Kultura

Argonantus
17.11.2008 10:02
Autorská citace #1
17.11.2008 10:02 - Rytíř
Pěkné! Stručné a zajímavé, přesně můj vkus. ;)
Pár věcí mě napadlo, co by mě zajímaly - např. počty lidí, co spadaly pod jednotlivá knížata/barony, rytíře. Jistě se dá vysledovat nějaká závislost, maximální a minimální hranice, co se ještě dá ukočírovat, co má smysl? Moc by se mi líbilo, kdyby to bylo vztaženo i na starověk a třeba i Japonsko, kde se počty lidí obecně a poddaných mám dojem dost lišily...
Autorská citace #2
17.11.2008 10:12 - Argonantus
Na Japonsko nebo starověk nic vztahovat nebudu, protože o tom vím houby a znalci by se mi moc a moc smáli.
Mírné rozpitvání struktury panství a lidí na něm by mohlo být předmět dalšího pojednání.
Autorská citace #3
17.11.2008 12:18 - Goran
K beneficiární šlechtě a častým převratům (to mi přišlo v článku nejasné): každý člen panovnického rodu měl svou družinu plnou ctižádostivých bojovníků, kteří pochopitelně ponoukali svého pána k převzetí moci, protože jedině tak se mohli dostat k těm skutečně významným úřadům.

Strukturu panství bych velice uvítal, i proto, že v blízké době hodlám rozjet tažení, ve kterém hráči budou představovat barona a jeho lidi.
Autorská citace #4
17.11.2008 13:39 - Argonantus
Goran:

ty převraty... když má pyramida velikosti Čech jedinou hlavu, dává omezený prostor ambiciózním jedincům k seberealizaci. Feudál si může naproti tomu budovat svoji miniaturní krajinu.

To je moje vysvětlení efektu, že naše dějiny jsou do půlky 12. století samý atentát (vrchol je asi kníže Jaromír, chudák jeden) a pak se najednou vytrácejí jako pára nad hrncem. Olomoucká vražda 1306 zeje později poměrně osamoceně. Kdežto když jsme zkoušeli v nějaké debatě na RPGF dát dohromady počátek 12. století, měli jsme v tom pěkný zmatek za chvíli sami (mezi Vratislavem I. a Vladislavem I.). Životnost knížete byla celkem mizivá.
Autorská citace #5
17.11.2008 14:43 - Lotrando
Přehledné pojednání, díky za ně.

K těm převratům, mě to přijde spíš, tak, že záleželo na tom, jak brzy si dotyčný uvědomil stav věcí. Pokud ustál první nápor a po něm si vybudoval zázemí, znamenalo to často pevnou vládu na mnoho let. Zcela jistě to souviselo i s počtem uchazečů.
Autorská citace #6
17.11.2008 14:45 - Chrochta
Ke knížecím Čechám a předfeudální šlechtě doporučuju knihu Josefa Žemličky "Čechy v době knížecí", kde je zachycená doba cca 1050 (nástup českého Achilla knížete Břetislava na stolec) až cca 1197 (druhý nástup Přemysla Otakara I. na stolec), s přesahy do století 10. (víte, že Přemyslovské území okolo Prahy mohlo postavit tak 3700 válečníků, a z toho jen desetinu družiníků?) i 12. (kterak došlo k přeměně knížete "Čechů" na krále českého). Ke století 13. doporučuji knihu "Století posledních Přemyslovců" od téhož autora.
mimochodem, jediným dalším řešením ke šlechtě beneficiární (odměnou dostávala úřady a ne půdu) byla šlechta lenní (dostávala právo držet půdu); Čechy měly "štěstí", protože tady šlo jen dost těžko dávat úděly a léna a navíc kníže měl dosti centralizovanou moc (skutečně všechno bylo závislé jen na něm). Beneficiární systém s rotujícími správci zanikl za povstání Přemysla Otakara II. proti Václavu I. roku 1248, protože benefičníci podporovali kralevice, systém rozhodně nefungoval (začalo budování vlastní královské a šlechtických domén) a probíhal boj o moc mezi feudály (podporovali Václava - Boreš z Riesenberka, Ojíř z Friedberku) a beneficiáři (Boreš "Moudrá hlava").

A zvěrstva? Zkuste si zjistit, jak dopadl Spyihněv Brněnský a jeho bratranec Václav, oba nepřátelé dalšího bratrance Přemysla Otakara. Druhý pošel kdesi v míšeňském vězení (Adléta Míšeňská byla manželkou Přemysla) a prvního nechal brutálně utratit po převzetí moci Přemysl. To jen na okraj k tomu, že prý "po polovině 12. století žádné atentáty a vraždy".
Autorská citace #7
17.11.2008 15:26 - Argonantus
Chrochta:

Prosím nezaměňovat "zvěrstva" a "atentáty".
Zvěrstva se samozřejmě vyskytují dodnes. Něco jiného ovšem je, když se významné množství vladařů dostává na trůn pomocí atentátu; atentát je brán jako téměř standardní způsob politiky.
Mezi jejich vymizením v polovině 12. století a nástupem feudální šlechty vidím naprosto jasnou souvislost.

Jinak Žemlička je nyní asi hlavní oficiální historik na tuhle dobu u nás.
Autorská citace #8
17.11.2008 23:23 - sirien
ale, Argo se přidává mezi místní autory, výborně :)

Ten článek se mi líbí, vzhledem k tomu že výhledově hodlám dělat šlechtiský systém do DnD (MageGate) tak je pro mě tohle shrnutí vývoje a účelu i docela praktická pomůcka
Autorská citace #9
18.11.2008 08:53 - Argonantus
Sirien:
Já jsem místní autor už dlouho - jen se kryju jen částečně tématem; to je ten problém.
Autorská citace #10
18.11.2008 13:02 - Ebon Hand
Argo, mohl by si prosím rozpracovat vzorové feudální uskupení s vazbami na nějakém příkladu? Zajímalo by mě odhadované množsví vesnic ve vazbě k vladykům a postupně s městy, přístavy k baronům, knížatům, vévodům, hrabatům a krály. Přímo bych ten model aplikovat do jedné své připravované hry. Díky
Autorská citace #11
18.11.2008 13:16 - sirien
Argo: Jistě, ale až doteď to byly jen povídky :)
Autorská citace #12
18.11.2008 13:36 - Argonantus
Ebon Hand:

Udělám to coby další článek na malé české poměry. S těmi hrabaty a vévody sám mnohdy nemám jasno; občas nevycházím z úžasu (v okolí Bourges působili asi čtyři vévodové hluboko ve středověku; de Bourgogne, de Nevers, de Berry a de Sully; jak se tam vešli, to fakt nechápu)


Ještě jsem objevil hotový základ heraldiky - to by mohl být další.
Krom toho má Rytíř další horu tlachů. Jsem nebezpečný grafoman.

Autorská citace #13
18.11.2008 13:58 - Lotrando
Jsem zvědav, s čím Argo přijde. Osobně mám ten dojem, že jakékoliv vzorové uspořádání bude¨pokulhávat jednoduše proto, že vše záleželo na mnoha vnějších faktorech a tak co případ to unikát.

Například, větší vesnice mohla mít tak 6 chalup a cca do 40 obyvatel. Kdo měl 5 vesnic byl už docela za vodou. Bavíme se ovšem o malých pánech a poměrně brzy. Nebylo by proto na škodu, aby jste spolu s dotazem specifikovali nějak blíže období. Jsou v tom opravdu propastné rozdíli, i vzhledem ke stavu u nás nebo třeba v té zmiňované Francii.
Autorská citace #14
18.11.2008 15:16 - Ebon Hand
Mě je toto jedno, protože to mám do svého kousku světa, takže si to upravím podle toho vzoru. Jestli bude na vladyku 5, nebo 10 chalup mi na tom pojednání nepřijde rozhodující.
Autorská citace #15
18.11.2008 15:18 - Beltar
My jsme používali ve hrách dost podobný systém, tak ho sem napíšu a můžete se nechat inspirovat.

Král - nejvyšší vládce (uděluje titul vévody a hraběte)
Vévoda - vládce velkého územního celku podřízený králi (uděluje titul Barona)
Hrabě - vládce velkého města (původně založeného králem)
Baron - vládce menšího územního celku loajální ke svému vévodovi(uděluje titul zemana)
Zeman - vládce vesnice, loajální svému baronovi

Tohle byly dědičné tituly, které se po udělení dědili v rodě dál. Pak jsme používali ještě údělné tituly, které dával král za zásluhy a dělali povýšené rovnými se šlechtici, ale neměli půdu - Markýz (roven vévodovi), Vikomt (roven baronovi), Baronet (roven zemanovi). Tyto tituly zanikali smrtí nositele

A nakonec Knížecí titul král uděloval správci nějakého zvláštního území (dobyté království, země za horami) a kníže byl formálně nad vévody, ale nesměl udělovat žádný titul a ti mu nepodléhali přísahou.


Je to jen takový systémek, který moc neodpovídá realitě, ale může se hodit, pro svou jednoduchou provázanost a zároveň pestrost.

A nakonec
Autorská citace #16
18.11.2008 19:03 - Goran
Na Erinelu jsme nedávno o počtu gruntů a lánů na jednoho průměrného zemana diskutovali s Chrochtou. I vzhledem k chystané kampani by mě zajímalo, jak to bylo v reálu podle zdejších odborníků.
Autorská citace #17
18.11.2008 19:31 - Rytíř
Diskutovali? No a k čemu jste došli, nebyl by nějaký výcuc? :) Ovlivnění místních odborníků bych se nebál.. ;)
Zrovna jsem koukal, jak mám momentálně načrtnutou šlechtu já na svém Orionu.. no, je to dost podobné tomu co píše Beltar, jen se mi nelíbili ty údělné tituly bez půdy, ty nemám :) Nechal bych si to zkouknout, ale je to drobet delší...
Autorská citace #18
18.11.2008 19:56 - Goran
Došli jsme k tomu, že průměrný aledonský zeman má pod sebou nějakých deset gruntů, i když Chrochta byl pro menší počet :)

Šlo o další propracování systému, který už načrtl Beltar.
Ještě bych upřesnil, že markýz slouží jako prostředník mezi králem a jeho městem - jde tedy vlastně o velmi vysokého úředníka, byť s šlechtickým titulem. Tedy takhle funguje v "modelové zemi" Aledonii, kde šlechta nechce k vládě, patřičně vysokým soudům, vlastnictví půdy a jiným výhodám pustit nikoho kromě urozených, a prochází jim to, zmetkům :) Takže úkolem markýze je zajistit nějaká práva pro města, aniž by města narušovala systém šlechtických privilegií.
Vikomt a baronet jsou pak tituly mladších potomků pánů (hrabě, vévoda) a baronů; obvykle končí v armádě, kněžstvu nebo diplomacii (jako velvyslanec je lepší někdo, kdo nemá důvod odbíhat na vlastní panství), případně jako markýzové.
Údělný je ještě panoš; může jít o zchudlého šlechtice, mladšího syna zemana nebo o vojáka, který se svými schopnostmi vypracoval do důstojnické hodnosti.
Autorská citace #19
19.11.2008 08:57 - Argonantus
Už předem mohu prozradit, že je to skutečně jedno, jestli má vladyka 10 chalup nebo 10 vesnic.
Najdete snadno příklady obojího.
Jak si to nastavíte, záleží na vás; jde spíš o to, aby vám systém dával smysl jako celek.

Co se týče těch údělných titulů; mám dojem, že Beltar to má z pravidel DrD pro Experty.
V reálu vznikaly údělné tituly zřejmě proto, že král už veškerou použitelnou zemi rozdal, a když chtěl něco udělit, tak to byl alespoň titul s erbem. Takže je to další fáze vývoje - odtud také výsledek, že tím vyniká zrovna Francie, co začala s feudalismem někdy okolo r. 800, ne-li dříve (vikomt, markýz).

Kníže a vévoda je problém překladu. IMHO je to původně to samé (kňaz a vojvoda je u nás užíván jako synonymum, a latinsky oboje dux). V pobělohorské době jsou to dva různé tituly, oba velice vznešené (těsně pod králem).
Autorská citace #20
19.11.2008 09:25 - Rytíř
Hm, zajímavý. Já se držel popisu šlechty u nás v nějakém 16. století, tuším a vyšlo mi (překvapivě) něco podobného. Hle:

Orion píše:

Šlechta a její tituly

V Andalusii uděluje vyšší šlechtické tituly pouze král. Jedná se o titul hraběte a barona. Do rytířského stavu mohou povyšovat i tito urození pánové, mohou také darovat nebo propůjčovat lénem svou půdu. Vyšší šlechtic má půdu darem od krále a jeho titul je dědičný, s tím, že musí být při přejímání z otce na syna nebo jiného mužského dědice potvrzen králem.
Základní výsadou každého šlechtice je, že je osvobozen od daní. Má ovšem povinnosti vůči lidem, kterým vládne, i svému králi nebo urozenému pánu, v jehož kraji má léno. Svěřené léno může ten, kdo ho propůjčil, kdykoli oné osobě odebrat, klidně i bezdůvodně. To se ovšem nedělá, pro takový čin je třeba závažný důvod v podobě zrady nebo těžké neplnění povinností.
Darovanou půdu smí odebrat pouze král a to až po konsensu Královského sněmu, na kterém se k tomu shodnou všichni vyšší šlechtici (vyjma provinilce, samozřejmě).

Povinnosti vyššího šlechtice
1. Bezpečnost životů a majetku obyvatel i poutníků.
2. Obrana země před útoky, povinnost dostavit se se stanoveným počtem vojáků v patřičné zbroji a výstroji, pokud král vyhlásí brannou hotovost.
3. Chovat se dle dvorní etikety.
4. Vzývat dobré bohy a podporovat jejich kněze.

Povinnosti nižšího šlechtice
1. Chovat se čestně a zdvořile.
2. Dostavit se osobně v patřičné výzbroji, případně se stanoveným počtem vojáků, na brannou hotovost nebo když ho o to požádá lenní pán.
3. Vzývat dobré bohy a podporovat jejich kněze.


Dále jsou uvedeny šlechtické hodnosti a tituly, jak jsou známé v Andalusii. Jsou seřazeny dle důležitosti od nejméně významného po nejvyšší.

Šlechtic (pán) - uděluje se například za bezúhonnou 30-ti letou službu ve vojsku, za výjimečné činy pro blaho království nebo pána. Pokud je svázán s lénem, šlechtic se nazývá zeman. Je-li šlechticem měšťan, bývá někdy titulován baronetem. Za výsadu být jmenován šlechticem je dotyčný povinen zaplatit 105 dukátů. Nejedná se o dědičný titul, nejstarší mužský potomek má však velkou šanci na přiznání titulu otce, pokud o něj bude stát. Lenní pán může poplatek za jmenovací dekret samozřejmě odpustit.

Rytíř (rytíř) - jedná se o čistě nedědičné postavení, udělované na základě vojenské zdatnosti a vybavenosti. Je to doživotní titul, který mohl být odejmut pouze králem, za provinění proti rytířským ctnostem.
Podmínkou jmenování je přísaha dodržování rytířského kodexu. Poplatek za jmenovací dekret činí 140 dukátů, bývá však obvykle odpouštěn.

Baron (svobodný pán) - patří k vyšší šlechtě, titul je tedy dědičný, ale vztahuje se pouze na pána rodiny. Ostatní členové byli pouze šlechtici, případně rytíři.
Pro jmenování bylo zapotřebí, aby zásluhy o veřejné blaho rod prokázal ve více generacích. Poplatek za jmenovací dekret činí 315 dukátů.

Hrabě (urozený pán) - titul se uděloval pouze lidem s "dlouhým rodokmenem", dědil se a vztahoval na všechny příslušníky rodiny. Poplatek za jmenovací dekret činí 630 dukátů.

V Andalusii je asi (50 ?) mocných rodů a na (1000 ?) šlechtických rodin. Z nich však sotva třetina se mohla vyrovnat středně bohatým měšťanům. Polovina rytířských rodin nemá majetky větší než 10 kop dukátů, čili jsou na úrovni bohatších sedláků.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.089066982269287 secREMOTE_IP: 44.197.116.176