Jo tak to bylo moc zajimavy

Jo, mě se to také líbilo... a podobně jako u zemědělství, i tady bych uvítal ještě víc drobností ;)K těm krčmám by mě zajímala jedna věc - strašně mě drásá to klišé, že postavy dojdou k baru a objednaj si medovinu. Netušíte někdo, od kdy zhruba se dá narazit v hostincích, krčmách a hospodách na objednávací pult? Já bych to tipoval tak na renesanci, možná později. A to ještě zdaleka ne všude.
Ale podle řady popisů fantasy světů a chování hráčů se zdá, jakoby to bylo normální v každý zaplivaný knajpě od počátku věků...

Rytíř: ja myslim ze v stredovekych krcmach zadnej objednavaci pult neni. ze je to novodoby vymysl. ve stredoveku vse obstaravali senkyrky.a ten kdo sel k pultu tak dostal poradnym klackem po "prackach" jako zlodej. a jak pise Lotrando tak tam moc na vyber nemas jak nekdo chce( medovinu , elfsky vino atd.), nevim jak u tebe, u me kdo chtel pit tak pil jen vodu a tu si musil vytahnout venku ze studny :-)).

No o středověkých krčmách nic moc nevím... ale nemají nějaké starší předchůdce? Jak to třeba bylo ve starověku?

Starověk? Pokude chcete starou Mezopotámii, zkuste Pod Babylónskou věží od Hrušky. V Řecku a Římě bylo v krčmách ve městech k dostání především víno (pivo bylo pro "barbary") a jídlo bylo spíš doplňkem (šlo koupit jinde). Jak to bylo mimo větší města nemám tušení, ale jídlo tam asi šlo sehnat.

Středověká krčma konce 12.st je taková především proto, že cizinci byli nedůvěryhodná individua. Cestovalo se po známých, příbuzných. Ve fantasy světě to asi bude jinak, tam bych tipoval spíš nějakou variantu jakoby renesanční. Je to dáno jednak množstvím lidí, možnostmi ekonomiky atd. Stejně ale nemusí být od věci znát poměry, třeba pro případ kdy se družina dostane do nějakého pohraničí.Mince jsou pro doplnění a hlavně proto, aby si čtenáři dokázali představit, jakým způsobem vznikaly a jak vypadaly. A co se s nima běžně dělalo :). Ceny pak, jak velkou hodnotu mohla mince mít, protože třeba generic setting FR pro DnD rovnou jede ve zlaťácích a mě subjektivně to přijde dost příšerný, běhat po lese s 2k zlaťáků po kapsách.

Lotrando: Můžeš předstírat, že název "zlaťák" je jenom název a s obsahem zlata to má málo společného. Jde jen o minci s desetinásobnou hodnotou...

Alnag: já jsem zkoušel nějak ceny překopat, ale jednoduchým posunem o řád dolů či nahoru to nejde. Problém je vazba na ekonomiku, výdělky řemeslníků. Ale to je skoro na samostatné téma.

Nojo, měnový systém, to je stará bolest Dnd i Drd... Řešili jsme to i na Ardě, nakonec to dopadlo viz Vybavení (ve zkratce: "Cenu udávanou v pravidlech Dnd vyděl 10 a výsledná cena je ve stříbrných mincích").Nad tím, jak vypadala starověká krčma sem občas taky letmo dumal - mam takovou vágní představu velké prostory se stolema a lavicema :))

Cestování ve 12. století budu asi zase potřebovat, proto nekromantím tuhle debatu.
V zásadě cestovali lidé buď bohatí (králové, šlechtici, kupci a kněží) a nebo naopak enormně chudí (žebráci). Drtivá většina obyvatel, zemědělští poddaní a sedláci, necestovali vůbec - nejvýše tak do nejbližšího města.

Z čehož plyne, že ti chudí cestovali pěšky, ti bohatí na koni. Klasický styl cestování podobného druhu užíval ještě básník Mácha, který pěkně po svých doťapal do Itálie (a šlo mu to docela rychle, přes 30 km denně). Spát mohl buď v té krčmě/v jeho době už hospodě, a nebo také v nějakém statku nebo chalupě. Ubytovat cizince bylo pro obě strany zajímavé řešení; cizinec přinesl novinky ze světa a nocleh si často prostě odpracoval (naštípal dříví...); pokud byl statek plný dospělých chlapů, pak ani nehrozilo žádné velké nebezpečí.

Předpokládám, že ve středověku nebyly úplně nezbytným předpokladem cestování peníze, i když těm bohatým to hodně zjednodušily.

Nesmírně by mne zajímalo, jestli něco bližšího nevíte o formanech. Kdy tyhle polopravidelné "zasilatelské služby", předchůdci vlaků a zejména náklaďáků vlastně vznikly. Předpokládám totiž, že to byl další laciný způsob cestování; forman prostě vzal někoho na vůz.

EDIT: A koukám, že Wothanovci to zase mají zpracované docela solidně
http://curiavitkov.cz/prace102.html

No, když sedlák, který někam cestoval, veme někoho na vůz, tak si má s kým povídat a cesta uteče rychleji, ne?

Každopádně, ano, valná většina obyvatelstva necestovala. Šlechtici a králové cestovali čistě účelově, spíše než cesta to byl přesun na území, kde museli něco vyřídit a nemohli se spolehnout na prostředníky. No ale ti kupci, učeni a cestovatelé, ti prošmejdili pořádný kus světa. Fénicané se plavili kolem afriky, egypťané údajně dokonce dopluli do Mexika. Na Vikingském obchodnickém stylu bylo vybudováno Briská imperiální koloniální říše. Takže, obyčejní obyvatelé toho moc nerobili, protože přeci jen to bylo nebezpečné a pohodlnější bylo upnout se k půdě, ale jinak se dalo dostat(po svých, ale to je stejně rychlé jako kůň, přip. lodí) dost daleko.

Necestování je myslím mýtus novodobý, za nevolnictví jistě, dříve to asi bylo hodně individuální. Dosazení lidé asi cestovat nesměli, jejich postavení bylo někde na pomezí otroka, jinak asi každý šel kam chtěl, pokud na to měl. A když neměl, a neměl ani ty známé, nejspíš brzo narazil, nicméně nevidím v tom systém. Jak říkám, necestování se ujalo až mnohem později.

K formanům sna djen to, že vozy měli pevné osy.

Lotrando:
Zemědělci všeobecně velmi málo cestují. To není žádná novodobá změna. A pokud je většina obyvatel zemědělci - což platí pro celý středověk tahem, celý starověk a vlastně přes půl novověku v Evropě a ve světě málem dodnes - pak se dá tvrdit, že většina lidí necestuje; nemá důvod, a dokonce jsou s tím spojené potíže.
Rozhodně z toho ale nikdy neplyně, že by necestoval nikdo vůbec.

Chudáci, co žebrají, nemají celkem co ztratit - klidně odejdou jinam, pokud mají nějakou matnou šanci, že je to jinde lepší.
Misionáři musí cestovat již z podstaty věci.
Potulní rytíři, co vymetají turnaje a snaží se získat majetek v nějakém dobrodružství (v reáálu nikoli lovem draků, ale spíše v rámci nějaké války), musí cestovat také.
Kdokoli něčemu vládne, musí buď kontrolovat svoje země sám, nebo tam alespoň poslat někoho na kontrolu; a to platí i pro šlechtu a biskupy.
Pak jsou speciální poslání; vyjednat obchod, sňatek dcery, přivézt cenný ostatek, svatá pouť, křížová výprava.
Důvodů cestovat je hodně.

Formanské těžké vozy měly pevné osy a blbě zatáčely; a lehké dvoukoláky měly pevné osy, ale lépe se ovládaly. Pátrám po vzniku pravidelnějších tras; stavu, kdy se někomu vyplatilo jezdit z Prahy do Litoměřic a z Litoměřic do Míšně, nebo z Benešova do Kutné Hory, protože vždycky našel dost zákazníků, kteří tam potřebovali dovézt zboží.
Potažmo mohl svést nějakého cestovatele.

Možná to souvisí až s těmi městy. A nebo už by se to vyplatilo na rozvinutějším hradě, jako třeba tom Sedlci nebo Hradišťanech?
V tom nemám vůbec jasno.

Jinak se mi zdá, že drtivá většina objemu zboží se přesouvala ve vlastní režii, od zemědělců z venkova na nejbližší trh jejich vlastním vozem. Což byla jednoduchá výprava, vlastně ne cestování v tom pravém slova smyslu.

Jestli vám mohu poradit, zkuste si sehnat knihu "Argonauti středověku" od Vladislava P. Darkeviče (Panorama, 1984). Je v ní dobře popsáno cestování ve středověku u rozličných vrstev obyvatelstva a to nejen v evropském měřítku, ale i do vzdálenějších končin (Hevdvábná stezka, Palestina, apod.)

V okolí hory Krudum (dříve Chrudim), nedaleko Lokte, jsou prokázany kupecké stezky od mezolitu. Je to dáno tím, že se tu nachází hromada snadno přístupných kovů (zmiňuje se o tom mimochodme i ten arab). Ve skále jsou tu vidět vyježděné koleje, upravené úseky apod.

Dále je prokázáno užití vřídlovce při stavbě hradu Loket. Což je sice jen 15km od tehdy ještě neexistujících Karlových Varů (byla tam jen obora a vesnice blízko Linhartu), ale vzhledem k množství se uvažuje o existenci menší stavební a těžební huti. Vřídlovec funguje podobně jako vápno či cement, rozemele se a vodou se zas slepí.

Z toho lze usoudit, že důvod cestovat existoval prakticky stále. Jen to asi nebyl moc jistý způsob obživy.

S tím co jsi vyjmenoval za důvody nezbývá než souhlasit. Mě šlo s píš o to zdůraznit, že vlastnímu cestování bránily spíš rize praktické důvody, než nějaký panský zákaz. To začalo hrát roli až později, u nás dejme tomu počátkem 13.století.

to Argonantus: Obchodovalo se "odjakživa", a v evropském prostoru geografické a ekologické podmínky determinovaly, kudy kupecká stezka jít může a kudy ne (skrze prales a přes horské hřebeny to jde skutečně těžko :) ). Kritickýmmi komoditami, které se prostě kupovat musely, byla sůl (zdaleka nebyla všude) a víno (Církev bez vína? Neexistuje...). Bohatí velmi, velmi rádi nakupovali luxus, aby mohli dát na odiv své bohatství, moc a prestiž. Takže není otázka, kdy se objevilo něco, co se dalo koupit - otázka spíše je, zda za to koupěchtiví měli čím zaplatit. A k těm hradištím etc. - Henri Pirenne tvrdí, že za vznik měst můžou právě kupci, a situace, kdy města vznikala "přirozenou cestou" kolem hradišť, kde se soustřeďobvalo bohatství a výroba z celého kraje, to potvrzuje.

K úvodu do problému doporučuju "Čechy v době knížecí" od Žemličky. Zmiňované 12. století tam je docela podrobně komentované. Mám výpisky, rád pošlu, alespoň budou k užitku (k sesmolení článku by mne za současného stavu nedokopal snad ani obr :( ).

Píše:
Pak jsou speciální poslání; vyjednat obchod, sňatek dcery, přivézt cenný ostatek, svatá pouť, křížová výprava.

Dovoluji si poznamenat, že ty poutě nejsou žádná speciální poslání, ale naopak docela běžná záležitost. Poutě na lokální poutní místa konali všichni (včetně nevolníků) mnohokrát za život a poutě do Říma, Santiaga nebo na další místa Evropského významu byly také velmi časté (a opět se týkaly i těch nevolníků).

Další poznámka: Ve středověku nebyly mapy (až na naprosté výjimky). Existovaly itineráře, což byly takové cestovatelské průvodce s popisem cesty, míst k noclehu a případných rizik.

Jasně. Mne zajímal forman/závozník jako profesionální, speciální řemeslo, založené na dopravě něčeho neurčitého někam.
Možná je za tím ta sůl, nebo nějaká jiná velmi speciální komodita, co se vozit musela.
Takový Ibrahím Ibn Jakub zjevně cestoval i se svým zbožím ke všem čertům (t.j. do Čech).

Je to vlastně otázka dělby práce; zda se vyplatí si vozit svoje zboží sám (a potažmo řešit otázky vozů, koní, těch krčem coby zastávek), nebo zda si zaplatit profíka a sedět doma.
Otázku, zda tihle profesionální dopravci existovali už v té době knížecí jsem v Žemičkovi nenašel, a nebo ji nějak přehlédl. Ale možná, že skutečně byli celou dobu, alespoň na významnějších trasách; ty krčmy a vlastně i peníze s nimi volně souvisí. Žebráci ani králové krčmu neuživí. Stálá doprava ano; buď jako kupci, nebo formani. V tom se vlastně neliší od dnešních hospod u pump na dálnici nebo nádraží.

Argonautus: Když se podívám do své oblíbené knihy "Zapomenutá řemesla" (M. Janotka a K. Linhart, nak. Svboda, 1984) najdu zde mimo jiné:
"Mimo kupců, kteří měli vlastní nákladní vozy a potřebnou čeleď , obstarávali již ve 13 a 14 století vývoz a dovoz zboží i přepravu stavebního materiálu v městech najímaní vozatajové (vozkové, vectores)..." a o formanech je tam toho ještě dalších 5 stran docela podrobného textu. Doba knížeci tedy popsána moc není, ale vrcholný středověk a doby následující myslím dokonale. Osobně bych se domníval, že podobní přepravci existovali i v dobách dřívějších, snad jen ne v tak hojném počtu.

Vzpoměl jsem si na PC hru Patrician 3. Takže Hanza.

O solních stezkách se píše hezky třeba zde.

to Argonantus: Formani jako sůpeciální povolání do roku 1200 v čechách asi neexistovali. Na druhou stranu, kupci už tehdy nezvládali své pochůzky (pojížďky ?) sami a tak samotný kupec jel třeba do Řezna, a jeho pomocník nebo "obchodní cestující" zatím smlouvl jako o život s míšeňským obchodníkem (nebo spíše jeho pomocníkem - "obchodním cestujícím") v Litoměřicích nad dodávkou soli...
Kupec sedící ve firemní centrále a vysílající na všechny strany poslíčky, dopisy, obchodní cestující a formany je o něco mladšího data, zvláště v českých zemích. V pražských městech snad dokonce vznikl samostatný cech formanů až někdy v 16. století.

ad hospody: Hospody sloužily i jako obchody, k vybírání cla a výměně peněz. Obchod je tedy zjevně živil.

Pěkné. Díky všem, už se mi to začíná rýsovat.