ADD: ano, Luke rostl jiným dramatickým tempem napříč třemi filmy. Tady je na vině spíš to, že ty filmy teď nejsou nijak moc promyšlený dopředu (se mi tak zdá osobně) a postrádaj delší vizi, takže je těžké táhnout dramatický oblouk napříč více filmy naráz (problém současné kinematografie a seriálografie obecně)

Nicméně logika toho růstu těch dvou postav (Luka a Rey) je dramaticky totožná.

Zrovna u fightu s imperial guard byl Kylo lepší než Rey. Jo, nazačátku vypadli nastejno, ale ke konci fightu Kylo bojoval se třemi a docela to dával, zatímco Rey pouze s jedním a měla problém.

sirien píše:
Co na tom sakra záleží, jestli Rey použije Mind trick potom co jí někdo učí jak to udělat nebo potom, co tu vědomost vyrve z Kylovy hlavy po vítězném souboji vůlí?
A toto bylo ve filmu zobrazeno/sděleno kde/jak? Protože tohle vypadá jako hodně násilná konstrukce jak dát smysl něčemu, co ho nemá.

sirien píše:
Když si na tu scénu koukal v kině, zajímalo Tě, kde se to naučila?
Ano, zajímalo, protože mě ta myšlenka okamžitě skočila do hlavy, naprosto mě vyrvala z děje a celý ten fight se mi jenom honilo hlavou "Co je to sakra za nesmysl?". Mimochodem úplně stejně na mě zapůsobil její mind trick, oprava millenium falcona a finální fight v ep7 Kylo vs Ren ("To si snad dělají srandu?"). A tyhle věci patří mezi hlavní, proč jsem z ep7 odcházel s pocitem, že to byla totální sračka.

sirien píše:
Force artifact s vlastním rozmarem
Huh? Tohle je zní jako další násilný konstrukt, kterým se snažíš dát smysl tam, kde není. Pojem force artifact slyším poprvé (ano, SW mě nijak extra nezajímá a tak jsem viděl pouze filmy).

sirien píše:
Na druhou stranu mi přijde nějak nesmyslný jak kdekdo okamžitě když ten film něco nepředá správně si ihned ve svém spravedlivém hněvu domyslí nejhorší možnou interpretaci věcí
Máš obráceně kauzalitu - nejdřív je film, pak domýšlení na základě viděného, pak až hněv. Pořadí je:
1) Film ukáže scénu, co nedává smysl
2) Z věcí co kolem toho ukázal si domyslím, co tím chtěl básník říci (mimochodem potřeba tohle dělat už je silné znamení bad storytellingu, protože zejména klíčová rozhodnutí by měla být zdůvodněná zcela jasně)
3) Spravedlivý hněv z toho, jaký bullshit je mi prezentován

sirien píše:
Takže "Rey beats Kylo" hlášky mě fakt nějak neberou.
Okay, já si z těch scén odnesl především to, že na konci prvního fightu Rey x Kylo leží Kylo zmlácený na zemi a Rey odchází po svýchů; z toho druhého že Kylo je v háji a Rey ho musí zachránit. Tedy Rey x Kylo 2:1

LokiB píše:
A schválně, kdo si myslí, že Kylo v té scéně Rey o jejích rodičích lhal, resp. měl špatné (záměrně podstrčené?) informace?
Dávám tomu poměrně vysokou pravděpodobnost, ale ne protože by to dávalo smysl, ale protože režisér ep9 je stejný režisér co měl ep7 (tedy ten, který nahypoval rodiče Rey a nikoliv ten, který ten hype v ep8 zabil).
Mimochodem ze stejného důvodu dávám vysokou pravděpodobnost tomu, že Snoke není mrtvý.


Selhan píše:
Sergio Leone by možná mohl nějaké dodat. Lyrické záběry jsou zcela validní součástí kinematografie, a mimo poučky hollywoodksých producentů akčních blockbusterů jsou často používány k úžasným věcem.
Ale jestli chceš přímo nějakej odkaz, tak když už je GitS v záhlaví, tak tady videoesej k deseti minutám záběrů města, které jsou uprostřed filmu: Ghost In The Shell: Identity in Space
Díky, tohle je fakt dobrý příklad.

LokiB píše:
Můžu, ale ty na každou z nich můžeš napsat, že pro tebe subjektivně posouvá děj, prohlubuje postavy a nepřijde ti dobrá :)

No, můžu to s tebou zkusit ... tak třeba tahle.
A ty mi pak můžeš napsat, v čem se pletu. Zkusíme u téhle - scéna jak posouvá děj, tak prohlubuje postavy. Konkrétně zavádí Froda a Gandalfa, říká jejich jména, že Frodo je místní a gandalf z daleka, ale že se znají a mají velmi dobrý vztah (prohloubení postav) a že gandalf přijel po delší době (hýbě děj). Také říká že Gandalf, přestože cestuje, se zajímá o dění v Kraji a záleží mu na tom (ví o narozeninách). Vzbuzuje emoce, ano vzbuzuje, ale zároveň posouvá děj i prohlubuje postavy, tedy dokonale plní poučku (pravidlo? doporučení? princip? Nevím, jak to nazvat), co jsem psal. To z toho dělá skvělou scénu.
Důležitost v ději je vidět hned v jejich návazné scéně, která by jinak vyzněla úplně jinak - Gandalf a Frodo se baví při jízdě na vozíku, bez této předchozí scény by to vypadalo, že spolu někde cestovali, protože by chyběla informace, že Frodo je místní.

Xyel píše:
A toto bylo ve filmu zobrazeno/sděleno kde/jak?
Docela zjevně vizuálně odvyprávěná pasáž, se na tu scénu podívej znovu. Zejm. na tu část kdy Kylo compeluje Rey aby mu dala co chce a Rey odmítá a proběhne mezi nima ta mentální přetahovaná - kde to Rey najednou obrátí. A v další scéně jí napadne zkusit totéž.

Vůbec to je repeating theme v sedmičce - Rey se všechno naučí od Kyla. Resp. všechno co Rey udělá s Force udělá poté, co to na ní / před ní udělá Kylo. Mind trick potom co jí Kylo zkouší mind trickovat, telekinezi potom co se o ní pokouší sám Kylo (až na to že Kylovi ten lighsaber samovolně rezistí, protože legacy and shit), v souboji dostává Rey na držku protože sice drží lightsaber ale bojuje zjevně mundane stylem, pak jí Kylo navede že se má soustředit na Force a teprve v tu chvíli se to tempo obrátí.

Mě to přišlo naprosto zjevný už když sem na to koukal poprvé.

Xyel píše:
Ano, zajímalo
No... a mě třeba vůbec. Úplně stejně jako mě vůbec nezajímalo, kde se sakra Luke naučil pilotovat X-Wing.

Xyel píše:
oprava millenium falcona
(dvě n, mimochodem) Tohle mi zrovna přišlo dost obvious. Už když do něj nasedne řiká že ta loď "už roky neletěla" - tzn. zjevně ví něco o její minulosti. Když s Hanem nasedne do kokpitu, tak mu řiká co tam předchozí majitel dělal za úpravy - zjevně ví, co se s tou lidí dělalo. Han na to nadává a všechno co Rey udělá je, že přemostí to, co tam nainstaloval ten týpek co to vlastnil předtim.

Tzn. Rey ani tak neopravovala Millennium Falcon jako spíš z Millennium Falconu odstraňovala "upgrady" který tam dával někdo předtim (a který dost možná pomáhala instalovat).

A again, tohle mi nějak dávalo smysl už když sem na to koukal, protože to tam tak nějak je docela řečený.

Xyel píše:
finální fight v ep7 Kylo vs Ren
A znovu... Rey umí bojovat se zbraněma. Je to ukázané hned v první scéně, kdy se s ní Finn potká. A narozdíl od výše uvedeného s Falconem které je řečené v dialozích a ne úplně 4dummies explicitně, tohle je ukázané fakt 4dummies explicitně.

Stejně jako je ukázané explicitně, že je Kylo zraněnej. Jasně je ukázané jak ho Chewie postřelí. A aby to bylo jo jasný, tak první co Kylo udělá než se vrhne do boje je, že se do té rány několikrát teatrálně praští, aby překonal bolest kterou mu způsobuje. A hned na to tam máš detail na krev, která z něj už kape. Potom co dostal zásah tou zbraní o kterou Han předtim jasně řekl "hej, to je fakt hustá bouchačka".

Navíc Kylo byl zjevně poměrně rozhozenej, protože se zrovna donutil zabít Hana. Což bylo opět jen naznačené a ne explicitně 4dummies řečené, ale jako je to tam - to jak se do toho musí nutit a ten ne zrovna vyrovnanej výraz když to udělá.

Tzn. Rey která umí bojovat bojuje se zraněnym týpkem co je zrovna trochu mimo. A stejně dostává na držku protože jí zraněnej a rozhozenej Kylo zamlacuje do země. Jako jak hustšího bys Kyla ještě chtěl? Vážně zraněnej a ne 100% soustředěnej a stejně si dává holku co má bojovej skill a v ruce drží legacy lightsaber - a nakonec jí zamlátí a porazí.

Jenže jí nechce zabít, takže s ní začne vést nějakej dialog a v něm jí připomene, že pointa neni mlácení svalama, ale Forcou - opět brutálně obvious zlomovej moment v tý vizuální (a i hudební) naraci a teprve tam se to obrátí.

Xyel píše:
Huh? Tohle je zní jako další násilný konstrukt, kterým se snažíš dát smysl tam, kde není. Pojem force artifact slyším poprvé
Sem si to tak pojmenoval.

Jako je to ligtsaber kterej si jen tak leží ve sklepě a když kolem projde Rey, tak si jí k sobě aktivně zavolá nějakejma vizema.

Ksakru jako - Maze Ti to tam řekne opět ve 4dummies verzi! Maze2Rey: "That lightsaber was Luke's. And his father's before him. And now, it calls to you."

...a pak ten samej lightsaber "odmítne" skočit ke Kylovi když si ho přitahuje - a místo toho skočí k Rey, která se po něm (po Kylově vzoru) natáhla taky, ale která se v ten moment tváří až překvapeně.

Jako já nevim jak jasnějc Ti to tam měli autoři ještě ukázat a říct (všechno v tomto postu zmíněné). A jako sorry že to řeknu takhle, ale možná kdybys ten film nesledoval s apriornim odporem kterej v Tobě z nějakého důvodu nějak vzbudil zjevně už z kraje a nesnažil se hned všechno negovat a místo toho si třeba sledoval ten film, tak tohle prostě nejde nevidět.

Jako na Force Awakens toho je hodně ke kritizování i nesnášení (tupý obšlehnutí čtyřky, Rey je - přes to co tu píšu - trochu moc perfektní na to aby byla sympatická, Kylo je zobrazenej naprosto katastrofálně, Snoke v sedmičce nefunguje, Finn je trochu moc funny nigga aby byl funkční postava... a mrtě dalšího), ale jako jedna věc je ten film nemít rád protože Ti z uvedených a dalších důvodů přijde špatnej a druhá věc je kritizovat ho za to že nedáváš pozor a nesleduješ co Ti vlastně vypráví - to neni chyba filmu, to je chyba diváka.

Xyel píše:
z toho druhého že Kylo je v háji a Rey ho musí zachránit
Kylo a Ren si dávaj stráže, Rey tam bojuje se dvěma týpkama tops (co pamatuju, again, tenhle film nemám na compu) a relativně to dává (resp. drží se a časem je sejme), Kylo tam má záběr kdy tam po něm skočej tři a on si je tam vyndá jak děcka stylem "první, druhej, třetí, kdo dál?"

Na konci fightu tam poslední stojící týpek chytí Kyla pod krkem - situace: týpek stojí za odzbrojenym Kylem a tlačí mu zbraň na krk, Kylo ho zastavil a zbraň nějak kontroluje... týpek co ho drží je dobře vytrénovanej commoner, Kylo je zatracenej Sith. Co by se asi tak dělo dál, kdyby tam Rey nebyla? Moje prachy dou docela bez váhání na Kyla - jediná zajímavá sázka by byla "zabije ho aniž by ho týpek škrábnul, nebo ho před smrtí aspoň lehce zraní?"

Dilema je nicméně rozseknuto tím, že Rey která se zrovna zbavila svýho posledního protivníka se rozhodne Kylovi pomoct a hodí mu lightsaber. Pro mě to je 100x víc dramatickej moment ve stylu "hej, jo, nejenže tě teď nesejmu když si v blbý pozici, ale dokonce ti ještě pomůžu, poďme to spolu zkusit po dobrym." než nějakej taktickej moment "zachránila sem ti krk".

Že by si následná konfrntace Kyla a Rey zasloužila lepší dialog než "Join me / Nope" je věc zase jiná...


Kdybys to chtěl počítat tak na duely je Rey:Kylo teď spíš 1:0 (freez neni moc duel a v osmičce spolu nebojovali) s tim, že Reyin bod je dost cheating (zraněnej a rozhozenej Kylo...) a na celkové konfrontace by to bylo... huh... Rey:Kylo... nějakejch 2:1? Možná 2,5:1,5. (freez de Kylovi, mental fight de Rey, duel de Rey... a tu přetahovanou o meč z osmičky bych počítal jako plichtu - Rey se sice zjevně probrala minimálně o pár vteřin dřív, ale nevyhrál to ani jeden a lightsaber rozlomili).

Xyel píše:
a nikoliv ten, který ten hype v ep8 zabil
Zabil... zní docela negativně. Mě se naopak po té "Skywalkerovské sáze" docela líbí představa, že Rey je skutečně "Force chosen" která ale pochází odnikud a nebyla nikdo. Prostě random holka kterou si Síla vybrala (resp. do níž se Síla manifestovala nebo whatever).

A líbí se mi i představa že Kylo fakt prostě nelhal a řek jí pravdu, je to hezkej střípek jejich vzájemné dynamiky.

S tim že to Abrams nejspíš zas zkurví ale bohužel souhlasim, mám tutéž obavu.

Píše:
A aby to bylo jo jasný, tak první co Kylo udělá než se vrhne do boje je, že se do té rány několikrát teatrálně praští, aby překonal bolest kterou mu způsobuje.
Nebylo t ospíš kvůli tomu aby v sebe posílil Dark Force? :-)

To šlo možná jedno s druhym - možná takovej bonus navíc k tomu že tu ránu potřeboval trochu rozdejchat...

mimochodem, tady kolega docela dobře popisuje co se i mě nelíbí na té kritice osmičky (i když s tim co tam sám chválí už tak moc zajedno nejsem). Na druhou stranu, tahle kanonáda kritiky se docela dobře poslouchá (když vám nevadí nějaké to "fuck" sem "shit" tam :D )

well, anyway... myslim že sem postnu ještě Nostalgia Critic, protože v podstatě velmi dobře shrnuje dojmy, které z toho filmu mám sám po dvou dnech co sem ho viděl a nechám to už bejt :)

(celkově... mi to přijde jako dobrej SW příběh - s dobrejma konceptama a nápadama atd. - kterej je ale hrozně mizerně odvyprávěnej a sou v něm nasekaný totálně pitomý a zbytečný kiksy, který to velmi zásadně kazej. Devítka snad bude lepší...)

sirien píše:
Mě to přišlo naprosto zjevný už když sem na to koukal poprvé.

Tak jsem ty scény prohlédl znovu... a je to ještě horší, než jsem si pamatoval. Tu logiku co píšeš tam nevidím, ani když ji tam hledám. Respektive mi to dává ještě míň smysl, než jsem si myslel původně (při prvním dívání jsem se nechal navést na to, že Rey je potomek Skywalkera (na "And now, it calls to you" jsem si odpověděl "protože jsi taky skywalker", ale to není pravda a zůstávám tak jenom se zmatením otázkou "but why?"... dědictvím skywalkerů jsem si mimochodem ospravedlnil například to, že dostala vize od lightsabery (je "next in line"), že na ní nefunguje Kylovo dolování v mysli (Luke na ni dal ochranu) nebo že mapa k Lukovi skončila zrovna u ní - proto jsem o těchto scénách vůbec nemluvil. Mimochodem, pokud je lightsabera self-conscious force artifact, proč reaguje lightsabera rodu Skywalkerů na Rey (unrelated) a ne na Kyla (synovec)? Anakin s ní nadělal víc než dost zla, takže nějaká dark side by jí fakt neměla vadit.

Jinak to, že Rey zmlátí dva nobodies tyčí mi jako kvalifikace pro boj s lightsaberou nejde zkousnout, ať se snažím sebevíc.

sirien píše:
A hned na to tam máš detail na krev, která z něj už kape.
Ano, ale pak v boji se to nijak neprojevuje, ale fakt nijak. Běhá, skáče, přetlačuje se, vše bez nejmenších problémů. Žádný apriorní odpor jsem k filmu neměl, vlastně jsem se na něj docela těšil... rozhodně mě nenaštvalo nic jiného, než film sám (a to samé ep8, na tu jsem neviděl ani trailery a na ep7 jsem dávno zapomněl). Jak hustýho bych Kyla chtěl? Chtěl bych ho konzistentního. Buď začít weak a skončit weak (jak skončil) nebo začít weak a skončit strong, ale ne začít strong a skončit weak. V kontextu filmu, potom co to Rey začala otáčet (ideálně ne po "use the force" momentu ale spíš potom, co se Kylovi podlomí postřelená noha (=vstupní zranění se projeví)) ji měl odhodit force na druhou stranu té rozekliny za nimi.

Xyel píše:
Luke na ni dal ochranu
co na to říct...

Xyel píše:
proč reaguje lightsabera rodu Skywalkerů na Rey (unrelated) a ne na Kyla (synovec)?
protože destiny a ne bloodline, co já vim...

Xyel píše:
Chtěl bych ho konzistentního.
no - já tam kde na ní ukazuješ nekonzistenci nijak moc nevidim. Každopádně pokud si chtěl konzistenci, nejsem si jistej, že si u správné filmové série. Popravdě - nejsem si jistej, že vůbec dneska existuje nějaká správná filmová série v tomhle směru, od doby, co je novej Star trek dalšíma Star Wars s jinym ménem. Možná tak seriálovej Expanse. Nebo se na to vykašli a di znovu zkouknout Babylon 5 nebo Farscape (což ani jedno neni vůbec špatnej nápad...)


Hele jako když to tam nevidíš, tak já Ti to nutit nebudu. Jen jako já to tam nemám problém vidět a nejsem sám.

Dovolím si trošku nekromancie od Alnaga - jeho překlad článku, jak hrát SW je dobrý si přečíst a pak porovnat s tím, co se děje v epizodě VIII.
Zejména doporučuji část "Pocit údivu", třeba: Píše:
Midichloriany možná způsobily 90% fanoušků Star Wars nevolnost, ale změnily pravidla Síly a ponechaly nás v údivu. Lucas není jediný, kdo smí porušit "kánon". Samozřejmě, pokud porušíte pravidla příliš, nebude to Star Wars.

Člověk by se mohl hádat desítky stran o tom, že tohle v SW 8 byla hloupost a někdo jiný by tomu mohl oponovatt. Já můj názor radši shrnu do jednoho řádku:
Nové SW jsou příliš moralizující a nejsou černobílou pohádkou. Proto se mi spíše nelíbily.

sirien píše:
No... a mě třeba vůbec. Úplně stejně jako mě vůbec nezajímalo, kde se sakra Luke naučil pilotovat X-Wing.

A zachytil jsi v IV. dvě hlášky:
1. Obi-wan říká o Lukovi, že je to je hodně dobý pilot
2. před útokem na Hvězdu smrti, když s velitel ptá Luka, jestli ví jistě, že tu loď zvládne, tak Biggs říká: "Pane, Luke je nejlepší pilot za hranicí prstence"

Hmm, tak jestli nekecá, tak Luke asi pilotovat dost dobře uměl. Asi tak, jako Rey uměla už dopředu bojovat holí :)

Já si pamatuju Lukovu hlášku už nevím komu: "Vzpomínáš, jak jsme jako malí honili vlaštovky?" Bylo to když byl v kokpitu.

Popravdě - nezachytil. Resp. minimálně ne přímo ve čtyřce. A teď si to proklikávám a nemůžu to nikde najít, kde přesně že to má bejt?

Jestli to tam fakt je, tak asi legit. Na druhou stranu, u Rey je ten bojovej skill jasně ukázanej a lidi stejně řvou, že to nedává smysl a že "ale hůl neni lightsaber" and shits, zatimco u Luka to jen tak namátkou řeknou a jediný, co ho člověk před tim X-wingem vidí pilotovat je vznášedlo napříč pouští.

https://www.youtube.com/watch?v=1Kgl9gmtvZo

Ale je to teda jen v extended verzi, zdá se. Ono většina Biggse Darklightera byla vymazaná /v rámci toho editingu, cos tu postoval/.

Tady je to trochu rozvedený. v hlavní odpovědi.

ah, aha. Tak tuhle verzi nemám - dal sem si hromady práce abych si původní trilogii sehnal v original theatrical verzi, protože sem neměl náladu na žádný zmršený 20y-after CGI hnusy.

Nicméně to otevírá takovou jinou zajímavou otázku a to jak se sakra týpek z mizerný farmy na pouštní planetě co byl očividně pořád zaměstnávanej svym strýčkem každou koninou okolo vůbec dostal k tomu aby něco pilotoval.

Jako nechci nějak rejt do starý trilogie v tomhle, jen chci ukázat, že Rey o níž není nic moc řečeno a je ukázané, že umí bojovat a vcelku i pilotovat, vpohodě zapadá do způsobu vyprávění, kterej je Star Wars vlastní od samýho začátku.

Měl bych ještě nějaké poznámky o dramatickém čase, ale myslím, že si je nechám do nějaké další Scénáristiky :)

sirien píše:
Nicméně to otevírá takovou jinou zajímavou otázku a to jak se sakra týpek z mizerný farmy na pouštní planetě co byl očividně pořád zaměstnávanej svym strýčkem každou koninou okolo vůbec dostal k tomu aby něco pilotoval.

Use your google-force, Luke ;)

Tohle je dokonce vysvětlené v kánonu (pochopitelně doplněném o dost později, než je vznik SW-IV)