Kultura

Colombo
6.7.2009 15:09
Krátký článek o jménem starých Mayů a úvod do série.
Autorská citace #1
6.7.2009 15:09 - Alnag
Poslyš Colombo a znáš D&D svět Maztica (část Forgotten Realms?)

Jinak článek nesporně zajímavý, těším se na pokračování. Dlouhou dobu jsem žil v domnění, že toho o Mayích víme strašně málo, právě proto, že se nic moc nedochovalo, ale tohle vypadá zajímavě... některá jména mne pobavila.
Autorská citace #2
6.7.2009 15:18 - Lotrando
Mě zaujala zmínka o více kmenech.

Někde na RPGF jsem svého času zahlédl zmínku o hraní v indiánské americe, tuším že šlo hlavně o kanadské indiány
Autorská citace #3
6.7.2009 19:16 - Colombo
Právě co se týče kmenového uspořádání, tak tam je shoda s americkými indiány. Ony ostatně ty etnika přicestovali a tlačili se do mezoameriky. I Aztékové byli jedním z oněch etnik. Jen se v oněch podmínkách vyskytovali podmínky pro zemědělství a s tím spjaté usazení a přeměna z občasného uctívání (nutnost občasné přízně) na trvalou přízeň (jen si vzpomeňte: Zemědělci se bojí - Moc sucho!, zemědělci se bojí - Moc mokro!, zemědělci se bojí - Vítr nám to všecko pobije!, zemědělci se bojí - Svítí moc slunce!...., proto uctívali bohy zemědělství furt), vyčlenění speciálních kněží a budování památek. Všechno to pak směřovalo k oněmu poloměstskému životu.

Alnag: neznám, ale připomíná mi to slovo měkozrnou kukuřici (maize), což bude ostatně téma příštího článku:)
(jste šťastní, že nespamuju a dělám články?:))


Co jse si přečetl o Maztice na wikipedii, tak to vypadá, že více-méně jen zkomolili jména:D
Autorská citace #4
6.7.2009 23:12 - Chrochta
Vynikajícím zdrojem informací o Mayích, potažmo celé Mezoamerice, je Encyklopedie bohů a mýtů předkolumbovské Ameriky. Nejméně jednu knihu o mayských městech sepsal Miloslav Stingl, a užitečná taky bude Záhady zmizelé civilizace od Valerije Guljajeva. K dalším titulům pomůže pražská Měststká knihovna (www.mlp.cz) respektive Národní knihovna (www.nkp.cz) - deskriptory si jistě najdete sami.
Autorská citace #5
6.7.2009 23:32 - Alnag
Colombo píše:
(jste šťastní, že nespamuju a dělám články?:))


Nevím jak ostatní, ale já rozhodně. Jednak je to téma, o kterém moc nevím a rád se dozvím něco nového. Pak každý nový článek je fajn, pomáhá to tomuhle projektu dál žít a jistě si to najede svoje čtenáře. A tak :)

Takže rozhodně díky a netrpělivě budu vyhlížet další díl.
Autorská citace #6
6.7.2009 23:54 - Colombo
tak Miloslav Stinhl je celkem frajer, co jsem četl jednu z jeho dřívějších publikací a pak, co jsem se dočetl později přímo o něm.

Ta encyklopedie je celkem chudá (na počet stran), tak nevím, četl jsi to? Je to dostatečně podrobné?

Nevím, jak s tou záhadou zmizelé civilizace. Zní mi to jako název do bulváru, než jako seriózní vědecká publikace.

Fririch Katz: Staré Americké civilizace

a hlavně Prescott: Dobytí mexica, to je podle mého pro každého, kdo chce něco o mezoamerice, základ. Už jen proto, že to je zpracováno téměř výhradně z dokladů od Cortézovy skupiny, takže můžeme vidět mezoameriku pěkně evropskýma očima.
Autorská citace #7
7.7.2009 11:11 - Chrochta
Četl. V češtině neexistuje nic povolanějšího ohledně náboženství Mezoameriky. Je tam hromada bohů, jmen mayských a mexických a náboženských reálií (papír, posvátná zvířata, pyramidy, kalendář, písmo...).

Guljajev je jedna z nejlepších - a nutno říci, že ve svém podstatě i jediných - populárně vědeckých prací o Mayích v češtině. Sice není nikterak systematická, ale zato tam je třeba povídání o posledním mayském státě (dobyt až na konci 17. století) nebo třeba mořeplavbě. Naneštěstí chybí seznam použité literatury.

A k Aztékům doporučuji přečíst ještě útlou knížečku aztékové od Marie Křížové (četl jsem - vynikající) a Aztékové od George Vaillanta (nečetl jsem - prostě nestíhám).
Autorská citace #8
7.7.2009 11:32 - Colombo
Mi se tu válí "An illustrated disctionary of the gods and symbols of ancient Mexico and the Maya", ale to plánuju přečíst jako poslední z tří knížek, které jsem si půjčilv knihovně.

Zas moc populárně vědecké nechci, buď tam není napsáno nic nového, nebo se tam moc pitvají nejrůznější nevědecké teorie o číňanech, mimozemšťanech a atlantiďanech (třeba Popol Vuh se svým "přišli z ostrova přes moře" k tomu vyloženě vybízí). Jen mě štve, že všechno to je děsně staré (krom těch šíleností), nového nic moc nevychází, snad jen ta velká obrázková Mayové, kde jsou ale opravdu jen obrázky a lehký výklad k nim.
Autorská citace #9
7.7.2009 12:46 - hRob
Znám sice Mezoameriku jen tak zběžně, ale zkusím se přidat a přispět pár podněty. S literaturou v češtině je, jak už bylo zmíněno, problém a asi by bylo nejlepší ji až na pár střípků přeskočit a pustit se rovnou do aktuální diskuze v cizích jazycích. I když vždy člověk musí číst mezi řádky, viz třeba v duchu Arga nově přeložená stará kniha Aztécká filosofie od León-Portilly, která představuje dost svéráznou interpretaci v duchu neovédantské interpretace indické kultury (ano, autor je Mexičan ^_^). Jinak ale co jsem teď četl a přišlo mi docela dobré je Slnko jaguára od Milana Kováča.
Co bych ale opravdu doporučil, je třeba blog Zuzany Kostićové s novinkami na poli bádání o Mezoamerice a s odkazy na seriózní vědecké webové stránky. Z nich bych vypíchl třeba FAMSI, kde se jde doklikat až k barevně naskenovaným kodexům!!!
Autorská citace #10
7.7.2009 14:04 - Chrochta
Ano, Guljajev některé zvlášť zcestné teorie komentuje. Jen tak na okraj a mimochodem. A nového přináší docela dost, pár citátů lze najít i tady u lodí.

A Encyklopedii vydali v Libri - to snad samo o sobě může být považováno za známku kvality.
Autorská citace #11
14.7.2009 14:53 - Argonantus
Určitě díky; Mezoamerika je další věc, o které vůbec nic nevím...
Autorská citace #12
30.7.2009 13:35 - DenGrasse
Jen okrajová poznámka k tomu aspektu zákazu sňatků mezi příbuznými. To je velmi zajímavé, neboť primitivní národy tímhle obvykle netrpěly. Mezoamerické národy však vykazují mnoho kulturních zvyklostí blízkých Evropě (španělští kronikáři vzpomínají, že například aztécké zápisky o pozemcích byly natolik přesné, že se používaly jako podklad u soudů ještě 50 let po dobytí) včetně morálních aspektů (snad s výjimkou lidských obětí u aztéků, což je ale pozdnědobý kult implantovaný pod vnějšími vlivy). Podle jakési studie, kterou jsem kdysi četl, není samo křížení příbuzenských linií žádným základem degenerace potomstva. Dokládali to na linii havajských králů,kteří po desítky generací pojímali za manželku svou nejstarší sestru a žádná degenerace v jejich rodu nebyla zjištěna (nemluvě o tom, že podle jiného výzkumu pochází všechny indoevropské národy pouze ze sedmi ženských linií :-) ). Křížení přesto negativní efekt má, je to ten co známe od Habsburků - rozvinutí dědičných chorob. Pokud jsou v rodě dědičné choroby, křížením linie se u potomstva jejich projevy zmnožují a zhoršují. Nicméně, pokud nejsou, žádné nebezpečí degenerace tam nehrozí (jsou to několik let staré informace, možná dnes výzkum pokročil dál). přesto jsem chtěl poznamenat že mi není jasné, kde se tento předsudek u Mayů vyskytl a jaké má kořeny.
Autorská citace #13
30.7.2009 21:43 - Chrochta
Zákazy příbuzenských sňatků nemusí být jen kvůli biologii. Stejně často - ne-li častěji - jde o politiku: blízce příbuzenské sňatky umožňují majetek koncentrovat nebo udržet koncentrovaný. A to velmi často stojí za zákazem blízce příbuzenských sňatků (a to i mezi bratranci a sestřenicemi) u sociálně silně stratifikovaných společností U VŠECH VRSTEV VYJMA VLÁDNOUCÍ RODINY, a neexistencí téhož u minimálně rozvrstvených soolečností.

Ale na druhou stranu, blízké příbuzenské šlechtění skutečně není zdravé - takoví chovatelé vysoce přešlechtěných pleme psů (a prý i koní: třeba takoví arabové byli silně degenerovaní, ale poušť a Arabové prováděli vcelku drsnou selekci) či lékaři u uzavřených endogamnch společenství o tom vědí svoje. A historici tvrdí, že za drastickým vymíráním (Rožmberkové, Švamberkové, páni z Hradce...) staré české a moravské šlechty v 16. a 17. století mohla silná "příbuzenská plemenitba" (všechno to byli strýci a bratranci).

Ale tohle je téma na komplexní nastudování
Autorská citace #14
3.8.2009 12:42 - DenGrasse
JJ, je to tak. S těmi důvody vymírání by se dalo dlouze polemizovat, ono mi přijde že se na to ti odborníci, nemaje v ruce nic konkrétního, rádi vymlouvají. Ale to už jsme OT.

U Mayů bych ovšem tipl, že se nejednalo o zmíněný proces hromadění majetku. nevím jak Mayové, ale třeba Aztékové měli majetek komunitní (psal jsem o tom seminárku z teorie ekonomiky :-) ). Spíš to měli jako opravdu zakořeněný zvyk, který musel vyplynout z nějakých sociálních a kulturních, možná náboženských vazeb. ostatně Aztékové měli velmi zajímavé ustanovení ohledně nastolení nového vládce, kterým nesměl být syn předchozího, ale buď bratr nebo syn bratra nebo bratranec. teprve po něm mohl nastoupit syn předešlého vládce. Našlo by se v Mezoamerice víc příkladů, myslím..
Autorská citace #15
3.8.2009 13:02 - Colombo
Ten "komunitní majetek" je vlastně pozůstatek kmenového systému (jeden za všechny, všichni za jednoho), který se udržel možná i proto, že se stal jedním ze struktur správy obyvatelstva (soudy...), ačkoliv si nejsem taky moc jistý, jak to fungovalo, jestli se tu nejedná o přecenění některých detailů kronikáři, podle kterých byli tamnější civilizace jen obyvatelé pralesa a hledali u nich co nejvíc detailů přírodních kultur, zatímco ignorovali fakta. Ono totiž stylem kmene byly spravovány čtvrtě města. Nehledě na slušnou migraci zkušených řemeslníků, existenci záslužných titulů atp.

Co se týče křížení obyvatelstva, jasně doklady o Haiťanech, ale pro průkaznost by to chtělo mnohem více důkazů lépe sledovaných, protože o negativních jevech příbuzenského křížení víme svoje jak z našich přesných historických pramenů (co jsem četl, tak šlechtici si kvůli tomuhle dělali poměrně přesné genealogické stromy), tak i z poznatků moderní genetiky (stačí bohatě Mendelova genetika).

Prostě a jednoduše, dochází ke kumulaci dědičných chyb. Představte si, že někde zmtuje alela, ať už je dominantní nebo recesivní, daná populace bratrů a sester se už ji nezbaví (nehledě na vliv na imunitní systém). U ostatních zvířat je to většinou něco jiného. Tam je potomků více a jsou mnohem silnější tlaky na tyto tvory. Přesto je právě těsná příbuznost jedním z hlavních problémů vracení ohrožených zvířat do divočiny a také mnoha zdravotních problému různých plemen psů. Proto spolu jednotlivá Zoo z často velice vzdálených lokalit čile obchodují a vyměňují si samce, proto je do nejrůznějších překřížených populací často přidán nějaký jiný, běžně rozšířený, poddruh. A také proto byl vyšlechtěn Československý vlčák.
Autorská citace #16
3.8.2009 14:38 - Lotrando
Colombo píše:
A také proto byl vyšlechtěn Československý vlčák.


Ten se ale moc nepovedl.

Bratři a sestry jsou zcela určitě problém, pokud jde o společné potomky. Bratranci a sestřenice, to už je jiná, tam se křížení leckdy i vyplatí.
Autorská citace #17
3.8.2009 15:07 - Colombo
Proč by se moc nepovedl?
Autorská citace #18
3.8.2009 15:17 - Lotrando
Špatná ovladatelnost? Je to víc vlk než pes. Možná to bylo dobrý pro pohraniční stráž, ale jako psa k baráku si umím představit vhodnější plemena. Ne že by se mi nelíbil, exteriérově pěkný zvíře. Jen lidi, co si ho pořídili z něj nakonec byli zklamaní (asi tak tři případy co znám).
Autorská citace #19
3.8.2009 15:28 - Colombo
Špatná ovladatelnost, to ano, ale pořád je to víc pes než vlk. Na ovladatelnost je obtížnější, klasický rozmazlovací "výcvik" se tu prostě nedá použít, jako u ostatních psů, a na cvičák a cvičit toho psa se holt musí. Ale ten pes není určen jako nějaký mazlíček pod postel (podobných zhovadilostí máme ostatně hromadu), tak proč neúspěch?

Šlo vlastně o pokus, jaké účinky bude mít určité procento vlčí krve na klasického vlčáka, německého ovčáka. Krom horšího výcviku, má pes jen pozitiva. Je na tom fyzicky lépe, lepší čich, sluch, zrak a křivka denní aktivity. Tak proč by se moc neměl povést?
Současný československý vlčák vychází z 6 % vlčí krve.

Co jsem četl diskuzi chovatelů, tak má posílené hiearchární (doufám, źe to píšu správně) a teritoriální chování.

Spousta lidí je zklamaná, protože jsou naprosté lamy a neví co chtějí, nehledě na to, že jsou zlblí a pořídí si třeba tygra do bytu (extrémní případ).
Ještě pořád si valná většina lidí vybírá proto, že se jim zdá pěkný a nezvažují svoje a jeho možnosti.
Autorská citace #20
3.8.2009 15:38 - Lotrando
Colombo: jj, asi tak. Na prvního psa to není dobrej kandidát. Věrnost a teritoriálnost jsem u nich pozoroval. Jak říkám, služební pes pro hraniční stráž super, do obýváku naprd :).
Autorská citace #21
4.8.2009 09:21 - Argonantus
Do genetiky bych se nerad míchal; jsou na to onačejší šamani (Faskal a Fanda, například). Mendel není úplně nejnovější výkřik vědy.

Ale spíš mne zaujalo tohle:

Píše:
Ten "komunitní majetek" je vlastně pozůstatek kmenového systému (jeden za všechny, všichni za jednoho), který se udržel možná i proto, že se stal jedním ze struktur správy obyvatelstva (soudy...), ačkoliv si nejsem taky moc jistý, jak to fungovalo, jestli se tu nejedná o přecenění některých detailů kronikáři, podle kterých byli tamnější civilizace jen obyvatelé pralesa a hledali u nich co nejvíc detailů přírodních kultur, zatímco ignorovali fakta. Ono totiž stylem kmene byly spravovány čtvrtě města. Nehledě na slušnou migraci zkušených řemeslníků, existenci záslužných titulů atp.


Uf... to je ale chaos.
1) "Komunitní majetek" je jedna z nejsložitějších a nejspornějších věcí; v pravěku se obvykle vztahuje na území, tedy lovecké teritorium kmene; u zemědělců jsou to samozřejmě pole a k nim připadající vesnice.
Nicméně lze vést rozsáhlou polemiku o tom, zda to ve skutečnosti není majetek vrchního vládce; archaické patrimoniální systémy, které známe třeba z ranně středověkých Čech, nebo z mnohem novějšího Ruska, fungují tak, že půdu prostě vlastní vladař a totálně a absolutně o ní rozhoduje.

Rozhodnout tento problém bývá v konkrétním případě dost složité, a navíc je to spor silně ideologicky zabarvený - někdo má prostě tendenci si "zlatý věk" idealizovat.

2) Krom toho ale existuje individuální vlastnictví movitých věcí. Dovedu si dost těžko bez něj vyspělejší civiliziaci představit. Bojovník má svoji zbraň, svoje obydlí, svoji manželku a svoje děti (které jsou v ranné fázi chápány jako vlastněné věci, nikoli plnoprávné osoby). Bez individuálního vlastnictví nemůže existovat směna, a bez směny dělba práce. S totálním komunismem, kdy všichni pracují pro kolektiv zadarmo, se lze setkat jen za stavu, kdy ten kolektiv nemá prakticky nic (pravěk).

3) "Řemeslník" je zrovna stav věcí, který už nějaké ekonomice nasvědčuje. Není to zemědělec, nevyrábí jídlo, ale živí se výměnou svých výrobků - pro ostatní těžko nahraditelných - za jídlo.
Tudíž může fugnovat ve dvou modech - podřízený, poddaný, otrok atd., který je jeden z lidí svého pána, a ten pán ho prostě nějak živí, a nebo svobodný, jak to známe ze středověkých měst - a tady je ovšem vlastnictví naprosto zřejmé.
Vlastnit kolektivně řemeslníka moc nefunguje.
Autorská citace #22
4.8.2009 11:05 - DenGrasse
No přečti si něco o aztécké společnosti, ta fungovala téměř přesně tak jak píšeš že to nejde :-)
Lidi žili v jakýchsi občinách a navenek fungovali jako komunita, která vysílala své členy, kteří pak prodávali výrobky co vznikly uvnitř komunity ať už zemědělské produkty nebo výrobky. Např. aztécký vládce (o mayských nevím) nebyl, na rozdíl od inků, vlastníkem všeho, ale jen nejvyšším vojenským velitelem a dostával něco jako daně nebo desátky od občin a podřízených šlechticů. Aztékové měli dokonce na králi nezávislé soudy.
Komunismus do toho nepleť. Samozřejmě že "komunitou" není míněna celá společnost, to by u Aztéků ani nebylo možné. Jednalo se o malé společenství osob, občinu, rodinu atd., které vyměňovaly produkty mezi sebou.
Autorská citace #23
4.8.2009 11:08 - Argonantus
Den Grasse:

No, věřím, že to je nějak jinak, než jak jsme zvyklí, ale stejně bych to potřeboval více vysvětlit.

Jak vysílala členy "komunita"? To se hlasovalo, nebo tam byla nějaká rada starších? Jak můžeš prodávat výrobky "uvnitř komunity", když všichni vlastní všechno? Jak může podřízený šlechtic něco platit, když nic nevlastní?
Autorská citace #24
4.8.2009 11:19 - DenGrasse
Nee, tak to není. Jakým zposbem se rozdělovala půda u Aztéků bohužel nevím a nevěděli to ani španělé... část půdy náležela panovníkovi, část chrámům a část vysokým šlechticům (kurakům). systém aztéků byl až neuvěřitelně podobný evropskému, jen s tím rozdílem, že všichni odevzdávali daně panovníkovi. majitelé půdy svou půdu pronajímali občinám (komunitám, rodinám) a ty na ní hospodařily, patrně dlouhodobě. možná někde byla půda i v jejich přímém držení, to nevíme přesně. uvnitř občiny se produkovaly výrobky k její vlastní spotřebě ale i nadvýroba (u zemědělských potraviny, u řemeslných výrobky) a ta se prodávala na trzích, které byly např. v Tenochtitlánu každých pět dní. Existovala i mocná obchodní bratrstva, která měla téměř šlechtické výsady vlastní erby, soudy jen pro ně atd.) a ta se zabývala dálkovým obchodem (je ovšem známo, že skupina ozbrojených kupců po 4 roky obléhala město Ayotlan a nakonec ho dobyla :-) ).
Kněží nebrali daně, ale měli vlastní půdu, kterou pronajímali (stejně jako v Evropě hospodařily kláštery nebo biskupové).
Občinu předpokládám řídili Starší, stařešinové nebo volení náčelníci.
Čili komunita obchoduje "navenek" vůči jiným komunitám, jak to bylo uvnitř občiny netuším, určitě nějaký osobní majetek také existoval. Obecně občina rozhodovala o věcech společně.
Autorská citace #25
4.8.2009 11:26 - Colombo
Píše:
(je ovšem známo, že skupina ozbrojených kupců po 4 roky obléhala město Ayotlan a nakonec ho dobyla :-) ).

Opatrně! Kradeš mi témata! (nebo alspoň vtipné hlášky, které jsem chtěl uvést)
O kupcích budu psát.

Aztécká společnost byla organizována do Calpulli, to jsou ony občiny. Každá Calpulli měla půdu a přerozdělovala ji, každá calpulli měla vlastní soud, školu, každá Calpulli měla svého vojevůdce a každá Calpulli měla svůj znak, který nosili její válečníci do bitvy.
Na jednu stranu se tak jedná o pozůstatek kmenového společenství, na druhou stranu se jedná o začlenění vojenské organizace do každodeního života.
Autorská citace #26
4.8.2009 11:49 - Argonantus
Aha, tak už to začíná být jasnější.
1) Museli mít tedy normální idnividuální vlastnictví taky, protože jinak by těžko mohli platit daně, prodávat věci na trhu nebo pronajímat půdu.
Dojem z Colombova vyprávění byl dost jiný a připomínal Rusko, což mne mátlo (tam totiž vlastnictví nepochopili hrozně dlouho, a v lecčems se s tím potýkají dodnes, viz strašně zajímavá Pipesova knížka Rusko za starého režimu).

2) Calpulli začínám chápat, ale v této podobě mají zřejmě mnohem více společného s feudalismem, než s patrimoniálním systémem.
Trvá otázka, jak taková Calpulli rozhoduje - hlasováním, nebo radou starších, nebo je to nakonec jeden maník?
Autorská citace #27
4.8.2009 12:21 - Colombo
Argonantus: Feudál to nebyl. Spíše si to představ jako císaře v římě, silný císař = momentální větší moc jeho, slabý císař, větší moc senátu. Císař, co se neuvěřitelně ztrapní, nějaká klika ho už sesadí.

Oni Španělé ničemu aztéckému nerozuměli, protože podle nich to byli jen barbaři a všechno viděli jako "Republiky" nebo jako "Císařství" či "Království".

Nejvyšší vládci Tenochtitlánu byli označováni za huey tlatoani "Nejvyšší mluvčí", problém ale byl, že řemeslníci často pocházeli z jiných koutů, takže nebyli součástí klasických Calpulli.
V Calpulli to bude asi jakási hlava rady starších.
Friedrich Katz píše:
"Zakladni jednotko sociální organizace Aztéků jak v době jejich příchodu do Mexického údolí, tak i v době španělské conquisty - i když se jeho význam v čase proměňuje - tvořilo, stejně jako u většiny společenství středního Mexika, calpulli. Calpulli, "velký dům", označovalo pospoltost, vybavenou dalekosáhlými funkcemi. Byla to sídelní jednotka v tom smyslu, že její příslušníci žili na sejném místě. Mohlo jít o obyvatelstvo celé vesnice, její části, nebo i o malou část města. Půda, na níž příslušníci calpulli žili, bla společným vlastnictvím. Byla členům calpulli poskytována a ti byli zavázaáni ji pravidelně obdělávat. Pokud ji někdo dva roky neobdělával, ztrácel na ni nárok. ... Jestliže však půdu pravidelně obdělávali a neopustili ji, užívací právo přecházelo na jejich dědice."
Dále píše, že Calpuli jsou náboženské, vojenské a později i administrativní jednotky, měli vlastní chrám i společného boha (božského patrona?), vyučovali se ve školách telpochcalli, které byli pro mladé muže, kde se učili ceremoniím a vojenství.
Představitelem byl Calpullec, vykonával funkci soudce, správce a zastupoval calpulli navenek (třeba zasedal v radě hlasující o vyhlášení války, až pak mohl aztécký vládce válku vyhlásit). Byl vybírán z členů calpulli, ale nejspíše musel pocházet ze stejné rodiny. Nejspíše byl vybírán radou starších. Někteří historici je považují za rody, údajné se mezi sebou nesměli brát a odvozovali svůj původ od společného předka. O tom se sice v žádnych historických pramenech nepíše, ale píše se, že k sobě pociťovali jakousi zpřízněnost.
Paul Kirchhoff je popsal jako jakýsi kónický klan, kdy blízkost spřízněnosti s daným předkem vyznačovalo postavení v daném klanu. Něco takového, pokud si dobře vzpomínám, fungovalo u inků. Pedro Carrasco se domnívá, že se jedná o skupinu klanů, které tíhly k sňatkům s příslušníky jiných klanů téhož calpulli.
Autorská citace #28
4.8.2009 12:28 - Argonantus
Sakra, to je složité (jak se dalo tušit).

Píše:
Půda, na níž příslušníci calpulli žili, byla společným vlastnictvím. Byla členům calpulli poskytována a ti byli zavázaáni ji pravidelně obdělávat. Pokud ji někdo dva roky neobdělával, ztrácel na ni nárok. ...


Citovaný pán je socialista. Protože téze "je společným vlastnictvím" a "byla jim poskytována" v sobě skrývá jedovatý rozpor; ve skutečnosti je tu jakési vedení, které to poskytuje, a také může odejmout (takže řadový člen je prd vlastník, ale spíš nevolník).

Takže jádro skutečné moci bude zřejmě ta rada... a Calpullec. Jak jsou instalováni? Dědičně, volbou?

Jak je Calpulli veliká? Kolik maníků?

A existovala nějaká koordinace vyššího řádu; nějaký supervelitel a supercalpulli? Nebo byly tyhle celky k sobě jako cizí národy?
Autorská citace #29
4.8.2009 12:45 - Colombo
Nemusí v tom být rozpor.
Stejně jako je státní majetek "společným vlastnictvím" všech občanů.

Na ostaní otázky ti neodpovím. Víc se tam nepíše.
Autorská citace #30
4.8.2009 12:55 - Sosáček
Argonantus píše:
Rusko za starého režimu

Mas ji?

A kdyz se o tom tak mluvi, nechces vratit tu knizku co jsi mi pujcil (nebo jsem ti ji uz vratil?)?
Autorská citace #31
4.8.2009 13:16 - DenGrasse
Velikost calpulli nebyla stejná nebo určená, podléhala přirozenému vývoji. Zemědělskou občinu tvořila celá vesnice nebo její část o různém počtu (obvykle desítek, někdy i stovek) duší, ale řemeslnické občiny ve městech mohlo tvořit i malé množství osob.
Jaké bylo "hlasovací právo" členů občin nevíme, ale předpokládal bych že to fungovalo buď na principu vojenské demokracie (muži schopní nosit zbraň) nebo starší od určitého věku. Ti zvolili představitele občiny, který pak vykonával za součinnosti stařešinů veřejnou moc. většina rozhodnutí byla asi kolektivních. určitě existovaly mneší (rodinné) jednotky v rámco calpulli, které disponovaly osobním majetkem, ale půda (nebo aspoň její nájemní právo) patřilo občině jako celku, nikoli jejímu představiteli. Půda mohla být možná i jejich vlastní, ale většinou náležela kurakovi (něco jako hrabě nebo vévoda), králi nebo chrámům. Ti jim jí pronajímali.
Nad calpulli byl nějaký místní šlechtic, obvykle kurak. jak byli organizováni nájemci chrámové půdy nevím, ale každá calpulli vysílala do války vlastní oddíl s velitelem, který podléhal králi nebo vyššímu veliteli jehž jmenoval král (nebo kuraka). Střední vojskové stupně byly patrně pružné a velitel si je jmenoval sám.
Autorská citace #32
4.8.2009 13:19 - Colombo
myš: co jsi četl?
Autorská citace #33
4.8.2009 13:24 - DenGrasse
Prescott, W. H.: Dějiny dobytí Mexika, Levné Knihy KMa, s.r.o., Praha 2006
Hemming, J.: Dobytí říše Inků, Odeon 1977
spoustu věcí na netu :-)
a pár knížek co už nemam pač byly z knihovny :-)

ale ne všechno tam je exkatně napsáno a spíše to vyplývá mezi řádky.
Autorská citace #34
4.8.2009 13:31 - Argonantus
Sosáček:

Jo, vrátit mi ji samozřejmě můžeš. Bránit se nebudu...
Pipese mám, ale nepůjčím, protože ho čte víc lidí. Myslím, že je ještě k mání v Academii (Rusko za starého režimu i jakýsi speciál o vlastnictví, taky dost zajímavý).

Den Grasse:
Díky. Čím dál tím víc je z toho evropský středověk, spíš v té ranné předfeudální verzi. Ty jednotky jsou o dost menší, než jsem si myslel.
Autorská citace #35
4.8.2009 13:42 - DenGrasse
Jj, ono to hodně připomíná evropu, když si odmyslíš technický pokrok. dokonce aztécká církev znala cosi jako rozhřešení z hříchů, velmi podobné tomu křesťanskému
Autorská citace #36
4.8.2009 13:43 - Sosáček
Argo: ptal jsem se jestli chces, coz neni uplne totez jako ptat se jestli muzu, ale takovahle odpoved mi staci.

Vis o tom rusku vis? Tedy, reknes nam o tom rusku vic, aspon nejaky jednoduchy prehled?
Autorská citace #37
4.8.2009 13:58 - Colombo
DebGrasse: až na to, že ke zpovědi mohli jen jednou za život.
Jó, dobytí mexika je pěkné:) ale je to příliš pokroucené a je nutné to brát s dostatečnou rezervou.
Autorská citace #38
4.8.2009 14:08 - DenGrasse
Jj, to byla kvalitní zpověď ne jako ta evproská :-) už nevím jestli měly chrámy právo asylu ale mám pocit že ano.
všechno musíš brát s rezervou. ale mnohokrát se už stalo, že některé myšlenky byly brány jako nadsazené a neuvěřitelné a po letech bylo prokázáno že to byla pravda. takže ono je to spíš o otm nabrat všechny informace a utřídit ty které se nám hodí (nejsme historici ale tvůrci setingů, takže to máme o moc jednodušší :-) )
Autorská citace #39
4.8.2009 14:17 - Argonantus
Sosáček:
doporučuji najít toho prapůvodního Pipese ma Pavoucích, protože je to hodně zajímavý pták (pro tebe možná absolutní enemy, ale to se uvidí).

Jinak jádro té knížky, která je o starších dějinách Ruska, tkví v řadě různých zvláštností a "špecifík", která mají na svědomí to, že je Rusko tak strašně divné a odlišné od všeho známého.

- Například to, že obyvatelé byli celou dobu tlačeni do zoufale neúrodných oblastí, kde se moc žít nedalo, a pokud zemědělství horko těžko něco vyplodilo, tak rozhodně ne přebytky. Ty úrodné oblasti (Ukrajina) trvale držely různé turecké národy, a muselo se s nimi furt bojovat.
- nebo že Rusko bylo ve své ranné fázi celou dobu vlastně kolonie; ti Rusové byli skandinávci, Švédi, a drželi jen vybrané stanice na řekách, kde vybírali od místních daně (ba přímo je drancovali). Ranná knížata byli ve skutečnosti skandinávci a jejich slovanská jména jsou ve skutečnosti zkomolená jména vikingů (Oleg je Helgi, atd.)
- a především a nade vše byl vlastníkem všeho kníže, otec vší Rusi, který dosazoval na různá místa správní úředníky, kteří se živili z toho, co vydrali z poddaných (přesně jako beneficiární šlechta v Kosmově době), takže to nutně vedlo k totální nejistotě všech a trvalému přikrádání. Rusové neznali pravidelné platy, pevné daně, vlastnictví.
- tohle všechno se taky ještě upevnilo s Mongoly, kteří byli vlastně další cizí páni, kteří správu ještě zdokonalili dalšími triky - a k obyvatelstvu stejně bezohlednými. Ruský mužik neměl svobodu pohybu, neměl vlastnictví, neměl právo na nic. Byl na tom hůř, než nevolník, a limitně se blížil otrokovi. A kupodivu, moc skvěle na tom nebyl ani šlechtic; neměl svoje vlastní panství, ale jen to, co mu bylo dočasně přiděleno.
- další zvláštnost je neexistence měst v našem slova smyslu. Procento zemědělců bylo ještě vyšší, než u nás, specializace řemeslné výroby a trhů nenastala (také nebylo moc s čím obchodovat; skoro všechno se snědlo na místě a řemeslné výrobky se nikam nevozily). Takže ruské město je vlastně přerostlá ohromná vesnice, což platilo i pro největší Kyjev a mnohem pozdější Moskvu. Jiný ráz měl Novgorod, ale ten se do novověku nedochoval.

Tak asi v kostce; je toho plno.
Autorská citace #40
4.8.2009 14:31 - DenGrasse
pokus má někdo zájem, můžu mu poslat sobor přednášek JUDr. Balíka mladšího z předmětu PDZBSS (právní dějiny zemí bývalého SSSR).
Autorská citace #41
4.8.2009 14:34 - Argonantus
DenGrasse
- o tom už jsme se bavili; já znám spíš přednášky Balíka st. Ten na fakultě je možná nejml., ne?
Autorská citace #42
4.8.2009 14:57 - DenGrasse
Balík st. kterého znám já je již starý pán. Balík ml. je současný aktivní právník a ústavní soudce.
Autorská citace #43
4.8.2009 14:58 - Argonantus
Aha, tak jsou jen dva. Já měl navíc pocit, že ten st. už umřel, ale nejsem si tím jist.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Bal%C3%ADk_(1956

Zpět - neumřel, a jsou opravdu tři. A tebe se týká ten prostřední.
Autorská citace #44
4.8.2009 14:59 - Sosáček
Argo: husty, vydam se asi do knihovny :)
Autorská citace #45
4.8.2009 15:26 - DenGrasse
argo: Nefunguje ti buffer ':-) pod tím odkazem na wiki máš jinou diskusi z d20 :-)

my máme na škole jen dva, takže je tak rozlišujem :-)
třetí je patrně syn balíka soudce zvaný Stanislav Balík III. Nešťastný :-)
Autorská citace #46
4.8.2009 17:34 - Argonantus
No, mám s tím jisté zkušenosti; jsem na tom naprosto stejně...
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.32976794242859 secREMOTE_IP: 18.232.186.117