Kultura

Colombo
6.7.2009 15:09
Krátký článek o jménem starých Mayů a úvod do série.
Autorská citace #21
4.8.2009 09:21 - Argonantus
Do genetiky bych se nerad míchal; jsou na to onačejší šamani (Faskal a Fanda, například). Mendel není úplně nejnovější výkřik vědy.

Ale spíš mne zaujalo tohle:

Píše:
Ten "komunitní majetek" je vlastně pozůstatek kmenového systému (jeden za všechny, všichni za jednoho), který se udržel možná i proto, že se stal jedním ze struktur správy obyvatelstva (soudy...), ačkoliv si nejsem taky moc jistý, jak to fungovalo, jestli se tu nejedná o přecenění některých detailů kronikáři, podle kterých byli tamnější civilizace jen obyvatelé pralesa a hledali u nich co nejvíc detailů přírodních kultur, zatímco ignorovali fakta. Ono totiž stylem kmene byly spravovány čtvrtě města. Nehledě na slušnou migraci zkušených řemeslníků, existenci záslužných titulů atp.


Uf... to je ale chaos.
1) "Komunitní majetek" je jedna z nejsložitějších a nejspornějších věcí; v pravěku se obvykle vztahuje na území, tedy lovecké teritorium kmene; u zemědělců jsou to samozřejmě pole a k nim připadající vesnice.
Nicméně lze vést rozsáhlou polemiku o tom, zda to ve skutečnosti není majetek vrchního vládce; archaické patrimoniální systémy, které známe třeba z ranně středověkých Čech, nebo z mnohem novějšího Ruska, fungují tak, že půdu prostě vlastní vladař a totálně a absolutně o ní rozhoduje.

Rozhodnout tento problém bývá v konkrétním případě dost složité, a navíc je to spor silně ideologicky zabarvený - někdo má prostě tendenci si "zlatý věk" idealizovat.

2) Krom toho ale existuje individuální vlastnictví movitých věcí. Dovedu si dost těžko bez něj vyspělejší civiliziaci představit. Bojovník má svoji zbraň, svoje obydlí, svoji manželku a svoje děti (které jsou v ranné fázi chápány jako vlastněné věci, nikoli plnoprávné osoby). Bez individuálního vlastnictví nemůže existovat směna, a bez směny dělba práce. S totálním komunismem, kdy všichni pracují pro kolektiv zadarmo, se lze setkat jen za stavu, kdy ten kolektiv nemá prakticky nic (pravěk).

3) "Řemeslník" je zrovna stav věcí, který už nějaké ekonomice nasvědčuje. Není to zemědělec, nevyrábí jídlo, ale živí se výměnou svých výrobků - pro ostatní těžko nahraditelných - za jídlo.
Tudíž může fugnovat ve dvou modech - podřízený, poddaný, otrok atd., který je jeden z lidí svého pána, a ten pán ho prostě nějak živí, a nebo svobodný, jak to známe ze středověkých měst - a tady je ovšem vlastnictví naprosto zřejmé.
Vlastnit kolektivně řemeslníka moc nefunguje.
Autorská citace #22
4.8.2009 11:05 - DenGrasse
No přečti si něco o aztécké společnosti, ta fungovala téměř přesně tak jak píšeš že to nejde :-)
Lidi žili v jakýchsi občinách a navenek fungovali jako komunita, která vysílala své členy, kteří pak prodávali výrobky co vznikly uvnitř komunity ať už zemědělské produkty nebo výrobky. Např. aztécký vládce (o mayských nevím) nebyl, na rozdíl od inků, vlastníkem všeho, ale jen nejvyšším vojenským velitelem a dostával něco jako daně nebo desátky od občin a podřízených šlechticů. Aztékové měli dokonce na králi nezávislé soudy.
Komunismus do toho nepleť. Samozřejmě že "komunitou" není míněna celá společnost, to by u Aztéků ani nebylo možné. Jednalo se o malé společenství osob, občinu, rodinu atd., které vyměňovaly produkty mezi sebou.
Autorská citace #23
4.8.2009 11:08 - Argonantus
Den Grasse:

No, věřím, že to je nějak jinak, než jak jsme zvyklí, ale stejně bych to potřeboval více vysvětlit.

Jak vysílala členy "komunita"? To se hlasovalo, nebo tam byla nějaká rada starších? Jak můžeš prodávat výrobky "uvnitř komunity", když všichni vlastní všechno? Jak může podřízený šlechtic něco platit, když nic nevlastní?
Autorská citace #24
4.8.2009 11:19 - DenGrasse
Nee, tak to není. Jakým zposbem se rozdělovala půda u Aztéků bohužel nevím a nevěděli to ani španělé... část půdy náležela panovníkovi, část chrámům a část vysokým šlechticům (kurakům). systém aztéků byl až neuvěřitelně podobný evropskému, jen s tím rozdílem, že všichni odevzdávali daně panovníkovi. majitelé půdy svou půdu pronajímali občinám (komunitám, rodinám) a ty na ní hospodařily, patrně dlouhodobě. možná někde byla půda i v jejich přímém držení, to nevíme přesně. uvnitř občiny se produkovaly výrobky k její vlastní spotřebě ale i nadvýroba (u zemědělských potraviny, u řemeslných výrobky) a ta se prodávala na trzích, které byly např. v Tenochtitlánu každých pět dní. Existovala i mocná obchodní bratrstva, která měla téměř šlechtické výsady vlastní erby, soudy jen pro ně atd.) a ta se zabývala dálkovým obchodem (je ovšem známo, že skupina ozbrojených kupců po 4 roky obléhala město Ayotlan a nakonec ho dobyla :-) ).
Kněží nebrali daně, ale měli vlastní půdu, kterou pronajímali (stejně jako v Evropě hospodařily kláštery nebo biskupové).
Občinu předpokládám řídili Starší, stařešinové nebo volení náčelníci.
Čili komunita obchoduje "navenek" vůči jiným komunitám, jak to bylo uvnitř občiny netuším, určitě nějaký osobní majetek také existoval. Obecně občina rozhodovala o věcech společně.
Autorská citace #25
4.8.2009 11:26 - Colombo
Píše:
(je ovšem známo, že skupina ozbrojených kupců po 4 roky obléhala město Ayotlan a nakonec ho dobyla :-) ).

Opatrně! Kradeš mi témata! (nebo alspoň vtipné hlášky, které jsem chtěl uvést)
O kupcích budu psát.

Aztécká společnost byla organizována do Calpulli, to jsou ony občiny. Každá Calpulli měla půdu a přerozdělovala ji, každá calpulli měla vlastní soud, školu, každá Calpulli měla svého vojevůdce a každá Calpulli měla svůj znak, který nosili její válečníci do bitvy.
Na jednu stranu se tak jedná o pozůstatek kmenového společenství, na druhou stranu se jedná o začlenění vojenské organizace do každodeního života.
Autorská citace #26
4.8.2009 11:49 - Argonantus
Aha, tak už to začíná být jasnější.
1) Museli mít tedy normální idnividuální vlastnictví taky, protože jinak by těžko mohli platit daně, prodávat věci na trhu nebo pronajímat půdu.
Dojem z Colombova vyprávění byl dost jiný a připomínal Rusko, což mne mátlo (tam totiž vlastnictví nepochopili hrozně dlouho, a v lecčems se s tím potýkají dodnes, viz strašně zajímavá Pipesova knížka Rusko za starého režimu).

2) Calpulli začínám chápat, ale v této podobě mají zřejmě mnohem více společného s feudalismem, než s patrimoniálním systémem.
Trvá otázka, jak taková Calpulli rozhoduje - hlasováním, nebo radou starších, nebo je to nakonec jeden maník?
Autorská citace #27
4.8.2009 12:21 - Colombo
Argonantus: Feudál to nebyl. Spíše si to představ jako císaře v římě, silný císař = momentální větší moc jeho, slabý císař, větší moc senátu. Císař, co se neuvěřitelně ztrapní, nějaká klika ho už sesadí.

Oni Španělé ničemu aztéckému nerozuměli, protože podle nich to byli jen barbaři a všechno viděli jako "Republiky" nebo jako "Císařství" či "Království".

Nejvyšší vládci Tenochtitlánu byli označováni za huey tlatoani "Nejvyšší mluvčí", problém ale byl, že řemeslníci často pocházeli z jiných koutů, takže nebyli součástí klasických Calpulli.
V Calpulli to bude asi jakási hlava rady starších.
Friedrich Katz píše:
"Zakladni jednotko sociální organizace Aztéků jak v době jejich příchodu do Mexického údolí, tak i v době španělské conquisty - i když se jeho význam v čase proměňuje - tvořilo, stejně jako u většiny společenství středního Mexika, calpulli. Calpulli, "velký dům", označovalo pospoltost, vybavenou dalekosáhlými funkcemi. Byla to sídelní jednotka v tom smyslu, že její příslušníci žili na sejném místě. Mohlo jít o obyvatelstvo celé vesnice, její části, nebo i o malou část města. Půda, na níž příslušníci calpulli žili, bla společným vlastnictvím. Byla členům calpulli poskytována a ti byli zavázaáni ji pravidelně obdělávat. Pokud ji někdo dva roky neobdělával, ztrácel na ni nárok. ... Jestliže však půdu pravidelně obdělávali a neopustili ji, užívací právo přecházelo na jejich dědice."
Dále píše, že Calpuli jsou náboženské, vojenské a později i administrativní jednotky, měli vlastní chrám i společného boha (božského patrona?), vyučovali se ve školách telpochcalli, které byli pro mladé muže, kde se učili ceremoniím a vojenství.
Představitelem byl Calpullec, vykonával funkci soudce, správce a zastupoval calpulli navenek (třeba zasedal v radě hlasující o vyhlášení války, až pak mohl aztécký vládce válku vyhlásit). Byl vybírán z členů calpulli, ale nejspíše musel pocházet ze stejné rodiny. Nejspíše byl vybírán radou starších. Někteří historici je považují za rody, údajné se mezi sebou nesměli brát a odvozovali svůj původ od společného předka. O tom se sice v žádnych historických pramenech nepíše, ale píše se, že k sobě pociťovali jakousi zpřízněnost.
Paul Kirchhoff je popsal jako jakýsi kónický klan, kdy blízkost spřízněnosti s daným předkem vyznačovalo postavení v daném klanu. Něco takového, pokud si dobře vzpomínám, fungovalo u inků. Pedro Carrasco se domnívá, že se jedná o skupinu klanů, které tíhly k sňatkům s příslušníky jiných klanů téhož calpulli.
Autorská citace #28
4.8.2009 12:28 - Argonantus
Sakra, to je složité (jak se dalo tušit).

Píše:
Půda, na níž příslušníci calpulli žili, byla společným vlastnictvím. Byla členům calpulli poskytována a ti byli zavázaáni ji pravidelně obdělávat. Pokud ji někdo dva roky neobdělával, ztrácel na ni nárok. ...


Citovaný pán je socialista. Protože téze "je společným vlastnictvím" a "byla jim poskytována" v sobě skrývá jedovatý rozpor; ve skutečnosti je tu jakési vedení, které to poskytuje, a také může odejmout (takže řadový člen je prd vlastník, ale spíš nevolník).

Takže jádro skutečné moci bude zřejmě ta rada... a Calpullec. Jak jsou instalováni? Dědičně, volbou?

Jak je Calpulli veliká? Kolik maníků?

A existovala nějaká koordinace vyššího řádu; nějaký supervelitel a supercalpulli? Nebo byly tyhle celky k sobě jako cizí národy?
Autorská citace #29
4.8.2009 12:45 - Colombo
Nemusí v tom být rozpor.
Stejně jako je státní majetek "společným vlastnictvím" všech občanů.

Na ostaní otázky ti neodpovím. Víc se tam nepíše.
Autorská citace #30
4.8.2009 12:55 - Sosáček
Argonantus píše:
Rusko za starého režimu

Mas ji?

A kdyz se o tom tak mluvi, nechces vratit tu knizku co jsi mi pujcil (nebo jsem ti ji uz vratil?)?
Autorská citace #31
4.8.2009 13:16 - DenGrasse
Velikost calpulli nebyla stejná nebo určená, podléhala přirozenému vývoji. Zemědělskou občinu tvořila celá vesnice nebo její část o různém počtu (obvykle desítek, někdy i stovek) duší, ale řemeslnické občiny ve městech mohlo tvořit i malé množství osob.
Jaké bylo "hlasovací právo" členů občin nevíme, ale předpokládal bych že to fungovalo buď na principu vojenské demokracie (muži schopní nosit zbraň) nebo starší od určitého věku. Ti zvolili představitele občiny, který pak vykonával za součinnosti stařešinů veřejnou moc. většina rozhodnutí byla asi kolektivních. určitě existovaly mneší (rodinné) jednotky v rámco calpulli, které disponovaly osobním majetkem, ale půda (nebo aspoň její nájemní právo) patřilo občině jako celku, nikoli jejímu představiteli. Půda mohla být možná i jejich vlastní, ale většinou náležela kurakovi (něco jako hrabě nebo vévoda), králi nebo chrámům. Ti jim jí pronajímali.
Nad calpulli byl nějaký místní šlechtic, obvykle kurak. jak byli organizováni nájemci chrámové půdy nevím, ale každá calpulli vysílala do války vlastní oddíl s velitelem, který podléhal králi nebo vyššímu veliteli jehž jmenoval král (nebo kuraka). Střední vojskové stupně byly patrně pružné a velitel si je jmenoval sám.
Autorská citace #32
4.8.2009 13:19 - Colombo
myš: co jsi četl?
Autorská citace #33
4.8.2009 13:24 - DenGrasse
Prescott, W. H.: Dějiny dobytí Mexika, Levné Knihy KMa, s.r.o., Praha 2006
Hemming, J.: Dobytí říše Inků, Odeon 1977
spoustu věcí na netu :-)
a pár knížek co už nemam pač byly z knihovny :-)

ale ne všechno tam je exkatně napsáno a spíše to vyplývá mezi řádky.
Autorská citace #34
4.8.2009 13:31 - Argonantus
Sosáček:

Jo, vrátit mi ji samozřejmě můžeš. Bránit se nebudu...
Pipese mám, ale nepůjčím, protože ho čte víc lidí. Myslím, že je ještě k mání v Academii (Rusko za starého režimu i jakýsi speciál o vlastnictví, taky dost zajímavý).

Den Grasse:
Díky. Čím dál tím víc je z toho evropský středověk, spíš v té ranné předfeudální verzi. Ty jednotky jsou o dost menší, než jsem si myslel.
Autorská citace #35
4.8.2009 13:42 - DenGrasse
Jj, ono to hodně připomíná evropu, když si odmyslíš technický pokrok. dokonce aztécká církev znala cosi jako rozhřešení z hříchů, velmi podobné tomu křesťanskému
Autorská citace #36
4.8.2009 13:43 - Sosáček
Argo: ptal jsem se jestli chces, coz neni uplne totez jako ptat se jestli muzu, ale takovahle odpoved mi staci.

Vis o tom rusku vis? Tedy, reknes nam o tom rusku vic, aspon nejaky jednoduchy prehled?
Autorská citace #37
4.8.2009 13:58 - Colombo
DebGrasse: až na to, že ke zpovědi mohli jen jednou za život.
Jó, dobytí mexika je pěkné:) ale je to příliš pokroucené a je nutné to brát s dostatečnou rezervou.
Autorská citace #38
4.8.2009 14:08 - DenGrasse
Jj, to byla kvalitní zpověď ne jako ta evproská :-) už nevím jestli měly chrámy právo asylu ale mám pocit že ano.
všechno musíš brát s rezervou. ale mnohokrát se už stalo, že některé myšlenky byly brány jako nadsazené a neuvěřitelné a po letech bylo prokázáno že to byla pravda. takže ono je to spíš o otm nabrat všechny informace a utřídit ty které se nám hodí (nejsme historici ale tvůrci setingů, takže to máme o moc jednodušší :-) )
Autorská citace #39
4.8.2009 14:17 - Argonantus
Sosáček:
doporučuji najít toho prapůvodního Pipese ma Pavoucích, protože je to hodně zajímavý pták (pro tebe možná absolutní enemy, ale to se uvidí).

Jinak jádro té knížky, která je o starších dějinách Ruska, tkví v řadě různých zvláštností a "špecifík", která mají na svědomí to, že je Rusko tak strašně divné a odlišné od všeho známého.

- Například to, že obyvatelé byli celou dobu tlačeni do zoufale neúrodných oblastí, kde se moc žít nedalo, a pokud zemědělství horko těžko něco vyplodilo, tak rozhodně ne přebytky. Ty úrodné oblasti (Ukrajina) trvale držely různé turecké národy, a muselo se s nimi furt bojovat.
- nebo že Rusko bylo ve své ranné fázi celou dobu vlastně kolonie; ti Rusové byli skandinávci, Švédi, a drželi jen vybrané stanice na řekách, kde vybírali od místních daně (ba přímo je drancovali). Ranná knížata byli ve skutečnosti skandinávci a jejich slovanská jména jsou ve skutečnosti zkomolená jména vikingů (Oleg je Helgi, atd.)
- a především a nade vše byl vlastníkem všeho kníže, otec vší Rusi, který dosazoval na různá místa správní úředníky, kteří se živili z toho, co vydrali z poddaných (přesně jako beneficiární šlechta v Kosmově době), takže to nutně vedlo k totální nejistotě všech a trvalému přikrádání. Rusové neznali pravidelné platy, pevné daně, vlastnictví.
- tohle všechno se taky ještě upevnilo s Mongoly, kteří byli vlastně další cizí páni, kteří správu ještě zdokonalili dalšími triky - a k obyvatelstvu stejně bezohlednými. Ruský mužik neměl svobodu pohybu, neměl vlastnictví, neměl právo na nic. Byl na tom hůř, než nevolník, a limitně se blížil otrokovi. A kupodivu, moc skvěle na tom nebyl ani šlechtic; neměl svoje vlastní panství, ale jen to, co mu bylo dočasně přiděleno.
- další zvláštnost je neexistence měst v našem slova smyslu. Procento zemědělců bylo ještě vyšší, než u nás, specializace řemeslné výroby a trhů nenastala (také nebylo moc s čím obchodovat; skoro všechno se snědlo na místě a řemeslné výrobky se nikam nevozily). Takže ruské město je vlastně přerostlá ohromná vesnice, což platilo i pro největší Kyjev a mnohem pozdější Moskvu. Jiný ráz měl Novgorod, ale ten se do novověku nedochoval.

Tak asi v kostce; je toho plno.
Autorská citace #40
4.8.2009 14:31 - DenGrasse
pokus má někdo zájem, můžu mu poslat sobor přednášek JUDr. Balíka mladšího z předmětu PDZBSS (právní dějiny zemí bývalého SSSR).
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.45992708206177 secREMOTE_IP: 18.232.186.117