Kultura

Colombo
16.8.2009 13:17
Nejhorší filmy fantastiky
Všecko je to subjektivní. Neexistuje špatný film. Vždycky se totiž někomu bude líbit. A ti, co si myslí, že je špatný, prostě to neberou s dostatečným nadhledem.
18.8.2009 15:50 - sirien
wow. Vypadá to... slibně...
18.8.2009 16:09 - Bouchi
sirien: Co se te kvality tyce, rekl bych, ze ackoli pohledy na kvalitu ci hodnotu muzou byt ruzne a prubezne se menit, tak na druhe strane shodnout se na nekvalite bude IMHO daleko mensi problem.

EDIT: Nebo to reknu jeste jinak - myslim, ze se vetsina posuzovatelu shodne na urcitych vlastnostech, jejichz pritomnost sice nezaruci kvalitu dila, zato jejich nepritomnost celkem spolehlive zaruci nekvalitu.
18.8.2009 16:14 - Fibriso
faire: ale stahování filmů po rapidshare není trestné. sdílení (a torrenty) ano.
tůůdle :p
*pokračuje ve stahování*
18.8.2009 16:17 - Archeobald
Dle mého jednoznačně Dračí doupě (Dungeons & Dragons), oba dva díly. Ale když k tomu člověk přistoupí jako hráč RPG, který nečeká umění, ale zábavu (které rozumí jen on, protože na takových hrách a tímto stylem začínal), tak se docela pobaví. Hlavně u dvojky, která je klasickým družinovým tažením. Velké plus (a tedy vymezení z nejhoršího), dostává ve dvojce archetypální postava Liche.

TEMNÝ MÁG: To jsou ti hrdinové. Zabij je, Lichi.
LICH: Zabij si je sám. :) (a vymizí)
18.8.2009 19:42 - Argonantus
Sirien:

Z lásky k tobě si zaflamuji:

Píše:
ah, nač ta agreesivita?

Klid, to on ti jen vrací tu botu; toho si nevšímej.

Píše:
Ve skutečnosti píšu: "nesouhlasím, v životě mi nikdo nedokázal, že by vůbec bylo čemu rozumnět, a navíc uvádím hned několik docela věcných argumentů k tomu proč si myslím co si myslím".


Bojovnější jedince taková odpověď vyprovokuje k flame. Méně bojovné spíš pobaví. Ono v zásadě není účelem každého přesvědčit, že se mýlí. IMHO to po internetu skoro nejde.

Píše:
jak chceš nalézt objektivní pravdu o hodnotě díla, když sám náhled na hodnotu se v daném oboru mění s každými několika lety


Mini-maxový efekt, na který narážíme dost často; u částečného nebo dílčího jevu lze bojovně tvrdit, že není vůbec, stejně jako, že platí absolutně; oboje není pravda.
Náhled na umění se samozřejmě mění s postupujícími slohy a styly, a to docela zásadně; a přece si některá umělecká díla udržela pozici bestselleru po staletí. Kdyby se hodnoty měnily tak úplně, nemohla by Mona Lisa existovat.

Píše:
co PŘESNĚ je ta kvalita, kterou hodnotíš?

Tady se správný umělec zahalí v odbornou mlhu. Já ti napovím, že mistr mumlá celkem klasické mantry o vícerozměrnosti postav a jejich vývoji (opak je nadávka ploché nebo černobílé postavy), víceznačných plánech díla (opak je prvoplánové dílo).

Já bych klidně přidal postmoderní Lovecraftovo umění přesvědčivě zachytit náladu, pocit, situaci. (v jeho pojetí ovšemže a především strach).

Píše:
kdo tuto vlastnost a škálu deklaroval?


Uměnovědci daného slohu; a potažmo a vlastně dříve umělci, kteří to podle podobného kánonu skutečně tvoří a určitý sloh vytesali do kamene (a jsou nešťastní, když jejich hrdina není dost rozervaný).
V dalším slohu se na to obvykle vybodnou, a blbnou s další ideou - třeba ten Lovecraftovský pocit; nebo, jak se dnes rádo říká, přesah.

Píše:
Čím byla verifikována?


Zájmem publika, pravím směle a trochu kacířsky. Protože, když to přes sebelepší naplnění idejí a potlesk uměnovědců publikum odzívne, půjde to do kopru. Další generace na to šťastně zapomenou.

Píše:
Nicméně lidí od filmu znám hodně.


Já znám jen skrze internet úžasného Poor Hera; a párkrát jsem se posekal se zajímavým Filou; ale uznávám, že tomu moc nerozumím.

Píše:
to co na filmu hodnotí oni, to jak se na film oni sami koukají, co v něm vidí a i to, jakým způsobem si ho užívají... nemá už takřka vůbec nic společného s tím, jak se na to dívá kdokoliv jiný.


Nedobře na to hledíš. Protože jinak by nemohla vznikat kultovní díla, nad kterými mistři koletkivně vzdychají. Jakže? Tys neotevřel ušlechtilé stránky Cinepuru?

Píše:
A ano, některé umělecké obory je bez studia téměř nemožné dělat


O to se vede hodně dlouhá debata. Film má jisté technické vlastnosti, podobně jako jiné umění, a ty třeba zvládnout; ale tím asi nemá cenu obtěžovat. Naopak protinázor tahá na scénu mnoho samouků a amatérů, třeba Tarantina. Nevidím důvod to rozhodovat.

Píše:
A co se architektury týče, tak to je taky dost přestřel. Zaprvé architektura je částečně věda související s fyzikou


Eh, tos píchl do vosího hnízda. Každý kojenec v architektuře už odhalil, že architekti jsou u nás dvojí, takzvaní stavařští a takzvaní akademičtí, kteří se potírají jako Montekové a Kapuleti, takže těžko k něčemu oficiálnímu dospět.

Píše:
Tak já netvrdím že ne. Jen tvrdím že se mnohdy montuje do věcí které nedávají smysl.


Totě její bytostnou podstatou. Nadprodukce jalových řečí patří k umění jako k máločemu.
Vzhůru do dalších!
18.8.2009 19:52 - Colombo
Noir: dokázal jsi jen jednu věc, že si tak maximálně četl nějakou úžasnou recenzi (která ostatně rozpitvá "Film" na jednotlivé "prvky" o kterých si člověk může říct: nelíbí, líbí, nelíbí, líbí;), která popisovala pár scén, ale film jsi asi neviděl. A jestli jo, tak si asi odbíhal pořád na záchod, nebo co.
Doporučuju se na to podívat, zapisovat si, jestli už cítí, co udělal, pěkně jeho profil, jestli je to opravdu reálné, nebo ne.

Rád bych do této debaty pozval Alnaga (jestli ale bude říkat něco jiného, než já, tak s ním samozřejmě nebudu souhlasit:P)
18.8.2009 19:55 - Colombo
Píše:
a přece si některá umělecká díla udržela pozici bestselleru po staletí. Kdyby se hodnoty měnily tak úplně, nemohla by Mona Lisa existovat.

Ale vždyť je král nahý!
18.8.2009 20:22 - Noldo2
Já musim souhlasit se Sirienem skoro ve všem, co napsal ve sporu s Noirem. Tuhle byl v na ČRo 1 rozhovor s nějakým moderním umělcem, který otevřeně říkal, že dnešní moderní umění nemá běžný člověk šanci pochopit, to pochopí jen člověk, co to umění sleduje, a chápe ty správné souvislosti... Jen kritik nebo umělec to pochopí. Myslel jsem, že se pozvracim. Rozřízlý plátnmo je jen rozřízlý plátno a podepsaná záchodová mísa je jen podepsaná záchodová mísa a ne umění. A hranatý modrý housle? Jak píše Columbo - král je nahý.

A ze slova "alternativní" ve spojení s kulturou mam taky záchvaty epilepsie...
18.8.2009 20:31 - Faire
Byl jsem ve Vaší pozici, a posléze jsem chodil s dívkou, která se přípravovala na přijímačky na nějakou uměleckou školu, a trochu mi poodkryla, o co může jít. Člověk se prostě musí dostat trochu hlouběji, aby se začal chytat. Můžete říkat, že umění které pochopí jen malá část publika je špatné samo o sobě, ale to je asi tak všechno. Takže Noira docela chápu.
18.8.2009 20:49 - Colombo
Faire, já chápu obtížnost některého umění. Ale podle mého názoru, jakmile hajzlíci zjistili, že valná většina lidí umění nechápe, zbohatlíci vidí šaty pana krále, aby byly IN, tak si začali dělat taky umění. A obávám se, že je ho dneska už většina.
18.8.2009 22:28 - sirien
Bouchi: Popravdě bych si nebyl jistý ani tím. Černý čtverec na bílém pozadí se správným podpisem a hromada lidí padne na hubu a zaplatí za to miliony.
Podobně telenovely. Je to shit? Kdokdo to odkejve. Ale - kdyby to opravdu byl pro všechny takovej shit, tak kde by braly sledovanost? Pokud řekneš že to je shit - obecně - tak to znamená že se prostě vyhraňuješ vůči skupině co to sleduje tak, že Ty si ten co říká co je správné a oni sou ty blbci co to nepoznaj a sledujou blbosti.
Aby bylo jasno - nic proti tomu nemám, obecně vzato (...a telenovely shit sou). Ale říkat tomu "věda" mi nepřijde moc namístě.

Argonantus píše:
Kdyby se hodnoty měnily tak úplně, nemohla by Mona Lisa existovat.

Monu Lisu jsem viděl. Tuctovka. Nenamalovat to DaVinci a nebejt kolem toho taková děsivá staletá propaganda jak to je geniální dílo (...která způsobuje, že kdokoliv, kdo chce být na úrovni, si nedovolí nepochválit), tak kolem toho už nějakou dobu lidi procházej bez povšimnutí.
Nicméně když je jeden obraz v jinak prázdné místnosti, za bezpečnostním sklem, narozdíl od jiných ještě navíc oddělený šňurou a mající u sebe extra body-guarda, tak by i idiotovi došlo, že tohle je prostě umění i kdyby to byl jen černej čtverec na bílym pozadí, a že jestli se chce tvářit na úrovni tak musí udělat aspoň tři fotky a říct něco obdivného.

Umělci kteří se, někdy, zapsali jako velcí, budou navždy obdivováni jako velcí, protože hromada lidí se chce tvářit jako že jsou ti inteligentní kteří přece ví o co jde, a proto o díle někoho známého nikdy neřeknou, že by to bylo nudné. Maximálně tak "extravagantní" nebo "osobité" nebo jiný připitomnělý eufemismus (často spojovaný se zástupci uměleckých slohů které měly rázový boom a pak najednou všem až na malou hrstku lidí přestali cokoliv říkat - kubismus, třeba)
Mimochodem - o spoustě "velkých spisovatelů" se dodnes učí jen a pouze z toho důvodu, že kdysi byli slavní - to že jsou dnes naprosto mimo a mnohdy nečitelní nikoho nezajímá - prostě to jsou TI AUTOŘI a pokud to někdo neuznává, tak není kulturní.

Argonantus píše:
Tady se správný umělec zahalí v odbornou mlhu.

Brian Greene v Elegantním vesmíru napsal krásnou věc - pokud něco nedokážete vysvětlit tak, aby vám rozumněl i člověk který o věci nic neví, tak ve skutečnosti vy sami nevíte o čem mluvíte (a poznamenávám, že se to vztahovalo ke kvantové mechanice a teorii superstrun. Pochybuji, že by teorie umění byla složitější, než kvantová mechanika a teorie superstrun)

Argonantus píše:
Uměnovědci daného slohu

Argonantus píše:
Zájmem publika

A zde jsme u kamene úrazu. Ono totiž teorie jedněch o tom co je kvalitní a realita zájmu těch druhých jsou mnohdy vzájemně dost rozporuplné, až protijdoucí.

Argonantus píše:
V dalším slohu se na to obvykle vybodnou

Hm. Tak tomu pak říkám skutečně vědecký závěr, když přestává být v principu platný co deset let (ne že je jen vyvrácen a upřesněn lepší aproximací, ale v základu vyvrácen naprostou redefinicí základních pojmů...). Skoro jakoby to co deset let byla úplně jiná věda. Možná by se ty umělecké tituly měly dávat jen dočasně a po době vypršení bych nechal celý obor vystudovat znovu.

Závěry by se pak měly formulovat "podle tezí literární vědy 1980-1990 je toto dílo špatné..." aby mohl zároveň platit závěr "podle tezí literární vědy 1990-2000 nicméně vzhledem ke zcela rozdílným východiskům zjišťujeme, že dílo je geniální..."

Argonantus píše:
Protože jinak by nemohla vznikat kultovní díla, nad kterými mistři koletkivně vzdychají.

A Autorita děla: "Tohle dílo je super". A všichni kdo chtěli v té době vypadati, že jejich vědění za něco stojí, hned obrátili a tvrdili "jak úžasné, jak geniální!"


Jako, hezká polemika Argonante, ale fakt se obávám že ne - odpovědí na mé otázky si ani v nejmenším nezodpověděl.
Prakticky vzato to jsou otázky, které kladu zastáncům teorie umění už velmi dlouhou dobu. Jsou ve své podstatě velice jednoduché. Pokud na ně je nějaká skutečná odpověď, pak je také jednoduchá. Zatím se mi ji vůbec nedostalo. Noir tady chodí a učeně se ohání jmény jakýchsi Autorit a tím, jak jsou tyto vědy pevné a jak jsou jejich teze platné. Ale odpovědi na tyto zcela elementární otázky poskytnout také neumí.

Colombo píše:
a přece si některá umělecká díla udržela pozici bestselleru po staletí. Kdyby se hodnoty měnily tak úplně, nemohla by Mona Lisa existovat.

Ale vždyť je král nahý!

lol, velice stručné a trefné, děkuji za podporu
18.8.2009 23:01 - Lotrando
Já na to zkusím jít od lesa, protože jsem v této problematice laik. Nedávno jsem viděl film Kapitán Alatriste. Film je to celkem zajímavý, neveselý. Co mě zaujalo byla kompozice záběru. Spousta jich byla udělána podobně, jako obrazy z té doby, kdy se film odehrával. Světlo, stíny, důraz na postavu. člověk měl obzvlášť na velké obrazovce pocit, že se dívá na obraz. Na velice působivý obraz.

Pak jsem náhodou viděl někde na dvojce dokument o nějakém španělském malíři. A on to byl ten pán, co kreslil obrazy, které učarovali tvůrcům toho filmu. Pár jich v tom dokumentu ukázali a popravdě, ten chlap byl geniální. Ono to hrozně vyniklo v okamžiku, kdy ukázali předlohu - místní hospodu, kde maloval a posléze výsledný obraz.

Takže mě napadá, že snad v určitých momentech v historii někdo přijde s novým pohledem, novou technikou, čímkoliv čím se vyčlení. V současnosti to pak může působit jako Homerovo Doh!, ale tehdy to bylo jedinečné.

btw, taky nevim co znamená podepsaná záchodová mísa a kam ji zařadit.
18.8.2009 23:07 - sirien
Lotrando píše:
btw, taky nevim co znamená podepsaná záchodová mísa a kam ji zařadit.

Řekněme, že někteří umělci byli tak znudění stupiditou publika které jim sežralo cokoliv, když na tom byl jejich podpis, že začali dělat totální hovadiny a hledat hranici na které si kritika a lidé z vyšší třídy uvědomí, že král je nahý.
Mezi tyto kraviny patří podepsaná záchodová mísa, prázdné plátno v rámu s podpisem (podpis byl na rámu, dílo se jmenovalo "potenciál" nebo tak nějak)
No, byli velmi zklamaní když zjitili, že někteří lidé budou tvrdit, že král je oblečený, i v okamžiku kdy jim král začne ***** do *****. Docela dost na tom blbnutí obvykle i vydělali, mimochodem.
18.8.2009 23:14 - Bouchi
sirien píše:
Černý čtverec na bílém pozadí se správným podpisem a hromada lidí padne na hubu a zaplatí za to miliony.
To uz ovsem s posuzovanim dila nema lautr nic spolecneho.
sirien píše:
Umělci kteří se, někdy, zapsali jako velcí, budou navždy obdivováni jako velcí, protože hromada lidí se chce tvářit jako že jsou ti inteligentní kteří přece ví o co jde, a proto o díle někoho známého nikdy neřeknou, že by to bylo nudné.
Doporucuji Feynmanovu knizku To snad nemyslite vazne!, kapitolu o tom, jak se ucil malovat.
19.8.2009 00:23 - sirien
Bouchi píše:
To uz ovsem s posuzovanim dila nema lautr nic spolecneho.

Vážně ne? Já bych řekl že právě naopak! Spousta lidí se očividně domnívá, že dílo je tak dobré, že je jeho hodnota vyjádřena rovnou v milionech! Možná to je jen degenerace oborem, nicméně si umím jen těžko představit co by vyjádřilo hodnotu lépe, než vysoká částka v tvrdé měně...
Jestli je dobré kvůli stylu, nápadu, autorovi, provedení nebo čemu je věc druhá a podle mě takřka nepodstatná. Prostě to dílo očividně oslovuje natolik, že tu hodnotu má... to jestli bych ji zaplatil já je pak věc druhá (...ani by mě nenapadlo) - stejně jako u těch telenovel, můžu sice říct, že to je shit a že ty lidi sou magoři, když to sou ochotný zaplatit... ale to je čistě můj názor, věda by měla být poněkud objektivnější.
19.8.2009 01:24 - Argonantus
Píše:
Monu Lisu jsem viděl. Tuctovka. Nenamalovat to DaVinci a nebejt kolem toho taková děsivá staletá propaganda jak to je geniální dílo


No a? Já netuším jak se stane, že dílo je prohlášeno za geniální; jen namítám, že je geniální stovky let. Což Sirienova teroie umění (TM) vylučovala.

Píše:
Brian Greene v Elegantním vesmíru napsal krásnou věc - pokud něco nedokážete vysvětlit tak, aby vám rozumněl i člověk který o věci nic neví, tak ve skutečnosti vy sami nevíte o čem mluvíte


Možná to funguje ve fyzice. V některých odborných otázkách jest mi konstatovat, že Brian Greene kecá. Bez jisté průpravy nedáš vysokolevelovou odbornou úvahu dohromady (čti Faskalovy tlachy o molekulách). Jinak umění je v jistém smyslu složitější, než kdeco, právě pro tu neuchopitelnost.

tPíše:
eorie jedněch o tom co je kvalitní a realita zájmu těch druhých jsou mnohdy vzájemně dost rozporuplné, až protijdoucí.


Jasně. Pravím, že se nakonec musí sejít oboje, jinak Mona Lisa nevznikne. Buď kapituluje publikum (jako u Ibsena), nebo kritici (jako u Lovecrafta).

Píše:
Tak tomu pak říkám skutečně vědecký závěr, když přestává být v principu platný co deset let


Ne. Sloh funguje v novější době plus minus sto let. Náš problém je v tom, že žijeme zrovna v době výměny. (Moderního za postmoderní).

Píše:
Skoro jakoby ....to byla úplně jiná věda.


Skoro. Ale na těch starých věcech je shoda, a to je zajímavé.

Píše:
Závěry by se pak měly formulovat "podle tezí literární vědy 1980-1990 je toto dílo špatné..."


Brutálně řečeno, ale v zásadě správně. V roce 1930 nebylo nic strašlivějšího,. nežli zdobná měšťácká secese. Tvořily se nadávky k jejímu potírání (kýč). No, a čas oponou trhnul, a dnes je takový Mucha nebo Klimt další génius.

Píše:
"Tohle dílo je super". A všichni kdo chtěli v té době vypadati, že jejich vědění za něco stojí, hned obrátili a tvrdili "jak úžasné, jak geniální!"


Tak je to i dnes. Kdo se odváží prohlásit, že Hrabal je celkem kravina? Nebo že tě Dogma Larse von Triera moc nebere?

Píše:
Jako, hezká polemika Argonante, ale fakt se obávám že ne - odpovědí na mé otázky si ani v nejmenším nezodpověděl.


Pravil jsem zpočátku, že tě nepřesvědčím. Otázky jsem zodpověděl, ale nemohu za to, že se ti odpovědi nelíbí.
Vtip je v tom, že na tebe teorie umění dlabe.

Píše:
Ale vždyť je král nahý!


Jo, v případě mnoha děl se to říká běžně a nahlas. Ty pruhy nad sebou mi připoměly Marka Rothko (znáte Tate galery?) A, kupodivu, dílo trvá a jeho fandové odolávají.
Tak jednoduše to nefunguje.
19.8.2009 07:45 - Lotrando
Argonantus píše:
Brian Greene kecá. Bez jisté průpravy nedáš vysokolevelovou odbornou úvahu dohromady (čti Faskalovy tlachy o molekulách).


Pointa je jinde a ty to určitě víš. A nechci se nijak dotknout Faskala, ale patrně mu ještě bude muset trošku jíst chleba, než si s panem Greenem podá kolegiálně ruku.
19.8.2009 08:30 - Bouchi
sirien píše:
Spousta lidí se očividně domnívá, že dílo je tak dobré, že je jeho hodnota vyjádřena rovnou v milionech!
Castka, kterou je nekdo ochoten za dilo zaplatit, vypovida jen o tom, ze subjektivne pro nej ma to dilo takovou cenu. Nerika nic o dile samotnem. Pokud nekoho nezajima dilo jako takove, ani kdo ho ve skutecnosti vytvoril, ale jen kdo je pod nim podepsany (coz nemusi byt tentyz clovek), tak proste dilo neposuzuje.
19.8.2009 08:42 - Sosáček
Píše:
Možná to funguje ve fyzice. V některých odborných otázkách jest mi konstatovat, že Brian Greene kecá.

Neni to pravda ani ve fyzice.

(pokud nepocitas vysvetleni ktere trva 60 hodin u tech jednodussich veci)
19.8.2009 09:03 - noir
Omlouvám se, že reaguju tak pozdě, ale včera jsem musel řešit nepříjemné pracovní záležitosti: Díky dvouměsíční nepřítomnosti jsem byl vykopnut směrem nahoru a tudíž jsem se musel věnovat kravinám a ne důležité debatě o filmu :o)

Sethi: Mohl psa zabít a říct, že ho vezl na pokusy a vůbec mu na něm nezáleží. Nebo že chtěl pomocí něj testovat emoce jiných. Pro mě by, kdyby psa zabil (a pak nějakou náhodou k té přestřelce došlo, aby nastala ta parádní akce), vytvořil nejen situaci mnohem věrohodnější, ale především dramatičtější. Ale to už je asi příliš individuální vnímání...

Argonantus: Nesouhlasím s tím, ale to by bylo na delší debatu. Třeba se nad ní potkáme v nějakém jiném klubu. Jen malý námět k zamyšlení: Všimni si, kdy se ve Vetřelci mění žánr z horroru na akční film.

Sirien: Tak to by bylo ještě na dýl. Každopádně problém je v tom, že estetická pravidla nikdo nestanovil, jen popsal. A kdo? Tak ten Šalda, který je popsal v našem prostředí, ti unikl, takže co třeba Poetika? Tu bys znát mohl. A kdo verifikoval estetická pravidla? No kdo jiný než tisíc generací těch, kdo umění vnímali? A pak pochopitelně další věci, jako je diskurz trh...

Ano, Marek Dobeš je moooc pěkný příklad. Až příliš pěkný... Želbohu toho, o čem píšu já. Možná ti během té dlouhé debaty zapomněl říct, že má na karlovce vystudovanou filmovou kritiku.
Studenti architektury možná něco oceňují, ale nestaví. Umění architektury bez studia dělat nelze. A architektura je stejně matematikou a řemeslem jako hudba, malířství, poezie (počítals někdy jamby? peklo) a ostatní umění. Umění pochází od slova něco umět-je to druh řemesla.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.057147026062012 secREMOTE_IP: 44.222.116.199