nic

Dobře :)
Ještě jinak:

Scénář A) Cizí rasa se zčistojasna objeví ve světě obydleném jinou rasou ...
Scénář B) Rasy mají společnou minulost, od dob evoluce ...

Pokud se jedná o fantasy rasy, nejsem si jistý zrovna pravděpodobností evoluce
...

pokud se objeví nová rasa na obydleném světě, buď ses snaží přizpůsobit, nebo se snaží změnit ostatní (podle toho, jestli má tendenci a možnosti kolonizovat a přizpůsobit se prostředí a atmosféře, nebo je v menšině)

Můžeš samozřejmě použít oba typy. Záleží jak máš nastavený vznik ras, jestli byby stvořeny nebo se vyvinuly z opic nebo krabů nebo čeho jiného. Rasy evoluční budou vždy determinovány místem vývoje, tj. na jednom místě se obvykle vyvíjí jen jedna rasa, která se pak v budoucnu může setkat s nějakou další a co se stane pak, záleží na podmínkách. ale principielně bude vždy mít něco jako vlastní prostředí, více či méně izolované.
rasy stvořené tak mohou vypadat taky,a le mohou být i stvořeny na jednom místě a pak budou od počátku vystaveny problémům vzájemného soužití.

Merlin: z pohledu evoluce hominidů, dnešní situace je v podstatě vyjímkou. A to obrovskou. Pravděpodobnost vývoje několika různých inteligentních ras (ačkoliv se společného základu) není zas tak nepravděpodobná.

to Colombo: Souhlasím s tím, že vznik několika evolučně příbuzných inteligentních ras je vcelku možný (příkladem budiž 4E elfové a eladrinové). Nesouhlasím ovem s tím, že evolucí mohou vzniknout lidé (průměrná délka života cca 60 let, dospělost cca od 15 let) a elfové (průměrná délka života cca 700 let, dospělost přinejmenším v případě krynnských Silvanesti - nebo odkud to Tanis pocházel - cca od 100 let).

ad "nesmyslné zdi ve společnosti": Důrazný nesouhlas. Zásadní roli hraje biologie (např. vnímání času bude mít dost rozdílné člověk a elf), "evoluční historie" (rasy za sebou už mají nějakou tu historii, jejíž pozůstatky si s sebou "vědomě" i nevědomě nesou - proto se Evropané dívali svrchu na většinu obyvatel ostatních kontinentů) a vymezování se "my - vy" (pro přiblížení viz. antisemitismus - rozhodně nejde o ojedinělý výstřelek). V průměrném světě mají elfové - nikoli nezbytně stejné subrasy, ale nezbytně alespoň nějaké společné historie - ŘADU důvodů žít společně a dost daleko jak od trpaslíků tak od lidí (mimochodem - ani ve Středozemi vyjma jednoho jediného, vnější mocí vynuceného, případu spolu elfové a lidé nežili). Jistěže existují místa, kde to nebude (až takový) problém, ale koneckonců i na reálné Zemi existovaly oblasti a doby, kdy spolu byli schopní žít a plodně tvořit jinak obtížně kompatibilní skupiny ("rasy").

A k úvodním otázkám jen dodám, že jsou sice podnětné a rozhodně stojí za zamyšlení... ale jinak naprosto mimo. Když si vezmeš, ODKUD se rasy vzaly (pokud to dokážeš vysledovat :) ), tak to bude mířit spíš do oblasti mýtů, archetypů a antropologie nebo do oblasti literatury, fobií a psychologie.

Chrochta: přečti si Erikssona. Má to ve svých knihách pěkně zpracované. Ostatně, povoláním je antropolog.

btw. (totální offtopic) ale nemá někdo zkušenosti s nakupováním skrze amazon přes kartu od České Spořitelny?

DenGrasse píše:
na jednom místě se obvykle vyvíjí jen jedna rasa, která se pak v budoucnu může setkat s nějakou další a co se stane pak, záleží na podmínkách. ale principielně bude vždy mít něco jako vlastní prostředí, více či méně izolované.
rasy stvořené tak mohou vypadat taky,a le mohou být i stvořeny na jednom místě a pak budou od počátku vystaveny problémům vzájemného soužití.
Ty rasy se určitě dřív nebo později střetnou, o tom není pochyb.

Otázku vzájemného soužití asi takhle:
Bariéry mezi kulturami jsou ovlivnitelné. Bariéry mezi rasami jsou pevně dané.
Dvě kultury na vysoké úrovni mohou vyřešit soužití tak, že se sloučí. Dojde tak k obohacení původní kultury ... narozdíl od kulturní izlace a/nebo agrese ("nedospělá" kultura).

chrochta píše:
Zásadní roli hraje biologie (např. vnímání času bude mít dost rozdílné člověk a elf)
A člověk-člověk si porozumí lépe. Ale to už jsme přece řekl.

chrochta píše:
"evoluční historie" (rasy za sebou už mají nějakou tu historii, jejíž pozůstatky si s sebou "vědomě" i nevědomě nesou - proto se Evropané dívali svrchu na většinu obyvatel ostatních kontinentů)
Globalizace? Pozor, tohle pojetí se docela stírá ...

Definuj dnes Evropana :) . Je Evropanem prodle barvy kůže, nebo dle toho, co má napsané v občance? Tvoří Evropana kultura (křesťanství, orientace na výkon, materialistický pohled na svět)?

Můžeš jako hispánec přijet z Latinské ameriky, vstřebat hodnoty Evropy a stát se Evropanem.

Pouze stačí, když má kultura zájem otevřít se světu (nikoliv zaujímat postoje defensivní, ofensivní).
Kdo v současném světě globalizuje - otevírá kultury? Asi celosvětová síť sdělovacích prostředků. Ve fantasy může stejnou funkci plnit třeba bůh, který se chce zalíbit co největšímu počtu duší :)

chrochta píše:
vymezování se "my - vy" (pro přiblížení viz. antisemitismus - rozhodně nejde o ojedinělý výstřelek)
Vymezit se můžeš i bez rasy. Francouzi jsou srabové, kteří se vzdávají; poláci jsou hulváti, němci jsou tlustá prasata, italové oslizlí lenoši ... a přitom jsou všichni bílí, mnohkdy k nerozeznání.

"My - vy" není záležitostí rasy, ale kultury. Užívá jej kultura, která se chce vyhradit k jiné kultuře (viz třeba válka).

Chceš změnit kulturu? Stačí ti na to moc, jiná kultura a 3 generace (60 let). Chceš změnit rasu? Řekni pánubohu ...

chrochta píše:
V průměrném světě mají elfové - nikoli nezbytně stejné subrasy, ale nezbytně alespoň nějaké společné historie - ŘADU důvodů žít společně a dost daleko jak od trpaslíků tak od lidí
Řadu důvodů ...
Výše jsem ti je zpochybnil (což ale platí jen pro určité případy, uznávám).

Dále: pokud tito elfové a trpaslíci žijí odděleně, jejich kultury nejsou na tak vysokém stupínku vývoje, jako by mohly být. Tobě určitě nemusím připomínat, že to byla právě kultura evropského západu, která se ve vrcholném středověku vyšvihla k moci převzetím vědění kultury arabské, antické, byznatské, a možná i trochu číny. A tato kultura tak trochu i hlásala "přidej se k nám". Pokud jsi od alláhů konvertoval na křesťanství a vydržel tři generace, už jsi byl Evropan.

A toto se o fantasy rasách říct nedá. Jak už jsem řekl: žádná změna, žádný zvrat; jsou statické a nudné.

chrochta píše:
k úvodním otázkám jen dodám, že jsou sice podnětné a rozhodně stojí za zamyšlení... ale jinak naprosto mimo. Když si vezmeš, ODKUD se rasy vzaly (pokud to dokážeš vysledovat :) ), tak to bude mířit spíš do oblasti mýtů, archetypů a antropologie nebo do oblasti literatury, fobií a psychologie.
To není mimo. Právě jsi vyjmenoval podněty k další diskuzi :)

Pipux: ne

Pipux píše:
A toto se o fantasy rasách říct nedá. Jak už jsem řekl: žádná změna, žádný zvrat; jsou statické a nudné.
Klidně bych souhlasil, že rasy jsou statické, ale rozhodně nesouhlasím s tím, že kvůli tomu jsou nudné.
1. díky tomu, že jsou statické, se mi s nimi lépe pracuje a nemusím řešit složité promíchávání dvou či více kultur.
2. U každé fantasy rasy může být spousta změn. Dějiny krásně ukazují jak celkem rychle dokázala celá společnost měnit svoje názory, postoje a myšlení. Také vztahy mezi rasami se můžou pořádně měnit. Jednou budou vést spolu války, někdy budou spolu jenom obchodovat a jindy zase budou žít vedle sebe, aniž by se pozabíjeli.
3. Také to jde brát z jiné stránky. Konfliktů mezi kulturami je plná historie, ale konflikty mezi tak rozdílnými rasami se v dějinách prakticky nevyskytují. Takže má člověk dosti místa na kreativní představy jak by to mohlo vypadat v takovém světě, což mi připadá dostatečně zajímavé a rozhodně né nudné.

Colombo: když nemáš co říct, mlč.

Dajrin:
Ad 1) Ano. Jenže pak dostaneš další klasický fantasy svět, jako tisíc dalších.
Ad 2) Mluvíš tu o kulturách. Fantasy rasy jsou z tohoto pohledu taky kulturami - jen jasně vizuálně odlišenými. Fantasy rasy mohou částečně fungovat jako kultury (interakce), ale pohltit/konvergovat/integrovat se nemůžou.
Ad 3) Vážně? A co třeba spojené státy, otázka otroctví černochů (dominance) a dnešních afroameričanů (integrace) ...

Ještě takhle: rasa napomáhá k větší stereotypizaci. V jedné rase mohou být zajímavé subkultury (černoši z afriky mohou pocházet z kmene pouštního démona, z kmene pojídačů kokosů, a co já vím ještě :) ), ale rasový pohled je překryje (běloch asi neřešil, co mu to pracuje na plantážích) ...

pipux: nemusí nutně. záleží na geografické a časové determinovanosti - např. rasa Angadhů v Ornilii se v podstatě střetla s dvěma jinými ze všech, co na světě existují.

DenGrasse píše:
nemusí nutně
Já ti ale nerozumím. Na co navazuješ, příp. co se tím snažíš říct?

Časovou determinovaností myslíš kreacionistický x evolucionistický pohled? Ano, Ornillie je hodně kreacionistická. Teď ty Ornillijské rasy čtu, a tam to teda lítá ... jeden bůh stvořil tuto rasu, druhý támhletu ... :)

Kreacionismus může být "snadný". Přijde bůh, vytvoří si rasu; a ještě jim předá zákon, umění, kulturu, že? :)

Když vycházíš z evolucionistického pohledu ("jste o něco víc než opice, postarejte se sami o sebe ... porvěte se, nebo se udobřete - to je na vás"), předpokládají se zase jiné druhy střetů.

pipux:
1. Nemyslím si, že vložením fantasy ras do světa automaticky vytvoříš staré nudné klasické neoriginální fantasy. Historie nám dokazuje kolik zajímavých příběhů, událostí, konfliktů atd. jde vytvořit pouze s lidskou rasou a ve fantasy máš ras hned několik. Svět může být originální spousty jinými věcmi. Né každá detektivka, kde se vyskytuje detektiv, musí být klasická, neoriginální a tuctová knížka.
2. Také můžeš rasy oddělat, ale potom ztratíš jednu s možností jak okořenit svůj svět.
3. Nebo naopak můžeš přidat různé kultury jedné rasy jako třeba v allmiru. Potom si s integrováním, pohlcením atd. můžeš vyhrát na nich a s rasami si vyhraješ zase jinak.
4. Souhlasím, že s fantasy rasami nemůžu dělat slošitější operace (integrovat, konvergovat atd.) ale to pořád neznamená, že jsou nudné. A vlastně pro koho jsou nudné? Pro všechny? pro mě ne a pro spoustu dalších lidí, které znám.
5. Fantasy rasy mají zase jiné výhody. Pro příklad si vyrobím lidský národ, který nazvu třeba Hirové. Je to národ, jako třeba španělé nebo rusové. Samozřejmě má trochu jiné fyzické i psichycké vlastnosti. a) bude velmi těžké vytvořit hráčům, čtenářům, posluchačům atd. dobrou představu o národu Hirů. b) Když potkají elfa, bude jim to nejspíš připadat o hodně zajímavější. c) Když hráč, který hraje za trpaslíka, se napije piva a se svou sekyrou pozabíjí pár skřetů, bude si připadat jako pravý trpaslík. Zato vzbudit tenhle pocit u hráče, který hraje za Hira, je nadlidský výkon. d)vymyslím vtip na velikost hobitů nebo na jinou typickou vlastnost někoho, tak hodně hráčů se opravdu zasměje. Zatímco sebelepší vtip o Hirech, i když hráčí chápou, jak by připadal postavám vtipný, vzbudí maximálně "Moje postava se směje."

Také bych u prohlášení, že rasy jsou nudné, dostal upřesnění nejen pro koho, ale i v jakém případě. Něco co je v počítačové hře normální, může být v knížce nudné. Takže fantasy rasy jsou nudné pro v PC hrách, RPG hrách, LARP hrách, knížkách, filmech?

Jednou jsem viděl úplně bílýho hrocha..ale stejně byl špinavej.

jn, na zahrádce se vždycky ušpiním

Dajrin:
Dobrá argumentace!
1) (1,2,3,4): Ve fantasy tedy můžeš mít buď hodně kultur a jednu rasu, nebo hodně ras, každou se svou kulturou (protipólné příklady, "němo mezi" samozřejmě možné).
2) (5): To je problém komunikace. Vtip se stává vtipem, pokud si řečník udělá legraci z určité informace v širším kontextu. Posluchač vtip pochopí, pokud zná ten samý širší kontext (mohl bych to hodit do obrázku, Merlin by měl určitě radost :) ). Lidé skutečně stereotypizují, je to pro ně rychlejší.

Jedna věc, se kterou nesouhlasím: pokud by trpaslíci zůstali pouze v pohádkách a Hirové zůstali jedinou rasou/kulturou (použij, co se ti hodí) opilců, mýtus opilců by na ně mohl migrovat :)

Další věc: trpaslík si s sebou krom toho opilce bere obrovskou pakáž jiných stereotypů.

Ten hroch měl kolem tlamy takový růžový okolí. Stejně tak ouška měl spíš dorůžova....teda, když to bylo vidět. Protože jinak byl špinavej.

Myslím, že vliv ras ve fantasy se přeceňuje. Prakticky stejného efektu se dá dosáhnout s rozličnými národy lidí - ostatně pojem "rasa" se týkal lidí a odlišnosti mezi nimi byly natolik velké, že se jeden názor nepovažoval jiný národ za "lidi" jen kvůli kulturním, jazykovým a dalším odlišnostem - přestože byli všichni naprosto geneticky kompatibilní.
A stejný efekt dostaneme při změně měřítka - velký vesmír může obsahovat mnoho různých ras, které budou mít zdůrazněné určité lidské vlastnosti, ale efekt bude úplně stejný, jako když vezmu Evropu a její národy - Italy a Španěly na jedné straně, mezi nimi Francouze, Němce, Brity, Čechy, Maďary, Rusy, a nakonec Skoty, Nory a Švédy. A dá se jít ještě dál, můžu se omezit jen na jeden stát, třeba Čechy na konci 19. století a zase tam najdu různé skupiny, navzájem dostatečně odlišné (plus hromadu dalších národností).

A dovedeno do extrému bude stačit jedno město - předsudky, odlišný styl života, způsob uvažování, vzhled a všechno to co odlišuje od sebe fantasy rasy se dá najít i v dnešní Praze. A všichni se mezi sebou můžou v pohodě křížit - ale nechtějí.
Takže s tímto:Dajrin píše:
Historie nám dokazuje kolik zajímavých příběhů, událostí, konfliktů atd. jde vytvořit pouze s lidskou rasou a ve fantasy máš ras hned několik. (Více ras značí více zajímavosti?)
a s tímto
Píše:
Také můžeš rasy oddělat, ale potom ztratíš jednu s možností jak okořenit svůj svět.
rozhodně nesouhlasím. Naopak si myslím, že větší zajímavosti se dá dosáhnout jen s jednou rasou, protože pak je důvod nebrat všechny její členy tak stereotypně jako rasy ve fantasy.