Xyel píše:
ep7 začíná jako bojový vůdce
Mysliš to vyvražďovačku vesnice? To nezní zase tak epicky.


Jinak, je to jen můj dojem, nebo CGI Leia vyzněla mnohem líp než live verze? V předchozí epizodě na mě působila dost... slabě? Prostě jsem jí předloni tu generálku nevěřil. Tady jo.

Lurker píše:
Mysliš to vyvražďovačku vesnice? To nezní zase tak epicky.


Jinak, je to jen můj dojem, nebo CGI Leia vyzněla mnohem líp než live verze? V předchozí epizodě na mě působila dost... slabě? Prostě jsem jí předloni tu generálku nevěřil. Tady jo.
Epické to rozhodně není, ale pořád vede vojenskou jednotku - to silně implukuje, že má bojový výcvik (respektive by bylo zatraceně divné, kdyby ji vedl bez něj).

Xyel: Abys neřek', že do tebe jen Reyu: souhlasím, že Lukova postava tam je celkem zprasená, což je docela zásadní vada (a vadilo mi to už na předchozí epizodě).

Xyel píše:
Pokud je, rád se nechám poučit proč.
Protože to ustanovuje nějakou faktickou skutečnost o tom vesmíru která není nijak mimo logiku běžné reality. Pokud se někdo přepne do extrému aby udělal něco mega, tak může prostě zemřít vysílením. Máme k tomu mnohé historické precedenty a i precedenty z legend - takový první Maratonec, například. "Ten týpek zvládnul uběhnout 50 kiláků a pak jako jen tak umřel? Not buying". "Ten týpek se projektoval napříč celou galaxií a to tak aby všem přišlo, že tam reálně fyzicky je, a pak prostě jen tak umřel? Not buying".

Tady to navíc získává i příběhový kontext toho že už tak světem unavený Luke se postavil čelem svým chybám a předtím udělal čáru za minulostí poté, co měl nějakej dialog o souvisejícím tématu s Yodou - životem unavenej mistr provedl svůj poslední mega kousek a dal do něj všechno.

Má to vnitřní logiku, má to příběhovou logiku.

Nebylo to zobrazené nejlíp a nebylo z toho vytěžené všechno, co být mohlo - to má smysl kritizovat a to týpek v tom videu kritizuje a já to beru, je to pravda. Ale nemá moc smysl nadávat, že se to stalo.

Můžeš klidně říct, že na Tebe to nefungovalo. Expozice té scény byla prostě moc malá nebo se opírala o nějaké elementy které Tě neoslovily - ale to je chyba storytellingu, ne chyba samotné story.

Xyel píše:
Zkusím to zkrátit na hlavní body:
1) Lukova reflekce s Rey
...ási úplně nechytám co chceš tímhle bodem říct?

Xyel píše:
byl dobrá postava
Ano. Byl mladý a idealistický. A tenhle film nám ukazuje, že zkusil být i moudrý a na úkor přemítání o vědomostech které nabyl ve snaze dojít moudrosti sešel z té cesty čistého dobra - a za to jedno kratičké pochybení strašlivě zaplatil.

Nejspíš to zpochybňuje ten ideál Luka jako postavy - ale nemyslím, že by to zpochybňovalo tu samotnou message kterou jeho příběh měl.

(btw. fun fact - v Expanded Universe Luke zvládnul i kompletní pád na Dark Side, odkud ho pak musela tahat jeho milenka (nebo manželka nebo co tou dobou byla) a celej fandom ani neštěk - naopak sem kdekoho slyšel vyprávět jak tahle knižní série patří k těm lepším částem Exp.U. Well.)

Xyel píše:
3) Jak bych chtěl aby ta křižovatka byla? Například "Kylo byl zkorumpován Snokem, Luke v něj ale věřil a proto to ignoroval. Pak jednoho nepěkného dne letěl do města nakoupit brambory, Kylo vyvraždil jeho akademii a utekl za Snokem. Luke, zničen tím co způsobil a v návalu reflexe že vytvořil nového Vadera, odletěl na pustý ostrov."
No vidíš. A třeba takovej příběh by se mě osobně nelíbil a nadával bych na něj - opět by to byla další story o tom že se někdo choval jako naivní blbec, ignoroval hrozbu kterou měl pod nosem a ta mu podřízla krk.

Takhle sem místo toho dostal příběh o tom, jak někdo viděl reálnou hrozbu, chtěl s ní něco dělat, ale v určitej moment podlehl zcestnému řešení a pak se to celé zhroutilo. Ukazuje mi to Luka jako postavu která přestala bejt naivní, která dorostla nějakého uvědomění důsledků a širšího kontextu a odpovědnosti a prostě v určitý moment pod vahou tohodle zaváhal.

Asi to neni nejlepší příběh který šlo říct. Příběh o tom jak Luke nezaváhal, ale Snoke zvládnul i přes jeho nejlepší snahu Kyla zmanipulovat (a třeba do něj vložil vizi toho jak ho Luke chce zabít, i když Luke nic takového nechtěl nebo tak něco) by byla zajímavější synergií obou možností. Ale příběh co sem dostal mi prostě žíly nerve. Asi protože Luke nikdy nebyl hrdina, s nímž bych se nějak moc ztotožňoval - všichni ostatní mi v těch příbězích přišli zajímavější.

Xyel píše:
4) K tréninku - Luke se ale za 4 dny nestal Jediem jako Rey, neuměl používat light sabre
Ne. Po 4 dnech uměl pilotovat stíhačku ve vesmírné bitvě. To bych řekl je o level těžší než se naučit s mečem.

Rey se nestala Jediem. Ne o nic víc než Luke. Ukaž mi kde je Rey jakkoliv Jediiská - Rey předvede pár lacinejch kousků co odkouká od Kyla. Rey přiletí na ostrov za Lukem a o Síle ví totální tužku. Rey odletí z ostrova a po pár dnech na ostrově zvládne zvednout pár šutrů - asi jako Luke co po pár dnech v bažině zvládnul stát proti Vaderovi...

Já jako nevim, mi přijde že všichni nadávaj jak je Rey "hustá" a přitom se tvářej že je mnohem hustší, než je - já se podívám na Rey a fakt nevidim Jedi, vidim holku s combat trainingem co umí slušně pilotovat a je silně Force attuned a that's it - holku co teď na konci osmičky teprve udělala nějakej první krok aby se Jediijkou stala. Což je i to, co ten film (skrze Luka na konci v rozhovoru s Kylem) přímo říká.

Xyel píše:
neuměl žádný jedi trick, jenom měl dobrou intuici
well, je do diskuse co je hustší - bullshiting random stormtroopera nebo schopnost intuitivně odbouchnout něco co má šanci asi tak jedna k milionu? (tzn. ani s top high-tech zaměřovačema v tom top piloti rebelů selhávaj)

Zároveň znovu zopakuju - Lukovi nikdo žádnej bullshiting neukázal, zatímco Rey dostala základní lekci tím že jí přebrala rovnou od Kyla když ho porazila v čistym will-contestu. A i pak to ještě musela trochu ladit aby to zvládla použít na blbýho troopera.

Stejná křivka "výcviku" co Luke, jen v jiné věci a naučila se to od nepřítele místo od mistra, ale u Luka to je ok, u Rey to vadí... jako biased hodnocení, sorry.

Xyel píše:
oproti Rey, která Kylovi v prvním filmu naloží
Oproti Rey, která:
- od začátku je ukázaná jako někdo, kdo umí dobře bojovat se zbraní.
- v tom souboji na začátku dostává hrozně do tlamy
- bojuje s týpkem, kterej je docela vážně zraněnej (blasterovym výstřelem do těla... je tam i pár záběrů jak to rozdejchává v tom boji)
- bojuje s týpkem, co je zrovna vnitřně rozhozenej, protože zavraždil svýho otce
- ...a kterej vlastně je spíš wizard než bladesinger a narovinu během celého svého výcviku vlastně nikdy proti komu vůbec hustit close combat, protože měl Force a Lightsaber, takže bych od něj ani nečekal, že bude sám o sobě nějak epic šermíř
- začne vyhrávat až poté, co jí Kylo fakticky porazí, ale pak se podřekne a omylem jí připomene, že má "use the Force" a teprve poté ho začne dávat

...za mě naprosto awesome scéna a highlight jinak slabší sedmičky.

Xyel píše:
vyndá několik členů Imperátorovy Red Guard a je v celém boji lepší než Kylo
Vidíš co vidět chceš - mě v té scéně přišli dost vyrovnaný. Popravdě si pamatuju že sem si v tý scéně ještě explicitně řikal "hej, hezký že to udělali že působěj že sou docela nastejno".

Xyel píše:
jenom ta smrt Snoka je naprosto wtf
no - a pro mě (a co tak koukám nejen pro mě) to je naprosto super moment protože je překvapivej a náhle úplně obrátí drama té scény a zároveň vypoví strašně moc o Kylovi. Kterej zabije Snoka ne nějakym náhodnym cheapshotem když je Snoke nějak oslabenej nebo zaujatej něčim jinym (třeba mučenim Luka), ale tim, že je prostě v danej moment chytřejší.

Je to okamžik kdy Kylo najednou obrátí, sundá svého mistra, pak s Rey sundá Red Guard a pak... se neobrátí ke světlu a najednou stane v čele zla, na místě, které si před momentem uvolnil když mu došlo, že už má vlastně Snoka plný zuby - když koukal na to jak Snoke zachází s Rey a vysmívá se jak jeho samotnýho manipuloval a prostě mu rupnou nervy a najednou přestane bejt vnitřně rozervanej, ale rozhodne se jít dopředu a se sebou posune i celej příběh.

Xyel píše:
impérium dostane hackera, co crackne cloaking rebellion shutlů a většinu jich díky tomu impérium sestřelí. Z tohodle jsem dostal jednoznačnou message, že kdyby Poe nic nedělal, rebelů by přežilo násobně víc a lesson learned je "nesnaž se být hrdinou, věci stejně jenom zkazíš".
Hm. Mě to tak nepřišlo.

Ale uznávám, že celá ta pasáž s tou admirálkou byla vyprávěná hrozně divně a taky sem si při sledování řikal "WTF, jak tohle sakra vzniklo?"

Asi bych to musel vidět znovu.

Xyel píše:
A opět to udělá bez nějakého plánu nebo vědomosti, že je něco jiného zachrání.
Jo. Jak píšu - to je epic fail tý scény. Oba měli vědět, že rebelové už mají cestu pryč a Poe je stahuje s jasnym cílem je odtamtud dostat a Finn měl přesto zkusit naletět a sejmout ten kanon a pak by to vyznělo naprosto správně.

Je otázka, jak moc je tohle fail pointy a jak moc fail jejího podání. Podle mě to mysleli dobře, ale odvyprávěli blbě. Můžeš to vidět naopak, ale obojí je jen nějaká interpretace, myslim že v tom filmu neni nic co by to dokázalo rozseknout.

sirien píše:

(btw. fun fact - v Expanded Universe Luke zvládnul i kompletní pád na Dark Side, odkud ho pak musela tahat jeho milenka (nebo manželka nebo co tou dobou byla) a celej fandom ani neštěk - naopak sem kdekoho slyšel vyprávět jak tahle knižní série patří k těm lepším částem Exp.U. Well.)

Jinak se dívaš na bullshit v hlavním kánónu a jinak na bullshit v nějaký fanfikci.
A že je něco lepší částí EU bohužel o kvalitě moc nevypovídá.

Lurker píše:
Jinak se dívaš na bullshit v hlavním kánónu a jinak na bullshit v nějaký fanfikci.
Technicky to byl canon. V podstatě.



Nicméně jedna jiná věc - aby bylo jasno, já neříkám, že ten film nemůže někomu přijít špatnej a nelíbit se. Ale přijde mi to cca asi jako můj vztah k Wolverine:Logan nebo jak se ten film menoval. Je to fakt dobrej film - jen pro mě to je totální X-men heretickej shit. Ale prostě uznávám, že to tak je pro mě a z důvodů, které sou subjektivní a které se vztahují k tomu, co si na X-manovskou ságu já sám projektuju, ne protože by ten film jako takovej byl nějak shit.

Tzn. pokud někdo řekne "mě se Last Jedi nelíbí protože tam pro mě totálně zprznili Luka a má to divnou message která je navíc prapodivně předaná a přijde mi to weird a nesedící", tak ok.

Ale chodit okolo a vyjadřovat se že je ten film horší shit než prequely - to je jakobych tvrdil, že je Logan horší film než X-man 3 nebo Wolverine origin. Osobně ve mě sice zanechal silnější negativní emoce, ale horší prostě neni.

Xyel píše:
"Na konci Luke není projekce, ale skutečně Luke. Epicky nastoupí na scénu přesně jako ve filmu, následně drsným force-fu zcripplí Kylovu armádu tak, že nedokáže rebely pronásledovat a oni díky tomu uniknou, načež jej (zcela vyčerpaného nadměrným používáním síly) před zraky všech rebelů na odlétajícím millenium falconu setne Kylo."

Tak jako tohle by mě na tom filmu dost nasralo ... vyprsit a umřít, to je dost laciný i na Star Wars ...

sirien píše:
Protože to ustanovuje nějakou faktickou skutečnost o tom vesmíru která není nijak mimo logiku běžné reality. Pokud se někdo přepne do extrému aby udělal něco mega, tak může prostě zemřít vysílením. Máme k tomu mnohé historické precedenty a i precedenty z legend - takový první Maratonec, například. "Ten týpek zvládnul uběhnout 50 kiláků a pak jako jen tak umřel? Not buying". "Ten týpek se projektoval napříč celou galaxií a to tak aby všem přišlo, že tam reálně fyzicky je, a pak prostě jen tak umřel? Not buying".

Tady to navíc získává i příběhový kontext toho že už tak světem unavený Luke se postavil čelem svým chybám a předtím udělal čáru za minulostí poté, co měl nějakej dialog o souvisejícím tématu s Yodou - životem unavenej mistr provedl svůj poslední mega kousek a dal do něj všechno.

Má to vnitřní logiku, má to příběhovou logiku.

Nebylo to zobrazené nejlíp a nebylo z toho vytěžené všechno, co být mohlo - to má smysl kritizovat a to týpek v tom videu kritizuje a já to beru, je to pravda. Ale nemá moc smysl nadávat, že se to stalo.

Můžeš klidně říct, že na Tebe to nefungovalo. Expozice té scény byla prostě moc malá nebo se opírala o nějaké elementy které Tě neoslovily - ale to je chyba storytellingu, ne chyba samotné story.
Podíval jsem se na tu scénu znovu a už vím, co mi na to ní tak vadí - ona totiž nevypadá/na mě nepůsobí jako smrt vysílením, ale jako sebevražda. Kdyby se zhroutil, začal plivat krev a zůstal ležet jako mrtvola na zemi, tak s ní nemám problém. Ale jak si sedne, zadívá se do úsvitu a zmizí, tak to působí cíleně, chtěně. Proto mám takový problém zkousnout smrt vysílením a asi proto mě to tak štve - suicide u Luka fakt nejsem ochoten zkousnout.

sirien píše:
Xyel píše:
Zkusím to zkrátit na hlavní body:
1) Lukova reflekce s Rey

...ási úplně nechytám co chceš tímhle bodem říct?

Že nesedí časová souslednost - nejprve má fail s Kylem, pak až má morální dilemma ohledně řádu jediů. Nesedí tedy logika, že fail s Kylem způsobila jeho rozpolcenost nad morálností jediů.

Add Rey - byl jsem líný to procházet a vypisovat, tak jsem na to našel video :D To je jenom po ep7 a mimochodem se mi moc líbí, jak se autor zaklíná, že všechny tyto problémy vyřeší ep8... a ta je akorát vytesá do kamene a dál s nimi pokračuje.

Jinak už jsme se asi shodli :)

Xyel píše:
Podíval jsem se na tu scénu znovu a už vím, co mi na to ní tak vadí - ona totiž nevypadá/na mě nepůsobí jako smrt vysílením, ale jako sebevražda. Kdyby se zhroutil, začal plivat krev a zůstal ležet jako mrtvola na zemi, tak s ní nemám problém. Ale jak si sedne, zadívá se do úsvitu a zmizí, tak to působí cíleně, chtěně.

Sebevražda? Jako Obi-wanova s Vaderem?
Né, tohle nebyla sebevražda ... to bylo vyšumnění. Jestli do ghosta, nebo jinam ... uvidíme v IX

Píše:
2) Luke nikdy nebyl moudrá postava, nebyl ani chytrá postava, ale byl dobrá postava (přesvědčení na ose dobro - zlo měl vždy absolutně na straně dobra), to byl jeho hlavní definující rys, byl tak moc na straně dobra až byl stupid (tohle skvěle ilustruje alnagův článek). O tom byl Luke Skywalker a to ten film popírá.

Hele, ale on byl prostě jako mladý pln ideálů. To není to samé co "dobrý" ... bez ohledu na nějaké škály. V něco věřil, nebo ještě lépe chtěl věřit.
Lidi nefungujou na škále dobro-zlo.

A BTW: i dobrý člověk může být zmítán úzkostí, pochybnostmi ... a on nad nimi zvítězil, protože Kyla nezabil a ve výsledku se ani nepokusil.

Nachtrose píše:
Je tragikomické sledovat, jak byla ep. 7 kritizována za to, že je stejná a nyní je ep. 8 kritizována za to, že jde vlastní cestou. o.O

Víš ty co? Ani ne. Naopak mi to přijde naprosto normální. Udělat nové dílo inspirované jiným a k originálu se hlásící není až tak snadné. Protože nemůžeš udělat kopii, to je zbytečné, jednou už to máme. Ale na druhou stranu nesmíš udělat ani něco zcela odlišného, protože pak jenom kradeš nálepky, a to je tak trochu podvod. Prostě nesmíš ustřelit ani na jednu stranu a trefit se do z obou stran omezeného intervalu.

Podotýkám, že mluvím obecně, SW VII a VIII jsem neviděl. A ano, přesná poloha hranic je subjektivní.

sirien píše:
Ale jo, tohle je docela smysluplná kritika. Narozdíl od té Xyelovy.

Myslím si, že Xyel na tuhle nekonzistentnost přesně ukazuje. Naopak z tve recenze mám pocit bezbřehého a hlavně nepodloženého optimismu. Navíc dost překrucuješ skutečnosti týkající se Ljukova výcviku atd.

Postavy se v novém dílu chovají naprosto nelogicky. Můžeme se přít o tom, zda by Ljuke zabil Kyla pro svou vizi a jakou katarzí za ty roky prošel, ale jeho útok na Kyla vůbec do konceptu jeho charakteru nezapadá (dal by se charakterizovat jako naivní dobrák v dobrém slova smyslu). Nebyl by pak po útoku o kus blíž temné straně?

Drtivá většina postav jsou jen kašpárci v prapodivné dějové konstrukci. Jediné scéna, která snad za to stojí je boj se elitní stráží Snooka. Kylo je tak rozerván a osciluje mezi dark light side, že jeho příklon k dark mě přijde takový vlažný, nepřesvědčivý, neurčitý.

Uvod filmu začne tím jak se piloti obětují, aby zničili dreadnouth, ale když se chce obětovat voják, aby zničildělo, je zachráněn v psolední vtěřině zamilovanou ženou. A to přitom už jeho stihačka vlastně hoří, taví se. Oni pak bezproblémově unikají z první linie (!), kdy ona je zcela imobilní.......no to je taková sračka, že to svět neviděl.

Za mě by bylo nejlépe, kdyby přestali SW točit, je to čím dál horší.

efram píše:
jeho útok na Kyla vůbec do konceptu jeho charakteru nezapadá (dal by se charakterizovat jako naivní dobrák v dobrém slova smyslu). Nebyl by pak po útoku o kus blíž temné straně?

Ale však on na něj nezaútočil, ne? Přemohla ho na chvíli slabost a obava, co všechno se zas bude opakovat ... ale sám ji přemohl a nezaútočil.

efram píše:
Jediné scéna, která snad za to stojí je boj se elitní stráží Snooka. Kylo je tak rozerván a osciluje mezi dark light side, že jeho příklon k dark mě přijde takový vlažný, nepřesvědčivý, neurčitý.

Kylo vůbec neosciluje mezi dark a light. Osciluje maximálně tak mezi oddaností Snokeovi a touhou vládnout sám a po svém. Rozhodně nemá žádnou tendenci se klonit k light straně. Jen si doláže představit vládu (svou vládu), která nebude rozlišovat jedi a sith.

Jako najít chyby se dají určitě na všem. Tady jde zrovna dost o to, jak kdo chce film vnímat.
Když už by se mělo přestávat, hmm, ne že bych byl z SWVIII nadšenej, ale osobně bych byl radši, kdyby přestali točit Marvel-sračky, protože ty zbytečně zaplevelujou kulturní prostor :)
Na nových SW si aspoň dokážu najít to, co mě baví ... ale uznávám, že je to proto, že si to najít chci. Kdo nechce, tak tam pak uvidí spíš ty horší aspekty.

Tohle mi včera vypadlo.

LokiB píše:
Viděls někdy nějaký artový film nebo četl lyrickou poezii? Ne všechno jsou "příběhová díla".
Jak říkám, je to místní pověra.
Nějak nevím, kam tím míříš - psal jsem, že jde o princip ke tvorbě příběhových děl. Ty píšeš, že existují i dílá jiná než příběhová... to se nevylučuje, nijak nerozporuje moje tvrzení a vlastně spolu vůbec nesouvisí.

LokiB píše:
Tím účelem totiž může být (a to i v příběhovém díle) čistě jen navození emocí (různých, ne jen dojemných)... což taky může selhat, u někoho žádné emoce nevyvolat (ať už je problém na straně pisatele, nebo čtenáře/diváka) ... a ten pak má pocit, že scéna byla o ničem. Není tomu vždy tak.
Nějak si nemohu vzpomenout, že bych někdy takovou scénu viděl. Můžeš mi prosím nějakou poradit (v příběhovém filmu)? Tedy scénu, kde 1) se neposouvá děj, 2) neprohlubují se postavy, 3) slouží k navozování emocí a 4) příjde ti dobrá.

Xyel píše:
ona totiž nevypadá/na mě nepůsobí jako smrt vysílením, ale jako sebevražda. Kdyby se zhroutil, začal plivat krev a zůstal ležet jako mrtvola na zemi, tak s ní nemám problém. Ale jak si sedne, zadívá se do úsvitu a zmizí, tak to působí cíleně, chtěně.

Vis o tom, ze "plivat krev vycerpanim" je jenom recnicky obrat? ( alespon mne se nepodarilo tento symptom dohledat ) A amo, vedel dopredu, ze to neprezije. Necmene netvrdil bych, ze zemrel jako takove. Vyrovnal se se svymi demony minulosti a "sel dal". Ve filmovem canonu jsou doposud 3 prokazstelni Force-ghostove, z toho u dvou vime, ze se "vyparili". Proto ocekavani, ze to Luke "da na Obi Wana" a povede Rey ze zahrobi, je celkem na miste.

Xyel píše:
Nějak nevím, kam tím míříš - psal jsem, že jde o princip ke tvorbě příběhových děl

To, jestli něco považuješ za příběhové dílo, je jistě tvoje osobní volba. Neberu ti ji. Jak jsem psal, SW nové série považuji pro sebe hlavně za dílo emoční, nikoli příběhové.
Ale ono ani původní série pro mě nebyla hlavně o tom zobrazeném příběhu, ale příbězích a scénách, které jsem si k tomu domýšlel sám.

Xyel píše:
Nějak si nemohu vzpomenout, že bych někdy takovou scénu viděl. Můžeš mi prosím nějakou poradit (v příběhovém filmu)? Tedy scénu, kde 1) se neposouvá děj, 2) neprohlubují se postavy, 3) slouží k navozování emocí a 4) příjde ti dobrá.

Můžu, ale ty na každou z nich můžeš napsat, že pro tebe subjektivně posouvá děj, prohlubuje postavy a nepřijde ti dobrá :)

No, můžu to s tebou zkusit ... tak třeba tahle.

Xyel píše:
Podíval jsem se na tu scénu znovu a už vím, co mi na to ní tak vadí - ona totiž nevypadá/na mě nepůsobí jako smrt vysílením, ale jako sebevražda. Kdyby se zhroutil, začal plivat krev a zůstal ležet jako mrtvola na zemi, tak s ní nemám problém.
Zhroutit se a plivat krev by byla dost non-SW stylizace věci, nemyslíš? SW nikdy nebyly gritty. (Ani onen slavný Rogue One nebyl gritty, i když odváděl dost dobrou práci ve snaze tvářit se, že je). Plazení se po zemi a plivání krve mi přijde že nějak nepatří do vizuálního vyprávění SW... Luke který na konci unaveně vrávorá a následně umírá mi přijde jako docela adekvátní.

Každopádně jak moc se smrt vysílením a sebevražda ve smyslu aktu u nějž víš, že povede k Tvé smrti, liší? Mohlo to být klidně obojí. Navíc celý ten moment jasně rezonuje jak smrtí Obi Wana (který se nechal zabít Vaderem) tak smrtí Yody (který umřel stářím - ale nejspíš z části i únavou; když byl Luke ready, Yoda už neměl důvod jít dál).

Xyel píše:
Že nesedí časová souslednost - nejprve má fail s Kylem, pak až má morální dilemma ohledně řádu jediů.
Tos vyčetl kde?

Luke tam Rey jasně ukazuje, kde Jediové udělali chyby. Nikde není řečeno, kdy k tomuto závěru dospěl. Dává smysl, že ho to napadlo už dřív, ještě než si založil vlastní akademii, ale věřil, že se mu to tentokrát podaří udělat správně a těm chybám se vyhnout. Následně se mu Kylo začne vymykat z rukou a Luke náhle začne panikařit - přesně ty nejhorší chyby které našel u starého Řádu (výcvik a stvoření Vadera) a kterým se tak hrozně snažil vyhnout se mu dějou znovu přímo pod jeho nosem, historie které se tak bojí se opakuje bez ohledu na to jak moc se jí chtěl a snažil vyhnout. V tomhle kontextu dává dokonalý smysl, že podlehl okamžiku slabosti - chvilkovému momentu paniky, který se mu vymkl z rukou. Po střetu s Kylem náhle kouká na vlastní selhání a dochází k závěru, že když ani on nedokázal zabránit opakování historie, tak ty chyby možná nejde napravit - idea řádu Jedi je zcestná celá, protože vždy povede k opakování starého cyklu a tak se sám stahuje do ústraní.

S tím žije v ústraní celé roky, myšlenkami zamražený do onoho momentu selhání, bez možnosti ho prolomit, protože je jen sám se sebou - odřízlý od Síly nemá možnost být konfrontován s Yodou, Benem atd. (a možná že odříznout se od nich byl částečně důvod proč se vůbec vyjmul z proudění okolní Síly). Pak přichází Rey a po letech ho konfrontuje s okolní realitou a Luke se postupně otřepává. Znovu nachází své dřívější ideály, ale pro něj samotného je už příliš pozdě - jeho éra minula, jeho učedník, tak jako kdysi Obi Wanův, je už urvaný ze řetězu tam někde venku, Snoke dominuje Galaxii... možná, že pro Kyla ještě existuje naděje, ale on už není ten, kdo mu ji má přinést - jak pravil Yoda, údělem mistrů je být překonáni svými učedníky (dost Sithská myšlenka, mimochodem :D ) - a tak se Luke rozhoduje přijmout své místo v cyklu dění - svým posledním skutkem zachraňuje zbytek Rebelie a otevírá prostor pro Rey a sám umírá, aby mohl Rey provázet stejně, jako jeho provázel Obi Wan.


Mě ten příběh takhle dává dost smysl.

efram píše:
Myslím si, že Xyel na tuhle nekonzistentnost přesně ukazuje. Naopak z tve recenze mám pocit bezbřehého a hlavně nepodloženého optimismu. Navíc dost překrucuješ skutečnosti týkající se Ljukova výcviku atd.
Mě se ten film líbil a nijak se tim netajim.

Neříkám, že byl perfektní - nebyl. Kritizovat na něm jde dost - nicméně je to cca na úrovni "kritizuju slušnej film co mohl bejt mnohem lepší" než na úrovni "kopu do kusu hadru".

Lukův výcvik nepřekrucuju vůbec - na tohle téma kolovaly ve SW fandomu komnetáře, glosy a vtipy ještě v době, kdy nebyly ani žádné prequely. Vtip je v tom, že platí určitá žánrová SW pravidla a ta byla v původní trilogii dodržena (vpřed rychleji, než se někdo stihne zamyslet...), takže ten Lukův výcvik prošel bez problémů. Pro Reyin výcvik platí úplně totéž - jen z nějakého důvodu to najednou toužej všichni pitvat.

efram píše:
Kylo je tak rozerván a osciluje mezi dark light side, že jeho příklon k dark mě přijde takový vlažný, nepřesvědčivý, neurčitý.
A mě se to líbilo.

Kylo má v ten moment totálně plný zuby všech. Luke kterému věřil se obrátil proti němu. Snoke kterému věřil se mu do xichtu vysmál jak ho snadno manipuloval a veřejně ho shazuje. Rey u které má dojem že mu je aspoň trochu podobná a i když ho nemá ráda, tak se ho aspoň nesnaží manipulovat jak nějakou loutku nebo figurku a ve které vidí někoho jako jediného sobě trochu podobného má zařvat.

A tak Kylovi rupnou nervy, zabije Snoka a s Rey se probije jeho otravnou stráží.

Co Kylo v tu chvíli chce? Temnou stranu? Světlou stranu? Jedie? Sithy? Ne - přímo Ti řekne co chce - chce nechat všechny tyhle shity minulosti umřít a jít dopředu po vlastní cestě, bez Luka a jeho svtlé strany a Jediů a bez Snoka a jeho temné strny a Sithů. A Rey nabízí totéž - aby se vykašlala na minulost a šla s ním tvořit nějakou budoucnost.

...a následně Kylo znovu střetne Luka a v tomto svém stavu z toho vypění. A další události jej začnou - aniž by si to zatím uvědomoval - tlačit do staré šablony "toho zlého", kterou chtěl hodit za hlavu.

Mě to přijde jako naprosto legit moment, ve kterém Kyla opustit a v němž s ním začít další film.

Xyel píše:
Můžeš mi prosím nějakou poradit (v příběhovém filmu)?
Sergio Leone by možná mohl nějaké dodat. Lyrické záběry jsou zcela validní součástí kinematografie, a mimo poučky hollywoodksých producentů akčních blockbusterů jsou často používány k úžasným věcem.
Ale jestli chceš přímo nějakej odkaz, tak když už je GitS v záhlaví, tak tady videoesej k deseti minutám záběrů města, které jsou uprostřed filmu: Ghost In The Shell: Identity in Space

A schválně, kdo si myslí, že Kylo v té scéně Rey o jejích rodičích lhal, resp. měl špatné (záměrně podstrčené?) informace?

sirien píše:
Každopádně jak moc se smrt vysílením a sebevražda ve smyslu aktu u nějž víš, že povede k Tvé smrti, liší? Mohlo to být klidně obojí. Navíc celý ten moment jasně rezonuje jak smrtí Obi Wana (který se nechal zabít Vaderem) tak smrtí Yody (který umřel stářím - ale nejspíš z části i únavou; když byl Luke ready, Yoda už neměl důvod jít dál).
V tom, že u vysílení umřít nechci ale holt se nedá nic dělat. S nimi mi to právě vůbec nerezonuje, protože Obi Wan umíra na setnutí Vaderem, Yoda na stáří (a Qui Gon na rozpůlení Darth Maulem, když už jedeme po force ghostech), zatímco u Luka není žádný viditelný důvod. Tady se ale asi neshodneme - pokaždé, když si začnu říkat, že to co říkáš dává smysl, tak se stačí na tu scénu znovu podívat a už smysl to dávat přestane. Jako konstrukt se to za ní dohodit dá, ale nevidím to v ní ať se snažím sebevíc.

sirien píše:
Tos vyčetl kde?

Luke tam Rey jasně ukazuje, kde Jediové udělali chyby. Nikde není řečeno, kdy k tomuto závěru dospěl. Dává smysl, že ho to napadlo už dřív, ještě než si založil vlastní akademii, ale věřil, že se mu to tentokrát podaří udělat správně a těm chybám se vyhnout. Následně se mu Kylo začne vymykat z rukou a Luke náhle začne panikařit - přesně ty nejhorší chyby které našel u starého Řádu (výcvik a stvoření Vadera) a kterým se tak hrozně snažil vyhnout se mu dějou znovu přímo pod jeho nosem, historie které se tak bojí se opakuje bez ohledu na to jak moc se jí chtěl a snažil vyhnout. V tomhle kontextu dává dokonalý smysl, že podlehl okamžiku slabosti - chvilkovému momentu paniky, který se mu vymkl z rukou. Po střetu s Kylem náhle kouká na vlastní selhání a dochází k závěru, že když ani on nedokázal zabránit opakování historie, tak ty chyby možná nejde napravit - idea řádu Jedi je zcestná celá, protože vždy povede k opakování starého cyklu a tak se sám stahuje do ústraní.

S tím žije v ústraní celé roky, myšlenkami zamražený do onoho momentu selhání, bez možnosti ho prolomit, protože je jen sám se sebou - odřízlý od Síly nemá možnost být konfrontován s Yodou, Benem atd. (a možná že odříznout se od nich byl částečně důvod proč se vůbec vyjmul z proudění okolní Síly). Pak přichází Rey a po letech ho konfrontuje s okolní realitou a Luke se postupně otřepává. Znovu nachází své dřívější ideály, ale pro něj samotného je už příliš pozdě - jeho éra minula, jeho učedník, tak jako kdysi Obi Wanův, je už urvaný ze řetězu tam někde venku, Snoke dominuje Galaxii... možná, že pro Kyla ještě existuje naděje, ale on už není ten, kdo mu ji má přinést - jak pravil Yoda, údělem mistrů je být překonáni svými učedníky (dost Sithská myšlenka, mimochodem :D ) - a tak se Luke rozhoduje přijmout své místo v cyklu dění - svým posledním skutkem zachraňuje zbytek Rebelie a otevírá prostor pro Rey a sám umírá, aby mohl Rey provázet stejně, jako jeho provázel Obi Wan.


Mě ten příběh takhle dává dost smysl.
Viděl jsem to v tom filmu. Takhle to smysl dává, ale ten první odstavec cos napsal není ukázaný, je naznačený pár větami, ale toť vše. Pokud si to jako konstrukt dopředstavím do pozadí, smysl to dávat začne, ale v tom filmu to zkrátka není.

sirien píše:
Pro Reyin výcvik platí úplně totéž - jen z nějakého důvodu to najednou toužej všichni pitvat.
Protože Luke sice rychle rostl (pod krátkým tréninkem), ale byl požád horší než zavedené postavy, zatímco Rey výrazně je lepší než zavedené postavy bez jakéhokoliv tréninku (prostě sedne poprvé v životě do milenium falcona, rovnou vyhraje dogfight proti několika tie fighterům a pak ho umí opravovat lépe než Han Solo. Mind trick použije bez jakékoliv přípravy (je to poprvé, co se objeví ve filmu), force grab také použije bez přípravy a to dokonce tak, že přetlačí trénovaného Kyla)). Problém není, že roste rychle (chtěl jsem říct učí, ale ona se neučí, ona to (zcela bezdůvodně) umí a už to jenom používá), ale že je bez jakéhokoliv důvodu lepší než zavedené postavy v tom, v čem ony mají být dobré.

Xyel píše:
tak se stačí na tu scénu znovu podívat a už smysl to dávat přestane
Já na to snad fakt pudu znovu (stahovat se mi to nechce, nějak sem alergickej na kinoripy...)

Xyel píše:
Pokud si to jako konstrukt dopředstavím do pozadí, smysl to dávat začne, ale v tom filmu to zkrátka není.
Tak já říkám, že ten příběh (takhle) dává smysl a že to z toho filmu lze takhle vyčíst - neříkám, že je ten příběh dobře odvyprávěnej.

Což je ale tak nějak pointa mojí kritiky oné kritiky - nevidim nic špatnýho na tom když někdo znechuceně prohlásí, že ten film má mizernej storytelling (protože tam fakt sou místy hrozný faily, to uznávám - možná mi nevaděj tak moc jako jinejm, ale jako ne, že bych je neviděl) a že ten příběh kterej by tam měl bejt nebo moh bejt prostě neprodává správně a hrozně špatně se to z něj chápe.

Na druhou stranu mi přijde nějak nesmyslný jak kdekdo okamžitě když ten film něco nepředá správně si ihned ve svém spravedlivém hněvu domyslí nejhorší možnou interpretaci věcí a začne za ní ten film bashovat zleva zprava shora sdola zepředu zezadu s pěnou stříkající od pusy.

Xyel píše:
zatímco Rey výrazně je lepší než zavedené postavy bez jakéhokoliv tréninku
A sme zase zpátky u toho co opakovaně píšu a co sem už kdysi napsal do toho článku o hraní Star Wars (odkázán výše).

Co na tom sakra záleží, jestli Rey použije Mind trick potom co jí někdo učí jak to udělat nebo potom, co tu vědomost vyrve z Kylovy hlavy po vítězném souboji vůlí? Star Wars nejsou o simulační konzistenci probohy - nikdy nebyly a nikdy nebudou a pokud někdo glorifikuje staré filmy a teď si stěžuje na tohle tak to je prostě totální WTF.

Otázka je, jestli to je cool a jestli to funguje narativně a dramaticky v ten moment - a podle mě prostě funguje. Rey je proti své vůli Kylem vtažená do střetu vůlí skrze Sílu a je tam zobrazené jak na začátku dostává po tlamě a pak se to obrátí (nejspíš protože Kylo sám je vnitřně rvanej na kusy, což je proti single-minded Rey docela nevýhoda v podobném střetu) a ona pronikne do jeho hlavy jeho vlastní Force technikou... Kylo zdrhne a Rey si z toho střetu odnese povědomí o oné technice. Navíc povědomí dost laxní - stormtroopeři nejsou zrovna známí svojí pevnou vůlí a jakejkoliv trénovanej Jedi by se tomu jejímu pěti-pokusovému mind-tricku vysmál.

Millennium Falcon totéž - koho kdy ve Star Wars zajímal nějakej pilotní výcvik? Luke jezdí na speederech a najednou pilotuje X-Wing, Anakin z ep. I by se mi hodil ještě víc, ale radši se budu tvářit, že se nikdy nestal (navíc to stejně pilotoval R2D2, jak všichni věrní čtenáři Darths and Droids vědí...) Když si na tu scénu koukal v kině, zajímalo Tě, kde se to naučila? Nezajímalo, zajímalo Tě jak awesome vizuál leteckýho souboje dostaneš - protože si šel na Star Wars a ne na nějakej... nevim, Babylon 5 nebo možná Farscape nebo whatever.

A co se týče srovnání Kyla a Rey - my sme doteď žádnej jejich reálnej rovnej střet neviděli.
- Viděli sme Kyla jak Rey bez problémů freeznul
- Viděli sme Rey, která Kylovi vyrvala Lukův lightsaber. Kterej je v podstatě Force artifact s vlastním rozmarem a zjevně toužil skončit u Rey a ne u Kyla (volal jí, dával jí vize...)
- Viděli sme Kyla, kterej i zraněnej a vnitřně zdevastovanej zvládnul zamlátit Rey do země (dokud jí nepřipomněl, že má "trust the Force" od kteréhožto momentu to je pochybné, protože vůle Force nejspíš přebíjí Reyin skill...)
- Viděli sme Rey a Kyla, jak si společně podali nějakou partu o level horších protivníků, přičemž vypadali, že sou cca nastejno. Kylo se na konci dostal do debilnější situace, ale tak to se holt v boji stává, Rey mu pomohla, ale z toho co sme viděli by to nejspíš zvládnul i bez ní, jen by na to potřeboval pár vteřin víc a bylo by to trochu násilnější.
- Viděli sme Rey a Kyla, jak se opět přetahují o onen lighsaber - a tentokrát, v situaci kde Force neměla vlastní zájmy (např. zbavení se planet killeru a tak) a Kylo už nebyl vnitřně (tak moc) rozervanej ten ligtsaber zůstal viset mezi nima a nakonec ho mezi sebou doslova rozervali.

Takže "Rey beats Kylo" hlášky mě fakt nějak neberou.