Kultura

Colombo
16.8.2009 13:17
Nejhorší filmy fantastiky
Všecko je to subjektivní. Neexistuje špatný film. Vždycky se totiž někomu bude líbit. A ti, co si myslí, že je špatný, prostě to neberou s dostatečným nadhledem.
3.1.2019 00:02 - sirien
Log 1=0 píše:
Ono nejde o morální a inspirativní vzor, ale o vzor genderový.

Jak to říct.

Já nikdy nebyl fanoušek téhle i bez dalšího krutě redukcionistické "teorie vzorů". Obecně, nejen ve filmech a knížkách atp. Jak co do jejich potřeby tak co vůbec do reálného fungování věci. Pro mě to je další jungiánské mumbo-jumbo že šuplíku "jung filozofuje o nevědecké antropologii" (oproti šuplíku "jung dělá seriózní výzkum" - fakt že jung sám tyto dva jasně nadělil mu budiž navěky ke zlu), co je přijímáno ze setrvačnosti až příliš implicitně a nekriticky. Vživotě sem nepotkal výzkum který by se existencí věci zabýval (těch co ji berou bez dalšího jako výchozí axiom je moře - za mě shit in, shit out) (pravda že sem nikdy moc nehledal, klidně mě někdo vyveďte z omylu; peered review only, metaanalysis preferred).

(Nezpochybňuju kulturní vzory chování - jen ideu specifických vzorů a jejich potřeby jak je běžně chápána, zejména ale nejen okolo tohoto tématu)

Tvrdit že se černoch nemůže inspirovat Schwarzeneggerem protože ten je bílej mi přijde stupidní asi jako tvrdit že se já nemůžu inspirovat M.L. Kingem protože ten je černej a já ne.
3.1.2019 00:16 - Log 1=0
sirien píše:
(Nezpochybňuju kulturní vzory chování - jen ideu specifických vzorů a jejich potřeby jak je běžně chápána, zejména ale nejen okolo tohoto tématu)

Asi moc nechápu, co jsi tím chtěl říci.
sirien píše:
Tvrdit že se černoch nemůže inspirovat Schwarzeneggerem protože ten je bílej mi přijde stupidní asi jako tvrdit že se já nemůžu inspirovat M.L. Kingem protože ten je černej a já ne.

Asi ne nemůže, spíš "pro některé je těžší."
Ani pro to ovšem žádné vědecké důkazy nemám.
A myslím, že by to tak (idelogicko-eticky) být nemělo.
Ale intuitivně mi to bohužel dává smysl (což samozřejmě čerta starého znamená, já vím).
3.1.2019 01:07 - LokiB
Log 1=0 píše:
A myslím, že by to tak (idelogicko-eticky) být nemělo.


Proč by něco, co se prostě někdy děje, aniž by o to někdo usiloval, aniž by to někomu ubližovalo a aniž by to bylo projevem zlého úmyslu, "tak být nemělo"?

Některé věci nemůžeš moc vědomě ovlivnit - měl by se cítit provinile ten/ta, kterého/kterou třeba nepřitahují výrazně černošské/bělošské/asiatské/typy? Dá se také říc, že "by to tak být nemělo"?

Píše:
Žádná žena, ať sebeobdivuhodnější, ti nemůže ukázat, jak být správný chlap a vice versa.


Tady jsem zas nikdy nechápal, proč a jak by mi kdokoli jakkoli měl ukazovat, jak "být správný chlap".
Celý koncept vzorů a identifikace mi vždy unikal (a je možné, že je to můj nedostatek?).
Vždycky, když se mě ptali, kdo je můj vzor ve sportu, v kultuře, v politice, v práci, ve filantropii, v životě, ... tak jsem upřímně odpovídal, že nikdo. To neznamená, že bych si nikoho nevážil, ale mít někoho za vzor mi prostě uniká.

V tomhle smyslu jsem se asi špatně vyjádřil, když jsem psal, že cílem bylo, aby se divačky měly s kým identifikovat ... to je moc obecné a vágní. Myslel jsem tím spíš to, že jakkoli si některá desetiletá děvčata oblíbí i Bofura, tak šance, že si oblíbí Tauriel je větší a budou tak raději sledovat její část příběhu (nejen proto, že trpaslíků je moc, a někteří jsou dost zaměnitelní, ale i kvůli té romantice a lásce, kterou jsi zmínil) a kupříkladu si koupí merchandisingové předměty, spojení s Tauriel (což je imho velkou motivací tvůrců a producentů obecně, merchandising vydělává často víc než samotný film :))
3.1.2019 06:31 - krytah
Je pravda, že koncept vzorů mi taky tak nějak uniká. Na dané osobě se mi prostě některé vlastnosti líbí a jiné zase ne, nikdo není bezchybný.
3.1.2019 09:37 - Jerson
sirien píše:
Zejména kolem Doktora teď bylo dost podobných řečí - netřeba zmiňovat že mnoho tradičních fanynek tyhle řeči vcelku rozladily, protože nejenže neměly nikdy problém vidět v té postavě inspiraci nebo nějaký morální vzor*, ale ani neměly problém představit si sebe na místě té postavy

Když jsem se trošku dostal k lidem dělají cosplay, tak část z nich se do svých oblíbených postav projektuje včetně pohlaví, tedy když holka předvádí Kapitána Ameriku, tak hraje chlapa. Ale dost velká část - osobně bych řekl že těsná většina - shiftne i pohlaví postavy a prostě dělají cosplay své oblíbené mužské postavy v ženské verzi (obráceně jsem snad viděl jen jednoho Larocrofťáka).

Na jiné, ale související téma - před lety začali do lega přidávat ženské figurky, a tím nemyslím do lega pro holky, ale do City sad jako jsou stavební stroje, policajti, hasiči, průzkumníci, atd. protože chtěly tyhle sety prodávat i holkám - a malé holky si stěžovaly, že tyhle sety jsou všechny pro kluky, s mužskými postavami. Takže nějaká míra identifikace je zřejmě potřebná i v tomto směru. I když je otázka, nakolik je způsobená výchovou, protože třeba můj syn nemá problémy identifikovat se s Elsou z Ledového království a na karneval chtěl jít v jejím kostýmu. Přičemž to asi není nijak neobvyklé, jen v určitém věku se dětem obvykle začne říkat, s čím by si měli a neměli hrát a na co by se měli a neměli dívat, takže pak tyhle děti - ne všechny, ale dost velká skupina - tíhne k vyhledávání a identifikování se se správnými genderovými vzory - v tom smyslu, že je tak či onak napodobují, při hrách, oblékání, mluvení, gestech a různých dalších detailech.

Jinak vzory mi nepřijdou jako nesmysl, lidé obecně a děti speciálně se učí nápodobou chování nějakého jedince, ne nutně reálného, a k tomu patří i identifikace sebe sama a identifikace svého vzoru. A když si spojí okolí často doporučovaný model "ty jsi kluk - táta je kluk - tahle postava je kluk - takhle se chovají kluci" (a stejně tak u dívek), tak začnou více vyhledávat jim bližší postavy. Přičemž pohlaví vystupuje jako dost silně přibližující prvek.

To že jsou často ženské postavy ve filmech a seriálech uměle posilované pak může být v tom, že pro některé fiktivní role je v reálném světě strašně málo vzorů, a tak se tvůrci takových postav nemají čeho přidržet. Jsou stamiliony mužských vzorů pro bojovníka, a z nich se dají vybrat vhodné vzorce chování tak, aby napsaná postava bojovníka působila věrohodně. Taky se dá nějak zahrát, takto vzniklých filmů je mnohem víc a z nich lze vybrat ikonické dobře ztvárněné mužské postavy pro danou roli.

U žen je reálných vzorů v tomto poměru strašně málo, těch známých a zdokumentovaných je ještě méně, při vytváření fiktivních postav se není moc čím inspirovat, vzniklých filmů bylo málo, a tak se z nich šlo vybrat relativně málo dobře ztvárněných samostatných hrdinek. Teď se sice uměle navýšila produkce takových filmů (a seriálů), ale ke zvýšení počtu těch dobře zahraných nedošlo, podle mě z důvodu absence reálných vzorů.

Takže z výsledného stavu bych přímo neobviňoval jednu konkrétní skupinu nebo jeden záměr, spíše mi to přijde jako synergické působení poptávky a nabídky, počtu reálných i fiktivních variant a z toho plynoucí přijatelnost (mým slovníkem "uvěřitelnost") takových postav. Protože se nedá vzít role mužské postavy, nacpat do ní holku a čekat, že výsledek bude fungovat stejně. Zrovna tak by nefungoval muž v roli Ripleyové nebo Connorové, spíše by z toho vzniklo další klišé typu drsný muž /otec starající se o svou dceru / jiné zástupné dítě.

Což ve mě vyvolalo otázku - znáte nějaký film, ve kterém by se drsný tatík staral o svého náctiletého syna a chránil ho před nějakým vnějším ohrožením? Mě žádný nenapadá.

Osobně nemá proti takovým ženským vzorům nic, ani proti těm mizerným - sice je nemám rád, ale myslím si, že se časem vytříbí. Spíše je otázka, pokud si holky vyberou nějaký vzor nezávislé extraschopné mladé ženy, která nikoho a nic nepotřebuje, zda budou spokojené a schopné najít si odpovídajícího partnera, nebo se změní preference i v tomto směru. Což zase souvisí se změnami mužských rolí v realitě i ve filmech a teď se do toho nechci pouštět. :-)
3.1.2019 09:49 - Aegnor
Jerson píše:
Což ve mě vyvolalo otázku - znáte nějaký film, ve kterém by se drsný tatík staral o svého náctiletého syna a chránil ho před nějakým vnějším ohrožením? Mě žádný nenapadá.

The Road? Film jsem neviděl, ale dle popisu by mohlo jít o tenhle případ.
3.1.2019 10:15 - Jarik
Aegnor mne předběhl. Pokud tedy mluvíme o The Road s Viggo Mortensenem.
Na ten jsem si vzpomenul hned.

A protože se moc na filmy nedívám, tak mne nic dalšího nenapadá.
3.1.2019 10:41 - Šaman
A The Last of Us. Až na to, že to není film. A není to tatík. A není to syn. Ale je náctiletá.
V The Road je synek ještě v kočárku.
A pak tenhle kraťas. I když na nějaké budování stereotypu otec-dítě tu není moc čas: Cargo

A docela zajímavé je, že všechny tři jsou postapo. A že ani jeden nemá v nejhorších filmech co dělat.
3.1.2019 10:48 - Jerson
Syn v kočárku je pro tyto účely jako stereotypní náctiletá holka - slabý a bezbranný objekt, který je potřeba naplno chránit. Mě spíš zajímal někdo jako John Connor v Terminátorovi 2, kterého by nechránila jeho máma, ale táta.
Vzpoměl jsem si na jeden film s Belmondem, ve kterém na začátku vysype synovo drogy do záchodu a v průběhu filmu vystřílí všechny lidi, kteří po jeho synovi jdou, ale to už zase není teenager.
3.1.2019 10:54 - Šaman
Hm, takže tě neuspokojí ani čtvrtý co mě napadá - Leon. Ale zase tam má holka nestereotypní vztah s kytkou. A film také patří na opačnou stranu kvalitativního žebříčku.
3.1.2019 11:01 - Jerson
Leon není stereotypní, ale zase jde o holku. Narážím na to, že pro některé postavy, vztahy a situace zřejmě neexistuje ani vzor ve fikci, i když v realitě jich musí být docela dost. Btw. Leon patří na opačnou stranu žebříčku ve srovnání s čím?
3.1.2019 11:18 - Šaman
Jerson píše:
Leon patří na opačnou stranu žebříčku ve srovnání s čím?

Ve srovnání s názvem diskuze - nejhorší filmy.
3.1.2019 11:29 - Jerson
To ano. Jen když hledám ty nejhorší, neubráním se srovnávání s opačným koncem hodnotící stupnice :-)
3.1.2019 14:52 - York
shari píše:
Já se třeba s mužskou postavou ztotožnit nedokážu, i když to je někdo, koho mam fakt ráda. Ale sebe v té dané roli si představit nedokážu.


Tohle mě teda popravdě u hráčky stolních RPGček docela překvapuje. Zkoušela jsi někdy hrát mužskou postavu?


Jerson píše:
v určitém věku se dětem obvykle začne říkat, s čím by si měli a neměli hrát a na co by se měli a neměli dívat, takže pak tyhle děti - ne všechny, ale dost velká skupina - tíhne k vyhledávání a identifikování se se správnými genderovými vzory - v tom smyslu, že je tak či onak napodobují, při hrách, oblékání, mluvení, gestech a různých dalších detailech.


Přesně (až na hrubky, teda :-)).

Společnost kolem nás do nás horem dolem hustí, nejen kým bychom měli být, ale dokonce kým bychom měli chtít být (byť třeba jen v dobrodružných představách). Logickým výsledkem je, že je těžký si takový věci představovat - ale určitě ne nemožný. Fyziologicky jsme pořád stejnej lidskej druh se stejně fungující programovatelnou centrální nervovou soustavou a můžeme si tudíž představovat úplně stejný věci, když na to přijde.

Pokud si můžu představit sám sebe v roli černocha, aziata, nebo třeba milionáře, proč bych si nemohl představit sám sebe v ženské roli? Ve všech případech to logicky nemůžu být já přesně tak, jak skutečně existuju - musím brát v úvahu okolnosti: společenský předsudky, které se na mě budou vztahovat, odlišný postavení ve společnosti a z něj plynoucí možnosti a omezení a podobně.
3.1.2019 17:02 - LokiB
Jerson píše:
v určitém věku se dětem obvykle začne říkat, s čím by si měli a neměli hrát a na co by se měli a neměli dívat, takže pak tyhle děti - ne všechny, ale dost velká skupina - tíhne k vyhledávání a identifikování se se správnými genderovými vzory


Ty to takto dětem říkáš? Já ne. Resp. neznám nikoho, kdo by to dělal. Doslova, z desítek rodin s dětmi neznám žádnou, která by toto dělala. Tím neříkám, že to neexistuje, mám svou sociální bublinu, ale to "obvykle" tak sice možná bývalo, ale dneska už to dávno neplatí.
3.1.2019 17:34 - shari
York píše:
Tohle mě teda popravdě u hráčky stolních RPGček docela překvapuje. Zkoušela jsi někdy hrát mužskou postavu?

Nezkoušela. A nedovedu si představit, že bych to byla schopna smysluplně odehrát. Dám si to do poznámek a pokud se nachomýtnu k nějakému one-shotu, tak to možná zkusím.

LokiB píše:
Resp. neznám nikoho, kdo by to dělal.

Já bohužel znám.
3.1.2019 17:44 - sirien
York píše:
Přesně

...spíš vůbec.

Teorie o odpozorování genderových rolí vyhořela vcelku do základu - genderové role stejně jako rysy chování a i věci jako typová preference hraček jsou k slušnému vzteku krajních feministek a gender aktivistů vrozené a to tak silně že se projeví i v případě snahy o opačnou výchovu (díky jistým "nadšencům" ověřeno i experimentálně)
3.1.2019 18:04 - York
sirien píše:
genderové role stejně jako rysy chování a i věci jako typová preference hraček jsou k slušnému vzteku krajních feministek a gender aktivistů vrozené


Testováno, předpokládám, zcela mimo dosah naší kultury, ze které tyhle věci přímo čiší.

Pokud tím chceš říct, že tyhle věci až tak moc nezáleží na výchově od rodičů, jako spíš na expozici okolní společnosti, tak ti klidně budu věři, ale s tím, co je vrozené, bych byl hodně opatrnej. Tendence ke konformitě dejme tomu - lidi se v extrémních okolnostech chovají dokáží chovat extrémně, viz třeba nacistické Německo nebo třeba starověká Sparta. Ale i se sklony ke konformitě (nehledě na to, že je stejně tak typický proti konformitě v omezené škále témat rebelovat) pořád potřebuješ nějaké vzory, vůči kterým budeš konformní.
3.1.2019 18:13 - LokiB
shari píše:
A nedovedu si představit, že bych to byla schopna smysluplně odehrát.


Tady asi jde o to, co si od toho kdo slibuje. A jak moc vnímá to "smysluplně".

V jedné kampani jsem postavu bojovnice hrál. V jiné zas jiný hráč z naší skupiny.
Ale nesnažili jsme se nějak důsledně, aby to bylo zřetelné ... stejně jako když běžně hrajeme mužskou postavu, tak to taky nestavíme na odiv. Tedy byly některé situace, kdy to při hře význam mělo, ale bylo jich spíše méně než více a nebyly nijak zásadní.

Tím neříkám, že naopak na tom nejde hraní přímo postavit, že to přesvědčivé zahrání genderu je nutností ...jen že takové hry nehraju, a není to nutnost.


Mě by třeba zajímalo, odkud se to přesvědčení, které prezentoval York, bere ... jestli je to pustá dojmologie, nebo to někde opravdu je k vidění a pak to člověk bere za "většinové" nebo to někde přetrvává ve vědeckých nikách.

shari píše:
Já bohužel znám.


Ok. A je to tak, že jim to říkají, nebo je přímo omezují a nutí chovat se "nějak"?

On ten vliv rodičů se taky nedá přesně definovat... na různé lidi to působí různě.

Si třeba pamatuju, jak mi, když jsem byl malej, táta občas říkal "že chlapi nebrečej", když jsem měl plačtivou náladu. Přišlo mi to tehdy jako kravina a přijde mi to tak i dnes. Párkrát jsem se přistihl, že jsem měl tendenci to říkat pak i vlastnímu synovi, když byla příležitost, ale vždycky jsem si vzpomněl na sebe a vykašlal se na to.

A kamarádovi to říkali taky, ten se kousnul a opravu "byl za chlapa" a vede tak i svoje syny.
Jestli mi bylo vrozeno, že na vzory a jejich pokyny budu celkem důsledně kašlat, a ten kamarád si je bude brát k srdci, to nedokážu posoudit :)

No, není to zrovna vědecký rozbor ;)

Každopádně si nemyslím, že to Jersonovo tvrzení je až tak rozšířené nebo obecně platné.
3.1.2019 18:46 - shari
LokiB píše:
Ok. A je to tak, že jim to říkají, nebo je přímo omezují a nutí chovat se "nějak"?

Věci typu: "Nelez po těch stromech, to holky přece nedělají. Co tomu řeknou lidi?"
Samozřejmě je možné, že osoby, které neznám, se chovají jinak.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.2370970249176 secREMOTE_IP: 35.175.248.25