Kultura

sirien
19.1.2009 14:08
Áčkové fantasy
Čím je pro vás specifická nebo vyčleněná áčková třída fantasy literatury? Které knihy tam řadíte a proč?
13.9.2010 19:56 - Argonantus
Noir:
Asi mi nedobře rozumíš; dětem nikterak nezakazuji číst "velkou" literaturu; ale ony na ni dost dlabou.
Co se týče komunikace, ta probíhala vždycky na téma draků, RPG a podobných věcí; kdybych jim nutil Hemingwaye, nerozuměly by mi. A já bych si sám nerozuměl.

Literatura, která přestává být sdělná všem generacím, je vpodstatě mrtvá. Stalo se to starším věcem, nyní to postihuje takzvanou "moderní" literaturu a moderní sloh všeobecně.
Na školách se to z řady důvodů nesmí říkat, zejména proto, že profesoři ty nové věci vůbec neznají a ze zkoušky z comics by vybouchli (já zcela zřejmě taky); tak se otravuje s tím, co znají.

Myslím, že opravdu základní a důležité věci lze ostatně demonstrovat na Homérovi, Shakespearovi, Hemingwayovi a nebo Gaimanovi - ve výsledku je to jedno. Ježto mne litaratura neživí, mohu o ní říkat, co si myslím.
13.9.2010 20:20 - sirien
Argo: Tvoje vize jsou poměrně pesimistické a nějak se s nimi nezvládám ztotožnit.Zní mi to trochu jako běžné stížnosti:
> Dnešní děti málo čtou - osobně mám hodně silnou pochybnost o tom, jak moc četli děti předtím. Idealizace minulosti je všeobjímající proces
> Dnešní literatura nestojí za nic - dnešní literatura stojí za totéž jako ta předtim, jen jí je (té slušné i té mizerné) násobně víc
> Naše děti nebudou číst to co my, jako my nečteme to co naši rodiče - Jistě, nebudou číst přesně totéž co my. Ale naprosto narovinu, z toho co sem já přečet bych dál doporučil jen minimum, zbytek byl buď shit nebo... takovej můj osobní zájem. Nečetl jsem totéž co moji rodiče, ale četl jsem dost knížek co četli moji rodiče. Ty co za něco stojej.

Argonantus píše:
tak se otravuje s tím, co znají.

...co by podle všeobecného konzervativního mínění znát měli, protože moje osobní několikanásobná zkušenost říká, že velká část z nich nezná ani to.
A narovinu - JÁ jsem toho slavného Čapka četl (dokonce poměrně nedávno) a... žádnej übercool zázrak to fakt neni. Pár titulů je zajímavejch, většina těch o kterejch se ve škole mluvilo stojej za kulový (taková Věc Makropulos je fakt hodně velkej shit, třeba, a to hned z několika úhlů pohledu - naštěstí byla krátká, takže její čtení nezahodilo příliš velkou část mého života)
13.9.2010 20:22 - noir
A taky sirien jednou poslouchal celej balet...
13.9.2010 20:32 - Argonantus
Sirien:

Zdá se, že nedobře píšu; ani ty mi nerozumíš, protože to vnímám právě opačně. Nestěžuji si, nýbrž jsem poměrně spokojen; osvobodil jsem se. Není pro nás více Terezy Novákové a Marcela Prousta; a máme teď plno času na to, co nás fakt zajímá.

Dnešní děti mne celkem nezajímají; zajímají mne zejména vlastní, a ty rozhodně nečtou málo.

Dnešní literatura mi připadá naopak lepší, než ta minulá, protože je v ní podstatně víc draků; pročež není důvod lkát nad ztrátou Prousta (an jest zcela drakůprostý).

Píše:
z toho co sem já přečet bych dál doporučil jen minimum, zbytek byl buď shit nebo... takovej můj osobní zájem.


Nic jiného jsem neřekl, a vidím to dost podobně. Až na to, že moje sekera občas neurvale tla do slavných klád světové literatury. Moje děti se už nemusí trápit s Annou Kareninou.

Píše:
A narovinu - JÁ jsem toho slavného Čapka četl (dokonce poměrně nedávno) a... žádnej übercool zázrak to fakt neni.


To už tu někde bylo; Čapek je úměrně lepší k tomu, jak má méně prostoru. Romány nestojí za nic, ale stránkové sloupky jsou geniální. Apokryfy jsou třeba skvostná kniha. Věc Makropulos jsem dodnes nečetl, a nehodlám na tom nic měnit (draci tak nejsou, tak co).
13.9.2010 20:36 - Sethi
Míra výskytu draků je dost neotřelý ukazatel kvality literatury.
13.9.2010 20:38 - sirien
noir: Nikdy jsem nezpochybňoval uměleckost nebo kulturní hodnotu nebo tak něco baletu, ale narovinu - není to zrovna můj šálek kávy... ne, nikdy jsem na něm nebyl, neláká mě to, ten pohyb samotný mě neoslovuje, ta forma pro mě nic nevyjadřuje, takže co se baletu týče tak od toho skutečně dávám ruce pryč, protože mu ani zbla nerozumim
13.9.2010 20:39 - Alnag
Ušátko píše:
Míra výskytu draků je dost neotřelý ukazatel kvality literatury.


Je relativně nový, ale předvídám mu velkou budoucnost... :)
13.9.2010 20:41 - tuleník
Argonantus:
to, že som napísal to, čo si citoval, bola iba aplikácia istého ... pracovného postupu kravaťáckej časti literárnej vedy voči SF/fantasy, ja skôr zdieľam trochu iné názory (napr. že značnou časťou prvotnej funkcie umenia je prosté ventilovanie sa autora bez ďalších ambícií... Hery Potr budiž príkladom, kde ambície silne prevážili schopnosti kuchynskej nány) a najbližšie za posledných 100 rokov sú mi asi práve tie revolučné avantgardy.
Pojem postmoderny je čím ďalej tým diskutabilnejší, hlavne celá postmoderna má problém sama so sebou. Je v tom isté protirečenie, lebo ak za moderný označíme podľa common sense aktuálny čas/stav a jeho tesné okolie, potom moderna je proces a nie fixné obdobie (a takto to vidím ja) a pojem postmoderna je fakticky zbytočný. (Ja si ale nemyslím, že je zbytočný, používam ho ako pejoratívum...) Navyše z hľadiska periodizácie nemá zmysel hovoriť dnes o postmoderne, práve na základe istej komunikácie s vyššie spomínaným literárnym vedcom kravaťákom som sa dozvedel, že toto obdobie sa už fakticky uzavrelo.
Odmietam operovanie pojmami o "smení", "trochu smení" a "neexistencii" - asi to bude tým, že som pomaly 40nik a niečo pamätám. Stav v neskorých 80tych u nás napr. "absurdne" ale pochopiteľne prial SF viac ako dnes čo sa týka "uznania za vážnu literatúru", pretože sa vydávali skôr kvalitnejšie veci, po prevrate nastal príliv braku vezúceho sa na módnej vlne. Je dosť možné, že práve to fantastike jednej aj druhej veľmi poškodilo, lebo mám pred sebou nejaké zborníky z konca rokov 80tych kde sú aj nejaké tie odbornejšie ladené eseje a práve z nich nemám pocit, že by reflektovali či SF alebo fantasy ako brak, skôr mám pocit "slušne našliapnutého kurzu do 'oficiálnej' literatúry".
Osobne si myslím, že vtedy zo strany odbornej verejnosti neexistovalo rozlišovanie medzi SF a fantasy a pravdepodobne prichádzalo aj k tomu, že fantasy sa pokladala za "detskú verziu" SF (toto si ale musím overiť, na PdF mám kamoša, ktorý sa venuje detskej literatúre a v jeho zbierke som napr. videl prvé vydanie Hobita z obdobia okolo r. 1970). Celkove by som sa obzvlášť vyvaroval "argumentácie režimom", lebo ako som naznačil, v ZSSR v tomto fungovali ale úúúplne inak (vlastním stádo ruských prekladov západnej tvorby, ktorá u nás nevyšla), a to tak, že u nás by sme boli radi, ak by sme tak fungovali. Fascinácia skúmaním vesmíru bola obrovská - "sci-fi maliarstvo" v podaní A. A. Leonova ... a v 60tych rokoch sa tam toto žralo na megatony :)
noir má úplnú pravdu o tom, že ignoruješ komunikáciu naprieč dejinami... a s odstupom času som zmenil názor aj na NIEKTORÉ položky povinného čítania
funkcia "realizmu" v literatúre - už dávno pri "realizme" nejde o súlad opisu a reality, v istom zmysle je moderná fantasy realistickejšia ako klasický realizmus 19. storočia, toto má ale niekoľko stránok a každú na wall of text... ale ako krátku poznámku by som uviedol, že napr. moje osobné kritérium dobrej SF je jej fyzikálna (a nielen) uveriteľnosť, pričom to ale vonkoncom nemusí znamenať dodržanie fyziky z 1. ročníka PRIF UK... len ak si už vymýšľam, tak v oblasti, ktorá to znesie :)
Rianor: Chandler je majster jazyka takmer na Hemingwayovom leveli :) dokonca naňho odkazuje aj Jožo Urban v Utrpení mladého poeta (čo je jedna z najlepších "orientačných" kníh pre začínajúcich autorov nielen pre adeptov básnictva)
13.9.2010 20:48 - sirien
Argonantus píše:
Annou Kareninou.

Kym?
(just kidding... ale ne, nečet sem)
13.9.2010 20:59 - Radan
Jiri_Cistirensky píše:
existuji take spatne knihy, spatne obrazy a spatne filmy. Podle me jsou proste kreslene veci pro deti.
Jasně, to ti nikdo brát nebude, popravdě, mně se většina komiksů nelíbí, a ty který jo, tak k těm mám stejně výhrady. Ale to stejný platí pro film a pod. Ta otázka zní, proč zrovna komiks je pro děti.

Sirien píše:
Nikdy jsem nezpochybňoval uměleckost nebo kulturní hodnotu nebo tak něco baletu...

Mně se to zdálo jako Noirův nesouhlas s tím, co píšeš o Karlovi. Ale možná je to nějaká vaše anekdota, do které nevidím...
13.9.2010 21:04 - Sethi
Moje knihovnička u postele je ve skutečnosti naplněná takovými věcmi, nad kterými by srdce středoškolského učitele literatury zaplesalo. Vesměs převážně "povinná" literatura, o které si říkám, že ji jednoho dne alespoň zkusím přečíst, až ztratí tu hořkou příchuť "musíš, a bude to ve čtenářském deníku."

Problém je nicméně v tom, že v posteli čtu málokdy - vzhledem k úsporným opatřením v pokoji je to jen taková malá hrobka, kam už člověk chodí jen na konci dne zemřít.

Utěšuji se tím, že na mě z těch knih alespoň vyzařuje nějaké to moudro.
13.9.2010 22:22 - noir
sirien: No, to byl takový pokus naznačit ti, že posuzovat divadelní hru (Věc Makropulos) přečtením scénáře je asi stejně jako soudit balet jen tím, že posloucháš se zavřenýma očima...
13.9.2010 22:41 - sirien
noir: Četl jsem divadelní hry, viděl jsem divadelní hry... někdy jen jedno z toho, u jiných obojí a mám docela slušnou představivost. Ano, chybí u toho to individuální provedení režie, herců a tak, ale to co na té hře (Věc Makropulos) hodnotím jako špatné je prostě... špatné. Mimo jiné mě fascinuje její závěr, zvláště když si k tomu uvědomím Čapkovu stať o argumentaci... no nic.
13.9.2010 23:00 - Bouchi
noir: No vidis, a ja bych si i troufl rict, ze opravdu dobra divadelni hra na cloveka dokaze dostatecne zapusobit i pri pouhem cteni scenare (a kuprikladu v nem vzbudit chut videt ji).
(Ale videl jsem jen nekolik malo desitek divadelnich her, takze nekdo, kdo jich videl stovky, treba predlozi nejake protipriklady, co ja vim.)
14.9.2010 01:19 - tuleník
Uši: PRESNE!!! tá trpká pachuť musenia prebije na dlhý čas akúkoľvek chuť isté veci čítať, pritom sú to výborné veci. Pritom sa mi podarilo rôznymi náhodami prečítať pár vecí spadajúcich pod povinné čítanie v čase, keď som napr. netušil, že to bude povinné čítanie, alebo vidieť Hamleta v avantgardnom podaní Divadla na Taganke (v roli Hamleta Vladimir Vysockij, herci v čiernych rolákoch namiesto obvyklých "akože dobových" kostýmov) ešte predtým ako sme to vyfasovali na prečítanie; ďalšie veci z povinného čítania sa nejako pritrafili časom a 90 % z nich neľutujem.
Bouchi: čítanie scenára naozaj stačí, potom je problém spravidla ten, že premietneš si to do svojej predstavy nejakej scénografie a nejakého spôsobu interpretácie... a ak to neskôr uvidíš v nejakom divadle, tak ťa môže sklamať.
Mne sa stala podobná vec s The Wall ... som ten film NEJAKO pochopil a keď som po rokoch dostal do plutvy screenplay, zistil som, že som si časť scén interpretoval zle... presne naopak. Pritom to malo logiku aj pri mojom chápaní, a musím povedať, že keď ten film opäť vidím, stále tam objavujem nové a nové zaujímavé momenty... pri použití stále tej mojej pôvodnej interpretácie.
A toto je na umení zaujímavé, že pokiaľ nenanútite prijímateľovi jednu interpretáciu, on si to už nejakým obsahom naplní, a sledovať akým, je o jeden zaujímavý moment viac. Takže "co tím chtěl básník říci" je síce zaujímavá otázka, ale odpoveď na ňu vie len on sám - ak vôbec! Raz som bol na besede s Vojtechom Mihálikom a keďže mi triedny nejaký týždeň predtým dal trojku za nejakú interpretáciu majstrovej básne, ktorá bola mojím názorom a nie plodom či už nejakého odporúčania v osnovách, alebo triedneho prípravy, opýtal som sa autora, že ako to teda bolo. Mihálik sa usmial a povedal niečo v tom zmysle, že to si už po toľkých rokoch naozaj nemá šancu spomenúť. Triedneho skoro trafil šľak :D
Najlepšia možná otázka je, čo to vyvoláva v recipientovi.
Mimochodom, aj v tom príšerne napísanom a zrejme lepšie preloženom ako napísanom Drizztovi sa nájde občas perla: napríklad Drizztov introit ku 3. časti Útočišťa je celkom zaujímavý.
14.9.2010 01:31 - sirien
Bych se mrknul na nějakou adaptaci Shakespeara do moderních kulis... Romeo a Julie kteří páchají sebevraždu v 210km/h jedoucím Lamborgini proti mostnímu sloupu dálnice, zatímco si Romeo užívá orálního... dobře, to už spadávám do dekadence. Ten příběh mě prostě vždycky iritoval.
14.9.2010 08:01 - Sethi
sirien píše:
Romeo a Julie kteří páchají sebevraždu v 210km/h jedoucím Lamborgini proti mostnímu sloupu

Jenže takle ten příběh nefunguje.

A 10 Things I Hate About You jsi viděl, ne? =)
14.9.2010 08:17 - noir
Technicky vzato nespáchali sebevraždu ani Romeo, ani Julie. Proto také byla tahle hra pokládaná za komedii - měla dobrý konec.
14.9.2010 08:28 - Rianor
tuleník píše:
A toto je na umení zaujímavé, že pokiaľ nenanútite prijímateľovi jednu interpretáciu, on si to už nejakým obsahom naplní, a sledovať akým, je o jeden zaujímavý moment viac. Takže "co tím chtěl básník říci" je síce zaujímavá otázka, ale odpoveď na ňu vie len on sám - ak vôbec!


Tiez som mal podobne skusenosti s roznymi interpretaciami na literature, ale nastastie nam potom na strednej vymenili slovencinarku a ta nas uz ucila, ze umelecke dielo je hotove az ked ho niekto cita/pozera a nieco to v nom vyvolava. Ze tie pocity a interpretacie su vlastne to umelecke dielo. Hodiny slovenciny sa odvtedy hodne zlepsili :)

Btw, aby som sa vratil k povodnej debate. Raz niekto o nejakkej knizke povedal, ze to je iba rozpravka na co mu ona odpovedala, ze rozpravka je tazky zaner a napisat dobru rozpravku vobec nie je jednoduche :)
14.9.2010 08:48 - Bouchi
noir píše:
Technicky vzato nespáchali sebevraždu ani Romeo, ani Julie.
Co myslis tim "technicky vzato"? Probodnout se dykou s umyslem zabit se (aspon tak je to v narychlo vygooglenem prekladu) neni sebevrazda?

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.080656051635742 secREMOTE_IP: 54.198.45.0