V diskusi o boji obouručním mečem ze hřbetu koně jsme došli až k obecně zajímavému tématu vlivu určitých zbraní na vývoj nových zbrojí a zpětně vliv účinnějších zbrojí na vývoj nových zbraní.Nebudu sem přesouvat, co bylo řečeno jinde, jen uvedu to, co zaujalo - proč vznikla těžká rytířská zbroj a byl obouruční meč odpovědí na ní?

Anžto těžká zbroj vznikala dřív, než dvojručák, tak asi těžko. Vzorný příklad "závodů ve zbrojení" se mi jeví být zlepšování pevností a současné zvětšování trébuchetů a dalších dobývadel. Původně stačila kláda na rameni coby beran.

A abych si hned odpověděl - zdá se mi, že Argonantus měl pravdu v tom, že vývoj plátové zbroje po té super úspěšné kroužkové zbroji měl hlavní původ ve snaze ochránit majitele před sprškou nejrůznějších střel, které se na přibližující se rytíře v boji snášely z rukou pěších střelců. Netroufám si posoudit účinnost zbrojí v boji přímém, kontaktním, na meče.Je nutno zde ještě odlišovat souboje několika málo aktérů a velké bitvy. V souboji zvítězí spíše síla, dovednost a zkušenosti, ale ve skrumáži bitvy je maximální pasivní ochrana pro přežití zdaleka nejdůležitější. A pak tu ještě samozřejmě máme slavné turnaje, přehlídku bohatství a vojenské zdatnosti, které už se úplně vymykají tomu, co právě píšu... :))

Rytíř:Zase až v pozdním středověku. Nájezdy dvou rytířů proti sobě jsou docela pozdní vychytávka, tak z konce 13. nebo začátku 14. století (i k mému překvapení). Předtím byl turnaj prostě simulovaný boj se vším všudy. Bitva v terénu. Takže důvod pro odlišné vybavení žádný.

Tak mě se tak líbí Rytířovo vysvětlení, nicméně musím podoknout jednu důležitou věc. Ona schopnost vyrobit brnění byla často mnohem víc určující než potřeba něco takového vlastnit. Vytvarovat materiál do potřebného tvaru bylo docela složité a určovalo co a jak přesně se dá vyrobit. Navíc se z valné části jednalo o zakázkovou výrobu na míru, žádné na sklad jako v DnD. Pokročilé výrobní techniky jsou až mnohem pozdějšího data, vrcholný středověk kdy se začaly objevovat první palné zbraně.

Tady poznamenám hodně starou Wothanovu poznámku, že ta báječná kroužkovka je keltský patent (kupodivu), takže strašně starý nápad, a u Římanů konkurovala šupinám (které jsou ve filmu kdovíproč oblíbenější).Pláty se zřejmě, nejsem si jist, průběžně zjevovaly po částech ve 13. století, a ten úplně zapancéřovaný rytíř, kterého známe z většiny filmů, byl zřejmě k vidění teprve koncem 14. století, ne-li začátkem příštího.

Rád bych poznamenal, že odpovědí ma těžké plátové zbroje nebyl obouruční meč nýbrž zbraně typu palcát či válečné kladivo. Tyto zbraně soustředí veškerou sílu útoku do jednoho bodu a tak byly schopny prorazit i pevnou zbroj a sloužily trochu jako "otvíráky na konzervy"Obouruční meč je zbraň spíše soubojová, turnajová. Jeho nasazení v bitvách bylo menší než velké. Když byl však používán tak jako něco čím se lámali píky a kopí před vámi stojících pěšáků, aby jste se jim mohli dostat k tělu.

Kdy vznikl cele oplátovaný rytíř z hlavy netuším, tipoval bych to ale taky až tak na ten přelom 14.-15. století. Nicméně mě zaujal ten popis bitvy u Kresčaku a Poitiers o 10 let později.
Lučištníci tam stáli na menším pahorku, s nimi tam stála dobře ozbrojená pěchota (opěšalí rytíři). U Kresčaku měli Francouzi početní převahu, u Poitiers ale byly síly prý zhruba vyrovnány. Útočili byste na takové množství lučištníků v nevýhodném terénu - tedy dlouho - pokud byste si nevěřili, že vaše zbroj vás před lukem ochrání? Nechci nijak snižovat statečnost a odhodlání tehdejších bojovníků a rytířů, ale 15 vln útoků by v žádném případě nepodnikl nikdo, kdo by se nespoléhal na to, že má reálnou šanci se dostat krupobitím šípů až k těm chlapům nahoře.
Kdyby byla dlouhé luky opravdu schopny prorazit zbroje tehdejších rytířů, Angličani je mohly zaskočit při prvním, max. druhém útoku. Ale nechce se mi věřit, že by to kdokoli zkoušel i po patnácté.. Nemluvě o bitvě následující 10 et poté, kdy už o nějakém překvapení nemohlo být řeč.Ano, nakonec se ukázalo, že ty luky na zastavení útoku stačily. Ale bylo to jednak tím, že Angličani sejmuli koně pod jezdci (Kresčak) anebo tím, že měli hodně času (bahnitý terén u Poitiers), než se k nim ozbrojenci dostali, takže je mohli prostě zraňovat a vysílit, takže byly pak už snadnou kořistí jejich vlastních obrněnců.Předpokládám, že tehdejší rytíři už měli nějakou formu plátů, možná i kyrysy. A předpokládám tedy, že tuhle zbroj šípy z luků prorazit nedokázali. Jen tak si vysvětluji to neuvěřitelnou tvrdošíjnost, s jakou je pořád ti Francouzi zkoušeli dostat. I tak to bylo docela bláznovství, skulina se najde vždycky a oni nebyly až tak dobře chránění. Ale kdyby ty luky jejich zbroje prostě prorážely, tak je to sebevražda, ne čin pyšných (a zkušených) bojovníků.Lotrando: jj, je to tak, že udělat dobrou zbroj nebylo lehký. Nedávno jsem četl o platnéřských mistrech - najdu to.
Aha, tak s tím odhadem doby vzniku plátové zbroje jsem asi opravdu mimo, cituji z knížky o obchodnících ve středověké Evropě:Anduril: Jo, souhlas, myslím s tím kladivem. O ty obouručáky jsem se nikdy moc nezajímal, ale já snad začnu, když to vidím.. ;)

no prvni souboje se daji popsat i tzv. bozi soudy a to bylo urcite driv nez ty pises ne ;-).
Rytíř: a Jeno neni mozne( jen spekuluji) ze pokud strilis lukem na urcitou vzdalenost tak to ma desnou kadenci,ale pokud tu vzdalenost zmensis(a to se jiste Francici snazili), tak uz me platy zachrani( ci zabrani vetsine zraneni) tak pak muzes ty lucisniky rozprasit...

Wraiths: no, pokud vím, tak s rostoucí vzdáleností průraznost šípů vždy jen klesala.. je pravda, že zdaleka ne tak dramaticky, jak bych jeden čekal, ale přesto klesala. I proto, že šípy byly relativně lehký; kuše byla tak účinná i proto, že šipky do ní byly cca dvojnásobně těžké.
Ale tak taky nevím, žádný test účinnosti jsem neviděl. :) Jen jsem spekuloval na základě popisu bitvy.. ;)

Wraiths:Měl jsem na mysli ten "bajajovský" turnaj jezdec proti jezdci se dřevcem, který se člověku automaticky vybaví při spojení "turnaj". Taky jsem si myslel, že je to starší vynález, ale Georges Duby mne vzdělal (v pojednání o Bouvines roku 1214) že nikoli. S Dubym bych se hádal velmi nerad.Souboje samozřejmě existovaly, a to asi od pradávna, ale zřejmě do sebe prostě dva maníci mydlili meči, pěšmo nebo na koni. Nicméně "turnaj" byl původně souboj dvou stran, trochu tak, jak se popisuje v románu Ivanhoe, kde ta první část je právě bohužel zcela historicky nevěrná. Duby dokonce upozorňuje, že to mohl být i boj na větším prostoru, přes několik vesnic, trvající třeba den. Takže skoro miniaturní válka, nejen bitva. Pro diváky ovšem méně atraktivní; těm se přizpůsobili až později.Rytíř: Ono je to ještě horší; ty bitvy byly nejméně tři (Kresčak, Poitiers, Agincourt), s dost velkým časovým odstupem, a všechny podle stejného vzorce. Myslím, že jistá zatvrzelost vyplývala z přesvědčení, že rytíři proti maníkům prostě nemohou prohrát. Proč neudělali ohromný assault všichni najednou, a jezdili po skupinách, to mne taky nepřestane fascinovat - ale právě tak se to odehrálo, a všude se stejným výsledkem.Stran poznámek k teorii "zastavení" jízdy - před těmi longbowmany byla zapíchaná řada šikmých kůlů, právě jako píky, a taky parta drsných pěšáků. Takže dostat se k lučištníkům nebylo až tak snadné. Být to v Medievallu: Total War, tak vymýšlím za Francouze nějaké mazané obchvaty jízdy. A celé to není nic nového pod sluncem; naše bitva u Brůdku je stejný jednoduchý patent - tam střelci pro změnu útočili z lesa. A Kosmas vkládá do úst poraženému císaři otrávenou poznámku, že na volném poli by byli Češi asi bez šance.

Sám sis odpověděl, proč to neudělali - nešlo to, boky měli Angličani dycky nějak chráněný. Mě taky fascinuje, proč přijali boj za tak nevýhodných podmínek, když si mohli diktovat; oni přece byli doma, čas hrál vždy proti anglánům, nikde nehrozilo, že by jim dorazily posily, naopak... Proto předpokládám, že si museli věřit, že mají šanci - a věřili si kvůli zbrojím :)
Ještě je pravda možnost, že byli fakt stupidní a nepoučitelní. Uznávám, že lidi občas dělají takový blbosti, že s odstupem se pak diví oni sami...

Je to sice už lehce za hranou středověku, ale k závodům ve zbrojení to rozhodně patří - narazil jsem na stránku britské Royal Armouries, kde zkoumali rentgenem zbroje, který mají ve svých sbírkách.Maj tam povícero kyrysů ze 16. století, které jsou dvojité nebo dokonce i trojité, jak pak zjistili. A tím rentgenem našli na spodních plátech značky výrobců, takže ví ze kdy a odkud jsou. Mysleli si, že někdo dával hrudní pláty dohromady aby se líp chránil, ale zjistili, že některé tak byly už schválně rovnou vyrobené! A to patrně jako ochrana proti kulkám, protože se střelné zbraně neustále zlepšovaly.
Funguje to prý tak, že dva tenčí pláty jsou lepší než jeden tlustej, protože náraz projektilu vytvoří v kovu trhlinu, která se pak daleko snadněji šíří. Když jsou ale dvě vrstvy, musí projektil vytvořit trhliny dvě, na což už pak neměl energii...Viz Royal Armouries

Geniální. Vrstvený pancíř dávno před vrstveným pancířem.

Argo, Rytíř: to proč francouzi nezaútočili najednou ale po skupinách vysvětluje jejich "kodex". Byli velmi nedisciplinovaní, každý sám za sebe. V anglických řadách namísto toho byla spousta profíků, kteří válčili řemeslně. Angláni byli normální nájezdníci, pod záminkou vtrhli do normandie a dokud to šlo, plenili a kradli. Když pak frncouzský král sehnal dost voják, střetli se a záleželo hodně na štěstí, ale i na výběru místa, což si myslím právě ti francouzi ve své nabubřelosti dost podcenili a to opakovaně. Tolik co jsem pochytil od Kovaříka a jeho rozborů příslušných bitev.

Lotrando:no, nezapomeň, že hodně informací máme od těch anglických historiků, kteří to líčí po svém. Du Gusesclin například jistou disciplínu prosazoval a taky prosadil. Je pravda, že už ze složení anglického vojska - jasně omezeného místy na lodích - lze usuzovat, že to byla převážně organizovaná parta profíků. Ale zdá se mi taky zřejmé, že ve všech těch bitvách měli Francouzi prostě v čele docela diletantské vojevůdce. Takto blbě by to neodvelel ani mírně pokročilý hráč Medievallu. Téměř jakýkoli jiný postup by byl lepší. Ostatně, jejich prapradědečkové podobné invaze ve 13. století s přehledem vypráskali ze země (Saintes a Tailebourg).

jj, byla to veselá doba :), nepřestává mě fascinovat, jak málo kolikrát stačilo a všechno mohlo být jinak.

Já osobně (nejsem ovšem žádný historik) bych tomu prorážení plátů věřil. Anglické luky byly, a to si přiznejme, poměrně bestiální zbraně. Nicméně ten přímý útok jízdy bych za takové šílenství zase nepovažoval. Je třeba vzít v úvahu několik věcí:1. Od okamžiku, kdy rytíři vjeli do zóny efektivního dostřelu lučištníků (nádherný pojem!), až do chvíle, kdy se ocitli přímo u nich, neuběhla zase až tak dlouhá doba. Koně běhají rychle. Takže lukostřelci vyslali několik šípů každý, pak se museli schovat za "partu drsných pěšáků". Kdyby se jízdě nějak podařilo přestát tu salvu bez extrémních ztrát a pak rozvrátit řady pěchoty, měli by v podstatě vyhráno. Ty další vlny rytířů by už jenom rozháněly a zabíjely, pěchota a lučištníci by v takovém případě měli problém se nějak znovu seskupit. Potíž byla v tom, že se to jízdě prostě nepodařilo. Takže kromě střelců musíme vzdát hold i té drsné pěchotě.2. Boccaccio ve svém Dekameronu píše: Je krásné, ctné paní, zasáhnout cíl, který se nikdy nepohne, ale skoro zázračným dílem je, jestliže lučištník zasáhne to, co jen tak přelétne. S tím je třeba souhlasit. Trefit ženoucího se rytíře přímo do hrudi určitě není snadná věc. Kůň se žene, pohybuje, jezdec navíc drží štít (který ten šíp zastaví). Proto lučištníci často mířili spíše na koně, jak už tady ostatně někdo zmiňoval. Kůň pojde, rytíř spadne, potluče se, ztratí rychlost a jízdní výhodu, zkrátka samá pozitiva.3. Představte si, že jste francouzským vojevůdcem. Poslali jste na ty zatracepené Angličany už tři vlny jízdy, ale oni se nějakým zázrakem pořád drží. Pokud teď odtáhnete, všechny tyhle útoky přijdou vniveč, smrt rytířů vyjde nadarmo. Nepřátelská armáda se přeskupí, doplní zásoby potravin a šípů (důležitá to věc) a příště ji budete nahlodávat zase od začátku. Na druhou stranu: jestliže vyšlete ještě jednu rytířskou jízdu, možná teď prorazíte, rozprášíte je a dobudete rozhodujícího vítězství. A proč by se to právě teď nemohlo podařit? Angličané jsou unavení, mají raněné, docházejí jim šípy. Ideální čas na ně poslat čerstvé zástupy. :-)Brát v úvahu utopené náklady, to je velmi častá chyba při "ekonomickém" rozhodování. Když se vyvíjelo letadlo Concorde, bylo jasné, že projekt bude ztrátový. Nejrozumnějším řešením tehdy bylo s tím přestat. Jenomže vlády (shodou okolností britská a francouzská) ve vývoji pokračovaly. Proč? Protože v celé záležitosti už utratily velké množství peněz. Připadalo jim špatné nechat tyhle peníze "propadnout" - a proto investovaly další a další finance, ačkoliv již předem věděly, že z toho nebudou mít zisk. Nakonec se to stejně muselo zrušit. Svým způsobem je to podobná chyba jako u těch neustálých jízdních útoků.

Léto:To je omyl; lučištníci fungovali tou barážovou palbou, prostě smažili šípy jeden za druhým v úhlu 45 stupňů, a pohyb rytířů na to skoro neměl vliv. Vůbec nemířili, a nepřestali pálit, dokud jim nedošly šípy; dokonce ani v okamžiku, kdy se už přední řada dotýkala těch pěšáků, tak toho nemuseli nechat a kropili ty vzadu. To, že taktika Francouzů byla pozoruhodně blbá, svědčí tři drtivě prohrané bitvy se strašlivým skóre; a to ještě není započteno, o kolik je rytíř dražší, než lučištník nebo pěšák. Šanci neměli naprosto žádnou, a taky se jim to nepovedlo. Jako vojevůdce amatér bych asi koumal o obchvatu a současném assaultu z více stran. Pokud to nešlo (třeba z důvodu terénu), pak bych se na to vykašlal a počkal si, až budou potíže s jídlem; Angličani byli přece jen v cizí zemi.

Argonantus:No vida. Tím spíše platí ta domněnka, že hnát se jízdou proti lučištníkům není za normálních podmínek šílenství. Jestliže vůbec nemířili, pak rytířům mohlo být skoro jedno, jestli ten šíp prorazí hrudní plát, anebo ne. Protože při náhodných zásazích to asi většinou odnesli koně, hodně šípů skončilo ve štítech, něco málo minulo nebo zasáhlo končetiny. Chytnout zásah na komoru, to musela být řádná smůla: při každém nájezdu mohlo být takových tref nanejvýš několik desítek (stovek?). Jako rytíř bych se, spíše než přímého zásahu, bál toho, že mi sestřelí koně a převálcují mě kolegové. Popřípadě toho, že se dostaví příslušník drsné pěchoty a nějakým způsobem mě sprovodí ze světa. :-)Neřekl bych, že neměli žádnou šanci. Kdyby se jízdě podařilo prorazit pěchotou, pak by málo obrnění lučištníci měli po ptákách a anglické vítězství by se proměnilo v krvavý masakr ve prospěch druhé strany. Ta myšlenka rozdrcení jízdou prostě není, alespoň podle mě, zásadně špatná. Špatné bylo provedení. Ale i tak měli Francouzi šanci na výhru, minimálně u toho Kresčaku, kdyby se některé věci vyvíjely jinak. Skutečně extrémně blbá byla ta taktika, když u Azincourtu sesedli rytíři z koní a rozhodli se uspořádat bahenní zápasy. To je pro mě něco nepochopitelného.Jen tak na okraj: myslíte, že měla Anglie v dlouhodobém měřítku vůbec nějakou naději Francii skutečně ovládnout? Já jsem měl vždycky dojem, že to bylo souboj vlka a mamuta. Vlk si může urvat kus masa, ale svého soka prostě nesloží.