Jejda. To tu někde už určitě bylo.
Na jednu stranu je to lehká otázka; Tolkien vlastně moc dlouhých věcí nenapsal - kromě Hobita, Pána prstenů, Tuláka Rovera je ještě nedokončený Silmarilion a nedokončená Narn i Hin Hurin.

Na druhou stranu je to příšerně těžká otázka, protože Tolkien napsal plno odborných studií, přednášek, textů, poznámek, kratších povídek, pohádek, básní a kdovíčeho ještě. A pak jsou další pokračování knih o Středozemi od jiných autorů, třeba fantastický Atlas Středozemě.

Takže nejlepší? Otázka je, co hledáš. Jako příběh je nejlepší Pán prstenů. Jako mytologie a svět je nejlepší Silmarillion. Jako zásadní odborný text je nejlepší Beowulf: Nestvůry a kritikové. Jako autobiografie je nejlepší List od Nimrala. A tak dále.

...Hobit

jako příběh je nejlepší hobit(nebo hobbit?), nejvyváženější, nejjasnější. Odhaluje málo ze zamotaného světa.
Pán prstenů je už plytčejší. Postavy můžeš ohodnotit jako hodné či zlé svým pouhým chováním, Tolkien se nevzdává svých postav, prakticky nic se jim nestane(jedinný kdo zemře je Boromir, ale ten je v čase před smrtí vytyčen jako zlý, svým chováním na radě taky, takže pro něj ani člověk netruchlí) je také napsaný mnohem těžším a pomalejšim jazykem, než hravý Hobit. U mne jednoduše 100% vyhrává Hobit. Protože to, co je, splňuje na 100%. Kdežto Pán prstenů, jako báje, jako hrdinský příběh, jenž si bral za cíl vytvořit něco jako mytologický příběh, se nepovedl. V mytologických příbězích hrdin sice přežije, vykoná velké skutky, ale všichni jeho přátelé, jeho družníci, umírají.

Píše:
Pán prstenů je už plytčejší
mumlyignoranceneboherezemumly
LOTR je prán na způsob severských ság. Nevím co jiného k téhle poznámce dodat.

Píše:
ale ten je v čase před smrtí vytyčen jako zlý, svým chováním na radě taky
sto nečet moc za střízliva, viď? ;)
Možná by to chtělo nastudovat background tý postavy...

Píše:
Kdežto Pán prstenů, jako báje, jako hrdinský příběh, jenž si bral za cíl vytvořit něco jako mytologický příběh, se nepovedl.
To je zajímavý názor, obávám se že světově ale v poněkud radikální menšině...

Píše:
V mytologických příbězích hrdin sice přežije, vykoná velké skutky, ale všichni jeho přátelé, jeho družníci, umírají.
Hm. Problém je v tom že jedna z postav je nesmrtelná (pokud jsi teda četl Silmarillion, dodatek o třetím věku a prstenech moci), a ze zbylých je těžké vybrat ústředního hrdiu, protože i při nejtěžším filtru se dostaneš na dva, a to je dost zaslepené, při rozumném těžkém filtru se dostáváš na tři. Když vezmeš v potaz jednotlivé linie příběhu tak máš hrdinů hned pět, když přibereme i side questy tak to je šest... prostě to není příběh o jedné postavě.
Pokud to dáš do kontextu Silmarillionu a elfů tak máme těch smutnějších konců postav hned několik...

LOTR neni píběh typu Narnia nebo Potter s jednou vrstvou pochopitelnou i ve stavu zhulenosti, vyžaduje trochu přemejšlení o souvislostech. Trochu víc, pokud ho chceš rozebírat.

Magus: Osobně doporučuju rozhodně Silmarillion, i když je to trochu těžší literatura, musí se u toho myslet, je to vlastně zbírka navazujících legend o prvním věku světa a o historii elfů. Pokud zaujme tak rozhodně Nedokončené příběhy, to je sbírka různých neukončených nebo alternativních příběhů k Silmarillionu.

sirien: zhulený jsi maximálně ty, mé názory na Tolkiena pochází zároveň i z rozhovorů s kamarádem, který Tolkiena studuje.

Jde o to, že jedina postava, která umřela ze společenstva-Boromir, měla před smrtí takový výstřelek zkorumpovanosti.

Nevím, jak jsou mé názory v menšině či většině, většina američanů si myslí, že v austrálii žijí draci a taky to neznamená, že to musí být pravda.

Četl jsem Silmalirion, četl jsem nedokončené příběhy a překvapivě se mi nejméně líbil Pán prstenů. Silmalirion jsem četl okamźitě po Pánovi prstenů a líbil se mi mnohem víc. Pravě kvůli tomu, že to nebylo na tom pohraničí "nikdo neumírá" a "snaha o vytvoření mytologického světa", ale bylo to jasně posunuto k tomu druhému.

A jestli jsi nepochopil co jsem psal tímhle Píše:
V mytologických příbězích hrdin sice přežije, vykoná velké skutky, ale všichni jeho přátelé, jeho družníci, umírají., což asi ne, protože mi pak pracně vysvětluješ, že tam asi nebude jen jeden hrdina, tak je myslím jasné, kdo je tady zhulený.

Každý příběh(i ten v Květy a Vlasta) má více rovin. Je ale otázka, jestli více rovin dává zaručeně lepší příběh.

Sirien: proc se do kazdyho navaziis.??????

Magus: hm, přímo provokativní otázka (: . a) zdaleka ne do každýho b) sem tam do někoho, když mi přijde že z něj padaj nesmysly. A zrovna do Colomba sem se tu tak moc nenavez, jenom co do jeho poznámky k Boromirovy která naprosto ignoruje Boromirův původ, záměry, i důvod proč podlehl korupci Prstenu zatímco jeho bratr odolal. Na to kolik toho opomíjí vyslovuje na můj vkus trochu moc dogmatické závěry.

Colombo píše:
, což asi ne, protože mi pak pracně vysvětluješ, že tam asi nebude jen jeden hrdina, tak je myslím jasné, kdo je tady zhulený.
Sem si řikal že se na to vykašlu, protože na amíky věřící na draky a anonymní kamarády studující Tolkienologii ani nemá smysl reagovat, ale tohle mi nedá: Kdo že konkrétně má být ted apodle tebe ten hrdina vykonávající velké skutky? Jako která z těch postav v LOTR konkrétně?

Bible taky ignoruje vnitřní pochody Jidáše, s nimi by to uź nebylo ono, protože kdyby jsi vykládal veškeré chování každé druhé postavy, z dobrého příběhu by se staly skripta psychologie.

V té době, kdy se to stane, o Boromirovi moc nevíš. Začne se to vysvětlovat až potom(zejména tehdy, až dojedou do Minas Tirit). Ale to už nic neznamená. V situaci, ve které byl, se čtenáři ukázal jako ten zlý.

Dogmatické závěry? To ty očividně odmítáš pochopit fakta(a hlavně onu citaci).

Já mám taky kamaráda, a ten studuje trolly (Fakulta kryptozoologie Univerzity Karlovy). Říkal mi, že s takovým tvorem není radno bojovat; ať už se do něj navezete sebevíc zničujícím způsobem, on se otřepe, zregeneruje a tváří se, jako by se nic nestalo. Proto je v takovém případě tou nejvhodnější strategií počkat na denní světlo. :-)
Co se týče Tolkenia, od něj doporučuji zejména ten zmíněný Silmalirion, dále pak Pána Srptenů a Hopita - Cestu zpátky a zase tam.
Mimochodem, víte, že součástí doprovodu Baracka Obamy je i jednotka vybavená dračími kopími? Taková jsou fakta, tak je laskavě račte pochopit.

A teď vážně. Do Tolkienova díla jste tady nakoukali už ze všech stran. Dovolím si upozornit ještě na jednu méně známou: The Shibboleth of Fëanor! Vzrušující příběh o tom, jak se þ proměnilo v s.
V jazykových dramatech byl pan profesor nesmírně silný. :-)

Píše:
Mimochodem, víte, že součástí doprovodu Baracka Obamy je i jednotka vybavená dračími kopími?
jsou to elfové nahoře bez?

Léto: čím agresivněji a demagogičtěji se mnou mluvíš, tím agresivněji a demagogičtěji budu mluvit s tebou! Stejně jako když stojíš a řveš na mě, tak já budu stát a řvát na tebe.

Ne, jsou to elfové dole bez. Elfové, co zůstali za Prvního věku ve Valinoru a neodvážili se postavit Morgothovi. Také nazývaní Avacoronyar, neboli Ti, kteříž nemají... odvahu, když to přeložíme kulantně. :-)

Na proměně thorn (þ) ve snadněji vyslovitelné písmeno nevidím nic demagogického. Ten proces proběhl - pozdní Quenya je toho dostatečným důkazem. Rovněž je pravda, že na to existovaly v elfské společnosti různé náhledy. Osobně jsem rád, že to nakonec dopadlo tak, jak to dopadlo. Neurčité þ se hodí leda tak pro Moriquendi, kteří při řeči slintají a v síních plijou na zem. A válejí se po podlaze se psy. Tak.

dole bez není zajímavé, škoda. obama si je může nechat.

nevím, co je špatné na válení se po podlaze se psy. já se se svým psem válela ráda. uznávám, že problém nastává, když člověk vezme v úvahu stav podlahy. my doma na zem neplijeme.

(postnu tu něco, co tu moc nepatří, ale alspoň vydíte, že nejste sami, kdo má na mě negativní názor)
Pan T Řiká: píše:
"... mé názory na Tolkiena pochází zároveň i z rozhovorů s kamarádem, který Tolkiena studuje."
Naprostá pravda, ale každý si to vyloží úplně jinak.
Hm, abych řekl pravdu, říct tu větu v diskusi kdokoli, koho neznám, končím a nechám ho jít, protože je mi jasné, že s takovým ... nemá cenu diskutovat. Popřípadě bych ho zabanoval. Hm, těžko říct, co s tebou. ;)

I když obávám se, že s tím Boromirem máš docela pravdu. On je skutečně taková docela negativní postava. Teda, když pominu to, že se nakonec dal u Parth Galenu zabít. Boromir vystupuje nepříjemně. Ano, je statečný, užitečný, bla, bla, bla... ... ale je nepříjemný, arogantní, přesvědčený o své správnosti. Taky je to člověk, do jisté míry padlý, který nachází zálibu ve zbraních -- tady srovnám z jeho bratrem Faramirem "Mám rád zbraně pro to, co chrání, ne pro je samé.". No, druhá věc je pak Boromirovo vnitřní drama -- jenže člověk se musí naučit, že z hlediska nás samých je to, co děláme pochopitelné.

Můžeme s ním soucítit, to ale nemění nic na faktu, že některé jeho skutky byly ve své podstatě "zlé".

Píše:
Bible taky ignoruje vnitřní pochody Jidáše, s nimi by to uź nebylo ono, protože kdyby jsi vykládal veškeré chování každé druhé postavy, z dobrého příběhu by se staly skripta psychologie.

V té době, kdy se to stane, o Boromirovi moc nevíš. Začne se to vysvětlovat až potom(zejména tehdy, až dojedou do Minas Tirit). Ale to už nic neznamená. V situaci, ve které byl, se čtenáři ukázal jako ten zlý.
heh. Až na to že Tolkien s nimi narozdíl od Bible čtenáře obtěžuje, víme? Čímž chtěl asi něco sdělit...
...a vztekat se že Ti pohnutky postavy byly sděleny až POTOM co něco udělala, a že to tak už nemá význam? Radši nečti detektivky a thrillery, moc by Tě nebavily :)

přečti si jakoukoliv příručku o tom, jak by se měl člověk chovat. Zjistíš důležitost prvního dojmu.
(alspoň vím, že zoufale hledáš díry, protože takhle ignorovat pana T...)

Boromir je jediná postava z Družiny, kterou jsem měl v PP rád, takže zřejmě tvořím truchlící výjimku. Rozhodně mi nepřišel zlý, spíše lidský - tedy i s tím, co k tomu patří: že se mýlil a chyboval. Kdyby bez větší námahy odolal Prstenu a zřekl se jej jako bratr, tenhle lesk by u mne ztratil - jaká by pak byl Prsten hrozba, kdyby to dokázal každý? Namísto toho podlehl, jelikož temná moc Prstenu dokázala zabodnout svůj osten do dvou nejcitlivějších míst Boromirovy povahy: na jedné straně jeho pýchy, na straně druhé pak touhy ochránit jeho gondorský lid. Svým způsobem jeho tragický omyl (a osud) je právě to, co jej tolik odlišuje a dává mu punc uvěřitelnosti v kontrastu s postavami, které mi přišly svojí bezchybností nezajímavé.

No já taky moc nesouhlasim, že by Boromir byl jednoznačně negativní postava. On je imo spíš důkazem toho, že Pán prstenů není zas tak černobílý, není to jen dobro vs. zlo, právě Boromir tvoří tu šedou zónu.

A to že se choval nadřazeně? Nu, on v tom byl vychován, on byl synem Správců Gondoru, to byla ta hmatatelná moc, o králech si šuškaj jen dědkové a blázni, stejně tak o elfech. A pak najednou bác, je v Roklince a nikdo mu neprojevuje úctu, nikdo ho moc nebere. Naopak, najednou to vypadá, že na oběti jeho lidu vůbec nezáleží, že to celý břímě daj půlčíkovi, vsaděj na pidinaději a proroctví. Nemluvě o Aragornovi, tehle floutek se schovával někde na severu, zatímco Boromir vedl bitvy s východem (tak si nějak představuju Boromirův nezasvěcený pohled na věc).

Takže negativní a zlý určitě ne, spíš, jak říká Geralt, lidský. Neměl v sobě halt tu moudrost a uvážlivost jako Faramir.

Píše:
přečti si jakoukoliv příručku o tom, jak by se měl člověk chovat. Zjistíš důležitost prvního dojmu.
Rok sem to studoval. Efekt prvního dojmu neni malej, ale zase ho nepřeceňuj. Kromě toho - mám dost pochybností o přenositelnosti behaviorálního vzorce živé sociální interakce do literatury. Ještě bych byl ochotnej diskutovat o filmu, ale knížka je dost jinej prostor imaginace.

Stále bych rád věděl, kdo je ten jeden hlavní hrdina.

Píše:
dává mu punc uvěřitelnosti v kontrastu s postavami, které mi přišly svojí bezchybností nezajímavé.
Problém je že LOTR nenabízí pohled na slabosti ostatních postav. Aragorn je víc Númenorejec než všichni ostatní, což ho staví do trochu dost nadlidské pozice a jeho dilemata jsou spíše typu "jsem dost nadlidský pro úoly které mě čekají?" ale třeba Gandalf má krásnou malou scénu v dodatcích Silmarillionu, Frodo celou dobu bojuje s tím že je postaven před úkol větší než on sám, Sam se snaží plnit roli která ho tlačí k tomu aby sám sebe přerostl. Pipin a Smíšek mají dobrodružnější, svým způsobem "snazší" osud, ale porovnej je na začátku a na konci knížky.

Píše:
Takže negativní a zlý určitě ne, spíš, jak říká Geralt, lidský. Neměl v sobě halt tu moudrost a uvážlivost jako Faramir.
...Boromir byl z upadlé Númenorejské krve po otci sméšené s krví čistě lidskou po matce. Faramirova krev byla z dvou Númenorejských rodů, ne tak čistá, ale stejně. A Númenorejci, i když stále byli "lidské plémě", byli dost nadlidští sami o sobě. Svým způsobem se dá na Faramira pohlížet takřka jako na půlelfa a elfové byli v Tolkienovském světě nadlidští duševně i fyzicky.

sirien: to, že pořád chceš znát toho jednoho hrdinu znamená, že si naprosto nepochopil onu větu

Jak říkal pan T, jakmile se na to budeme dívat z jeho pohledu, je to věc jiná, ale to bychom mohli osvobodit i Melkora.

Jde o to, že se vozíme na rameni Froda po valnou většinu knížky. Z ramane Froda se setkáme s Gandalfem, ne jako s neúprosným čarodějem, kterému tlačí na hruď osud celého světa, ale jako "hodný strýček", kamarád strýčka Bilba, přítel ze starých časů. Z Frodova ramene se setkáme s Aragornem, jako tajemnou postavou, která však bude bránit jeho život před zlem, ať už je jakkoliv strašné. A právě z Frodova ramene se setkáme s arogantním, přespříliš sebevědomým a z tohoto pohledu i trochu strašidelným Bromorimem, jenž projeví zájem o uzmutí a použití prstenu jako zbraně, aby pak v jedné divočině se o to skutečně pokusil.
Nejde o to, co si myslí Boromir. Jde o to, co si myslí čtenář, který toto čte více-méně poprvé.

Jak říkal pan T, Boromir je tragická postava. Podobně jako Černý meč. Z jeho pohledu je všechno ospraveditelné, ale nedá se popřít, že některé jejich činy byly dosti negativní.

Já jsem na to, v rozhovoru s panem T reagoval tak, že i Tolkien si uvědomoval přespřílišnou čistotu, bezchybnost a nesmrtelnost společenstva, tak tam přidal postavu, která tak bezchybná a nesmrtelná nebyla.