Kultura

Rytíř
11.2.2008 16:05
Středověké závody ve zbrojení
Vliv zbraní na zbroje a naopak, se zaměřením na chladné zbraně.
Autorská citace #41
16.2.2008 11:26 - Argonantus
Ilgir:
S tou balistikou je to složitější - při cestě dolů se rychlost šípu zase zvětšuje. Z čehož plyne celkem evidentní moudro, že nejhorší je střílet na nepřítele na kopci...
Rytíř:
No, bezva. Tím ses dostal k mé otázce na pevnosti v roce 2003, která byla podstatou debaty Jednoduše zastřelit. A od té doby maniakálnímu hledání masové střelby ve starších dějinách před Angličany.
Když budeš moc hodný, pošlu sem nesmírně komplikovanou tzv. "Wothanovu odpověď", ke které jsem dospěli asi za rok od začátku debaty.
Autorská citace #42
16.2.2008 15:30 - Léto
Co se týče průraznosti luku, kroužková zbroj určitě moc šanci neměla. Našel jsem zajímavý dobový popis z roku 1188 (Gerald of Wales: The Journey through Wales). Píše tam, jak šípy z velšských luků prorazily dubové dveře silné téměř jako dlaň. Rovněž vzpomíná, jak byl ve válce s Velšany zasažen jeden z jeho ozbrojenců: šíp trefil horní část stehna, prošel skrze plátové chrániče stehen (cuishes - nevím, zda to má nějaký český ekvivalent), koženou suknicí, pak zřejmě nohou samotnou, chráničem z druhé strany, sedlem, a nakonec šíp skončil tak hluboko v koni, až z toho nebohé zvíře mělo smrt. To musela být pozoruhodná rána! :-)
V plnosti si lze Geraldovu zmínku o lucích přečíst zde, je to odstavec úplně na konci.
Autorská citace #43
16.2.2008 16:14 - Vaeranias
Rytiř: jen fyzikální poznámka - energie šípu (nebo obecně jakékoli rány) roste s hmotností lineárně, ale se čtvercem rychlosti. Metrový šíp do dlouhého luku i s hrotem je stejně těžký nebo i těžší než šipka do běžné kuše (50-70 gramů proti 30-60 gramům šipky do kuše, ověřit lze na kterémkoli z mnoha webových obchodů s historickými zbraněmi po světě nebo i v reálu s váhou :-).
Rozdíly v průraznosti jsou zapříčiněny rychlostí střely, která je prostě u šipky vyšší. Příklad: šipka 50 gramů (standard do větší kuše nebo pro cca 70 cm dlouhý šíp, do dlouhého luku mohou mít šípy i metr) a rychlost 20 metrů za sekundu. Pokud zvednu hmotnost na o 20%, tedy na 60 gramů a zachovám rychlost, dostanu menší efekt, než když zvednu o pouhých 10% rychlost na 22 metrů za sekundu. Energie střely z kuše tedy je o dost vyšší, ale ne kvůli hmotnosti střely.
Autorská citace #44
17.2.2008 00:20 - Rytíř
Vaer: hm, zajímavý. Donutil jsi mě docela přehodnotit, co jsem už tak nějak bral jako daný. Já si doteď myslel, že maj pravdu na SEBU, kde publikovali výsledky testu provedeného Stephenem V. Grancsay, který porovnával rychlost šípu u anglického dlouhého luku a kuše napínané pomocným mechanismem.
A moc jsem nad tím nepřemejšlel. Což jsem asi měl, protože díky tomu, co jsi psal, jsem teď našel tuhle hodně zajímavou stránku na lukostrelec.cz, kde rozebíraj účinnost dlouhého luku z velmi vědeckého, fyzikálního hlediska.. a vycházej jim tam naprosto jiný čísla, než tomu Grancsaymu. BTW mnohem uvěřitelnější čísla.. :)
Každopádně ale pozor na tu váhu střel. Beru, že jsem se sek v odhadu váhy šípů do luku; zdá se, že byl opravdu kolem 60g. Ale podle pramenů, co mám já (a kterým vážně věřím), měly šipky do pěchotních ocelových kuší váhu 70-78g. Ověřeno jak experimentálně, že je nejvýhodnější, tak i převážením šipek ze sbírek a muzeí.
Léto: Na ty lukem prostřelený dubový dveře jsem narazil taky, na dvou různých místech. Ale přijde mi to hodně divný, protože kdyby to byly fošny siný jako dlaň (tedy tak kolik, 10 cm?), nechytala by se na ně nejen ani ta nejsilnější kuše, ale nejspíš asi ani staré palné zbraně. Bude to nějaká kachna, co se s radostí opakuje a šíří ;)
Anebo byly dveře silné jako dlaň, ale dlaň z profilu, čili tak cenťák a tomu už by se možná i věřit dalo. :)
Argo: já jsem hodný furt a moc.. ;) Jinak na tu rychlost střely letící po balistické křivce máš taky odpověď na tom Lukostřelci, viz výše odkaz.
Autorská citace #45
17.2.2008 09:39 - Argonantus
Dveře 10 cm jsou už snad rovnou opevněná brána... jako majitel různých dveří ti řeknu, že takové dveře jsou za normálních okolností technická podivnost, protože by byly příšerně těžké. Rozumné dveře budou tak poloviční.
Autorská citace #46
17.2.2008 11:54 - Vaeranias
Rytíř: Ale vždyť na SEBU to nijak neodporuje ničemu. I jim vyšla kuše o 2 m/s rychlejší, a to samo o sobě stačí k zřetelně vyššímu výkonu bez nutnosti mít těžší šipku. Jde jen o to, co z toho vyvodíš, data nejsou tak moc v nepořádku :-). No a pokud navíc byla válečná šipka skutečně těžší cca o 10-15 gramů při o 2m/s vyšší rychlosti... Jen ta vyšší energie zdaleka není díky hmotnosti, to je vše :-).
Autorská citace #47
17.2.2008 12:00 - Vaeranias
Argonantus: A ta tloušťka dveří "na dlaň" je podle kterého rozměru dlaně? Dubové dveře silné jako je dlaň tlustá , tedy cca 2-4cm si představím docela snadno a že by to byly bytelné dveře. Třeba to bylo míněno takhle a pozdější interpretace zaměnila tloušťku dlaně za šířku...
Autorská citace #48
17.2.2008 19:50 - Rytíř
Vaer píše:
Ale vždyť na SEBU to nijak neodporuje ničemu. I jim vyšla kuše o 2 m/s rychlejší, a to samo o sobě stačí k zřetelně vyššímu výkonu bez nutnosti mít těžší šipku.
Nojo, jenže oni v těch testech používali o polovinu lehčí šipku, než měli. Což jim muselo nutně dost zkreslit výsledky, protože lehčí šipka nedokáže využít tolik z energie lučiště, jako ta správně těžká. V podstatě to bylo, jako by místo ze 740 liberní kuše stříleli z nějaké tak 300 liberní, možná ještě slabší. Což by odpovídalo té mizerné výsledné hybnosti - 2 m/s navíc v rychlosti ti při poloviční váze šípu rozhodně celkovou hybnost nezachrání, podle těchto testů měl prostě dlouhý luk v průraznosti navrch nad těžkou pěchotní ocelovou kuší! Což je, s odpuštěním, totální kravina :))
Navíc oni sami na SEBU ty výsledky tak trochu popírají, protože hned pod touto tabulkou uvádí, že když byla rychlost stejná, vyšší razanci kuši zachraňovala právě váha střely.. Což je dost v rozporu s hodnotami uvedenými v té tabulce. A právě tenhle jejich závěr mě kdysi patrně zmátl, že jsem se nad hodnotami z té tabulky moc nezamýšlel.
Jinak jsem si tak cvičně zkusil dosadit do toho vzorečku, který je na Lukostřelci, údaje z ocelové kuše. Ale je tam problém s konstantami, u kterých nevím, zda jsou totožné u luku a kuše a potom i s váhou lučiště, kterou u kuší nemůžu nikde najít.
Když jsem dosadil konstanty platné pro luk (ohledně účinnosti lučiště a té pro součet kinetických energií všech pohyblivých částí kuše) a počítal váhu lučiště jako rovnou polovině celkové váhy kuše, vyšla mi rychlost vystřelené šipky takřka 100 m/s. Což je jako dost :) Až příliš, protože když pak tuhle rychlost dosadíme do toho jejich vzorce na výpočet max. dostřelu, vyjde mi hodně nesmyslný údaj, takřka 1,5 km... :))
Je samo možné, že ten vzoreček není dobře. Ale tak já tam neviděl nic, co by vyloženě opomněli a ony všechny ty konstanty tam hrají hodně velkou roli. Rejpalové by mohli říct, že jsou upravené tak, aby spočtené výsledky odpovídaly známým hodnotám ;)
Autorská citace #49
17.2.2008 22:36 - Vaeranias
Tak to jo, já to na SEBU tak detailně nečetl a zřejmě jsem měl.
Ten maximálni dostřel - no, když s tou kuší aspoň 700 metrů popoběhneš, než střelíš :-)... Zase, teoretický max dostřel je něco jiného než reálný účinný. Ale přes kilometr, to už se mi taky nezdá.
Autorská citace #50
18.2.2008 08:42 - Argonantus
Dostřel v řádu několika set metrů nemá ve středověkých podmínkách velký význam; snad jedině u té barážové střelby (a ta zase s kuší není technicky možná). Někdy se podívejte, jak vypadá maník několik set metrů daleko; možnost jeho trefení je vpravdě akademická. Bez dalekohledu je všechno trochu jinak.
Ta tloušťka dlaně vypadá jako rozumné vysvětlení.
Autorská citace #51
18.2.2008 10:56 - Rytíř
Argo, já už to asi zapomněl - jakže zní definice té tvé oblíbené barážové střelby? Zdá se, že to není prostá hromadná salva ;)
Jinak max. dostřel tý těžký ocel. kuše byl podle dochovaných zpráv a dle testů 340 m. Což je velmi uvěřitelný údaj.. Dostřel dlouhého luku s těžkým válečným šípem nebyl podle všeho delší jak 210 m. Udává to kdekdo a nasvědčuje tomu např. i vzdálenost v Anglii tehdy stavěných opevnění, které byly občas třeba jen 300m daleko od strategicky využitelné vyvýšeniny či kopce a nevadilo jim to...
Autorská citace #52
18.2.2008 11:00 - Argonantus
Rytíř:
Já žádnou definici neznám. Princip je ale úplně jiný, než klasická"lovecká" střelba - zamířit na konkrétní cíl a trefit, typicky po ploché křivce letu a řádově na desítky metrů.
Tady jde o střílení "někam nad nepřítele", a to ani ne ve salvách, ale každý, jak umí nejrychleji, aby byl vytvořen "déšť šípů". Takže je nejvýhodnější začít v okamžiku, kdy dostřelíte. Dělostřelecká příprava funguje lautr stejně - střílí se na území, ne na konkrétní objekt.
Autorská citace #53
18.2.2008 11:16 - Rytíř
ok, to jsem si myslel. Jenže vytvořit kontinuální déšť šípů není sranda hlavně z hlediska munice. Byla by to strašná spotřeba šípů! Pokud dokáže dobrý lučištník vypálit 10 ran za minutu a každý 6 ran, tak při těch větších počtech střelců (kdy jedině má salva pořádný smysl) jsou to obrovská čísla ve spotřebě.
Profi lučištník prý měl ve středověku u sebe obvykle 4 tucty šípů. To je 5 minut fakt intenzivní střelby.. nic moc. Ano, těch 5 minut je pro cíl vážně drsných, o tom žádná :) Ale na celou bitvu je to málo, i když se to bude kouskovat. Nemluvě o fyzické náročnosti tak rychlé a neustálé střelby... ale tak dobře, jde o život, jsou trénovaný, to pominem.
U toho Kresčaku trvala bitva minimálně 4 hodiny, někdo tvrdí i jednou tolik. Proběhlo 15 vln útoků a anglánům šípy podle všeho nedošly. Za celou bitvu vystřelili prý celkem půl milionu šípů. Vypadá to na moc moc šípů, ale jestliže jich bylo 7000 (velmi střízlivý odhad, podle mého), tak to znamená, že každý vystřelil svou zásobu a pak si ještě došel do zásob pro půlku toulce (což tak prý bylo).
To mi jednoznačně vypovídá o tom, že jestli něco, tak se muselo střílet salvami na povel. Proto byl tak důležitý výcvik střelců, aby pokryly tu správnou oblast, protože moc pokusů neměli, nemohli si dovolit mířit výsledky vlastní palby jako nějakej kulometčík :)) Což mimochodem asi taky sedí a je to důvod, proč menší kadence palby u kuší v bitvě zdaleka tak nevadila, jak by jeden čekal..
A střelba salvou je kuší možná ještě jednodušší než lukem, prostě musíš mít správnej náklon, nic víc ;)
btw ty čísla z bitvy u Kresčaku jsou taky Argo odpověď na ty tvé pochybnosti stran argumentu Riche o neúčinnosti střelby, když lučištníkům došly šípy; já to sem chtěl napsat už dřív, ale nejdřív sem neměl kdy a pak jsem zapomněl. Protože lukostřelci tvořili velmi důležitou součást anglické armády, měli vždy dost zásob munice a uměli s nimi hospodařit.
EDIT: upravil jsem čísla nahoře, neumim počítat.. :))
Autorská citace #54
18.2.2008 11:37 - Jerson
Rytíři, tady se musím přimluvit a větší počty - jakmile začneš střílet ve válce a ve velkém, tak ti počty projektilů začnou velmi rychle narůstat a nemusí jít zrovna o kulomety. Navíc šípy mají výhodu, že se občas dají použít znovu. Takže myslím, že střelci na tom byli jako od té doby pořád - u sebe zásoba střeliva na pár minut velmi intenzivního boje a v zadních řadách vozy s municí s dvoj- až trojnásobnou zásobou pro každého střelce.
Salvy na povel - myslel jsem si to také, ale jednak Hawkwind říká, že je to kravina a pak něco takového je spíše výhoda pro cíl a zbytečně složité na organizaci - a nevidím v tom přínos.
Doba mušket, kdy se vystřelila jedna rána za půl až dvě minuty je něco úplně jiného, tam jsou salvy zase nutné.
Autorská citace #55
18.2.2008 11:40 - Argonantus
Rytíř:
No, již po moclikáté volám po Hawkwindovi, který je v tomhle na beznadějně vyšším levelu, než já. Ty minuty jsou podle všeho dobře; nikdo to přesně nezměřil, ale vypadá to přesně tak; vlažili do nich na počátku jako šílenci, pak jim došly šípy a rozdali si to na férovku. Šípy došly skoro s jistotou - v pauzách totiž vybíhali střelci šípy sbírat.
Když si vezmeš třeba střelbu kaťušemi, vypadá to zrovna tak. Ať to počítáš, jak chceš, nikdy jich není dost. Přesto i ta "malá" chvíle připadá ostřelovanému zatraceně dlouhá.
A kdybych velel třeba u Turska, doporučil bych za Čechy úplně stejnou ostřelovací taktiku - stáli na kopečku, na cíl perfektně viděli po celou dobu, kdy k nim enemíci pěšky příbíhali. Navíc běžící maník se kryje všeobecně hůře, než maník zalezlý na zemi za štítem.
Jsem zkrátka stižen setrvalými pochybami, že to vymysleli Britové. Lze tvrdit, že to proslavili. Tafif dole dával příklady daleko starožitnější, a je dost pravděšpodobné, že to fungovalo úplně stejně. Ono je totiž víceméně jedno, jakým lukem střílíš - jen těch maníků musí být dost. Jeden šílenec to nerozsvítí, ani když střílí dva šípy najednou jako Legolas ve filmu...
Autorská citace #56
19.2.2008 08:36 - Rytíř
Njn, Hawk tu není, musíme si poradit bez něj ;)
Anebo, pokud jste tohle všechno spolu už probírali, sem postni tu jeho finální odpověď a bude zas na co navazovat.. :)
Co se týče tý kontinuální střelby - spotřeba šípů je při ní fakt enormní. Mě se taky zdá účinnější (a rozhodně efektnější) než jednotlivé salvy, ale snažil jsem se nějak pochopit, jak je možný, že např. u toho Kresčaku vystříleli relativně málo šípů a vydrželo jim to dost dlouho :)
Jen sbíráním šípů to vysvětlit nejde, museli držet pozice. I když třeba na to čas byl, aby to pár vybranejch maníků posbíralo, co ještě šlo použít, mezi jednotlivejma vlnama.. stejně vyráželi kupředu, aby dodělali raněný, tak to mohli vzít při jednom, že jo :)
Taky nevím, jak často se stalo, že lučištníkům došly šípy. Protože to u jedný tý bitvy kronikáři explicitně uvádí a jinde ne, myslel jsem, že to zase až TAK časté nebude.
Jinak že by něco převratného s luky vymysleli Angličani si taky nemyslím. Salvy a mraky šípů se stopro vysílali vstříc nepříteli od tý doby, co se luk dostal do armády, to ani jinak nejde.. Jestli vyloženě barážově nebo jen salvami, to podle mě záleželo spíš na situaci - počtech nepřátel a také na zásobách munice.
Autorská citace #57
19.2.2008 08:51 - Argonantus
Hawkwind tvrdí, že salvy se u luků vůbec neužívaly. Protože pro ně vlastně není důvod; a každý střelec je malinko jinak rychlý. Salvy se užívají hlavně ve filmu, protože to cool vypadá.
Stran těch šípů, sbírání a nedostatku - v zásadě se tvrdí, že to vypadalo stejně ve všeh podobných bitvách. Možná jto přišlo kronikářům samozřejmé, takže to nezdůrazňovali; u Kresčaku se skutečně útočilo po etapách, takže tyhle pauzy přirozeně vznikly. Jinak Angličani se prý naučili tuhle techniku sto let předtím od Welšanů, kteří jim tím hodně znechucovali život. A už tehdy to zřejmě občas krachlo.
Nepodařilo se mi zjistit, jestli v rámci toho vylodění 1243 už měl Jindřich III v Poitou tyhle střelce. V každém případě mu to nebylo nic platné.
Kouknu, jestli mám doma Jednoduše zastřelit.
Autorská citace #58
19.2.2008 09:22 - Jerson
Ah ano, ona kolosální debata se zavádějícím názvem (: )
Autorská citace #59
19.2.2008 11:08 - Argonantus
... teď vůbec nevím, kam to dát, ale narazil jsem na tuhle zajímavou hru... http://www.jrc.cz/index.php?a=2&id=19727
Láká mne na tom seznam těch bitev.
Autorská citace #60
19.2.2008 12:42 - Rytíř
Téda, to opravdu vypadá velmi dobře!
Mě si získali tímhle: "... italští válečníci se samostříly jsou nejlepší střelci v Evropě..." :))

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.060606956481934 secREMOTE_IP: 44.204.34.64