků není.
5.5.2010 12:19 - ShadoWWW
E-čtečky se prodávají čím dál víc i u nás (v Brně např. už i v knihkupectví Barvič a Novotný) a nebo velký boom iPadu, pro který Apple uvádí čteční e-booků jako jednu z priorit.
5.5.2010 12:32 - Gurney
Mimochodem nový článek na webu DrD2, tentokrát v novém svěžím formátu mimořádně debilních otázek a odporně arogantních odpovědí (Chlápek: Reagoval jsi na tohle? Jestli jo tak souhlasím). Opravuju svůj názor že jsem ochoten si DrD2 koupit když se mi bude líbit - stahovat umím a přispívat na chleba lidem co se k potenciálním zákazníkům obracejí tímto stylem fakt nemám zájem.

Geralt píše:
Fascinuje mě ovšem jedna věc. Pokud vím, nikdo z Kostky (možná na dva, tři lidi) nespadá do proklamované cílové kategorie DrD2 10-15 let. Zato na různých ryze dračákovských webech, které naopak naplňují definici zamýšlené cílovky mnohem lépe (+- 15 let, skalní hráči, prakticky úplná neznalost jiných systémů), je ticho po pěšině. Tím podivnější se mi jeví různá misionářská úsilí přesvědčovat osazenstvo Kostky, zatímco hlavní trh leží úplně jinde. Nestálo by za to pracovat spíše s nimi, sbírat ohlasy a zjišťovat, jaké svaté krávy jsou ochotni nechat padnout? Protože by to měli být právě tito potenciální hráči, kteří budou rozhodovat o obchodním úspěchu hry.

Právě proto mě zajímalo jakou bude mít DrD2 reklamu.
5.5.2010 12:42 - ShadoWWW
Nový článek: 8-O
5.5.2010 12:43 - Sosáček
Gurney píše:
Reagoval jsi na tohle?

Jop.

A mel jsem podobnej pocit i z minulejch otazek a odpovedi.
5.5.2010 12:46 - Sosáček
Co se tyka elektronicky verze: budto bude zabezpecena a nikdo si ji nekoupi (kdo si koupit pdfko kde je na kazdy strance jeho jmeno? heh) nebo nebude zabezpecena a nikdo si ji nekoupi. Ctecky jsou fajn, ale pokud stoji osmicku, nevim jak moc to souvisi s cilovou skupinou.

Hlavne pokud jsem to pochopil dobre, tak cely drd2 ma stat tolik co stoji pdfka zahranicnich her, tedy kolem tri stovek. To pak elektronicka verze nedava moc smysl.

Leda by to udelali jako eclipse phase, hehe. Ale to neudelaji, je to novatorsky a zajimavy pristup.
5.5.2010 12:57 - noir
Náhodou tón nového příspěvku na DraciDoupe2 konečně vychází vstříc cílové skupině - úplně vidím toho drzého arogantního čtrnáctiletého hajzla, který přesně takhle komunikuje :o)

Jinak jsem nepochopil smysl takových textíků - o Dračím Doupěti 2 vím po jeho přečtení totéž, co předtím. Celkem ztráta času, až na informaci o max. pěti levelech na povolání.
5.5.2010 13:08 - alef0
S elektronickymi verziami je to tak, ze akonahle ma jeden clovek PDF, tak ho maju vsetci. V sucasnosti nie je problem odstranit mena z PDFka, a vobec.

Niezeby som protestoval proti elektronickym verziam, som velmi za, ale z hladiska vydavatela je to zrejme dilema medzi bezplatnym sirenim a pridanou hodnotou ziskanou v podobe papierovej verzie.

Inak ten text mi príde ako veľa vaty na to, koľko informácií tam je. (Teda úvodná vata a finálna výmena otázka-odpoveď na hranici biednej debaty).

Rozumiem tomu zatiaľ tak, že postava bude charakterizovaná množstvom povolaní, a veľkým počtom špeciálnych schopností. Teda tie štandardné skilly budú okrajové, resp. možno sa budú zlepšovať cez tie ,,featy"
5.5.2010 13:09 - Alnag
Mně to náhodou přišlo zajímavý... (ten poslední článek).
5.5.2010 13:10 - Merlin
He? No..popravdě...jsem dost arogantní prase, ale kdybych takhle někdy někomu odpovídal v práci, tak mám minimálně po osobním. Chápu, že odpovídá sám sobě a to "humornou" formou, ale...jestli jsem doteď sledoval tuhle debatu s odstupem, tak otevřeně říkám, že tohle mě znechutilo.

Bouchi:jestli tohle je mluvčí, nebo marketingový šéf, tak to nějak změň!!!
5.5.2010 13:15 - Sosáček
alef0 píše:
Rozumiem tomu zatiaľ tak, že postava bude charakterizovaná množstvom povolaní, a veľkým počtom špeciálnych schopností. Teda tie štandardné skilly budú okrajové, resp. možno sa budú zlepšovať cez tie ,,featy"

Me z toho prislo, ze misto toho abys byl zlodej co ma skilly okradani, kuchani, ohodnocovani corek a nenapadnost, tak mas skill zlodej, kterym se da okradat, kuchat, ohodnocovat corky a bejt nenapadnej. Zajimavy kombo class and level and skill systemu, kdy mas megajednoduchej a dost freeform skill system, a pritom ses class and level kompatibilni a tak. Premyslim kde jsem neco podobnyho videl.

Ale mozna to ma normalne skilly a jenom v tom vidim neco co tam neni, vyjadrovaci schopnosti toho cloveka co to psal jsou tragicky. Mohli by treba zverejnit ukazkovou postavu i s obrazkem a backstory, to je zajimavej zpusob jak predstavovat mechaniky, a kazdej si hned udela obrazek jak slozita ta hra je, a tak dal. Typci co delali Dresden Files RPG to delali presne takhle.

EDIT: jinak nikdo nepsal ze tech schopnosti ma byt mnoho. muze byt jedna na level, nebo jedna na dva levely. Nikdo nevi kolik levelu muze mit postava, ale pokud povolani nebude 20 tak jich nebude mnoho, protoze jinak bys s max levelem 5 musel byt bojovnik mag zlodej hranicar pro level 20 (pokud to nejsou povolani jako "vyvolavac", "ohnivej mag", "teleportacni mag" a tak, a mocnyho maga sestavis ze tri. to by bylo cool, a kdyz jsem delal megapredbeznej navrh magie tak jsem to tak mel, jsem zvedavej co z nej zbylo). Takze megadrsna postava muze tech schopnosti mit celkem osm a tak.
5.5.2010 13:16 - Jarik
Vcera jsem si zkusil na papir nacrtnout nejak noveji pojate DrD+2.0
A dosel jsem k podobne mechanice :D akorat z jineho uhlu pohledu :)

Proste to nakonec bylo neco jako GURPS :) s 2d6+ systemem :)
5.5.2010 14:15 - Peekay
Sosacek píše:
Zajimavy kombo class and level and skill systemu, kdy mas megajednoduchej a dost freeform skill system, a pritom ses class and level kompatibilni a tak. Premyslim kde jsem neco podobnyho videl.


Ked ta napadne nejaka hra, ktora toto riesi podobne, urcite daj vediet - ja si na ziadnu nespominam. Dopracovali sme sa k tomu evoluciou z rozlicnych inych navrhov, nie je to nieco co by sme odniekial brali.

Sosacek píše:
Ale mozna to ma normalne skilly


Nema, v predoslom odstavci si to zhrnul relativne presne (s tym, ze su tam este dalsie nuansy).

(aj vzorove postavy budu... vseho do casu)
5.5.2010 15:16 - Gurney
Každopádně je to velmi zajímavej postup, uveřejňovat na oficiálním webu nicneřešící žvásty a potom potvrzovat nebo vyvracet doměnky které se objevují v diskuzích.
5.5.2010 15:45 - Geralt
Merlin: Tamni osazenstvo nicmene muze poslouzit jako lakmusovy papirek, kam az lze s cerstvym vitrem zajit. Druhak je to pak otazka urcite reklamy, jelikoz tyhle servery nemaji az tak malou navstevost a nachazi se tam zvolena cilovka.
5.5.2010 16:10 - Deathman
Nevim proc ale ve mne to evokuje WoD.

Zlodejina 1 - 5
Boj Zblizka 1 - 5
etc.

Alebo system zlodeja z DrD+

Potrebujes (teraz si vymyslam)
Zlodejinu 2 a Boj Zblizka 1 aby si sa naucil Zakerne Utoky od Zadu 1.
5.5.2010 16:29 - wlkeR
Ten konec novýho článku teda vůbec, ale vůbec nechápu. Level jednoho povolání bude omezenej na 5 jen proto, že nějakej šílenej DM dovolí, aby v jedný družině byly postavy lv 2 a 12? Pravidlo "umřels, nahaž si char na lv1" je pasé jak gramatika v Twilightem inspirovaných povídkách o upírech.
5.5.2010 17:32 - skew
Jo musím říct, že po Sosáčkově nástřelu a Peekayově ujasnění jsem o poznání klidnější.

Teda, doufám, že mi ten klid zůstane. Pět levelů samotných by imo bylo málo, jedno kolik schopností by v nich bylo napumpovaných (za předpokladu, že by levelování byl jediný způsob vývoje postavy).
5.5.2010 17:42 - Shako
Kýblohlav školní píše:
nějakej šílenej DM dovolí, aby v jedný družině byly postavy lv 2 a 12? Pravidlo "umřels, nahaž si char na lv1" je pasé jak gramatika v Twilightem inspirovaných povídkách o upírech.


Nejak nechapu na co si vlastne stezujes. Na to, ze existujou sileni DM? Nebo na to, ze jsou skupiny, kde kdyz umres tak zacinas na 1. lvl? A proc je to pase?



Jinak posledni davka odpovedi je fakt uzasna, nejak me to nezaujalo a nic jsem se z toho noveho nedovedel... :-(
5.5.2010 17:56 - Jerson
Shako píše:
A proc je to pase?

Protože hráč je potrestán smrtí postavy (občas proto, že byl jediný odvážný, nebo protože měl smůlu) a pak je potrestán podruhé, když se mu seberou pracně vydřené levely, které vlastně znamenají výsledek několika měsíců nebo let hraní.
5.5.2010 18:14 - Sosáček
Peekay píše:
Ked ta napadne nejaka hra, ktora toto riesi podobne, urcite daj vediet - ja si na ziadnu nespominam. Dopracovali sme sa k tomu evoluciou z rozlicnych inych navrhov, nie je to nieco co by sme odniekial brali.

Ja jsem mel prave pocit, ze jsem to nekde takhle videl, ale nemuzu si vzpomenout kde.

Jasne ze kdybyste to odnekud brali tak to nevadi, pac lidi z hondy taky odnekud brali spalovaci motor, ABS a takovy veci, a koho to stve?
5.5.2010 18:16 - sirien
Erric píše:
Vysvetli mi prosim nekdo, proc je tady na D20 z principu atmosfera typu:
"OMG! Tady si nekdo dovoluje tvorit, honem ho vsichni zadupejte do zeme, tohle si nemuze dovolovat!"
anebo
"OMG! Tamten je z RPG fora, fuj fuj, honem ho vsichni zadupejte do zeme, tohle si nemuze dovolovat!"

Zamyslel ses třeba nad tím že důvod není v tom že je někdo z RPG F, ale tím, že tu nejsme pod Markusovým diktátem a můžeme si dovolit kritizovat věci, které nepovažujeme za kvalitní?
Pravda je taková, že SotE (ano, už jsem je viděl) nejsou nijak úchvatné, Drakkar je obsahovej shit, Ecthelioní obrázky jsou slabej podprůměr a výsledky RPG Kuchyně také nejsou zrovna něco moc propagovatelného.
A ano, je o hodně snazší říct "oni jsou tak zlí a hloupí že to jen strhávaj" než si přiznat že to co tvoříte nestojí za námahu sledovat.

Víš, teda, asi nevíš protože nepamatuješ, ale kdysi dávno se na RPG F taky mohlo svobodně říct "tohle je shit" a nikdo Ti neposílal varovný PMky jen protože si to řekl o něčím kamarádovi - když to byl shit, tak se to prostě jasně řeklo.

Teď jste na RPG F všichni hrozně politicky korektní a hrozně "konsturktivní" a hrozně "tvůrčí" a "podporující" a já nevim jaký všechny bláboly ještě a ti co to už nemohli snést prostě odešli jinam.


A všimni si jedné zajímavé věci - MY k VÁM na RPG F nechodíme a nešťouráme do vašich úchvatně korektních diskusí, tvorby ani do zbytku vašeho moderovaného světa. Jste to vždycky vy kdo z nějakého naprosto neznámého důvodu trpí potřebou přijít sem a pak si stěžovat, že to tu není stejné jako na RPG F. Nevím, jestli se vám tak stýská po svobodné platformě nebo jestli se vám tak stýská po nás co jsme od vás odešli nebo jestli ste jen tak ukňouraný, nicméně myslím že tu o tohle stojí málokdo a co se nás týče, tak myslím že mi bude odpuštěno když za všechny řeknu že jestli se vám tu nelíbí, tak vás sem FAKT nenutíme chodit, díky pěkně.
Ale když už tu ste tak laskavě akceptujte, že tady to prostě vypadá jinak. Nelíbí? Nikdo Tě tu nedrží a nenutí zakládat diskuse o SS nebo DrDII, účastnit se jich nebo je vůbec číst, pro mě za mě se můžeš klidně sebrat a jít...


ilgir píše:
osobně neznám nikoho jiného, na koho by bylo možno se spolehnout, že svou práci udělá dobře a rychle (a že ji vůbec udělá).

...když mu za to nikdo rozumně neplatí...
aj, sorry, o tomhle se nesmí mluvit, je to nekorektní

ilgir píše:
Radan: Nevím, kde ses dočetl, že diskuze na RPGF jsou moderované, ale "moderování" tam spočívá asi v tom, že se mažou spamy, popřípadě spojují či oddělují diskuze.

...bez ohledu na vůli nebo nevůli diskutujících...

ilgir píše:
Rozhodně tam nedochází k žádnému promazávání příspěvků "aby byl obsah diskuze srozumitelný a přehledný"

Pracuješ pro Ministerstvo Pravdy?
Živě si pamatuji například Bifiho zásah přesně v tomto stylu v Rozličném pokecu ve SPAMtématu Rozličný pokec. Fakt by mě zajímalo, co se děje normálně, když se tohle děje ve odpadnim vlákně... ani nemluvě o samolibém definování toho co je a není slušné, korektní, na bonztlačítka, neustálé rozesílání varovných PMek...

...tohle se tu řešilo už tisíckrát a díky ne, táhněte si s tim moderovánim a jeho oslavama zpátky kde o něj někdo stojí...

Píše:
Pokud se chceš dozvědět relevantní informace o RPGF, doporučuji ptát se tam, ne tady. Platí to samozřejmě i obráceně.

Pokud se o nás chceš dozvědět relevantní informace, ptej se na našem tiskovém oddělení, určitě ne někde kde jsou lidé co od nás odešli potom co jsme zavedli naše reformy...
ehm. Velmi... transparentní.

alef0 píše:
naozaj sa ukázalo, že to nie je reálne. Kapacity sú obmedzené, kopa ľudí má len plnú hubu rečí, čaká na peniaze, uznanie a sex s Gwendolin Kestrel a skutek utek.

Hm. Nevím kolikrát budu muset opakovat, že "mohl bych něco udělat" se nerovná "udělám to" nebo "musím to udělat", protože můžu udělat tuny věcí, co u mě zrovna nemají prioritu...

alef0 píše:
Jo, a otázka neonazi mi pripomína Godwinov zákon.

S touhle zprofanovanou kravinou (mimochodem, také jednou z forem (velmi) chybné argumentace) se už můžete jít taky všichni vycpat.


Radan píše:
Šlo mi o to, že tady byl někdo tlučenej za to, že napsal o té diskuzi na rpgforu, že je o ničem...a bylo mu oponováno, že to není pravda a něco o zaujatosti...a protože se považuju za nezaujatýho, chtěl jsem mu dát za pravdu.

...díky :)
5.5.2010 18:16 - sirien
noir píše:
Jinak jsem nepochopil smysl takových textíků - o Dračím Doupěti 2 vím po jeho přečtení totéž, co předtím. Celkem ztráta času, až na informaci o max. pěti levelech na povolání.

Ve skutečnosti s určitejma znalostma game designu lze z toho článku možná vyvodit víc, než si autor myslel (a možná taky, že ne...) Není tam řečeno tak málo, jen je to mezi řádky... a jestli to čtu správně, pak mi to přijde... poměrně zajímavé, nikoliv však fascinující.

Každopádně se autorovi podařilo mě zatím neujistit o tom že to bude shit. Z tohodle ještě něco být může.

Deathman píše:
Nevim proc ale ve mne to evokuje WoD.

Zlodejina 1 - 5
Boj Zblizka 1 - 5
etc.

to nemá moc společnýho s WoD, to jen někomu z autorů došlo že je za obvyklých podmínek většinou blbost pracovat s vysokými čísly. Nízká obvykle bohatě stačí.
5.5.2010 18:22 - Sosáček
Kýblohlav školní píše:
pasé jak gramatika v Twilightem inspirovaných povídkách o upírech.

:D
5.5.2010 18:24 - Sosáček
sirien píše:
MY k VÁM na RPG F

Ty a kdo? Plural majesticus tukanus, nebo mluvis i za ostatni? Ktere ostatni? Kdo jste vy? Argumentovat vetsinou neni pekne ani kdyz ta vetsina existuje, natoz kdyz je dost nejasna.

(proc misto toho abych si vybral stranu a toho se drzel jako ostatni musim mit vlastni moralku a stavet ji nad to kam kdo patri? achjo.)
5.5.2010 19:18 - skew
Píše:
Ktere ostatni? Kdo jste vy? Argumentovat vetsinou neni pekne ani kdyz ta vetsina existuje, natoz kdyz je dost nejasna.

To je dobrá otázka.

(na druhou stranu, sirien není jedinej, kdo to dělá...)

(jo, a s tím volením stran a tak: shut up, to tvoje je mnohem pozitivnější přístup, nemrv si to)
5.5.2010 19:24 - Sosáček
Obligatni odpoved:

d20 neni vietnam, d20 ma pravidla!!!

Ehm.

EDIT: moji spoluhraci ze starwars me nenavidi od te doby co jsem zacal in character rikat "tohle neni geonosis, tohle ma pravidla" :(
5.5.2010 19:52 - Colombo
Rád bych obhájil lidi z D20. To, že navás nadávají nemá nic společného s tím, že jste z RPG fora. Na mě nadávají taky a to jsem o RPG foru četl tak maximálně v diskuzích tohoto typu.
5.5.2010 20:44 - pety
Píše:
EDIT: moji spoluhraci ze starwars me nenavidi od te doby co jsem zacal in character rikat "tohle neni geonosis, tohle ma pravidla" :(


To neni pravda ja te nenavidim mnohem dyl
5.5.2010 21:33 - Alnag
sosáček píše:
Ty a kdo?


A já.
5.5.2010 21:44 - sirien
((Já a kdo? zajímavé, jak mají lidé krátkou paměť. Já jsem byl jeden z posledních kdo z RPG F odešel a Alnag nebyl první, naopak odešel protože odešel někdo jiný. A mezi mnou a Alnagem bylo pár dalších. Ale asi to je jako v politice, hned co většina po nějakém čase zapomene jak věci byly, hop a honem demagogizovat a tvářit se že za všechno může jen jeden viník na kterého se všechno hodí (případně dva. Případně nehodí, ale řekne se "to byli jen oni, nikomu jinému to nevadilo, ale oni dva dělaj velkej humbuk tak to vypadalo..."
Ne, fakt sem to nebyl jen já a Alnag kdo z RPG F odešel nebo přenesl své projekty nebo další věci. Ale nevím jak moc má smysl se vracet zpátky a znovu sestavovat výčet všech těch co Fórum opustili, mě je technicky fakt dost jedno co se tam děje nebo neděje nebo jestli mě tam někdo pomlouvá nebo nepomlouvá... jen nechápu, proč fanoušci fóra nezůstávaj na svém úžasném webu co mají tak rádi a proč cítí potřebu lozit sem k nám a vykládat nám, jak to tu máme špatně))
5.5.2010 21:51 - Alnag
BTW: Je vám doufám všem jasné, že to oč se tady "kluci z fóra" snaží je derailovat tuhle diskuzi, aby když už ji nemají dobrou oni nebyla ani jinde o nic lepší, že?

A jinak co se týče toho posledního příspěvku, asi to zaniklo, ale mně nějak netýrá tón, a přišlo mi, že pár střípků něčeho zajímavého by tam bylo. Nejsem si úplně jistý, nakolik je to derivované a nakolik je to něco nového, ale zajímavě mi to zní. (Asi jako jediná věc, kterou jsem doteď viděl...)
5.5.2010 21:54 - wlkeR
Shako: Myslel jsem to jak pravil Jerson, rozhození levelů družiny totálně ... ničí požitek ze hry, a to neplatí jen pro powergamery. Pokud hra má mít spád, měla by si družina moct troufnout na pořád větší výzvy. Pokud ovšem bude úrovňově nevyvážená, buď se budou machři nudit, nebo ti méně šťastní budou umírat - a co hůř, jejich úroveň klesne ještě níž.

Dám příklad ze hry D&D 3.5E, který jsem opravdu zažil: Družina na levelech 19, 18, 16, 12, 3. Plus NPCčko lv 20. protivníci - asi 40 skeletonů a nějaký 3 upíři. Lv 12 klerik killnul 40 skeletonů jednou ranou, zbytek nemohl trefit dokud se nesesypal na postavu lv 3, kterou DM nechal/a žít, aby se neřeklo. Mezitím se tam páchaly náký mind games a NPCčko kosilo co se pohlo...
Není to řečeno moc dobře, už je to dlouho a já dělám co je v mých silách, abych tuhle vzpomínku vytěsnil.
5.5.2010 22:07 - skew
Kýblohlav:
No, tak že to bude možné a že na to nějakým způsobem autoři myslí neznamená, že tě k tomu bude nějakým způsobem motivovat hra ;-)

Lomeno, pokud to udělají tak, aby hra za rozdílné úrovně nebyl takovej opruz... v čem je problém ?
5.5.2010 22:38 - sirien
Kýblohlav školní Pomineme-li hry jako je DnD 4e vystavěné na složité matematice vzájemně se doplňujících bonusů, tak jsem silným zastáncem toho, že nevyváženost ve skupině podporuje hru, takže v tomhle s Tebou, promiň, prostě nesouhlasím.

Alnag Tak ono popravdě sjednotit veškeré schopnosti povolání pod jednu mechaniku "povolání - level" a doplnit to obecnejma dovednostma nezní moc špatně, spíš naopak.
Samozřejmě je tu vždycky otázka profilování, tj. jak moc bude znamenat 1 level, jak rychle se bude levelovat, jak moc bude možné držet postavu v určitém archetypu i na vysokých levelech atp., nicméně to je spíš otázka toho jak se to zakomponuje do systému, do čehož teď fakt nevidim.
5.5.2010 23:08 - Shako
Jerson píše:
Protože hráč je potrestán smrtí postavy (občas proto, že byl jediný odvážný, nebo protože měl smůlu) a pak je potrestán podruhé.....


V pohode ja jsem nechtel slyset vysvetleni, proc... Ja osobne chapu, proc je to nesmysl to delat. Jen jsem chtel vysvetleni, proc je to obecne brano jako prezitek - zajimalo me proc si nekdo myslim, ze je to "pase"? Z ceho tak plyne tak idea, ze uz se to tak nedela? Je to snad nekde napsane v pravidlech nebo vsechny druziny se podepsali pod nejake prohlaseni, ze todle uz se delat nebude nebo jak? Prislo mi, ze je to neco ve stylu - no, ja uz to nedelam, takze to vlastne nedela nikdo, takze je to vlastne pase...
Proste nechapu, jak to nekdo muze takhle odsoudit. Spis bych stal na opacne strane, ze je to porad jeste bezny postup mnoha druzin.


EDIT pro Kýblohlav školní: Tvoje reakce byla az na dalsi strance. Sorry, tady si nerozumime. Ja chapu, ze je to blbost. Jen nechapu podle ceho soudis, ze uz je pryc - viz moje vysvetleni pro Jersona:)
5.5.2010 23:10 - ShadoWWW
Bylo prokázáno, že hráči se nejlépe baví, když jsou schopnosti jejich postav vyrovnané. Proto třeba 4E přišla se systémem přidělování zkušeností družinově místo jednotlivě. RPG není soutěž kdo lépe, je to skupinová zábava.
5.5.2010 23:15 - Jerson
Shako píše:
Jen jsem chtel vysvetleni, proc je to obecne brano jako prezitek - zajimalo me proc si nekdo myslim, ze je to "pase"?

Dobře, tak ještě jednou a jinak - je přežitek trestat hráče skrz jeho postavu. Zabití postavy je jeden trest, snížení levelu nové postavy druhý strest - většina hráčů nechce hrát na (výrazně) nižším levelu než ostatní. Hráči mezi 12 a 15 lety ještě méně než jiní.
Jde o to, že když si skupiny dozví, že se dá nová postava zapojit i jinak a jak vůbec řešit smrt, tak od takových "trestů" spíše ustupují, alespoň co vím.
5.5.2010 23:24 - Shako
Sirien: U her typu DrD tomu proste moc neverim, ze to muze fungovat, kdyz jsou hraci vyrazne rozhozeni mezi lvl. Pokud ma jeden 20 a druhy 5, tak to proste funguje spatne.... aspon s vetsinou GM. Pak je to totiz strasne prace pro GM, aby se to dalo vyvazit, aby ten pribeh me zaroven hlavu a patu a nemuselo se to moc prasit takovym tim "aby se nereklo", jak tu pise Kyblohlav. Pokud je to treba 5 a 7, tak je to v pohode a neni pro GM problem pro to pomerne jednoduse postavit dobrodruzstvi.

A kdyz tedy budu pokracovat dal, tak pokud je DrDII delane pro nove a nezkusene hrace, tak je rozhodne blbost, aby se pokouseli hrat na 5. a 20. lvl, protoze to proste ten nezkuseny PJ nemuze smysluplne vyresit.. mozna jedno dobrodruzstvi nebo dve, ale ne dlouhodobe.


Dovedu si nevyvazenost predstavit u nekterych typu her (rekneme nejaky horror ve WoD, kde jde vic o atmosferu nez o konkretni schopnosti postav), ale to rozhodne nebude pripad DrDII, o kterem je tady rec.

Moc neverim, ze by nekdo z autoru prirucky pro DrDII chtel do pasaze pro novou postavu dat neco ve stylu, ze je bezpodminecne nutne, aby zacala na 1. lvl, i kdyz postavy jsou na vyssich lvl. Zase neverim, ze ten system bude az tak jiny nez puvodni DrD nebo DrD+.
5.5.2010 23:28 - Quentin
Sirien spíš chce říct, že když mají postavy různé powerlvly, tak to dělá zajímavé hry (clark kent a lois lane urcite nemaji stejny powerlvl). S tím souhlasím.

Já ovšem tvrdím, že to funguje jen v narativistických* (nebo jak se to píše) a freeformových hrách. Pokud se hraje simulačně, tak to po čase vždycky začne zlobit (viz jersonovi argumenty), a pokud se hraje hra o překonávání překážek (jako 4e) tak je to ještě viditelnější potíž.

* v těch se to často řeší tak, že ve fikci různě silné ability mají stejný vliv na děj/hru, respektive jsou herně stejně silné. Například Lois Lane se svojí novinařinou má stejnou šanci odhalit tajné dokumenty jako clark rentgenovým zrakem (akorát si holt každý postaví tu scénu trochu jinak)
5.5.2010 23:32 - Shako
ShadoWWW píše:
Bylo prokázáno, že hráči se nejlépe baví, když jsou schopnosti jejich postav vyrovnané


S tim bych souhlasil. U class and level to tedy funguje, pokud jsou vyvazene levely jednotlivych povolani a postavy jsou pak na podobnych lvl.

Ale nechapu, jak toho chces dosahnout u toho zbytku RPG.


EDIT: Nestiham reagovat realtime:)


Jerson: Jo, tak todle beru. Ale dokud to neni napsane v nejakych bezne rozsirenych pravidlech tj. pro pomery v CR je to DrD, tak to rozhodne nebudu brat jako obecne rozsirenou teorii. A nejsem si jist, ze neco takoveho je aspon v DrD 1.6. Z DrD+ si tudle pasaz nepamatuju.

QuentinW píše:
clark kent a lois lane urcite nemaji stejny powerlvl


Imho pro vetsinu hracu by byla nuda hrat za Lois Lane protoze je to lama, zatimco superman je borec.

Ale jinak souhlasim, v narativistickych systemech, kde jde o atmosferu a RP jednotlivych postav to fungovat muze, ale to rozhodne neni pristup zacatecniku.
6.5.2010 01:20 - Gurney
QuentinW píše:
Sirien spíš chce říct, že když mají postavy různé powerlvly, tak to dělá zajímavé hry (clark kent a lois lane urcite nemaji stejny powerlvl). S tím souhlasím.

Já ovšem tvrdím, že to funguje jen v narativistických* (nebo jak se to píše) a freeformových hrách.
QuentinW píše:
* v těch se to často řeší tak, že ve fikci různě silné ability mají stejný vliv na děj/hru, respektive jsou herně stejně silné. Například Lois Lane se svojí novinařinou má stejnou šanci odhalit tajné dokumenty jako clark rentgenovým zrakem (akorát si holt každý postaví tu scénu trochu jinak)

Neřekl bych že je to dáno zrovna tímhle, dovedu si představit třeba ST/WoD (myslím že ten bys, podle toho jak je definuješ, zařadil spíš k simulačním) kde budou různé schopnosti pro děj stejně důležité a tedy bude stejně užitečné (ne-li užitečnější) mít čerstvě vytvořenou postavu studenta historie jako mít postavu ostříleného veterána z Afgánu s kopou expů navrch. A věřím že to bude hra velmi zajímavá. Na druhou stranu tahat s partou prvolevlových postav se dejme tomu po Hyborii s high-lvl Conanem za zadkem v typické sword&sorcery, kde se všechno stejně nakonec zvrhne v bitku, bude asi problém ve chvíli kdy dojde na společnou bitku looserů a Conana proti nějakému společnému nepříteli. Neříkám že to nejde, ale hráči některých postav můžou oprávněně nabýt dojmu že dělají křoví. Zábavnost hry s různými "powerlevely" je tedy podle mě dána nejen systémem, ale i žánrem hry a stylem, jakým se hraje. "Standartní" nastavení hry jsou pro mě mechanicky vyvážené postavy a kdo hodlá postupovat jinak, měl by si položit otázku jestli to pro jeho hru má nějaký význam.

Shako píše:
Moc neverim, ze by nekdo z autoru prirucky pro DrDII chtel do pasaze pro novou postavu dat neco ve stylu, ze je bezpodminecne nutne, aby zacala na 1. lvl, i kdyz postavy jsou na vyssich lvl.

Naopak by bylo záslužné, kdyby tam někdo objasnil jaká je to kravina. Ono by nebylo ani od věci kdyby tam bylo řečeno že podobných hovadin je PPJ 1.X plné (PPJ k DrD+ jsem nečetl, takže nebudu hodnit jestli by zasloužilo podobná "errata" v DrD2).
6.5.2010 01:23 - sirien
ShadoWWW píše:
Bylo prokázáno, že hráči se nejlépe baví, když jsou schopnosti jejich postav vyrovnané.

dovolím si trochu, ale velmi podstatně opravit:
Bylo prokázáno, že hráči se při určitém specifickém stylu hry nejlépe baví, když jsou schopnosti jejich postav vyrovnané.

Osobně mám vyzkoušené, že při jiném stylu to je právě naopak.

Ano, když budu hrát 4e, tak by mě štvalo že moje postava je jinde než postavy ostatních.
Při hraní Exalted už existuje odchylka - nebude mi vadit že moje postava někomu nenakope zadek tak jako Dawn, pokud budu mít ve hře adekvátní možnost se vyřádit tam, kde se nebude moct vyřádit Dawn.
Při hraní WoD... mi bude srdečně jedno, že hraju mortála zatimco tamten týpek hraje upíra/mága/vlkodlaka. Naopak - bude to o to pestřejší, dynamika té skupiny se úplně změní. Ze zkušenosti tvrdím, že k lepšímu.

noir: no nevim. Z toho všeho mála co jsme se o DrD II dozvěděli mám dojem, že tradiční hráči DrD dostanou dobrou facku, protože autoři tvoří cokoliv, jenom ne další DrD, ať už se to jmenuje jakkoliv. Neříkám že to je špatně nebo že to je dobře, může to být zajímavé, ale tak nebo onak může dost dobře dojít k tomu že to co vytvoří bude spadat spíš ke skupině her, která může dost dobře fungovat bez "silové rovnováhy".

Nebo taky ne. Tohle se nedá říct, musel by nám to zodpovědět někdo z tvůrčího týmu nebo Bouchi. A popravdě mě to nezajímá tak moc abych si teď otevíral v dalšim tabu jejich web a psal jim dotaz.

Quentin: V narativních i v simulačních hrách to funguje dost dobře (případně v jejich kombinacích). Mírné problémy to začne dělat ve hrách kde je některý tenhle přístup kombinovaný s Gamismem (Exalted, tak nějak i GURPS a jeho deriváty) a velké problémy to dělá u her stavěných primárně gamisticky (DnD4e).
Samozřejmě, určité narativně orientované systémy (FATE) vytváří ve skutečnosti poměrně podobný, ale jinak orientovaný požadavek a řeší to pak po svém, opět relativně adekvátně*).
Když už teda chceme tuhle terminologii používat**).

*) Ve FATE postavy "levelují" (plusují a aspektují) prakticky stejnou rychlostí. Vyrovnanost tam je požadavkem na aspekty které jsou hráčovým klíčem k vedení hry z metagame hlediska.
Samozřejmě, gamisticky pojatý FATE se pak podobá spíš té DnD (/Exalted) variantě kde jde méně o aspekty a více o počet plusů, které jsou ale také přidělovány rovnoměrně...

**) poznámka pro naše Fórové jezinky - ať vás ani nenapadne že bych se slovem "narativní" jakkoliv přiblížil k roníkově chápání tohodle pojmu

Shako píše:
Imho pro vetsinu hracu by byla nuda hrat za Lois Lane protoze je to lama, zatimco superman je borec.

hh
Superman je hlavně neskutečná socka. Amíci měli kulturní krizi a tak si vymysleli superskautíka - poletuje okolo v přiteplenym vohozu***), je přečestnej, přehodnej, neschopnej sbalit ženskou (protože by mohl mít sex, o bohové!) a se svejma schopnostma místo toho aby udělal něco pořádnýho tak chytá kapsáře****) .
Když to porovnám s Britama který si v době kulturní krize vymysleli Bonda jakožto promiskuitního zabijáka z bohaté rodiny bez skrupulí který hájí zájmy královny po celém světě tím že pořádá kaviár a zabíjí nepřátele Impéria...

***) noir: tu poznámku o obecném vzezření tehdejších hrdinů si rovnou odpusť, vim.

****) jo, ty kecy o tom že neomezuje lidskou volbu ale jde jen příkladem jsem už taky slyšel. Použití slova "kecy" doufám jasně ilustruje mé mínění o této obhajobě...
6.5.2010 01:28 - sirien
Píše:
PPJ k DrD+ jsem nečetl, takže nebudu hodnit jestli by zasloužilo podobná "errata" v DrD2

hm. Ani ne, vysloveně kravin tohodle druhu tam je málo. Bude bohatě stačit když DrD2 nebude napodobovat styl PPJ z +sek, protože to byl fakt bullshit. Vlastně nejlepší by bylo kdyby tam PPJ nebyla vůbec.
Jak znám Peekaye, tak (i když ho teda rád nemám) můžeme snad věřit že se tomuhle tvůrčí tým vyhne.
6.5.2010 01:34 - Jerson
Shako píše:
Jerson: Jo, tak todle beru. Ale dokud to neni napsane v nejakych bezne rozsirenych pravidlech tj. pro pomery v CR je to DrD, tak to rozhodne nebudu brat jako obecne rozsirenou teorii. A nejsem si jist, ze neco takoveho je aspon v DrD 1.6. Z DrD+ si tudle pasaz nepamatuju.
Tenhle argument mi na obhajobu růžných levelů nepřijde moc dobrý. V DrD je psáno, že pokud hráči zemře postava, měl by si udělat novou tak o dva levely níže. Zároveň se v pravidlech i různých diskusích naznačuje, že povolání jsou tak nějak vyrovnaná a třeba kouzelník musí získat víc zkušeností než válečník, ale zase to má snažší, a podobně.
Nicméně důležité je, že mnoho věcí v DrD (jakožto nerozšířenějším RPG v Čechách) není, ale hráči si je tam dodělávají. Nikdo nehraje Dračák tak jak je napsaný. Hra s postavami na 3,. a 15. v jedné skupině ve většině případů nefunguje.
Stejně tak bys mohl říkat, že styl "PJ vytovří svět i dobrodružství a hráči ho jen projdou, vlastně jen určují záměry postav a PJ popisuje výsledky akcí i všechno ostatní" je v pohodě a dobrý - a přitom hráče ve většině případů nebaví, pokud mají srovnání s jiným přístupem.
6.5.2010 01:37 - Shako
Gurney píše:
PPJ k DrD+ jsem nečetl, takže nebudu hodnit jestli by zasloužilo podobná "errata" v DrD2


PPJ k DrD+ jsem taky necetl, takze nevim. Kazdopadne DrD je proste prezite ve spouste veci, tak snad to konecne nekdo predela, at se da zacinat i na necem jinem.;-)


sirien píše:
Superman je hlavně neskutečná socka.


Neresil jsem kulturni podtext, ale bral jsem to jako priklad, kde je hlavni hrdina a k tomu nejaky "pricmrdavac". To same je treba Indiana Jones a vsichni jeho spolecnici. Kazdy by chtel hrat Indianu, ale kdo by chtel hrat treba jecici zenskou, ktera pohrda chlazenymi opicimi mozecky (IJ a Chram Zkazy, pokud se nepletu)?.
Jasny, ze jde o ten styl, jakym by se hral pojala, ale v tom dobrodruznem stylu, jak to Indiana Jones nabizi, tak tam proste nevidim prostor pro vic jak jednoho plnohodnotneho hrace... to same je podle uvedeny superman a spousta dalsich hrdinu, kteri maji kolem sebe nejaky kompars.... To proste neni ferova skupina postav, ktere maji zhruba stejne herni moznosti, at uz zavisle na urovni schopnosti a nebo na prostoru k vyjadreni.
6.5.2010 01:49 - Shako
Jerson píše:
V DrD je psáno, že pokud hráči zemře postava, měl by si udělat novou tak o dva levely níže. Zároveň se v pravidlech i různých diskusích naznačuje, že povolání jsou tak nějak vyrovnaná a třeba kouzelník musí získat víc zkušeností než válečník, ale zase to má snažší, a podobně.


Fakt? To se musim nekdy podivat. DrD pravidla uz jsem nemel v ruce par let, tak nevim, co se tam presne pise. A dalsi systemy, co jsem cetl tak si nevzpominam, ze by se k tomu nejak vyjadrovali.

A o tom, ze jsou povolani vyvazena by se dalo dost pochybovat snad vzdycky. Chapu, ze je to autorsky zamer, ale povedlo se to malo kdy, ehm, chtel jsem rict, ze se to jeste nepovedlo - povolani v DrD, ani DrD+ nepovazuju za vyvazene.

Jerson píše:
Nicméně důležité je, že mnoho věcí v DrD (jakožto nerozšířenějším RPG v Čechách) není, ale hráči si je tam dodělávají.


To mas pravdu, ale zrovna to, ze nova postava zacina niz (na nizsich lvl) nez ostatni postavy je rekl bych vcelku rozsirena praxe ceskych hracu. A zcela jiste za to muze ten puvodnich navyku (pravidlo), ktery vznikali pri hrani DrD.


sirien píše:
Jak znám Peekaye, tak (i když ho teda rád nemám) můžeme snad věřit že se tomuhle tvůrčí tým vyhne.

I kdyz mi trosku unika, jak presne to myslis, tak to zni jako dobra zprava.;-)

sirien píše:
Vlastně nejlepší by bylo kdyby tam PPJ nebyla vůbec.

Tak snad nejakou sekci pro PJ by ty pravidla mit meli, ne? Protoze pokud ne, tak jsou pro prvni hrani dost nevhodna. Kde se ma chudak PJ inspirovat, jak by to mel delat... :(
6.5.2010 08:28 - Sosáček
Alnag píše:
A já.

To jste ale velka mlcici vetsina.

Ne, pockat. Nejste ani mlcici, ani vetsina.

No co se da delat.
6.5.2010 08:49 - Peekay
Sirien píše:

Nebo taky ne. Tohle se nedá říct, musel by nám to zodpovědět někdo z tvůrčího týmu nebo Bouchi. A popravdě mě to nezajímá tak moc abych si teď otevíral v dalšim tabu jejich web a psal jim dotaz.


Tak sa spytaj tu. Snad ti stihnem odpisat skor, ako ma niekto zasa oznaci za neonacistu.
6.5.2010 08:56 - Merlin
Teď tu mám na stole manuál pro rozpoznávání Symbolů používaných extremisty na území ČR v současnosti...můžu ti k tomu dát výklad ....
6.5.2010 09:15 - Jerson
Shako píše:
To same je treba Indiana Jones a vsichni jeho spolecnici. Kazdy by chtel hrat Indianu, ale kdo by chtel hrat treba jecici zenskou, ktera pohrda chlazenymi opicimi mozecky (IJ a Chram Zkazy, pokud se nepletu)?.

Hej, já bych si klidně zahrál jak Profesora Jonese, tak Markuse Brodyho. Profesora Jonese raději.
A Chrám zkázy nemůžeš brát vážně, to je nepovedený kus :-) Mrkni se na Poslední křížovou výpravu, kde máš technicky čtyři postavy a každá je dobrá v něčem jiném (připouštím, že ta holka má za úkol jedině Indyho zradit, ale i to dělá dobře.)
Otázka samozřejmě je, jak moc by se tyhle postavy lišily levelově. Moc si to nedovedu představit. A v dovednostním systému by to fungovalo. Ostatně by to dost možná fungovalo i v novém levelovém systému DrD2, Indy by měl prostě navíc pátý level v povolání "dobrodruh" nebo tak něco.

Shako píše:
Fakt? To se musim nekdy podivat. DrD pravidla uz jsem nemel v ruce par let, tak nevim, co se tam presne pise. A dalsi systemy, co jsem cetl tak si nevzpominam, ze by se k tomu nejak vyjadrovali.

Já už DrD taky dlouho nečetl, a verzi 1.6 snad jen jednou. Nicméně třeba Shadowrun 2 už před třinácti nebo kolika lety psal "Nezabíjejte postavy. Strčte je do nemocnice nebo cokoliv, ale nenechávejte rozvinutou postavu zemřít jen proto, že na kostce padlo 2, když hráč potřeboval 3."

Ono i s pravidlem (přesněji doporučením) při každém úmrtí ubrat dva tři levely se zacházelo všelijak, a když mi postava zemřela čtyřikrát za dobrodružství, tak už mi Pj povolil jen přepisovat jméno v deníku, protože nahazovat si pořád nového zloděje a počítat všechny schopnosti by byl neskutečný vopruz - tedy ještě větší, než být každou hodinu a půl mrtvola.
Je třeba podívat se na důvod, proč tohle pravidlo existovalo - a ten důvod je, aby nová postava nebyla automaticky lepší než ty původní. Protože přeci jen během hry hráč zjistí, že některé schopnosti si vybral špatně (platí u kouzelníka s kouzly) nebo jsou použitelné jen na nízkých levelech a pak ztrácí opodstatnění, takže když si dělal novou postavu, už ji mohl lépe optimalizovat. Nemluvě o nahazování životů u nové postavy, kdy někteří museli hodit šest maximálních hodů v řadě.

Tohle všechno je ale v novějším RPG zbytečnost, protože uvedené potíže v něm nemusí nastat, když se dobře nastaví ostatní mechaniky.
(Btw. ve svých hrách povoluju hrát úplně jakékoliv postavy s rozdílem efektivní výkonnosti i 3:1, a nedělá to žádné vážné potíže.)

Shako píše:
Tak snad nejakou sekci pro PJ by ty pravidla mit meli, ne? Protoze pokud ne, tak jsou pro prvni hrani dost nevhodna. Kde se ma chudak PJ inspirovat, jak by to mel delat... :(

Předpokládám, že Sirien myslel, aby v DrD2 nebyl příručka, kterou si hráč nesmí ani přečíst "aby neztratil šanci být při hře překvapen". Potažmo aby si nemohl přečíst doporučení autorů, jak má PJ ojebávat hráče, falšovat hody, cocat si čísla z prstu a vůbec jinak nehrát podle pravidel.

Merlin píše:
Teď tu mám na stole manuál pro rozpoznávání Symbolů používaných extremisty na území ČR v současnosti...můžu ti k tomu dát výklad ....

To by mně zajímalo, co se tam píše o symbolu, který jsem měl na opasku.
6.5.2010 09:35 - Merlin
Jerson píše:
To by mně zajímalo, co se tam píše o symbolu, který jsem měl na opasku.

Symbolem nacismu byla v různých podobách od roku 1923 nacistická orlice (Adler). Státním symbolem nac. Německa se stala stranická orlice NSDAP dle "Nařízení vůdce a říšského kancléře o výsostných znacích Říše" z 5.11..1935. Orlice je symbolem v rámci mnoha znaků a heraldických zobrazení. Německým symbolem je od dob Karla Velikého. Na původní význam v nacistické éře navazuje její užití v soudobém neonacismu, přičemž nacistické orlice je často zakomponována do různých šířeji zaměřených zobrazení. Užívá se především v černé barvě na bílém podkladě, v bílé barvě na černém podkladě, ale i v dalších barevných kombinacích. Jiný vzhled orlice měla v nac. období jako svůj symbol na některých materiálech Luftwafe.
Neonacistémohou ve své propagandě využívat i různá daslší zobrazení orlů či orlic, nicméně v tomto směru jednotný vzhled neonacistické orlice nelze určit. Např. americká ultrapravice může užívat symbol amerického orla, ultrapravice jiných národů či regionů "vlastní orlice", které jsou jinak chápány než běžné národní či regionální symboly. V ČR je v tomto směru časté použití slezské či moravské orlice u neonacistů z těchto oblastí...

...nicméně je důležité posuzovat celkový kontext užívání symboliky a to vzhledem k přesvědčení osoby, pohnutek, vazby na hnutí atd. (pokud osoba veřejně nevyjadřuje sympatie k neonacismu, ani není navázána na tato hnutí, nejedná se o propagaci nacimu...atd.)// military kluby a historické společnosti...


omluva za OT.
6.5.2010 10:17 - Deathman
Off Topic

Zda sa mi to alebo Tamten Chlápek naozak cielene provokuje k flame a nikam neveducemu osocovaniu ?

Edit: Prosim nekomentovat, pretoze z toho zasa vznikne iba flame

Topic On

V starej verzii pravidiel DrD sa mi zda ze naozaj bolo odporucane aby postava zacinala od 1. urovne.

Celkovo mi to pripominalo u PJ skor navod ako zabit postavu (Popripade celu skupinu).

Napriklad som mal postavu ktora zakapala na 5 urovni (Bojovnik, najvacsia odolnost v tej danej hre) iba pre to ze neprehodila past na jed (A pritom hned vedla nej stal hranicar, ktory pravidlovo nemohol nic robyt. Pretoze neuspech bola smrt.).
6.5.2010 10:22 - Merlin
My jsme se první dva tři roky DrDka nedostali dál než na 3 lvl a už jsme z toho byli frustrovaní.
6.5.2010 11:58 - skew
Shako píše:
To proste neni ferova skupina postav, ktere maji zhruba stejne herni moznosti, at uz zavisle na urovni schopnosti a nebo na prostoru k vyjadreni.

To je pravda, ale to je vyloženě autorskej záměr, imo. Je to prostě udělaný tak, aby super man byl hlavní Mirek Dušín a ostatní se jen vyhřívají v jeho nekončící úžasnosti.
...
Chtěl jsem dát nějakej protipříklad, kde jeden z hlavních hrdinů je děsnej super bouchač a ostatní ne a přesto jsou rovnocenní, ale nějak mě žádnej nenapadá.
6.5.2010 12:08 - Sosáček
Dresden Files. Vetsina hrdinu zemeplochy. A tak.
6.5.2010 12:15 - skew
Jo, myslel jsem film. A mělo mě napadnout Looking for group, kde jsou sice nabušení všichni, ale jenom Richard dokáže odpálit sopku. Nebo proměnit písečnýho draka na skleněnýho. Nebo si nahradit usekaný ruce medvědíma tlapama. A vůbec je to největší řezník.
6.5.2010 12:24 - Colombo
Vemte si takovou futuramu. Tam je hlavní postavou Frye, který neumí zhola nic. A to ne, že by to měl na nule, tudíž "umí to jako průměrný člověk", ale on by byl dokonce ve valné většině dovedností naprosto neschopný. Level tak -15, a to i třeba v tom DrD2, kde je max. level 5. A přitom na něm stojí a padá celý příběh.
6.5.2010 12:32 - Peekay
Z televiznych serialov trebars Heroes (Peter Petrelli vs. ktokolvek s jednou schopnostou), Buffy the Vampire Slayer (Buffy vs. zvysok) ci Angel a Moonlight (jeden je drsny upir, ostatni nie).
6.5.2010 12:34 - alef0
Ale ja nechápem, prečo sa má class-and-level naťahovať na všetky príbehy sveta. To je ako zamieňať príčinu s následkom. D&D je hra o prekonávaní prekážok a levely sú na to, aby sa postavy dokázali pravidlovo porovnať a aby boli oponenti primeraní levelu.

Reálny hrdina je často nepopísateľný úrovňami. Ak v príbehoch pobehuje družina (mnohohlavá hydra), tak sú to často postavy s jednou konkrétnou špeciálnou schopnosťou, ktorí podporujú vodcu.: viď Dannyho parťáci, kde je dôraz na Cloonym ako charizmatickom vodcovi, a zvyšok ho len dopĺňa - niekto sa vie pretiahnuť cez dieru, tretí má kontakty, tamten dokáže odpáliť sopku, proste sú to jednorazovky.

Ďalší prípad je hrdina a jeho sidekick (Holmes + Watson), ale to je opäť len vzájomné dopĺňanie schopností, pretože sidekick by bez svojho protagonistu sedel doma a ani sa nepohol.
6.5.2010 15:45 - sirien
Shako píše:
ale kdo by chtel hrat treba jecici zenskou, ktera pohrda chlazenymi opicimi mozecky

Sethi. Například.
Divil by ses, kolik lidí chce cíleně hrát postavy které nemají primární úlohu a naopak se v příběhu spíše topí a jsou jím fackováni...

Píše:
I kdyz mi trosku unika, jak presne to myslis, tak to zni jako dobra zprava.;-)

Tím myslím že je PK pokud vim dost znalej RPGček na to aby si uvědomoval jaká je tohle hovadina a dost rozumnej na to, aby takovouhle blbost zamít.

Píše:
Tak snad nejakou sekci pro PJ by ty pravidla mit meli, ne? Protoze pokud ne, tak jsou pro prvni hrani dost nevhodna. Kde se ma chudak PJ inspirovat, jak by to mel delat... :(

To sice jo, ale a) na to nemusí mít extra knížku b) když už, tak by ROZHODNĚ neměla být koncipovaná tak jako tomu bylo u DrD( ) doposud.

Tamten Chlápek píše:
To jste ale velka mlcici vetsina.

Z definice mlčící většiny o ní ani vědět nemůžeš, nemyslíš?

PEEKAY: A, máme tu i někoho odpovědného, super. Takže, otázka pokud se pamatuju zněla: Bude DrD II stavěno tak, aby ve hře existovala reálná potřeba silové vyváženosti postav (jako je tomu v DnD4e), tak, aby existovala alespoň určitá rovnováha mezi silou jednotlivých postav, i když ne nutně na stejném poli (Exalted, DrD 1.X), nebo bude postavené tak, že vyrovnanost postav nebude nutnou pro herní zážitek (tedy ve skupině může být vedle sebe jak mocný čaroděj a paladin, tak nějaká děsná socka a všichni si přitom zahrají stejně - jako příklad jsem předtím dával 4WoD) ???
6.5.2010 15:47 - Sosáček
sirien píše:
Z definice mlčící většiny o ní ani vědět nemůžeš, nemyslíš?

No, kdyz treba soupe nohama, tak muze byt slyset.
6.5.2010 18:57 - Peekay
Sirien: Kratka odpoved znie: "Zalezi od druhu herneho zazitku, o ktory ti ide". Dlha odpoved je dlhsia, ale na tuto temu som planoval pisat v najblizsej runde odpovedi (ktora bude vonku buduci tyzden). Poprosim ta, ze vydrz dovtedy a potom mozem pripadne elaborovat, ak bude (pre Teba) moja odpoved nedostatocna.
7.5.2010 00:17 - sirien
ok, já zase zápalem pro DrD II nehořim, takže si klidně počkám. Zatím si to budu vykládat spíš jako onu střední cestu "pokud pojedete gamisticky, pak ano, ale pokud nepojedete gamisticky tak tam bude ne-zcela-podporovaný ale přesto prostor pro rozdíly".
7.5.2010 08:06 - Jerson
Na RPG F jsem napsal své výhrady k systému "musíte pečlivě zvážit, do kterých nových schopností vrazíte své body, a nemůžete se selektivně zlepšit v tom, co už umíte."
7.5.2010 09:50 - Sosáček
Jerson píše:
Na RPG F jsem napsal své výhrady k systému "musíte pečlivě zvážit, do kterých nových schopností vrazíte své body, a nemůžete se selektivně zlepšit v tom, co už umíte."

To je smesny pseudoproblem z hlediska designu, kdyz se nad tim zamyslis.

"Na konci sezeni muzes vymenit jednu schopnost za jinou, pokud jsi ji to sezeni ani jednou nepouzil, pokud si myslis ze by ti jinak (k postave, k hernimu zazitku, ...) sedela vic, a pokud ti to GM povoli (coz by mel, pokud nemenis schopnosti kazde sezeni nebo na zaklade momentalni vyhodnosti, coz je neslusne vuci spoluhracum a obecne "bad form"). Jak se to stalo, ze tvoje postava ted misto zakerneho bodani dela odzbrojeni je na vas."

Problem vyresen. Co na tom bylo tak tezkyho?
7.5.2010 10:28 - Deathman
Ze to asi urcite nepouziju v DrD II ?
Jako moznost menit jeden power / feat za level v DnD 4e mna docela potesila aj ked zase hlavne nahrala munckinovskemu stilu hrani.
7.5.2010 10:42 - Sosáček
Asi urcite? Proc by nemeli?
7.5.2010 10:44 - Gurney
Deathman píše:
Ze to asi urcite nepouziju v DrD II ?

Když tě to potěšilo ve 4e, tak proč bys to nepoužil v DrD2? Btw třeba v 4e si můžeš změnit jednu věc (power, feat) za lvl, takže žádný munchkinovský hodokvas se nekoná.
7.5.2010 10:47 - Nachtrose
Gurney: kona, ale za to muze DM. ( ja )
7.5.2010 10:58 - Gurney
Nachtrose: Tak jestli hráči neustále retrainujou aby získali výhodu pro příští sezení a pak jedou zase znova, tak je toho nenech zneužívat a zaveď třeba "jen se svolením GMa" nebo něco podobnýho. Mě připadá omezení jedna power za jeden lvl dostatečný, u svý postavy jsem retrain použil snad jednou nebo dvakrát (lvl 8).
7.5.2010 11:04 - Peekay
Jerson píše:
Na RPG F jsem napsal své výhrady k systému "musíte pečlivě zvážit, do kterých nových schopností vrazíte své body, a nemůžete se selektivně zlepšit v tom, co už umíte."


(nutno podotknut, ze Tebou popisovany system nema ziaden priamy suvis s DrD II ako takym)
7.5.2010 11:41 - Deathman
Pockame, za par dni by tu mal byt novy clanok na DrD2.
Peekay slubil ze bude ukazane viac zo systemu.

Dufam ze to zodpovie aspon zaklad:
Aky kostkovy system to bude ?
2k6, D20, xK10
Ci k6-k% ako povodne ?
7.5.2010 11:49 - Nachtrose
Gurney: tak zle to neni. ale jsem hodne volnej v tomhle ohledu kvuli tomu, ze vsichni zacinali a nikdo predtim dnd nehral. podminka bya postavena tak, ze pri retreningu si mohli vymenit libovolne powery, featy atd. s omezenim, ze toto pujde jen do 5. lvl vcetne. dost casu na seznameni se a nalezeni si te spravne herni polohy. plne to vyuzili 2, z toho jeden donucen okolnostmi.
7.5.2010 14:34 - Jerson
Peekay píše:
nutno podotknut, ze Tebou popisovany system nema ziaden priamy suvis s DrD II ako takym

Počkám na další informace. Však víš, že nejsem z lidí co napíšou "to co jsem si o DrD2 přečetl se mi nelíbí", ale napíšu i zdůvodnění s příklady. Když se to ukáže zbytečným, lze obojí přeskočit.
7.5.2010 15:07 - ShadoWWW
Už dřív bylo řečeno, že DrD II bude používat jen šestistěnné kostky.
7.5.2010 15:39 - Deathman
7.5.2010 15:07 - ShadoWWW píše:

Už dřív bylo řečeno, že DrD II bude používat jen šestistěnné kostky


Som to nikde na stranke DrD II nenasiel a to som si teraz naschval precital vsetky clanky (Minus predstavenia ilustratorov).
9.5.2010 10:25 - Peekay
Vdaka za postreh - v clankoch na stranke sa to skutocne nikde nespomina. Prihodim do odpovedi, ktore prave pisem, nech je to pokope.
10.5.2010 09:15 - Jarik
Píše:
Som to nikde na stranke DrD II nenasiel a to som si teraz naschval precital vsetky clanky (Minus predstavenia ilustratorov).


Takova informace se vyskytuje v Pevnosti 5/2010.