Kultura

Magus
21.6.2009 18:08
DrD 2
Pořád se o tom bavíte...Teď můžete tady...
Do této diskuze nemůžete odpovídat. Dikuze je uzamčena, nebo určena pouze pro členy skupiny.
Autorská citace #21
22.6.2009 18:16 - Bouchi
Hm, tak zduvodneni, proc neni problem pravidla DnD predelat pro jiny svet, ale je problem predelat pro nej pravidla DrD, by me docela zajimalo.
Autorská citace #22
22.6.2009 18:18 - Alnag
Bouchi: Protože pravidla DnD se obvykle nemusí předělávat (od verze 3.0 výše). :)
Autorská citace #23
22.6.2009 18:21 - sirien
Bouchi: Ono to ve skutečnosti není tak obtížné vysvětlit: Pravidla DnD jsou navázána na svět, tudíž u každé specifičtější mechaniky jasně vidíš proč je tak jak je a jestli se má nějak měnit při přenosu na jiné prostředí.
U DrD... existují tuny mechanik, jejichž zdůvodnění je kdesi mezi "protože to autory napadlo" a "protože se při betatestu ukázalo že to je potřeba pro rovnováhu" - a teď babo raď. U DrD je tenhle problém zvlášť vidět u magie.
Autorská citace #24
22.6.2009 18:28 - Sosáček
Píše:
Zaprvé - svázanost se settingem je něco, co je potřeba uvažovat od samotného počátku tvorby. Pozdnější provázání bývá divné. Pokud se v průběhu tvorby nějak uvažuje že by to možná šlo, výsledek bude takový nijaký.


Ne nutne.

Pokud jde o svazani s kosmologii, tak to je videt na WWhrach (umbra, hisil, supernal realms a podobny sracky) a na drd+ a je to ... no, osobne bych to oznacil za hrubou chybu. je to i u dnd, ale dost malo, protoze pravidla dnd jsou o boji a tudiz je jim kosmologie ukradena.

Svazani s zanrem obvykle dava lepsi vysledky pro lidi kteri ten zanr hrat chteji, a horsi vysledky pro lidi kteri ten zanr hrat nechteji. Divny, co?

Svazani s geografii je ukradeny, protoze to akorat zbytecne zabira misto. Kdyz uz, tak generator geografie muze byt fajn, ale vetsinou je to ztrata casu, pac herni svet si umi vymyslet kazdej.
Autorská citace #25
22.6.2009 18:30 - Colombo
sirien: a čím myslíš, že je způsobeno moje zaujetí proti DnD?

Ad DnD: Jistě, ten úžasný systém povolání se spoustou tabulek, kde konkrétní povolání získává postupně všeljaké bonusy k různým hodům. Ten je opravdu lehce přenositelný do jakéhokoliv světa.
Autorská citace #26
22.6.2009 18:33 - sirien
Píše:
Pokud jde o svazani s kosmologii, tak to je videt na WWhrach (umbra, hisil, supernal realms a podobny sracky) a na drd+ a je to ... no, osobne bych to oznacil za hrubou chybu.

Tak jako ve všem ostatním, i v tomto je DrD+ a WoD ponkěud nesrovnatelně o kategorii jinde.
U WoD to bylo naprosto v pohodě, protože WoD byl jeden komplexní svět a systém určený k hraní v tomto (a pouze tomto) světě. Umbra a spol. byly vlastnostmi tohoto světa.
U DrD+, které žádný základní svět nemá, to je děsivej opruz. Navíc se tam často řeší dost nesmysly.

Píše:
je to i u dnd, ale dost malo, protoze pravidla dnd jsou o boji a tudiz je jim kosmologie ukradena.

tak tenhle blábol už začíná být poněkud únavný. Nejsem nijak stoupenec DnDčka, nicméně tohle je prostě nesmysl.
Autorská citace #27
22.6.2009 18:34 - Bouchi
Sirien: Na zaklade svych znalosti DrD si dovolim s druhzm odstavcem nesouhlasit, minimalne pokud jde o mnozstvi takovych mechanik. (A co se tyce magie, ta zas tak moc mechanik AFAIK nema.
Autorská citace #28
22.6.2009 18:46 - Jerson
Bouchi, do magie je třeba počítat různé hody na kouzla, které jsou dosti specifické.
Autorská citace #29
22.6.2009 18:53 - Sosáček
Píše:
U WoD to bylo naprosto v pohodě, protože WoD byl jeden komplexní svět a systém určený k hraní v tomto (a pouze tomto) světě. Umbra a spol. byly vlastnostmi tohoto světa.
U DrD+, které žádný základní svět nemá, to je děsivej opruz. Navíc se tam často řeší dost nesmysly.

Nejak nevidim rozdil mezi "myslenkovym svetem a astralnim svetem" a umbrou, krom toho ze jedno je tva oblibena hra a druhe ne. Popises mi ten rozdil?

Píše:
tak tenhle blábol už začíná být poněkud únavný. Nejsem nijak stoupenec DnDčka, nicméně tohle je prostě nesmysl.

Takze popiras ze by dnd melo "the great wheel"?
Autorská citace #30
22.6.2009 19:08 - Bouchi
Jerson: Ano, pokud budes u kouzel kazdy hod proti pasti povazovat za jednu samostatnou mechaniku, tak jich bezpochyby bude hodne. Ale takovy zpusob pocitani mechanik je podle me nespravny.
Autorská citace #31
22.6.2009 19:13 - sirien
Píše:
Nejak nevidim rozdil mezi "myslenkovym svetem a astralnim svetem" a umbrou, krom toho ze jedno je tva oblibena hra a druhe ne. Popises mi ten rozdil?

No...

WoD: Tematicky specifická hra odehrávající se v konkrétním světě v němž se vyskytují konkrétní bytosti, konkrétní frakce a různé fragmenty toho světa do sebe zapadají, protože to bylo vytvořeno jako celek. Hraješ v tom jednom konkrétním světě, jehož je ona umbra fluffově pevnou součástí.

DrD+: Polotovar u nějž není pořádně jasné téma a stylizace, v němž musíš prakticky celej svět vymyslet sám, ale přitom nesmíš porušit dost zásad, které rozhodně nejsou nějak moc obecné

Myslím že ten rozdíl je doočíbijící, nevěřím že bys ho nepochopil, tak se neptej znovu, mám i jiné věci na práci než reagovat na rýpání :)

DnD - hrozně by mě zajímalo, proč neustále všichni odpůrci DnDčka mluví o tom jak jsou zaměřené powers a jak to je vypiplané pro souboje etc etc etc... a nikdo z nich nemluví o mechanice skill chalange, která umožňuje systémovou podporu detektivních her, stylizovaná nebojová sektání, v nichž uplatníš schopnosti své postavy (mimochodem to jsi obvykle Ty kdo řve, že hra nemá pravidla pro diplomatická setkání - DnD je má)

(mimochodem, Planescape je jen jedna varianta jak propojit kompletně celé původní DnD světy. Není součástí pravidel)

Bouchi: Proč je teleportace jako ultimátní schopnost a ve své podstatě dost drsnej trik za tak málo energie, pro kouzelníka prvního levelu? Proč nemůžu použít Beranidlo proti knihovně? Proč kulové blesky dávají dmg přímo, zatímco u ohnivé koule si házíš na past (obojí je plošné)? Co se stane, když "minu" kulový blesk? Proč je familiar kromě magenergie limitovaný množstvím kouzel? Proč Magomegamix a Zmiz mohou působit proti samotnému čaroději? Proč musí mág používat dvířka/dveře/bránu? ... .. .. to sem jel zpaměti. Nicméně pokud Ti to nestačí, MŮŽU udělat ty tři kroky a jet abecedně podle pravidel.

Celá magie v DrD je seskládaná jak dort pejska a kočičky, podobná kouzla používají rozdílné mechaniky, kouzla která teoreticky mohou interagovat jedou na dost odlišných principech a dost blbě se určuje co udělají při paralelním působení (co se stane když dva mágové někoho úspěšně zhypnotizují? Abych ti to ulehčil - ve stejné iniciativě, se stejným hodem na seslání, se stejným neúspěchem proti pasti etc etc) a dají protichůdné příkazy? Co se stane když hypnóza narazí na působení sugesce?

EDIT: Doufám, že je jasné že nechci odpovědi, ale že jen podporuju své tvrzení o vnitřní nekompatibilitě systému a o tom že se dost mizerně určují důvody k tomu proč je spousta věcí právě tak jak je...
Autorská citace #32
22.6.2009 19:42 - Sosáček
Píše:
WoD: Tematicky specifická hra odehrávající se v konkrétním světě v němž se vyskytují konkrétní bytosti, konkrétní frakce a různé fragmenty toho světa do sebe zapadají, protože to bylo vytvořeno jako celek. Hraješ v tom jednom konkrétním světě, jehož je ona umbra fluffově pevnou součástí.

DrD+: Polotovar u nějž není pořádně jasné téma a stylizace, v němž musíš prakticky celej svět vymyslet sám, ale přitom nesmíš porušit dost zásad, které rozhodně nejsou nějak moc obecné

Myslím že ten rozdíl je doočíbijící, nevěřím že bys ho nepochopil, tak se neptej znovu, mám i jiné věci na práci než reagovat na rýpání :)

Ten rozdil tam ale fakticky neni. K WoD se taky nedodavaji mapy sveta, sveta, stejne jako k se k drd+ nedodava mapa sveta. K WoD se dodava kosmologie (hisil, supernal realms, atd), ktera je soucasti vysvetleni jak funguji nejake nadprirozene veci, k drd+ se dodava kosmologie (ty jejich celulozy).

U drd+ mas "theurg kouzli pres vazby se sferama". U WoDu mas "vakovlk ma gifty protoze je napul clovek napul spirit". U drd+ mas "uzasnej zlodej drzi na strope protoze instiktivne ovlada magickou vazbu ke stropu(*)", u wodu "tvoje duse ma vazbu na vedlejsi dimenzi takze muze cist myslenky". To samy.

Je kosmologie drd+ divna a ne moc dobre zpracovana a popsana, a s kosmologii wodu se lip pracuje? Jo, ale to z toho nedela uplne neco jineho.

Píše:
DnD - hrozně by mě zajímalo, proč neustále všichni odpůrci DnDčka mluví o tom jak jsou zaměřené powers a jak to je vypiplané pro souboje etc etc etc... a nikdo z nich nemluví o mechanice skill chalange, která umožňuje systémovou podporu detektivních her, stylizovaná nebojová sektání, v nichž uplatníš schopnosti své postavy (mimochodem to jsi obvykle Ty kdo řve, že hra nemá pravidla pro diplomatická setkání - DnD je má)

Ano. Ale ty powers jsou jenom k boji, zejo.

To nesouvisi s podporovanim/odporovanim dnd, to je prosty fakt. Kdyz udelas soucet pavru venovanych boji a pavru venovanych necemu jinemu, vyjdou ti o nekolik radu jina cisla.

Tohle je dost videt v porovnani s WW hrama, ktere by byly podobne dnd tehdy kdyby upiri meli jenom celerity, vigor, fortitude, prothean a mozna auspex. Chapes, v dnd nejsou zadne pavry odpovidajici dominate, animalismu, obfuscate a tak dal. WoD (nebo exalted, kde je to videt snad jeste vic) ma schopnosti postav co nejsou v boji. V exalted se dokonce muzes stat tak epicky vybornym konstrukterem, ze postavis vesmirnou lod za tyden z kdeceho.

Vetsina lidi dela ten skok ze to ze v dnd jsou pavry jenom na boj tak je dnd spatna hra. Coz je nesmysl, jednak neni duvod mit schopnosti na neco jinyho kdyz spousta lidi nic jinyho nez boj nehraje (wow taky nema magicky presvedcovani). Druhak dost lidi hraje neco jinyho nez boj, ale nechce muset premyslet nad tim jak rozdelit zdroje postavy mezi bojovy a nebojovy veci, nebo chce socialni veci proste odehrat, a potom je jasny ztrata casu kupovat pro postavu skilly na tohle, kdyz muzu misto toho mit vetsi utok. Tohle dnd4 resi tim ze to proste nejde.

Kazdopadne kdybych byl odpurce dnd, tak bych ho sam nehral, zejo.

Ale to jsme dost odbocili, zejo.

(*): kdyby vam prislo ze to zesmesnuju protoze se mi to nelibi tak se nepletete ;)
Autorská citace #33
22.6.2009 20:06 - Colombo
Začátek konce: ty to nezesměšňuješ, ono to tak v DrD+ bohužel opravdu je. Třeba úžasné magické schopnosti válečníka, kde se z něj postupně stává iluzionista (gladiátor).
Autorská citace #34
22.6.2009 20:09 - ShadoWWW
Nejlépe popsanou kosmologii jsem zatím viděl v Manual of the Planes. Vhodné skloubení fluffu s mechanikami.

V DND 4E se mi líbí jasné nastínění Points of Light v DMG, základní mechaniky, na kterých je DND 4E založené a také možnosti, jak to udělat jinak.

Z vydávaných prostředích (FR a Eberron) je také vidět, jak vytvářet světy, které budou zároveň kompatibilní s 4E a zároveň originální.

Tím článkem o fluffu ve světě jsem myslel tento článek, se kterým se plně ztotožňuji.
Autorská citace #35
22.6.2009 20:24 - sirien
Jakub: No, víš, on je tam jeden zásadní rozdíl který přehlížíš.
WoD předpokládá, že se hraje ve světě velice, velice podobném tomu našemu, až na pár odchylek. WoD nepotřebuje dodávat svět, protože svět ve kterém se odehrává všichni velice dobře známe - stačí popsat ty odchylky.
DrD+ se odehrává ve světě, který ale neznáme.

To z WoD dělá velmi konkrétní setting (hraje se v New Yorku, Chicagu, Praze... městech jejichž mapu dostaneš kliknutim na googlemaps.com a podrobný informace o jejich osídlení sou na wikipedii...), zatímco z DrD jakýsi nehotový polotovar.

Píše:
To nesouvisi s podporovanim/odporovanim dnd, to je prosty fakt. Kdyz udelas soucet pavru venovanych boji a pavru venovanych necemu jinemu, vyjdou ti o nekolik radu jina cisla.

Jenomže si neuvědomuješ jednu věc - Powers v DnD nejsou schopnosti postavy, které jsou ale převážně bojové. Jsou to bojové schopnosti postavy. Vyčítat že jsou bojové je jako vztekat se že soubojový systém popisuje jenom souboje.
Nebojové schopnosti sou v DnD řešeny jinak než powery a fungují velice dobře.
Autorská citace #36
22.6.2009 20:39 - Colombo
jen tak mimochodem, nejmenuje se tohle DrD2? Zatím jsem tady o DrD2 slyšel velmi málo. Jen samé DnD...
Autorská citace #37
22.6.2009 20:40 - Sosáček
Ano, ale moje puvodni tvrzeni bylo "popis kosmologie wodu neni principielne odlisny od kosmologie drd+". Stejnetak tvrzeni ze v dnd nejsou nebojove pavry neni v konfliktu s tvrzenim ze v dnd nejsou nebojove pavry.

Ale to nema s drd2 moc spolecneho. Zeptej se na drd2 8)
Autorská citace #38
22.6.2009 20:42 - Bouchi
Sirien: K te magii - nejmin u pulky tech otazek opravdu nevidim, cim tak zasadne komplikuji prevod do jineho sveta. Na nektere otazky navic v pravidlech odpovedi jsou, nebo se daji celkem snadno odvodit.
(Jen pro priklad: "Co se stane když hypnóza narazí na působení sugesce?" Inu, jelikoz sugesce vsugerovava pocity, a hypnoza s pocity nepracuje, tak je to uplne stejna situace, jako by v cili ten pocit (vyvolany sugesci) vznikl prirozene. Cili v tomhle pripade o zadny problem paralelniho pusobeni nejde.)

BTW, proc v tematu DrD 2 resime kritiku stavajiciho DrD?
Autorská citace #39
22.6.2009 20:44 - Colombo
Protože DrD 2 evokuje duchovní i pravidlové pokračování původního DrD?
Autorská citace #40
22.6.2009 21:30 - sirien
Píše:
K te magii - nejmin u pulky tech otazek opravdu nevidim, cim tak zasadne komplikuji prevod do jineho sveta.

Nejspíš si nikdy netvořil specifický svět s komplexní strukturou. Ve chvíli kdy vytvoříš specifické fluffové zpracování magie najednou začneš mnohde kolidovat a nebudeš vědět, co můžeš změnit (autory napadlo...) a co musíš zapracovat víc (otázka herní rovnováhy).

To cos napsal o hypnóze a sugesci - pominu-li že to fluffově může kolidovat samo o sobě, tak je očividné že DrD tvořili matfyzáci, protože někdo znalý psychologie by se okamžitě zarazil (vsugeruju dotyčnému panický, šílený a smrtelný děs ze psů, zhypnotizuju aby psa pohladil)
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.085335969924927 secREMOTE_IP: 18.188.142.146