Kultura

Colombo
16.8.2009 13:17
Nejhorší filmy fantastiky
Všecko je to subjektivní. Neexistuje špatný film. Vždycky se totiž někomu bude líbit. A ti, co si myslí, že je špatný, prostě to neberou s dostatečným nadhledem.
19.8.2009 23:31 - noir
sirien:

Jen na začátek - máš obdivuhodný kulturní přehled.

"Umění architektury bez studia dělat nelze.
Gratuluji. Právě jsi s podporou fanatického sebepřsvědčení trhl můj arogant-level, to jen tak někdo nezvládne. "
-Milý siriene, je-li pro tebe arogancí citovat zákon, pak jsem arogantní. Ale oni ti opravdu nedovolí stavět domy, když k tomu nemáš papíry. No fakt ne, i kdyby ses rozkrájel!

"A se svým diplomem si stoupne před publikum a přednáší o tom, jak může kdokoliv z posluchačů natočit kvalitní film. A tuto přednášku na požádání zopakovat. Tvůj názor očividně nesdílí."
-Slyšels už někdy o morálním kýči? Třeba jak se člověk, který je intelektuál, celý život naváží do inťoušů? A protože se trefuje do nálad svých čtenářů z řad učňovské mládeže, získává tím jejich popularitu? Že ne? A já se ptal na příklad člověka, který ten dokonalý film bez filmového vzdělání natočil. Tys uvedl Dobeše, nikoho jiného. Takže, jak jsem si už u tebe zvykl - silné tvrzení bez schopnosti ho jakkoliv doložit.

"Smím se zeptat, četl někdy nějakou knihu o umění, nebo fakt vaříš zcela z vody?"
-myslím, že jsem ti to psal už v jiné diskuzi: opravdu nemusíš prosté "ne, tomuto tématu vůbec nerozumím a nečetl jsem o něm vůbec nic" rozepisovat na několik odstavců. Vypovídací hodnota je pořád stejná.

Na jaké otázky ti neodpovídám? Mohl bys, siriene, prosím, přestat lhát? Ptal ses, kde je to popsána, odpověď jsi dostal. To, že považuješ Aristotela a Vitruvia za "bandu lidí, co si tlachá mezi sebou o něčem, co jiné lidi nezajímá, a tváří se přitom učeně" mě sice velmi rozesmívá, ale nikterak to nesnižuje, že lžeš.

Mj. jen bych se rád zeptal, protože mě to dost překvapilo, proč je Romeo a Julie shit? U Hrabala bych to pochopil, je poměrně těžký na čtení, ale Romeo a Julie? V jakém nastudování jsi viděl?
20.8.2009 02:11 - Bouchi
sirien píše:
A kde jsi, prosím pěkně, vzal onen naprosto neověřený předpoklad, že každý kdo je ochoten ony peníze zaplatit zajímá jen ten obraz?
Krom toho, ze ti v te vete ponekud kulha gramatika, coz snizuje jeji srozumitelnost, tak by me zajimalo, kde v mem textu takovy predpoklad vidis.

sirien píše:
Jirásek dtto, navíc ještě absolutně neschopnej psát čitelně.
Mel bych minimalne jeden protipriklad - Stare povesti ceske. Pokud kniha dokaze zaujmout dite na prvnim stupni ZS, ktere po ni samo sahlo, netroufl bych si ji oznacit za nudnou a necitelnou (takovou by totiz zase hezky rychle odlozilo).
20.8.2009 09:01 - Colombo
Píše:
Milý siriene, je-li pro tebe arogancí citovat zákon, pak jsem arogantní. Ale oni ti opravdu nedovolí stavět domy, když k tomu nemáš papíry. No fakt ne, i kdyby ses rozkrájel!

Naštěstí architekti opravu domy nestaví.
Jde spíše o to, že existuje jistá komora...
20.8.2009 09:10 - Sosáček
Píše:
Já věřím Sosáčkovi, protože jsem vysokolevelový šaman na určitý - velmi úzký, a při tom stále ještě docela srozumitelný - obor. A vím, že některé věci se vysvětlují ohromně těžko. A že jsou nějaká základy, které vysvětlovat musím - mám to v popisu práce - a pak jsou vychytávky, a o těch si mohu popovídat jen s dalšími vysokolevelovými šamany.
Což není, že bych se chlubil, ale spíš stížnost.

Ty to mas slozitejsi nez fyzikove. K tvemu oboru se vaze nejaka ideologie ve stylu "mohlo by to byt takhle, ale bylo by to debilni, takze radsi ne". S tim ze k problemu "nekdo tomu nerozumi" se pridava jeste problem "nekdo si mysli ze tenhle zpusob by debilni nebyl (... protoze divokej zapad byl fajn, nebo tak neco)".

U fyziky se da o dost snaz otestovat jestli neco funguje a umre u toho mnohem min lidi ;)

EDIT: s tema vychytavkama pro samany souhlasim. chce si nekdo pokecat o tom jak se lisi design omap procesoru od intelu, hlavne z hlediska instrukcni sady? (ja vim ze ne)
20.8.2009 09:19 - Sosáček
Co se tyka toho umeni, pletou se vam nejaky veci. To ze nejaky dilo siri nejakou ideologii neznamena ze je spatny jenom proto ze se vam ta ideologie nelibi. Zalezi taky na tom, jak dobre tu ideologii prosazuje. Nebo muze bejt proste objevny nebo tak.

Ale co nechapu, nemeli by mistni "podnikatele" byt nadseni? Pokud nekdo proda prazdny platno za deset milionu dolaru, tak je proste fakt dobrej, ne?
20.8.2009 09:26 - Colombo
Pro mne znamená umění nějakou hodnotu, prázdné podepsané plátno, ať už má jakkoliv geniální myšlenku, ať se můžu smát objevnosti autora, když na něco naráží, prostě žádná hodnota není.
20.8.2009 09:35 - Argonantus
Jů, to je hezký flamík!

1) Colombo:
Prvně - nějak divně ti ujely termíny; stůl je řemeslo, ale aby se stal uměním, je potřeba trochu víc, než ozdoby.
Slovo umění je bohužel dost univerzální a používá se lecjak ("trefit bránu je fakt umění"), nicméně v téhle debatě se nehneme dál, když nebudeme mít alespoň přibližně společnou představu.

Pro mne je umění něco navíc; tedy řemeslo je předpoklad, a nad ním jsou ještě nějaká další patra. Pročež si také umím představit román nebo film, který je jen řemeslo (je jich většina).

- podruhé - do těch architektů se nezamotávej; u nás je to až nepřirozeně složité. Jsou dvoje architekti; kromě nich existuje tzv. autorizace; kromě nich existuje stavební povolení; a ne všichni architekti musí být v komoře (a ta do stavění vůbec nekecá). A ne každý autorizovaný projektant je architekt. A ne každý architekt něco staví.

2) Noir:
Je důležité - ve vlastním zájmu - si zvyknout na Sirienův způsob vyjařování; neb se mu jaksi nejde vyhnout. Jest to velmi vášnivý jedinec a jedno slovo hbitě nahradí dvaceti (stejně jako já nebo Jerson). Zpětná redukce je nutná.

Jinak - je zajisté užitečné si o tématu něco přečíst a mít s ním jistou zkušenost, ale zase to nelze hnát do extrému; o umění nejsou povoláni mluvit výlučně uměnovědci. Sice k tomu mívají sklony a tisknou si různé Cinepury, ale ono občas není od věci vylézt z temných děr na světlo a vyslechnout si, že jisté extrémní projevy v umění 20. století lid obecný celkem nasírají, protože to považují za podvod. No, a mezi námi - on Damien Hirst je podvodník; a takový Warhol taky; a vlastně se s tím ani moc neskrývají.
Pod zdánlivě akademickou debatou se skrývá napínavý problém mravní.

Sosáček:
Občas mne překvapíš tím, jak jsme dokonale naladěni na stejnou notu.
20.8.2009 09:39 - Jerson
Colombo píše:
prázdné podepsané plátno ... prostě žádná hodnota není.

A navíc ho na zeď pověsíš vzhůru nohama, ani si toho nevšimneš.
20.8.2009 09:50 - Sosáček
Píše:
Pro mne znamená umění nějakou hodnotu, prázdné podepsané plátno, ať už má jakkoliv geniální myšlenku, ať se můžu smát objevnosti autora, když na něco naráží, prostě žádná hodnota není.

Tak, remeslne zpracovani asi nestoji za moc ;)

Ale chapej ze umelec kterej vyrabi umeni ktery nedava smysl, kterym chce rict ze moderni umeni nedava smysl a je za to chvalen je tak dokonale dekadentni myslenka, ze to nemuzu neobdivovat ;)
20.8.2009 09:54 - Colombo
Argo: s tím stolem jsem se už omluvil, bylo to myšleno opravdu tím stupněm, řemeslo a něco dost navíc je umění, stejně jako to, že umění pro mne znamená hodnotu.

sos: myšlenka je to sice super, ale na zeď bych si to nepověsil. To, že uznávám něčí myšlenku ještě neznamená, že "dílo" vytvořené na té myšlence se mi musí líbit.
20.8.2009 10:08 - Argonantus
Colombo:

S těmi bílými čtverci se člověku vybavuje povídka od Františka Langera o abstraktním umělci, který maloval jen bílou čáru. Výborná.
A taky mne napadne Mark Rothko(google), který dělal taky vlastně jen jeden obraz - tři barvy nad sebou. V Tate Galery to mají s velikou slávou v jedné místnosti, a lze tam vidět zaražené posedávající návštěvníky. Myslím, že mistr nakonec spáchal sebevraždu.

Co chci říci - ono to fungovat kupodivu může; přistupuje tu další důležitá dimenze, jak moc mistr věří tomu, co dělá.
A to už jsme v čiré magii.
21.8.2009 21:11 - sirien
noir píše:
Mohl bys, siriene, prosím, přestat lhát?

Přestává mě bavit jak ze sebe děláš negramotnýho blbce místo toho abys prostě odpověděl.

Psal jsem ty otázky v průběhu. A potom...
Píše:
Vklidu je zopakuju znovu:

A KLIDNĚ Ti je sem přepíšu ještě jednou, když jsi na ně stále nebyl schopen odpovědět a vyhybáš se jim.
Píše:
-> jak chceš nalézt objektivní pravdu o hodnotě díla, když sám náhled na hodnotu se v daném oboru mění s každými několika lety (podobně jako v módě, která je také založena na společné a společenské iluzi) a to co by v jedné době spálili jako nesmysl v jiné vyzdvihují? (a naopak)
-> co PŘESNĚ je ta kvalita, kterou hodnotíš? Ptal jsem se na to už dvakrát a pokaždé ses vyhnul odpovědi. "Kvalita" je vlastnost nějakého objektu vzhledem k nějaké škále. Co je tou vlastností a co je tou škálou při posuzování umění?
-> k předešlému: kdo tuto vlastnost a škálu deklaroval? Na základě čeho? Čím byla verifikována?


Neustále okecáváš okolo, ale přímou a jasnou odpověď jsi neposkytl. V zájmu toho aby se diskuse zase nerozplyzla stranou od těhle otázek a požadovaných odpovědí to bude minimálně zatím jediné, na co budu z Tvého postu odpovídat, protože mě už nebaví Tvoje kličkování sem tam ve snaze prosadit svoje tvrzení degradací opozice, takže - tady ty otázky máš potřetí, tentokrát snad tu odpověď i konečně dostanu.

(pokud Ti přijde tohle agresivní, znovu si po sobě přečti co píšeš a zamysli se nad tím jak označuješ někoho koho neznáš, a koho uvádím jako příklad odborníka v oboru tvrdícího opak toho co říkáš ty, hnedka za pokrytce jen protože se jeho názor neshoduje s tím Tvým a nehodí se Ti do krámu. Protože se s oblibou tváříš že jsi něco neřekl, tak rovnou napíšu že mám namysli tu část kdy jediný Tvůj argument proti Markovu tvrzení je jasné naznačení že jeho tvrzení není nic víc než morální kýč)
21.8.2009 21:16 - Sosáček
Kdyby nektera strana chtela prejit do fyzicke roviny a potrebovala zoldaky, jsem k dispozici.
21.8.2009 21:19 - sirien
Bouchi píše:
Krom toho, ze ti v te vete ponekud kulha gramatika

srry

Bouchi píše:
tak by me zajimalo, kde v mem textu takovy predpoklad vidis.

v tomhle:
Píše:
Castka, kterou je nekdo ochoten za dilo zaplatit, vypovida jen o tom, ze subjektivne pro nej ma to dilo takovou cenu. Nerika nic o dile samotnem. Pokud nekoho nezajima dilo jako takove, ani kdo ho ve skutecnosti vytvoril, ale jen kdo je pod nim podepsany (coz nemusi byt tentyz clovek), tak proste dilo neposuzuje.

Tahle argumentace (...jako popření toho, že je nějaké dílo hodnotné, protože jsou za něj lidé ochotni zaplatit miliony) dává smysl pouze, pokud by každý člověk který za to dílo ty miliony dá měl zájem pouze v onom podpise a případné finanční hodnotě kterou z toho může vytěžit, protože ve chvíli kdy tam tenhle předpoklad není to říká pouze to, že "jen někteří z těch co ty miliony platí je platí kvůli umělecké hodnotě", ale to uže zase přímo implikuje to, že "alespoň pro některé má ono dílo uměleckou hodnotu vyjádřenou v milionech", čímž se ale dostáváme k původně popíranému mému vyjádření, že to že někdo zaplatí za dílo miliony dokazuje jeho hodnotu.

Možná jsem měl spíše poukázat na to, že to, že se za díla platí miliony, skutečně musí ukazovat že jejich umělecká hodnota stojí za ty miliony v cashi, protože kdyby to tak nebylo, vznikl by ekonomický paradox, kdy lidé něco kupují extrémně draho jen protože to extrémně draho kupují jiní lidé. To se sice běžně děje, ale je to zcela nestabilní jev (ekonomické bubliny), zatímco vysoká hodnota umění je jev velice stálý a hlavně rostoucí.

AD JIRÁSEK: Pravda, pověsti české jsou vcelku vpohodě. (na druou stranu o Gaimanovy tvrdím, že to je génius, i když některé jeho práce se mi nelíbí, nevím proč to z druhé strany hodnotit jinak, i (pro mě) špatný autor může mít někdy šťastnou ruku...)
21.8.2009 23:45 - Bouchi
sirien: Jen bych tak podotkl, ze to cele zacalo tvoji vetou sirien píše:
Černý čtverec na bílém pozadí se správným podpisem a hromada lidí padne na hubu a zaplatí za to miliony.
ktera IMHO jednoznacne rika, ze pro ty lidi je dulezity podpis a ze kdyby tam ten "spravny" podpis nebyl, tak za to ty miliony nedaji.
22.8.2009 00:09 - sirien
Pravda.
Jenže v tom je právě kapku problém - opět stejný jako na začátku diskuse - jak chceš říct, co umění je a co ne? Pro ty lidi (alespoň některé, viz to co píšu o průběžném růstu ceny) to rozhodně umění v hodnotě milionů je. A pokud to je umění, právě protože to udělal někdo koho považují za umělce... tak jim to rozhodně brát nebudu (to že si sám myslim že to je hovadina je opět věc druhá).
Najednou jsi ve světě, kde se prázdné plátno mění z prázdného plátna (2$ 50c) na úchvatné umělecké dílo vyjadřující podstatu světa (2 500 000$ 00c) jediným podpisem. Rozhodně to je fascinující, když už nic jiného. Básník by možná řekl éterické. Ale hlavně to je naprosto svébytné, řídící se velice podivnými zákony chování lidské společnosti, což prostupuje od psychologie přes sociologii ke kulturologii kde se to stočí zpátky přes několik dalších oborů, z nichž valná většina funguje nikoliv na hodnotách "99,9% a 0,1% je chyba v experimentu" ale spíš "zhruba tak pro 75%, statisticky +-10%, ale možná taky 25%, platí, že...". Týká se to věcí, které můžou být dokonale obyčejné, jen jsou správně interpretované, nebo věcí před kterými jedni zbožně padají zatímco jiní o ně nezavadí pohledem.

Prostě nemůžeš postavit vědu o něčem, u čeho nejde ani pořádně definovat objekt zkoumání a co je tak rozprsklé na všechny strany že nelze udělat žádný závěr s nějak vysokou pravdivostí. Je to prostě jen učené tlachání. Učené - jistě. Zajímavé - někdy. Vědecké - nikoliv.
22.8.2009 10:28 - Argonantus
No, já jsem na Sirienovy otázky zkoušel odpovědě, jak jsem uměl; ale skutečně odpověď není triviální a píšou se o tom tlusté monografie.

Píše:
Tahle argumentace (...jako popření toho, že je nějaké dílo hodnotné, protože jsou za něj lidé ochotni zaplatit miliony)


To je otázka z ekonomie, kterou nemám rád a nerozumím jí. Nicméně jiná všeobecně sdílená hodnota díla, než cena vyjádřitelná penězi, neexistuje.

Může být, že pro pár nadšenců má dílo mnohem větší cenu, než se nabízí na trhu; a může být, že plno lidí by takové miliony za Hirsta nezaplatily. Ale to vám asi neříkám nic nového, že?
22.8.2009 11:36 - Bouchi
Mne prijde, ze tu michame dohromady dve veci - dilo jako takove a jeho konkretni "hmotnou reprezentaci". Budeme-li napriklad nejaky roman hodnotit podle toho, jakym zpusobem zachycuje a zpracovava nektery ze soucasnych spolecenskych problemu, pak i tohle hodnoceni bude samozrejme subjektivni; ovsem IMHO zcela nezavisle na tom, zda konkretni kniha, kterou dotycny cetl, byla ci nbyla podepsana autorem (pricemz za autorem podepsanou knihu jsou jiste nekteri ochotni zaplatit vyrazne vice nez za identickou, ale nepodepsanou).
22.8.2009 12:14 - noir
sirien:

Nejprve k Dobešovi: Mýlíš se v několika předpokladech, a to především v tom, že ho neznám.

Jinak se poněkud cyklíš do vlastních konstrukcí - já opravdu neříkám, co je a co není kvalita. Ale jsem s to, pomocí kritérií několika nauk (které neznáš, ale odsuzuješ), a to uměnovědy, estetiky, sémantiky a pár dalších. Jako jeden ze základních zdrojů, z nějž chápání krásy vychází, jsem ti dal Aristotela a Vitruvia. Jestližes na ta jména narazil byť jen vzdáleně, musels pochopit, o čem píšu. A já to psal už mnohokrát víš, ale tys na výrazy jako harmonie vůbec nereagoval. Proč, to netuším.

A ještě jedna věc, kterou tě asi naštvu - masy nejsou schopné posoudit (respektive zatím nikdy nebyly), co je dobré. Protože co je umění, a co ne, rozhoduje diskurz. Stejně jako je tomu u vědy.

A ano, autorství je veledůležitá věc. On jeden podpis rozhoduje o spoustě jiných věcí-když třeba podepíšeš vyhlášení války Rusku ty, budu to něcé jiného, než když to podepíše prezident ČR. On to totiž není "jen" popis, je to úplně všechno-je pod tím vše, co ten člověk znamená, jeho umělecký záměr, atd.

Uvedu jako srovnání můj oblíbený příklad: když řekneš v hospodě "Pivo!", také tím říkáš MNOHEM víc než jen název kapaliny, že?
22.8.2009 17:35 - Argonantus
Bouchi:

ekvivalent milionů za obraz je zamozřejmě náklad knih (možná krát cena, to už je vychytávka). Nebo návštěvnost filmu.
Kniha se nerealizuje jediným exemplářem.

Taky by šlo tvrdit, že výtvarné dílo je tím úspěšnější, čím víc je kopírováno; mezi počtem kopií a miliony za originál je zjevně přímá úměra.

Noir píše:
masy nejsou schopné posoudit (respektive zatím nikdy nebyly), co je dobré.


Velmi nesouhlasím. Akademické umění, na které lid kašle, žije v ráji bláznů a taky v něm zůstane.
Spíše jde o to, že lid je konzervativní, a některé nové myšlenky prošvihne a nerozezná včas. V tom je úloha znalců a šamanů nezastupitelná (velmi často jsou to ostatně konkurenční umělci).

Pokud je ale nerozezná vůbec, ani za sto let, pak se o díle tiše přestane mluvit a zemře.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.079163074493408 secREMOTE_IP: 3.238.57.9