Kultura

sirien
27.11.2007 23:03
Závislost kvality hry na znalosti pokročilých forem
Tato diskuse navazuje na pátou stránku této diskuse. Základním sporem zde je, jaký vliv na kvalitu hry má znalost většího počtu systémů, pokročilých herních metod nebo čtení článků a diskusí.
6.12.2007 18:49 - Argonantus
Bajo:
pro mne je teoretizování do jisté míry profese a do jisté míry zábava. Takže teoretizuju rád, často a o všem ožném (což lze těžko přehlédnout), ale také jsem si vědom omezených možností jakéhokoli teoretizování podobného druhu. Někde dojde teorie dál, než praxe; jindy je to naopak; a potom jsou místa, kam se lze dostávat jen velmi podezřelými metodami, třeba magií; a pak jsou místa, kam se nedá dostat vůbec nijak.
6.12.2007 21:46 - Alnag
Ahoj Ebone! Asi by byl čas na větu "já to říkal", ale schovávám si jí pro lepší příležitost. Nicméně souhlasím s tebou v tom, že teorie (nebo tedy to, co se za ní označuje na RPG fóru) je pro řadu lidí (řekl bych drtivou většinu lidí) zničující. Zvlášť tedy v dávkách a způsobech ordinovaných některými lidmi. Nechci to ale nějak generalizovat. Myslím si, že cílená aplikace na zcela konkrétní problémy může být příhodná, stejně jako z jedu se v malých dávkách může stát lék. Jenže proč se kurýrují zřetelně zdraví lidé, to nechápu. Pak jsou z toho pochopitelně nemocní.
Zdejší diskutující mi přijdou povětšinou v pohodě, ale asi to bylo míněno na RPG fórum. Každopádně ano střídání her (zvláště v onom tempu, které sleduji u některých lidí) mi připadá tak trochu patologické.
K podstatě tvého textu. Myslím si, že se dá hrát v pohodě i když jsi obeznámen s teorií. Tedy, že nemusí být nutně rozkladná, pouze často je. Zcela klíčová je v tomhle IMO schopnost nepustit si ji přímo do hry. Prostě teorii můžeš dělat před hrou (když ji připravuješ) nebo po hře, ale ve chvíli, kdy si ji pustíš do hry samotné, tak jsi definitivně v pytli. A tohle se mi potvrzuje i na tom, co jsem četl od lidí, kteří to dopustili. Myslím, že i v tom je jádro toho střídání her. Lidé hledají, něco co v teoretickém modelu má existovat, ale ve hře (a realitě) to prostě neexistuje. Příliš věří v model a nereflektují to, že prostě není přesný. Že je dokonce špatný. Z modelu se stává modla.
A v tom případě to skutečně vadí. Vadí to velmi. Pokud nejste schopni dát teorii stranou. Prostě ji nevnímat, neřešit a myslet jako normální člověk, pokud se cpe do každé vaší úvahy, tak pak máte ovšem problém. A ano, hráči se zdokonalují bez teorie. A zdokonalují se právě tak, jak jim to vyhovuje. Zdokonalují se, aniž by jim to ubližovalo. Je v tom určité sobectví lidí, kteří chtějí spoluhráče na úrovni jakou si myslí, že mají oni sami a chtějí je na tuto úroveň urychlit i za cenu obětí. Za cenu rozbíjení mezilidských vztahů.
Já bych dokonce šel dál a neříkal bych tomu jenom alibismus. Já bych řekl, že to je prostě sviňárna. Zvlášť proto, že lidé, kteří s tím nakládají většinou moc dobře vědí s čím pracují. A dělají to stejně. Naopak potom obvykle přijdou na řadu takové ty kecy, že to stejně nebyla žádná přátelství, když záviselo jen na tom, že spolu hrajete. Ale to je omyl. Ono je to totiž všechno oboustrané - vazba a zpětná vazba. Lidé se začnou vzdalovat v jedné věci a začnou se pak sobě vzdalovat ve všech ostatních.
Přátelství je o tom, že spolu lidé jsou, že si spolu vyměnují informace, emoce, podporují se, vyslechnou se. Pokud opustíte přátele a najdete si jiné lidi, s nimiž trávíte čas a myslíte si, že to ono přátelství nepoznamená, pak to zřejmě nemáte v hlavě v pořádku. A přesto spousta lidí (teoreticky nakažených) takhle uvažuje. Naboří vztahy a potom, si nad tím umyjí ruce s tím, že to stejně nebylo nic moc, když to viselo jenom na to.
Ale aby to nebylo jen takové pesimistické. Myslím si, že ten prožitek "teoretické otravy" je nicméně vratný. Ne asi na původní úroveň, ale do stavu, kdy to člověk dokáže mít pod kontrolou a bavit se hrou, bavit se tím, že je s lidmi. Chce to ale výrazně přehodnotit úhel pohled, do kterého vás teorie zatlačí.
Bajo: Ano. Někdy si říkám, jestli u některých lidí není teoretizování o RPG vlastně větší zábava než to RPG. A RPG je vlastně jen takový přívěšek, který je stále méně podstatnou komponentou toho teoretizování... aby pak člověk nezjistil, že stejně jako k filosofování nepotřebuje filosofii tak taky k teoretizování o RPG nepotřebuje hrát. Ale to už ode mne bylo opravdu hnusné, že? ;-)
6.12.2007 22:02 - Argonantus
Alnag:
IMHO si do toho promítáš některé své podvědomé představy; duše teoretikova funguje jinak. On není zlý; je jen dokonale slepý. On totiž nevidí, opravdu upřímně nevidí, v čem je problém, a zejména to, že vůbec je nějaký problém. Vídám tenhle problém běžně vedle sebe, u lidí, kteří, v nadšení, že procesní § 205 je třeba vykládat právě takto a ne jinak už nejsou schopni vidět, že výsledné rozhodnutí je úplně absurdní a nespravedlivé. A nemyslí to zle, cítí se být odborně na výši, a jsou se sebou spokojeni.
Tam je pak nějaký problém - tady z toho kouká jen nepovedená hra v nejhorším případě a naštvané odchody z portálu.
Tudíž bych to tady tak nehrotil; problém existuje, ale tebe se například vlastně vůbec nemusí týkat.
6.12.2007 22:08 - sirien
píše:
Jenže proč se kurýrují zřetelně zdraví lidé, to nechápu. Pak jsou z toho pochopitelně nemocní.
případně očkovaní :)
píše:
Každopádně ano střídání her (zvláště v onom tempu, které sleduji u některých lidí) mi připadá tak trochu patologické.
hm? no, já třeba střídám systémy docela hodně a patologicky si nepřijdu... i když to asi nebylo na mě, co? Protože mě jsou systémy ukradený, já si hraju svoje příběhy a jenom si do nich beru systémy které e mi zrovna hodí, to je takový trochu jiný případ, protože systémy sice střídám, ale vlastně mi na nich nijak nezáleží...
6.12.2007 22:15 - sirien
píše:
Z modelu se stává modla.
tak znáš to... obojí je na "mod" a obojí má ještě "l", kdo by hledal rozdíl ;)
píše:
Bajo: Ano. Někdy si říkám, jestli u některých lidí není teoretizování o RPG vlastně větší zábava než to RPG. A RPG je vlastně jen takový přívěšek, který je stále méně podstatnou komponentou toho teoretizování... aby pak člověk nezjistil, že stejně jako k filosofování nepotřebuje filosofii tak taky k teoretizování o RPG nepotřebuje hrát. Ale to už ode mne bylo opravdu hnusné, že? ;-)
Četli jste někdy Johnatan Strange a pan Norrel? Když pominu skutečnost že to je boží knížka sama o sobě, tak tam na začátku vystupuje společenství mágů. Nikdo z nich neumí kouzlit, o magii pouze čtou, přemýšlejí, polemizují... teoretizují. Pak přijde pan Norrel který umí kouzlit, ale valná většina z těch mágů o něj nestojí. Oni nechtějí, aby se magie vrátila, protože magie má podle nich místo v minulosti a v knihách, tam, kde je pěkně přehledná a jasná, rozhodně by se neměla provozovat, na tom je něco až svatokrádežného...
RPG teoretikové mi připadají děsně podobní. Pár jich teoretizuje aby hráli RPG, ale spousta z nich mi přijde, že jim pouhé teoretizování bohatě stačí, nestojí to tolik času, nemusí se kvůli tomu vídat s hráči, kteří hrají úplně jinak než v té jejich teorii... atd.
6.12.2007 22:29 - Argonantus
Sirien:
Pana Strange jsem dokonce doporučoval; a ono je to dál taky náramně poučné; pan Norrel sice kouzlit umí, ale když je sám konfrontován s dalším skutečným kouzelníkem, snaží se některým kouzlům úplně zabránit, udržet si své vědění sám pro sebe a v konečném důsledku je daleko nebezpečnější, než ti teoretici na začátku. Ti totiž kouzlit opravdu neuměli.
Ale já nechci uhýbat jinam. Alnag to velmi vyhrotil, a myslím, že zbytečně moc. A dokonce možná nespravedlivě; nemá cenu dštít oheň a síru na někoho, kdo je
a) nevědom si své chyby b) nepřítomen.
zastal jsem se Alnaga na rpgf, zastanu se i teoretiků tady.
6.12.2007 22:34 - sirien
teoretici tu jsou přítomni... Quale? Fritzsi? Bifi? Vylezte zpodpostele, už sem Alnagovy všechy zbraně, i ten nůž co měl v botě...
(eh, sorry, to mi prostě nedalo si nehlodnout... :) )
6.12.2007 22:37 - Alnag
Sorry Argo, ale nesouhlasím ani s bodem a) ani b). Nejen, že teoretici jsou přítomni včetně svého prvotního hybatele, ale taky moc dobře vědí s čím zachází čemuž nasvědčují jejich posty v jiných diskusích, které jsem četl...
6.12.2007 22:46 - Lotrando
Mě vždycky dostane, když padne přiznání o tom, jak dotyčného už nebavilo vymýšlet všechno sám. Rozuměj, nemají čas dělat si přípravu jako GM. Tak se pustí do her, kde příprava tolik nerozhoduje. A maskuje se to různě úspěšně. Ale já jsem to prokouk :) a teď se mi to i potvrdilo (viz. paralelní diskuze na rpg f).
6.12.2007 22:50 - Alnag
Lotrando: Ano, všiml jsem si, že ten prvek je docela častý.
6.12.2007 22:51 - sirien
Markus už několikrát přiznal, že mu indies vyhovují mimo jiné i protože v nich nemusí nic připravovat a s ničím se chystat. Fritzs v téhle diskusi řekl naprosto pravý opak toho, co neustále tvrdí Ron Edwards i teroretici na RPG F - že hraje indies právě protože v nich nemá zodpovědnost za hru - zodpovědnost za hru přebírají pravidla (takže kdože se to tu bojí zodpovědnosti, Rone? Simulacionisti?)
6.12.2007 22:58 - Lotrando
Smutné na tom je, jak se vlastně mýlí. Zmuchlají a zahodí aktuální hru a vydají do nejistých vod indických her. Přitom by stačilo zjistit, co který hráč chce vlastně hrát a to mu dát. Neříkám, že je to všelék, nebo že je to jednoduché. Ale nemusí se přitom nic rozbíjet, jen pomalinku měnit a dívat se, jak se změna ujme. Když ano hurá, když ne, je tu ještě pořád spousta dalších možností. Ale to jsem už říkal někde na začátku téhle diskuze.
6.12.2007 23:06 - Alnag
Lotrando: Člověče, ty mi mluvíš z duše. (BTW: Dneska to vypadá, že mám nějakou souhlasnou náladu, ale nemylte se, to přejde :))
6.12.2007 23:19 - Lotrando
Alnag: jestli ty jsi mě nakonec neinfikoval svou skepsí vůči indie-rpg :) Jdu si naordinovat nějakou teorii :)
EDIT: btw, znáte plzeňskou kapelku Mandrage, asi si jdu koupit CD
6.12.2007 23:33 - Argonantus
Alnag:
no, přesvědčovat tě nebudu. Ale symptomy jsou úplně jasné. IMHO málokdo na rpgf pochopil, proč jsi vlastně odešel. Já třeba ano; ale pochop, že pokud jsi nepřesvědčil svůj protějšek, tvůj hněv jde jaksi do stropu.
Lotrando: No, tak to tak dělají; a taky si mohli pustit computerovku - tam je to taky všechno hotové dopředu. Já to nekritizuju. Je to jen hraní.
6.12.2007 23:57 - Alnag
Argo: Neodešel jsem kvůli hněvu, ale kvůli hlubokému zklamání v lidech. A dál bych to neprobíral. Pochopit příčiny mého odchodu lze těžko, bez klíčové informace, kterou zná jen omezené množství lidí, protože nikdy (pokud vím) nebyla zveřejněna. A ačkoliv dnes už bych to asi říct mohl, už je to tak nějak i jedno...
K té reakci na Lotranda - to je právě zvlášťní. Spousta her má "připravená dobrodružství", které by teoreticky měly být určeny pro lidi, co si nechtějí hru připravovat. Ale obecně je na ně nahlíženo dost s despektem (někdy oprávněným, jindy méně).
7.12.2007 07:46 - Jerson
Jednou jsem se setkal s člověkem, který se mnou odmítl hrát RPG (po netu) proto, že jsem měl v té době už moc jendoduché zbraně - žádná útočná a obranná čísla, hodnoty zranění, atd. Jako důvod dotyčný uvedl, že je na RPg nejvíc baví právě sestavování tabulek zbraní a jejich porovnávání mezi sebou, a když to nemůže dělat, tak hrát nebude. Bez ohledu na to, že hra po netu s takovými čísly stejně neoperuje, protože by to nesmírně zdržovalo.
Na druhou stranu já sám u každé počítačové hry, kde je víc zbraní nebo jednotek, které se liší svými parametry vytvářím přesně takové tabulky - jenže to dělám jen a pouze proto, abych našel tu nejvýhodnější zbraň a nepoužíval nějakou málo účinnou, což by vedlo k něúspěchu při misích a tedy k nahrávání, což nemám rád.
A někteří teoretici, třeba Bajo, mi přijdou přesně v té pozici jako dotyčný hráč - jako by je teorie uspokojovala víc než samotná hra, protože ke hře se dostnou méně a ještě není úplně podle jejich představ.
Ne že bych na požitku z teorie viděl něco špatného, ale mám dojem, že slova "baví mě teoretizovat" jsou zástěrkou slov "nedaří se mi hrát tak, aby mě to opakovaně a dlouhodobě bavilo". Konkrétně u Baja ano, i když mu do hlavy nevidím. A fakt, že ví jak by měla vypadat dobrá hra podle jeho představ, ale málokdy (nebo nikdy) takovou hru hraje - to je pro mě jedna z nejsmutnějších věcí okolo RPG, kterou jsem slyšel.
7.12.2007 07:56 - Lotrando
Argo: CRPG je reaktivní, můžeš jen odpovídat na výzvy které vložil level designer. To dneska uspokojí málokoho a když tak zpravidla jen dočasně. Já vidím problém v tom, jak se vzdává snaha, a teď mi odpusťe ten výraz, své okolí kultivovat.
Dám příklad. Běžný hráč hraje tak, že kouká na GM a pak hledá ve svém deníku, co by se tak hodilo na situaci pře kterou stojí. Pokud mu dokáži vysvětlit, že má napřed vymyslet co s daným problémem a pak mrknout do deníku jak je to vlastně s těmi čísly, jsem na pů cesty k cíli. Takový hráč totiž objeví jak moc záleží na jeho fantasii a jak málo jsou důležité plusy a mínusy.
Bohužel, často se to řeší velkým povídáním o tom, jak já jsem teď ten správnej co to umí hrát a zbytek jsou jen hackandslash powergamers ťunťas. K úplnému obrázku jen přidám, že jsem si tím taky prošel.
7.12.2007 08:55 - Bifi
Ja si myslím, že si mnohí ľudia v hlave skladajú z rôznych náznakov "tých teoretických bastardov" ako v tej indickej storke o slepcovi a slonovi. V zásade k tomu nič viac nechcem povedať.
Ale nechcem ostrým tónom - som tu nový a nestály hosť, a navyše asi nie videný s radosťou. Aby som to zmiernil, aj keď asi mimo témy: Som príjemne potešený aj úrovňou článkov (ak odhliadnem od apologetiky DnD), aj úrovňou diskusie (až na niekoľkých vyskakovacích čertíkov, ktorí sa našťastie nezúčastňujú tejto témy). Odkedy som začal pripravovať Arcanu Evolved, sa tu pohybujem so zvýšenou frekvenciou. Niečo z toho, čo som čítal, mi pomohlo si v hlave ujasniť nejaké veci o d20, ktoré som hral naposledy pred vyše piatimi rokmi. Je to tu suverénne najbohatší zdroj informácií ku d20 na českom a slovenskom webe (čo asi viete) a chcem poďakovať tým, ktorí sa o to zaslúžili. Čo znamená predovšetkým Alnagovi a jeho neutíchajúcemu úsiliu.
7.12.2007 08:59 - Rytíř
Právě jsem schválil krásně teoretický článek od Siriena, který mi připadá, že do celkového zde utvářeného a postupně krystalizujícího obrazu a rámce dobře zapadá.
Docela jste se opřeli do teoretiků. Až sem koukal.
Mě teorie moc neberou. Tedy, abych byl přesný, nebere mě vymýšlení a vylaďování teorií. Ale moc rád si přečtu, co mi kdo předžvýká a předestře :) Proč? Připadá mi to jako normální vývoj - je to klasická křivka. Vemte si nováčka a hrajte s ním. Pokud ho to baví a vy ho k tomu pobídnete, nemá od samotného počátku vůbec žádný problém do hraní se ponořit a prostě si hrát. Vžívá se do postavy, vtipkuje s hráči, suverénně pomáhá budovat Příběh. Nepotřebuje vůbec znát nějaká pravidla a přesto rychle pochytí na čem stojí. Nikoho nemusíte poučovat o nějakém imersionismu nebo o struktuře příběhu, aby věci v těchto teoriích obsažené dokázal použít.
Teorie je pro mě symbolem hledání ztraceného, nepolapitelného, pokus jasně definovat něco, co se klube z našeho podvědomí a bez jasně daných impulsů se náhle zaskví v plné nádheře. Kdo by nechtěl pokaždé zažít skvělou hru? Každý. Povede se pokaždé? Ani omylem. Ovšem pokud máte po ruce teorii, může vám pomoci odhadnout, kde byl problém a příště se ho snáz vyvarovat.
Teď si rejpnu do toho houfu "antiteoretiků", co se nám tu vyrojil, ať víte, jaký to je :))
Ne každého baví přemýšlet o vlastních chybách. Pokud chcete prožívat teorie, tak to bez toho nejde. Proto je podle mě tolik lidí, co se tomu vyhýbá jak čert kříži.. :)
Je jasný, že nic není samospasitelný, i teorie jsou jen berle. Nikoli malé berličky, ale řádné berle. Jen se nimi nesmí lidi mlátět po hlavě, k tomu nejsou určené.. mají pomáhat, ne ubíjet ;)
EDIT: aha, koukám, že jsem nedokončil myšlenku o křivkách :) Měl jsem na mysli ten úkaz, kdy nováček hraje nezatížen a děsně ho to baví. Pak se postupně propadá do nástrah toho kterého systému, pro pravidla zapomíná na hru. Dříve nebo později se dostaví krize, kdy přemýšlí, jestli chce vlastně hrát dál.. a hledá důvody, proč ano a jak ano. A tehdy nastupují ty různé "pomocné" nástroje - u někoho teorie, u někoho banda přátel, u někoho hezká holka.. Prostě hledá další, příp. novou motivaci.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.14565801620483 secREMOTE_IP: 54.145.12.28