hele jak se vám to podařilo zjistit je opravdu ohrumující

tedy nechci být nijak vševědoucí, ale vy jste to nevěděli? čínani měli spoustu takovýchto zlepšovátek, například první granáty

No, mě v podstatě stačilo otevřít knížku a číst.. ale dalo docela práci jí sehnat, to teda jo. :)Fibriso: já např. věděl, že je měli.. ale tím to haslo. Netušil jsem od kdy do kdy je používali, natožpak jak vlastně fungovaly nebo jakou měly kadenci. A nikde na netu to nezjistíš. Proto jsem to sepsal :) A jsem moc rád, že to je někomu k užitku!

U téhle zbraně jsem našel v ve svých encyklopediích, že (bohužel) existovala právě až v 19. století, nikoliv ve středověku. I když jsem se také zprvu domníval, že jde o středověkou zbraň - ale nejde. Jde o rozvíjení mechanického řešení problému tam, kde na druhé strtaně světa už dávno používali opakovací pušky. Dále deset třel za patnáct vteřin je nesmysl, o průraznosti srovnatelné s těžkou evropskou kuší ani nemluvě, dostřel je také značně nadsazený, a o úpravě pro dvě střely ani jedna z mých knížek nepíše nic - možná existovala, ale rozhodně nebyla běžná.Kromě toho se tato kuše dala používat hlavně v případech, kdy ji bylo možné zapřít o překážku, jinak se velmi obtížně natahovala, takže se uplatňovala téměř výhradně při obranné střelbě z hradeb.Kniha The Book of the Crossbow zdá se mi v tomto směru velmi zavádějící.

No vida, tak že by o těchhle kuších přece jenom bylo víc info?
Jsem rád, podebatujem :)Knížku tu nemám, budu teda mluvit jen na zákl. vzpomínek. To je u mě vždycky ošidná věc, ale tak snad se moc neseknu :)Průraznost - srovnával jsem ji s "těžkými" samostříly, nikoliv ocelovými kušemi. A ty rozhodně nijak skvělé nebyly, takže to srovnání mi zcestné nepřipadá.
Dostřel - 170 metrů je prd, když to je maximálka :) Tahle kuše byla vlastně spíš takový luk, protože měla lučiště hodně dlouhý. Tím pádem byl i účinnější přenos energie do šipky, než u středověkých (resp. evropských) kuší. A poslední věc - šipka do těchto kuší byla celkově lehčí, což má na dostřel také nemalý vliv, že.
Použití - to je nesmysl, že by bylo třeba ji opírat při střelbě. Proč? Byla prý opravdu velmi lehká. Všechno bylo z lehkých dřev, nikde žádné železo.. Bohužel si nepamatuju úplně přesně, jestli byl autor knihy v Číně a zkoumal tyhle zbraně přímo u jejich majitelů. Mám pocit že ano, ale nechci na tom stavět, až tak jistej si nejsem. Určitě ale vím, že jí držel v ruce a střílel z ní; testoval jí důkladně a dlouho. Její kadenci i dostřel uváděl na základě vlastních zkušeností a měření. Můžeš se s tím měřit, Jersone?
Já mu věřím, neměl důvod lhát. A byl to totální nadšenec do těchhle věcí. Navíc, narozdíl od nás, opravdu žil v době, kdy se zrovna tyhle zbraně vlastně ještě používaly - The Book of the Crossbow vydal r. 1901, poté, co 20 let cestoval po celé Evropě a Přední Asii (a možná Číně) :) a zkoumal místní luky, kuše a obléhací stroje :)Jedinou věc, kde se s tebou nebudu hádat, je ona doba vzniku opakovací kuše. Sice mi připadá divné, že by je Číňani vymysleli v době, kdy už věděli o puškách... ale tak možný je všechno. Přestože nám hry (viz speciální čínské jednotky v Civilizaci IV) i "historické" filmy ze starověké Číny potvrzují to, co jsem napsal. ;)
Co je zač ta encyklopedie, odkud máš info ty, kdo to sepsal, kdy? Abych ti oplatil tvou vlastní mincí - zdá se mi ve světle toho, co vím, velmi pochybná! :)))))

Snaha po řešení úloh "větší průraznost", "větší kadence" apod. vedla podle mne i ve středověku ke spoustě technických vymožeností, po kterých máme jen nepatrné stopy, protože se prostě nedochovaly (vyrobené v několika málo exemplářích, třeba). Je to jako kosti dinosaurů - máme několik málo exemplářů střelné zbraně před rokem 1350, nicméně by bylo absurdní předpokládat, že to je všechno, a že bylo dělo vynalezeno několikrát po sobě nezávisle....Nevím, zda opakovací kuše - ale zcela jistě byly pokusy o kuši, která střílí více šipek najednou, dokonce hodně (stroj, který je k vidění ve filmu Johanka z Arku). Byly pokusy o velikánské balisty, schopné prostřelit mnoho vojáků zároveň; byly pokusy s nejrůznějším střelivem (například s trny na trhání plachet na moři...) To vše se dělo nejméně od 11. století, kdy se kuše objevila na scéně, a kdy byly technické možnosti a často i důvody ji nějak vylepšovat. Takže pokud DM ve středověkém světě bude tyhle vymyšlenosti coby vychytávku užívat, realitě se naopak přiblíží. Jinak má Jerson pravdu - netuším, proč by měl mít bambus lepší vlastnosti co do průraznosti a síly, než kompozitní konstrukce v Evropě. Předvedená zbraň na mne dělá dojem poměrně subtilní konstrukce, kde je její hlavní výhodou právě ta rychlost střelby. Srovnání pokládám za velmi obtížné právě proto, že každá obdobná zbraň je vpodstatě unikát - není problém objevit jinou kuši o hodně těžší, s větším dostřelem, atd. No, a stran kadence střelby je třeba připomenout, že i ta nejfantastičtější konstrukce kuše zřejmě zaostávala v kadenci za lukem, kterýžto je vynález pravěký...

Experimentů bylo rozhodně mraky :) Něco jiného jsou funkční exempláře.. tam už to bylo slabší. Nicméně geniální unikátní vynálezy si taky myslim, že existovat mohou a mohli.Ovšem stran opakovací kuše to není nic unikátního - podle všeho byly opravdu masově nasazené, což pro mě značí, že se jednalo o vychytanou a funkční konstrukci. Samo je otázka, jak si stály běžné kuše a třeba nějaké vymazlené kousky založené na stejném principu, ale vyrobené pečlivě a precizně...

Rytíři, kuše s ocelovým lučištěm jsou dost neobvyklé, ve středověku obzvlášť, dřevo a šlachy se používaly pro všechny možné napínací síly. "Těžká kuše" je odle terminologie taková, na jejíž natažení potřebuješ hever nebo kladkostroj, zatímco na "lehkou" ti stačí hák na opasku. Nicméně tohle je spíše dělaní podle fantasy RPG, nemá žádnou oporu v historii.Dostřel mě nezajímal maximální, ale účinný - 90 metrů je hodně. U kuší není tak velký rozdíl mezi mířeným a maximálním dostřelem.Použití jsem si nevymyslel, přečetl - představ si, jak se asi používá. Jednou rukou musíš obsluhovat páku, zbývá ti hruhá na držení těla kuše - jak jí asi budeš držet, abys mohl vyvinout dostatečnou sílu? Jen prsty to sotva zvládneš, a moc s ní hýbat taky nemůžeš, aby se ti šipky v zásobníku nevzpříčily. Nemůžeš ji ani naklonit, ani natočit ... takže zbývá opření. Ostatně i na natažení běžné kuše potřebuješ dvě ruce a nohu nebo zem, až na pár výjimek.Jestli psal o svých zkušenostech, tak nevěřím kombinaci dostřelu, průraznosti a rychlosti natahování, kterou uvádí. Nejlepší vojenští střelci z opakovací pušky, u které je třeba vynaložit mnohem méně síly k nabití dokážou vystřelit 12x za minutu. Pokud je tahle kuše rychlejší, chci to vidět.Můj hlavní zdroj je Encyklopedie zbraní od nekladatelství Svojtka a pak jsem o ní ještě četl možná v Středověké zbraně a zbroje, ale to bych se musel podívat.Jinak ve filmech a jinde můžeš vidět třeba střelce z kuší, jak vystřelí za šest sekund - historické kuše střílely jednou za minutu, s použitím háku a za dobrých podmínek čtyřikrát za minutu, kuše používané při obléhání na natahované rumpálem jednou za dvě až čtyři minuty.Mimochodem, když "geniální vynálezy", tak vem v potaz, že tu mluvíš o zbrani, kterou bylz vybaveny celé oddíly vojáků, a stříleli střeba i stovku šípů za bitvu (s touto kadencí spíše ještě víc). Nemůže tedy jít o jednu extra vymazlenou kuši, ze které někdo při jedné příležitosti vystřelí deset ran rychle za sebou, aniž sem u zbraň zasekne, když si jí hezky v klidu připraví a nic ho neomezuje.Každopádně jsem k informacím uvedeným v článku velmi skeptický, i s vědomím toho, že jsi informace opsal.

V první řadě by asi bylo dobré se dohodnout na terminologii - protože je v tom trochu bordel, zavedl jsem si v článcích o kuších jednotnou terminologii samostřílů a kuší, kdy kuše jsou explicitně ty s ocelovým lučištěm, samostříly s dřevěným nebo kompozitním. Za lehký jsem považoval samostříl, který jde natáhnout rukou, a kuši, která jde natáhnout pákou. Těžký samostříl je v napínací síle zhruba roven lehké ocelové kuši, těžká ocelová kuše už jde napnout jedině pomocí heveru nebo navijáku.
Je otázka, co považuješ za středověk; ocelová lučiště byla v 15.století u evropských vojsk již běžná.Doma se ještě podívám, jak je to s tou průrazností, a dalšími parametry, případně s jejich vysvětlením :). Dám to pak sem.
Nejdřív ale musím opravit sám sebe :)) Protože jsem si přečet, co jsem sám napsal tady v tom článku o Opakovacích kuších: Nemám bohužel informace o průraznosti těchto kuší, myslím si však, že se dají srovnávat s razancí lehkých evropských samostřílů nebo obyčejných krátkých luků.
Tedy průraznost jsem srovnával s lehkými, ne těžkými samostříly, jak jsi tu ráno chybně napsal... a já vlastně potvrdil :) Lehké samostříly jsou hračky pro děti a ženy, určené spíše pro cvičnou střelbu, obrněnci nebyly příliš nebezpečné. Opravdu ti to připadá nadnesené??Hm, chtěl jsem už končit, ale přece jenom si ještě neodpustím další spekulace :)
K použití kuší:
Pokud si dobře vzpomínám, čínští vojáci stříleli ze svých "opakovaček" dokonce i za pomalého pochodu. Zapřeli pažbu o břicho, jednou rukou drželi sochu a mačkali spoušť, druhou natahovali kuši. Je jasné, že při snaze o co největší rychlost palby rezignovali na nějaké míření; ve velkém houfu ostatně není nutná. Je taky očividné, že napínací síla jejich lučiště byla vlastně hodně malá - určitě šlo natáhnout i pouhou rukou. Díky té páce to ovšem bylo ještě snazší.Jinak to, co zmiňuješ o rychlosti střelby z evropských kuší, vcelku sedí s tím, co vím já a co píše p. Gallwey. Tím spíš jsem ovšem nakloněn tomu, věřit mu i zbytek, který si my dva těžko můžeme ověřit..

hmm, tak to vypadá, že jsem si skutečnost přece jen trochu přikrášlil.. :))V krátké, ryze věcné kapitolce o čínských opakovacích kuších není nikde přímá zmínka o tom, že by autor tuto kuši osobně zkoušel. Ohledně průraznosti je tam vlastně jediná věta: "Malá a lehká šipka zde popisované, poměrně slabé Čínské kuše, měla malou průraznost. Hlavice šipek se proto někdy namáčely do jedu, aby i lehké zranění mělo fatální účinky." Zrovna tak tam není nikde zmíněn způsob držení kuše při střelbě.No, trochu mě to nahlodalo, pravda :) Přesto si ale pořád myslím, že jí fakt musel mít v ruce. Jednak v samotném úvodu své knihy autor poznamenává, že obrázky a detaily kuší, které popisuje, má převážně ze své vlastní sbírky. A dále tu krom oné zarážející kadence střelby uvádí i přesné rozměry šipek (podle velikosti kuše byly dlouhé 12-16 palců, průměr 5/16 až 3/8 palce) a lučiště (3 stopy a 6 palců). Jinak účinný dostřel opravdu uvádí 80 yardů, maximální 180-200 yardů.Nicméně, samozřejmě není v žádném případě zaručeno, že si trochu nevymýšlel; třeba se jen snažil na základě vlastních zkušeností a zaslechnutých informací sestavit tu kuši tak, aby byla podle jeho názoru funkční. Nesedí mi to sice k jeho opravdu serióznímu tónu u evropských kuší, ale tak možné je všechno... Akorát, že mu přestanu věřit až teprve poté, co dostanu nějaký fakt věrohodný důkaz, že nemá pravdu ;)K rychlosti střelby:
Teprve dneska jsem si všiml jednoho drobného detailu v konstrukci (který je i slovně komentován; nechápu, jak jsem to předtím mohl přehlédnout). Totiž ta spoušť, která vytlačila tětivu před šipku a způsobila výstřel, nebyla vůbec mačkána nezávisle. Byl to jen kolík, který se zatlačil nahoru sám, když střelec při nabíjení dokončil pohyb pákou s celým zásobníkem do výchozí pozice! (Na tom posledním obrázku vpravo dole je to, pravda ne moc jasně, vidět.)
Kolík totiž "trčel" dole z toho zásobníku a o sochu kuše se po docvaknutí zásobníku sám zatlačil. Odtud asi ta rychlost střelby - jednou rukou stačilo držet kuši a druhou se jenom pákou rumplovalo dopředu-dozadu. Po dokončení pohybu vzad kuše sama vystřelila a hned se mohlo jít znovu dopředu, nabít a šup zase hned střela... Je tím pádem taky jasné, že přesnost palby musela být prachmizerná.Přidám to do článku. Minimálně za tohle díky, Jersone! :) A klidně kritizuj dál, neberu jako nezpochybnitelné dogma, co se tam píše..

Rytíři, tvé dělení kuší / samostřílů je sice hezké, ale nedrží se ani jednoho dělení z literatury. Pojem kuše nebo samostříl záleží spíše na libovůli autora, materiál lučiště s tím nemá vůbec co dělat. Co to znamená "natáhnout rukou"? Myslíš přišlápnutí třmenu a natažení tětivy oběma rukama, nebo něco jiného? Natahování pákou znám tažné a tlačné, jendo z nich (teď nevím které) se používalo převážně jen u loveckých kuší. A pro naše účely beru středověk do objevení ameriky, na bojišti klidně doté doby, do které byly luky a kuše běžně používaná zbraň."Lehký evropský samostříl" neznám - i ta nejslabší vojenská kuše (protože o jiných zbraních se nebavím) je schopná prostřelit kroužkovou nebo šupinovou zbroj. Žádná hračka pro děti, i když s ní může vystřelit i poměrně slabý člověk.Střelba za pochodu ... u kuší? Nevěřím dotyčnému pánovi ani slovo, protože má úplně jiné informace než všichni ostatní autoři.Přesné rovměry šipek a obrázek není nic složitého, taková vyobrazení nebo rozměry se dají najít určitě ve více pramenech. Kromě toho stakovým rozptylem to zvládnu také - od boku jsem střelil, že šípy do těkových kuší mají 30 cm a pak si přečetl, že to má být 12 - 16 palců, což v pohodě odpovídá.A pokud jde o střelbu pomocí napínací páky, mrknu se do své knížky. Matně tuším, že tam na obrázku má kuše spouštěcí páku.Mimochodem, našel jsi také kdy se použití takové kuše zmiňuje nějaký záznam? Já totiž před 19. stoletím nenašel nic.

No... tak jsem tu začal sáhodlouze psát a vysvětlovat, co jsem jak myslel. A pak jsem se donutil znovu přečíst svoje články o kuších. Respektive ten první. A zjistil jsem, že odpovědi na své otázky v nich najdeš. Takže - četl jsi to vůbec, Jersone? Když už mi tady tak pěkně drbeš hlavu? Mám pocit, že ne.. nebo ne moc pozorně :)No ale že si to ty (a už sem to stejně vypsal), postnu to ještě přímo sem (jinak viz Kuše).Dělení na kuše/samostříly - sám uznáváš, že záleží na libovůli autora, jak a kdy je použije. Ano, jsou to synonyma. A co? Tyhle články jsem psal se zřetelem na použití kuší ve hře. Neustále upřesňovat, že tohle je kuše s ocelovým lučištěm a tamta s dřevěným, je prostě otrava. Proto jsem to takto rozdělil. A samozřejmě pak s takto zavedenou terminologií počítám.Takže onen pro tebe neznámý "lehký evropský samostříl" je prostě malá kuše z raného středověku s dřevěným lučištěm. Ta, která se dá napnout rukama, bez páky. Že by prorážela kroužkový zbroje, o tom si tahle kuše může nechat leda tak zdát.
Dělaly se i těžší samostříly, ty na to měly (a taky proto je pak na chvíli zakázali) - ty se napínaly buďto hákem na opasku a nohama (což ale furt beru jako natahování pouhou fyzickou silou, nikoli mechanicky) nebo jednoduchou pákou. Nebyly nikdy tak silné, aby byl třeba hever.Natahování - ano, "rukou" mám obecně na mysli přímou fyzickou sílu. Je už celkem jedno, jestli má kuše třmen a napínáš to rukama a zádama, nebo máš hák za opaskem a napínáš to nohama.. jde mi o to, že používáš hrubou sílu těla, ne mechanické pomůcky. Nicméně u opakovací kuše jsem myslel opravdu rukou, čili natahování podobné jako u luku - přímý tah.
K tomu natahování tlakem nebo tahem - tlakem asi myslíš páku zaklesnutou za třmen nebo nějak zobák u lučiště? Používal se u kuší se slabším tahem (ano to byly hlavně lovecké kuše, hlavně v pozdější době).Ad střelba za pochodu - kdyby to napsal, tak bych mu to věřil (viz níže ty odkazy) :))). Ale tohle byla jedna z těch věcí, co jsem si sám přibásnil v odpovědích - aha, koukám, že to jsem tady přímo nezmínil a z toho textu to nevyplývá.. Takže: střelbu za pohodu jsem si dovodil já a možná jsem to přece jenom kapku přehnal. ;)No a poslední věc, původ opakovačky. Nevím kde jsi hledal, na mě po zadání "repeating crossbow" do glogla vypadly např. tyto stránky: Chu-Ko-Nu a wikina. Ta mě mimochodem dost potěšila, neboť hned první obrázek opakovačky je převzatý z té mojí knížky, co se ti tak nelíbí.. :))
Btw prolít jsem tyhle odkazy jen zběžně, ale vypadá to, že se dost shodují s tím, co jsem napsal.. no možná máme stejné zdroje, pravda.No, je to trochu zběsilý, ale už sem to upravoval tolikrát, že mě to už fakt nebaví. :) Možná na to ještě kouknu večer..

Tvé články o kuších jsem četl hned když se objevily, takže si je už poněkud nepamatuju. Kromě toho to dělení podle materiálů je prostě ... zvláštní, nepochopil jsem, proč to tak dělíš, děláš v tom podobný brajgl jako Dalcor s palcáty, i když ten šel podle knih :-)Tak, a teď k té napínací síle - když napíšeš "natáhnout rukou", tak jsem opravdu nevěděl. Někdo si pod tím totiž představí, že jednou rukou drží sochu kuše a druhou natahuje tětivu.Kuše, které se napínaly silou zad nebo nohou, ať pomocí háku na opasku nebo bez něj, ty byly dost silné, aby prostřelily rytířskou zbroj (v té době ovšem rytíři nosili kroužkové zbroje). A tak tyto kuše byly papežem zakazovány.Opět netuším proč rozděluješ kuše natahované rukama a pomocí háku na opasku - to co natáhneš jedním způsobem natáhneš i druhým, jen rychleji.Pokud jde o obrázky, tak i mých Zbraních (je to Zbraně - mezinárodní encyklopedie,. předtím jsem název napsal špatně) je taky tahle kresba, stejně jako v Encyklopedii zbraní a zbroje, takže evidentně jde o opisování z jednoho zdroje. Informace uvedené níže pak říkají, že se používala v letech 1894-95 v čínsko-japonských válkách, a především v obranných postaveních.Jinak jsem neměl v úmyslu tě nějak nutit upravovat ten článek, spíše mi to přišlo jako oslavná óda na existující, ale ve své době nehorázně zastaralou zbraň :-)

No já bych to klidně opravil, stačí mě přesvědčit, že sem se někde fakt sek :))Jestli to taky píšeš hlavně na základě vzpomínek, tak jsme se teda sešli dvá :) - vřele doporučuji na to znova juknout, protože i já, ač autor, jsem si řadu detailů už nepamatoval nebo pamatoval jinak.. Klasika.Brajgl jsem v dělení dělat samo nechtěl, naopak. Mě vyloženě štvalo, že když se tak moc liší v efektu, nikdo v názvosloví nerozlišuje kuše staré, dřevěné, a novější ocelové. Dyk si to o to přímo říká :)))U té opakovačky jsem to opravdu napsal tak, jak jsem to myslel - podle mě to z hlediska tahu a využití síly byl spíš krátký luk než kuše. Proto taky bylo možný jí napnout tou relativně jednoduchou, krátkou pákou vlastně jednou rukou..Jinak k síle kuší - mám doma repliku lehké (hodně lehké) ocelové kuše z 15. století. Mám co dělat, abych jí oběma rukama napnul (ok, je pravda, že nejsem žádná korba) :) A střela z ní neprostřelí na deset kroků ani centimetr silné smrkové prkno... Takže mi ještě chvíli vyprávěj o tom, jak před pěti stoletími ty samý kuše prorážely ocelový kroužky! :D
EDIT: Aby nedošlo k nějaké mýlce - ta moje kuše má třmen, takže ten zašlápnu a oběma rukama držím tětivu. Pak se narovnám a snažím se zaklesnout tětivu do ořechu. Je fakt, že i tohle nechce jen sílu, ale i kapku cvik, dá se to dělat blbě, a pak to nenapnu ani já. Holky ale vůbec nemaj šanci to bez navijáku natáhnout.Nicméně věřím tomu, že rozdíl v napínání rukama - nejhorší možný způsob z hlediska využití síly těla - anebo pomocí opasku a nohy, nebo dokonce té páky, je fakt značný. Bohužel, neměl jsem ještě možnost to vyzkoušet na vlastní kůži.. Proto taky píšu, že samostříly napínaný pákou už to dokázaly. Docela mě zaráží, že zrovna ty efekt páky moc nedoceňuješ :)No a k tomu původu - udivuje mě, že ta tvoje encyklopedie neuvádí ty prameny, co jsou dole ve wikině kde píšou:
PS: Jinak jsem koukal, že jestli autoři stránek opisovali z Gallweye, tak ten možná opisoval od nějakýho Wooda, který popsal opakovačku na základě jednoho kusu, který prý měl ve své sbírce.. a používá tam hodně podobný slova a údaje, co tak koukám. Akorát že autoři těchto stránek byli ještě odvážnější než sám Gallwey a přisuzují opakovačce běžnou rychlost 1 střela/sekundu, když se snažíš i víc. Což je teda nářez :))

Najděte si Hawkwinda, a bude jasno rychle. I když ten vám asi nejprve vynadá, a pak vám nad slunce jasněji vysvětlí, že proti pořádnému luku je kuše krám, a za třetí... vyjasní, jak je to s opakovací kuší.

Argo: Nevím, kde ho hledat. Ale jestli snad tušíš, kde přebývá, zmiň se mu, kde se může blýsknout! :)Jinak o lucích (lukách?) jsem se chystal něco taky sepsat. Ale ježto se mi nelíbí zdaleka tolik jako kuše a vím, že na ně tu stoprocentně jsou větší kapacity, moc se mi do toho nechtělo...

Rytíř: zde http://curiavitkov.czje stopa na ty největší velikány v podobných věcech. Už tu o nich řeč kdysi byla. Mám taky dojem, že je najdeš, když budeš hledat na livinghistory - ale mám pocit, že to je podnik s registrací. Až potkáš Hawkwinda nebo Wothana, tak je pozdravuj. A pokud to neví oni, pak to zřejmě nestojí za vědění.

Rytíř: ja tomu teda moc nerozumim, ale mam chut si tu kusi snad udelat a vyzkouset jak to strili. ale dle meho lajckeho posouzeni je opravdu ta rychlost prehnana. si vem jen rychlost z pistole...

Jakej brajgl? Ne vždycky máš Jersone pravdu, už by jsi se s tím měl naučit žít.

Rytíři, já to psal na zíkladě knížky, koukal jsem přímo do ní. Jen na základě vzpomínek obvykle tak přesné údaje nepodávám.Pokud jde o údaje o průraznosti, píšu co jsem si přečetl. Kuší jsem na nikoho nestřílel. (Jinak vrhacím nožem projdu na dva palce do dřeva, máš fakt slabou kuši, nevím proč se ti tak blbě napíná)Jinak ten odkaz co jsi citoval vypadá přesně jako článek co jsem četl já, ale o opalovací kuši se mluví právě jen za války v roce 1894.Jedna střela za sekundu - no, co dodat. A Hawkwinda se ptát nebudu, jednou mi to stačilo, už tak jsem u něj zapsán jako trouba (i když si mě asi nepamatuje).Pro Dalcora - narážel jsem na to, že ty jsi ve své terminologii vycházel primárně z anglických encyklopedií, zatímco já z českých, které otázku palcátů řešily po svém. "Pravda" je v tomto případě dost ošemetný pojem, obzvlášť když mluvíme o pojmenování zbraně používané po staletí v mnoha modifikacích. Rozhodně jsem nechtěl říct, že jsi s palcátem neměl pravdu a já ano.

Já doporučuji přesto - že je to přísný pán - se ptát obávaného Hawkwinda, protože je sice moc a moc ošklivý, ale fakt tomu rozumí a stojí zato si něco vytrpět.

Já se nebojím nikoho.. já sem s každým kamarád :)) Akorát když je to odborník na Living history a dělá do Čech, tak nevím, jak nadupanej bude stran čínských opakovaček. :) Ale rozhodně uvítám jakýkoli názor i na moje kuše obecně, to je jasný.Jerson: Já myslel na základě vzpomínek na moje články, nikoliv že jsi vařil z vody.. :)Otázku původu bych skoro teď nechal stranou, protože z hlediska debaty nad funkčností nemá vlastně moc smysl. Ale pokud sám uznáváš, že tahle kuše byla doložená a rozšířená, tak by mě fakt zajímalo, jak si jí Jersone představuješ. A jestli si fakt myslíš, že lidi, kteří jí v té době získali a měli jí doma, jí popsali tak blbě a nadneseně..Ad ta průraznost - no, je fakt, že mě to taky dost nemile překvapilo, čekal sem víc, od tý svý kuše. Možná že mám moc lehký ty šipky? Že nevyužijou všechnu tu energii. Já je ještě nezvážil, abych to porovnal s údajema z Gallweye, jak by to mělo být správně :)))

Rytíři, ano - jak znám lidi co se vyjadřují od zbraních, ta tu nejlepší mají vždycky doma. Stejně jako lidé vlastnící Hi-Fi, skateboard nebo cokoliv jiného :-) Čert ví, jak jsou na tom z tohoto hlediska číňani.To ale není tak podstatné - víc mě zaráží, že údaje o kadenci a dostřelu uvádí jen ten tvůj zdroj, ale třeba moje encyklopedie (které převzaly minimálně obrázky) nikoliv.Kromě toho srovnávám tuto kuše s opakovačkama, což jsou zbraně také ručně, ale na přesných strojích s vylazenými součástkami, které nepotřebují akumulovat mechanickou sílu nutnou pro výstřel a jsou konstruované s ohledem na maximální rychlost střelby. A protože i u těch nejlepších opakovaček dosahovali cvičení vojáci rychlosti střelby 15 ran za minutu (což bylo změřeno a zaznamenáno, nevím jak to dělali v číně na konci 19. století), pochybuju, že by ručně zpracovaná dřevěná zbraň využívající napínací sílu k vymetení projektilu, s volně loženými šipkami v zásobníku fungujícího jen díky gravitaci (žádný podavač) dokázala tuto kadenci dvojnásobně překonat, a možná ještě za pochodu.Hawkwind dělá do zbraní z celého světa, to se neboj. Hlavně se mu ale nezmiňuj o RPG :-)

Je pravda, že syndrom šťastného majitele asi existuje. :) Otázka je, nakolik opravdu od sebe všichni opisovali - jestli to měl v ruce jen jeden a pak už si všichni jen přibásňovali, může to být problém.Ale to tvoje srovnání s opakovačkama není imho moc na místě, Jersone. Protože ty cvičený vojáci jistě nepálili od boku, ale pěkně: nabít, přiložit k líci, namířit, pal.
Ta kuše byla stavěná primárně pro rychlost a snadnost obsluhy. Jedním tahem jsi nabil i vystřelil - s tím se kupodivu ani ta opakovačka vlastně nemůže rovnat... Nebyl určena k nějakému míření ani dalekému dostřelu, to všechno šlo do kytek na úkor té obsluze. Musela vlastně být z hlediska klasických středověkých kuší poddimenzovaná, protože každý voják musel být schopen jí nabít mnohokrát za sebou, rychle. A ne aby s vypětím všech sil to natáhl, jednou, podruhé, potřetí až po velkém boji a po čtvrté až po desetiminutové pauze.ad Hawk: já se nebojím nikoho, já sem s každým kamarád. :) Koukal jsem na to jejich forum, asi se tam zkusím zmínit, jestli se někdo chytí.. maila jsem na něj nenašel.

Rytíři, jestli chceš, napiš mi (mám tvého maila v jiném počítači, jinak bych napsal sám), já ti pošlu mail na velikého Wothana, a ten to třeba řekne třikrát převelikému Hawkwindovi... když se budeš zaklínat jménem velikého Argonanta...Mimochodem, on ani ten Wothan není v kuších žádný máslo.

Rytíři, ti cvičení vojáci stříleli v leže, ze zákopů, pálili na oddíl a pušku vůbec nedávali od oka (ještě se povídá, že protivník si myslel, že na něj střílí kulomety, jak rychle to do něj sypali)A jde také o spolehlivost mechanismu - u dřevené kuše s volně loženými šipkami dost pochybuju, že bude větší než u ocelových pušek.Každopádně se zeptej a pak uvidíme. (Jen mám jistou obavu, že Hawkwind zatížený na luky nepřizná kuším kadenci vyšší než u luků, i kdyby jí nakrásně dosáhly :-)

Jerson/Rytířno, velmi slušná kadence u luků je věc prokázaná ve 14. století, a vysoce pravděpodobná už předtím (neb luk byl lautr stejný), kdežto u kuše je myšlenka vysoké kadence dost nová. Naprostý laik, který má jen matnou představu, co je kuše a co luk, hbitě vytuší, proč to tak asi je. Kuše by prostě musela řešit většinu potíží mechanicky spolehlivého zásobníku šipek, nabíjení z něj a natahování kuše, to vše nejlépe současně. K čemuž se mi laicky nejeví být bambusová (nebo jakákoli jiná dřevěná) konstrukce zcela vhodná a spolehlivá; mám dojem, že i kovové konstrukce narážejí na problém ne úplně dokonalé tuhosti a zároveň jistého mechanického opotřebení (které se konstruktéři po staletí pokoušejí co nejlépe obejít). Druhé podezření ve mně vyvolává konstrukce, založená na gravitaci; obecně platí podobné systémy právě za velmi nespolehlivé; stačí nerovnost, náklon kuše, vlhkost, která zkroutí konstrukci, a celé to krachne. Volnému pádu se vyhýbají moderní konstruktéři kovových zbraní; asi ví, proč. Nespolehlivost má u zbraně dost fatální následky. Třetí podezření vyplývá z toho, že zbraň podobných vlastností, jako o nich mluví Rytíř, by evolučně měla vytlačit cokoli jiného; je totiž beznadějně lepší, než cokoli starověkého a většina středověkých zbraní. To, že se tak nestalo, signalizuje nějaký velký problém (pakliže vyjdu z téze, že zbraň skutečně ve středověku a starověku existovala).Pamětníkům připomínám kolosální debatu "jednoduše zastřelit", která podobně řešila problém, proč se vlastně nerozšířila v bitvách lukostřelba a střelba z kuší, když byla tak efektivní, a nevytlačila všechno ostatní.

Argonante, máš naprostou pravdu, kromě toho "středověku" - stále a znovu se držím myšlenky, že tato kuše je tvrdě novověký vynález a pokud vybavit armádu opakovací kuší ve chvíli, kdy se v jiných částech světa objevovaly opakovací pušky. Takto kuše mohla dosahovat řádově srovnatelné kadence, ačkoliv pokud ji strovnám s klasickou Vinchetrovkou (to je puška, kteoru měl Old Staterhand, ta co se natahuje pákou pod pažbou, jde o ten samý princip, který u kuše vyžaduje více síly a tak nabeton nebude rychlejší.Použití opakovací kuše ve středověku už vůbec neuvažuju (ač jsem se tím dost dlouho zabýval).A dokud neuvidím dva nezávislé zdroje, ve kterých bude i jiné použití kuše než v jedné válkce roku 1894-95, nebudu přikládat teorii o středověkém využití velký význam.Spíše mi to připomíná různá fantasy (třeba Xena), kde bojovníci vcelku běžně používají třeba oboustranné kuše. Kdyby něco takového bylo možné zkonstruovat při zachování dostatečné spolehlivosti na bitevním poli, hmotnosti a ovladatelnosti, měli bychom mnoho popisů bitev svedených takovými zbraněmi.

Italští kušníci byli celkem ceněnou jednotkou, ale muselo se s nimi opatrně a byli dost drazí. Jáý bych viděl hlavníé důvod v neprospěch kuše složitost zacházení, nákladnost zbraně. Samotní kušníci byli navíc vyzbrojeni i pro boj z blízka a šlo o dost zkušené žoldáky. Nechávali se stranou hlavně proto, že jich bylo málo a byli daleko účinější na dálku než na blízko, Tam se vyrovnali mnohem levnější jednotce a to se nevyplácelo.Lučištníci rozhodovali bitvy, koneckonců i lehké jezdecké luky maďarů přinesli zkázu Přemyslu II. na moravském poli (Kovařík a jeho rekonstrukce). O anglických ani nemluvě.

Jersone, pořád tak trochu porovnáváš hrušky s jabkama. Navíc pokud se ta kadence týkala vojáků v poli, pak jí začínám chápat (předtím mi přišla skoro dost malá). Ale údaj 10 šipek za 15 sekund rozhodně nemá nic společného s reálnou rychlostí palby v poli po dlouhou dobu přece. To je snad jasné :) Je to rychlost za ideálních podmínek, zkušeného střelce, který je v klidu a nic se mu nerozbije ani nezasekne, atd. A je to jen ten jeden zásobník, není v tom jeho nabíjení.
Ani lukostřelecký oddíl nemá v boji takovou kadenci střel, jako v klidu jeden schopný jedinec na cvičišti, se střelami připravenými na dosah ruky, apod.Ad původ a spekulace o důvodu, proč tato kuše nebyla evolučně všude: když pominu všechny ty věci jako obrovská vzdálenost, znalost výroby a dostupnost potřebného materiálu, tak ve středověké Evropě by tahle kuše nebyla zdaleka tak účinná; proti těžce obrněné jízdě rytířů by si střelci z těchhle kuší ani neprdli :) Dostřel byl malý, průraznost ještě horší. Měla prostě specifické využití, byla dobrá proti pouze lehce obrněným jednotkám, navíc na dost krátkou vzdálenost.No a abych řek pravdu, tak mi připadá fakt divný, aby číňánci vymýšleli opakovací kuše v době, kdy už několik staletí znali střelné zbraně evropanů a hezkých pár jich měli v ruce.. to mi prostě přijde jako blbost :)Jinak ale samozřejmě máte pravdu, že ta konstrukce jistě nebyla bezporuchová ani stoprocentní. Čím víc to má součástek, tím snáz se to rozbije, to je stará známá pravda :) Na druhou stranu, čím dýl s tím lidi zachází, tím víc si to uměj vychytat, aby to fakt šlo. A, vida! Mám první odezvu na svůj post na Living history. Zajímavý :)
viz Výroba sportovních a hist. zbraní

no, tak jsem kouknul na to video... :) celé trvá 30 vteřin, během té doby ten maník naláduje všechny šipky a v klidu je vystřílí - pokud jsem to dobře sledoval, tak plný zásobník opravdu vystřílel za 15 vteřin. Hmmmm :)))))

Jinak díky Argonante za tu nabídku - schovám si tvou protekci ještě na případ jiné nouze ;)

Rytíř: Aha - máš na drátě Wothana; tak to jsi za vodou.No, přece jen něco - na té rekonstrukci je zásobník na 10 šipek. Tím je, myslím, záhada s kadencí vyjasněna - i kdybys vychrlil šipky takovou rychlostí, po deseti ranách je od tebe pokoj na hodně dlouho....Lotrando:No, je to fakt složitější, než jsem si uměl představit. Luk, jak mne přesvědčil Hawkwind, je zhruba furt stejný mnoho tisíc let; je to jeden z nejdotaženějších technických vynálezů, neb na to bylo fakt hodně času. Vůbec žádný anglický luk neexistuje. Je to jen jiné užití hrozně starého luku. Proč tak najednou zrovna ve Walesu, to byla právě ta záhada. Wothanovo vysvětlení - ke kterému jsme došli asi po 200 postech - vycházelo ze složité kombinace okolností - totiž nedostatku vhodných lidí a materiálu v kombinaci s tím, že je nikdo nehledal, neb byly zrovna v módě jiné zbraně. Raketa TPH mohla stejně tak vzniknout už ve 14. století a úplně vytlačit děla, a nedošlo k tomu právě díky stejně mazané kombinaci okolností.Stran těch kuší - to je podobný případ; kuší sice může střílet méně trénovaný střelec, a není tak drahá (ve srovnání s rytířem, kterého dokáže zabít...), nicméně nápad postavit oddíl strašně moc kušníků s oddílem pěšáků vpředu nikdo nerealizoval, protože měli v hlavě ty rytíře...

Argo: Ne na hodně dlouho, ale na cca dalších 15 vteřin, jak bylo krásně vidět z videa. :) Nabíjení zásobníku sestávalo se pouze z nasypání šipek do té škvíry. Pravda je, že v boji je 15 vteřin někdy zatraceně hodně. Ale tak pokud tě hodně tlačil čas, nemusel jsi tam sypat plný zásobník, že.Jinak že je zásobník těchto kuší na 10 (nebo někdy na 12) střel je uvedeno v článku a já s tím operoval od začátku. ;) Možná bych to tam měl podat jinak, ono je fakt, že zrovna tahle informace trochu zapadá...Ad oddíl kušiníků proti rytířům. No, v rozletu kuše zpočátku dost drsně zastavil samotný papež, když je na výzvu pánů (kteří se očividně báli téhle zbraně kmánů) postavil mimo boží zákon a zakázal její používání vůči křesťanům. A i když se potom přece jenom začaly prosazovat, tak dokud neměly ocelové lučiště (tedy jednalo se o ty samostříly, jak jim říkám já), tak měly v boji jen omezené taktické použití. To dřevěné lučiště prý totiž trpí rychlou únavou materiálu, takže nemohly být napnuté déle jak pár minut. Vzhledem k delší době nabíjení je tudíž taková jednotka kušiníků dost zranitelná. Navíc je dřevěné nebo kompozitové lučiště dost náchylné na počasí, v mokru nebo i jen ve vlhku ztrácí pružnost a sílu, nemluvě o mrazu.Takže tak jak říkáš šly kuše vlastně pořádně využít až když měly lučiště z pružné ocele. A to už byly na scéně první palné zbraně, jejich velká konkurence... a těžká jízda rytířů byla za zenitem.

Argonantus: u luku je ten problém, a změnili to ve Walesu, že potřebuješe sakra trénovaného specialistu, aby jsi ho mohl vojensky využít. Mám ten dojem že právě tam z toho udělali lidový sport a pak měli lučištníkl dost. Ne nutně záměrně.Rytíř: souhlasil bych s tím kovovým lučištěm s ohledem na počasí. Jen doplním, že ačkoliv se páni mohli kuší bát někde na lesní cestě, v bitvě bych o tom silně pochyboval. Většímu rozšíření pravděpodobně víc bránila cena zbraně.A ještě dodám, s odkazem na páně Kovaříka, vyvarujte se omylu považovat oba střelce (kušníky, lučištníky) za neschopné boje z blízka. Naopak, byli velmi dobří, jen se je nevyplatilo tímto způsobem používat, na dálku byli lepší. A ještě jednu, opět od pana Kovaříka, rytíři (ve zbrojích) bojovali opěšale a rozhodlo to nejednu bitvu. Tenhle fakt se dost zanedbává, ale pokud nebyl vhodný terén, prostě se šlo pěšky. Experti na tohle byli britové. Ale to už je zde OT.

Lotrando: V historii existují zajímavé možnosti, které se jaksi nestaly, a provokují otázky, proč se vlastně nestaly, když tomu nic nebránilo. Efektivita longbowmanů ve stoleté válce proti rytířům je očividná; vyhrávali v poměrech 1:1, a je nabíledni, že výcvik a náklady na longbowmana jsou sice nezanedbatelné, leč proti rytířovi přece jen trochu jinde. Takže vznikla otázka, proč si partičku longbowmanů (500 a více, aby to mělo efekt) nepořídil třeba Vilém Dobyvatel u Hastingsu. Odpověď jsem psal dole; on by si ji možná i pořídil, a středověk mohl vypadat časem dost jinak - ale v té chvíli byli zrovna všichni nadšeni těžkou jízdou a jejími možnostmi. Takže se na to nedaly prostředky a energie. Asi jako se vývoj vydal cestou zdokonalování děla, nikoli rakety. Rytíř: Téze o papežovi také byla tehdy vyslovena, a nakonec jsme ji zavrhli. Pokud se ukáže, že v boji něco opravdu funguje, obvykle se nepodaří zabránit užívání; a kuše seve skutečnosti užíala furt, celý středověk. Seznam rytířů zabitých kuší je dlouhý (zpatra mne napadá pan Čeněk z Vartemberka, kamarád Jindřicha z Lipé někdy kolem 1316).

Ačkoli budu první, kdo se přihlásí k názoru, že válka byla vlastně vždy nositelkou pokroku :) a že vojáci nejsou v otázce výzbroje vůbec konzervativní, tak zákaz kuší se opravdu konal. Pozor na to, ono se to stalo hodně brzy. Cituji:Tahle přestávka se možná nezdá tak dlouhá, ale ono 50 let není málo. :) Minimálně ne pro získání kreditu a obliby nové zbraně. Pokud na sobě nesla stigma nekřesťanské zbraně, nebylo jistě přes její očividné přednosti úplně snadné sehnat nejen výrobce, ale ani vojáky, kteří by ji používali... Ve 13. století pokračovalo v evropských armádách soupeření kuše vs. luk, které nakonec v Anglii "vyhrál" luk, zatímco na kontinentě zůstala oblíbenější kuše.K tomu, proč nebyla nasazena masově bych ještě dodal, že kuše byla úplně ideální zbraní měst, kde bylo dostatek necvičených lidí, peněz na jejich pořízení (cena zbraně byla v porovnání s lukem opravdu vysoká) a také bezpečný prostor pro její použití. A města byla ve 12. století teprve na vzestupu, feudálové (alias rytíři) hráli prim. A když hraju prim, nenechám přece sbírat vítězné trofeje kmány s kuší, to dá rozum :)Jinak dlouhé luky a těžké kuše nebyly nic jiného, než klasickou honičkou mezi zbrojíři a zbrojaři (řeknou se tak tvůrci zbraní??) :) - jak se zlepšovala kvalita a počet zbrojí chráněných vojáků, bylo třeba zavést zbraň, která by si s nimi poradila. Dokud nebyla brněním chráněná významná část vojska, stačily slabší, vlastně lovecké, střelné zbraně.Když to shrnu, myslím si, že by vůbec nebylo jednoduché přijít si ke středověkým velitelům a začít na ně machrovat s tím, která zbraň je lepší a jak by to měli dělat. Velmi snadno by se mohlo ukázat, že z našeho pohledu výborná výzbroj by se v kontextu příliš "brzkého" nasazení mohla ukázat jako mnohem méně účinnou, než by se nám teď zdálo.

Rytíř:O účinnosti střelby nebylo pochyb už v tom 12. století; závislost rozvoje pevností a střelby je zásadní a hluboká od prvního okamžiku. Hrady a města s hradbami by měly půl efektu, kdyby nebyly doplněny solidní střelbou; a jak právě pitváme znovu na rpgf, hrad byl vynalezen nejméně roku 1000 a možná i dříve. Město je to samé; v 11. století jich nebylo moc, ale byla,a to už docela zajímavá, a s "moderními" hradbami s ochozem (taktéž Rpgf). Třetí zdroj střelby je námořnictví. Krom toho i řada polních bitev byla prokazatelně masivní střelbou vyhrána (Wothanův rozbor bitvy u Brůdku 1041; ale ono to je jasné i prostou četbou Kosmovy kroniky). Všechny potíže s materiálem, dostatkem odborných výrobců kuší i střelců by řešit šlo již ve 12. století (papežův zákaz podle mne neměl význam žádný; navíc se nevztahoval na luky). Nicméně, nikomu se do toho nechtělo, a většina vojevůdců šla cestou "živého tanku", který slavil stále větší úspěchy až do r. 1300. Při tom byl možná zastaralý dřív, než vznikl....

Tak říkáš, že téma hradů bylo na rpgf oživeno? Ok, mérknu se tam.. :) Ať tě nenutim se tu zbytečně opakovat.Střelba sice měla význam, tak jako ho měla odedávna, ale nedalo se na ní prostě stopro spolehnout, v tom 12. stol. Proto bylo nerozumné stavět armády složené jen ze střelců a ochranné pěchoty. Dokonalý příklad je slavná bitva u Kresčaku - luky tam slavily drtivé vítězství prý zejména kvůli tomu, že francouzi měli jako střelecké oddíly velké množství kušiníků. Jenže když je chtěli nasadit proti angl. lukům (z hlediska účinnosti a dostřelu si byli v podstatě rovni; angličani pravda měli rychlejší kadenci, ale zase jich bylo míň), tak kuše zcela selhaly. Těsně před bitvou totiž přišla veliká bouřka a děsnej liják. Kuše to nevydržely, tětivy se uvolnily a ztratily pevnost a pružnost. Čímž to pádem se už lukům nemohly rovnat a namísto kušiníků na lukostřelce zkusili narukovat rytíři. A všichni víme, jak to dopadlo...Takže kdyby někdo v té době postavil armádů založenou na kuších, stačilo si počkat na pořádně mizerný počasí a vítězství bylo v kapse - pokud jsi tedy na své straně měl rytíře ohánějící se mečem, který zůstane stejně ostrý, i když je majitel promočený na kost. :)) Ok, drobet přehánim ;)

Hm, tak jsem se konečně donutil zvážit si šipky do kuše, co mám doma, a díky níž jsem tak skeptický ohledně účinnosti slabších kuší... Mám dva druhy šipek; ta lehčí váží cca 20 gramů, ta těžší 30g. Není valného rozdílu v tom, jak daleko doletí a jakou mají razanci. Ale jak tak koukám, šipky do ocelových kuší (i těch lehčích) měly kolem 70g..! Dost velký rozdíl.
No jestli já se tu mrnil se šipkama tak lehkejma, že prostě vůbec nedokázaly pojmout vydanou energii.. tak mě asi trefí :) Musím to vyzkoušet, udělat nějakou megašipku. Nebo to snad omotám drátem, to mě teda zajímá.

Jerson: jenom mala technicka - tu rychlost strelby z pusek - opakovacek silne podcenujes. Vojaci commonwealthu strileli s puskou SMLE i 30-40 ran za minutu (rekord je pry 56), je fakt ze k tomu vyuzivali dosti specifickou techniku strelby a Endfieldka je pro rychlopalbu obzvlast vhodna. Pusky se spodni pakou, nebo posuvnym predpazbim jsou taky hodne rychly (byt maji pomalejsi doplnovani munice).

Rytíř:Zajeď si do curiavitkov k tomu Wothanovu obrázku z Petra de Ebulo; uvidíš, že se "na střelbu nedalo úplně spolehnout" je přinejmenším k diskusi; prostě reálně fandologicky existují bitvy, vyhrané čistě střelecky daleko před tím Kresčakem. Vojevůdce se spolehl v taktice na střelbu a vyšlo mu to. Taktéž stavitel pevnosti spoléhal velmi zásadně na střelbu - jinak by nemělo cenu hrady stavět. Problém zvládnout střelbu v masivním měřítku v poli byl zřejmě zejména problém organizační a finanční. Zjevně se vyskytovaly malé jednotky střelců (proklatě účinné), a zbraně srovnatelných kvalit, jako u Kresčaku; jen nebylo snadné jich dostat na scénu těch řádově 500, nutných k odlišné taktice barážové střelby. Mimochodem, moje oblíbená záhada je, zda je to celé pravda, a zda nějaká starší barážová bitva ve skutečnosti neexistovala. EDIT: Oddílů Historie a realita v RPGF má zajímavý vývoj; řada významných postav tam nepíše vůbec nikdy, ale místní zájemci začínají tvořit docela kvalitní zálohu "středověkých" historických témat z hlediska faktů. Z mého hlediska je to důležitější oddíl, než zbytek portálu. Krom hradů jsou tam zajímavá města, křižáci, atd.

Likvid - jak jsem přečetl, tak jsem napsal, z žádné lušky jsem nestřílel.Rytíř - tak konečně jsme se dobrali k nějakým konkrétním údajům, což je skvělé. Video mi tady nejde, zkusím to z domova, nicméně jeden údaj je vcelku výmluvný - napínací síla 32 kg je odpovědí na mnohé otázky (na dřevárnách se používají zbraně s maximální silou 10 kg, považované za bezpečné, zatímco nejslebší luky používané v bijo, i kterých jsem čtl, měly 60 kg (kdyžtak mě někdo může upřesnit), běžně o něco více, kuše taktéž. Tahle "opakovačka", tedy její replika, může snadno dosahovat zmiňované kadence, protože účinnost proti jakékoliv slušnější zbroji bude nulová.Na neobrněné maníky se dá vysypat hromada šipek za pár sekund (nebo spíše je to nutností, protože jedna ho téměř určitě nezastaví, pokud nebude otrávená)

Jerson: no však jo, ale o tom to celou dobu bylo, že má v porovnání s evropskejma kušema malej tah a tudíž i daleko menší průraznost.. dyk to tu melu pořád dokola :)) Akorát sem neměl žádný čísla; možná sem moh pro názornost hodit alespoň svůj odhad, protože zhruba tenhle poměr jsem čekal.
Jinak pro lepší srovnání připomenu - ocelové lučiště těžké (vojenské) kuše mělo napínací sílu přes 300 kg, čili fakt 10x větší tah než tahle opakovajda. Jen si nejsem jistej, jak je to s tou délkou lučiště, nakolik to má význam. Mám na mysli to, že čím je delší a čím je delší šíp (respektive čím déle trvá tah tětivy na něj), tím více své energie mu lučiště předá. Ty těžké ocelové kuše měly lučiště dlouhé do 80cm, opakovačky ho tedy měly delší o 20-30cm. Což je relativně dost..btw jsem ale rád, že teď už ti nedělá potíže souhlasit Jersone s údaji p. Gallweye. Omluvím se mu za tebe, žes pochyboval! :))Argo: neumím hledat, nenašel jsem to :( Jen se ujistím - ohledně spolehlivosti střelby jsem mluvil o raně středověkých kuší, s tím dřevěným lučištěm. Ne o luku ani pozdější kuši.. jen abysme si každej nemysleli něco jiného :)Tvoje oblíbená záhada je co, zda existovala barážová střelba v bitvách? Předpokládám, že máš na mysli evropský středověk..?ad rpgf - jo, je tam pár zajímavých věcí.. ale ty témata nějak míjí má vlastní nejoblíbenější, takže necítím potřebu se k tomu vyjadřovat - cokoli bych chtěl napsat bych musel nejdřív sám dohledat, což je otrava :) Od hradů hrozně utíkáte a když už, tak se to motá kolem těch prvních kamenných věžiček a tvrzí. Ty mě moc neberou.

Wothan mi postnul odkaz na zajímavý stránky, kde se dost zabývají i původem této kuše. Bohužel jsou rusky.. XLegio.
Co jsem ale koukal, odkazují se stran datace prvního výskytu nejen na dochované spisy, ale i archeologické nálezy a vykopávky. Zdá se, že nejdřív byly kuše v Číně konstruovány jako velké, ryze obranné zbraně, postavené na podstavcích. A kupodivu ty nejstarší zámky byly prý z bronzu.. ale to spíš spekulovali o tom, že bylo kvůli snazšímu odlévání než ze železa, než že by byly až TAK staré :) Samotný původ slova "opakovací kuše" datují mezi 2. stol př.n.l až 2. stol n.l. Teda jestli jsem tomu dobře rozuměl :))

Rytíř - no, já jsem čekal že bude mít malý tah, ale že bude až tak malý, to opravdu ne. Nevím jakým jiným zbraním odpovídá zranění 1k6, ale mělo by být spíše 1k2 :-)

Je mi to jasný.. :) Na to zranění si počkám, jestli mi na Livinghistory odpoví ten kluk, co to osobně zkoušel. Je pravda, že žádnej velkej nářez nečekám :)
Jinak mě se kuše moc nelíbí, jak jsou dělaný v d20 - viz Kuše v d20. Pokud beru své pojetí, tak 1k6 je prd, proti zranění 1k10+5 těžké ocelové kuše :))PS: zákl. zranění dýky je 1k4 a že by to bylo ještě míň nebezpečný.. no, to snad ne :)

Rytíř: no z tech popisu to vypada jak ma ta "opakovacka", to vypada ja kuše z meho mladí. :-)) raminko a guma od kalhot. a to vetší zraneni než 1k2(popr. max. 1k4) urcite neudelalo. no mozna tak ze byl pak zasahnutej pekne nasr..

Wraiths: no jasně, a do špejle špendlík.. :)) Ale chtěl bych vidět, jestli bys stál namísto toho terče, na těch 10 koků. ;) Ono se to zdá jako hračka, ale v reálu to myslím tak k popukání nebylo.

Jerson (a spol.) o tahu luků jsem vzdělán mistrem Hawkwindem tak, že vycházel ze 75 liberního loveckého luku, který - při průměrné ztrátě energie 1/3 - dosáhne 50 liberní energie při dopadu střely, což se pozoruhodně kryje s vojenský moudrem, že střela má mít 25 kg na hrotu při dopadu, aby někoho zabila. Časem - v souvislosti s pancéřováním všeho druhu - síla luku vzrostla na 100 liber, extrémně až do 150 liber, ale to už musel natahovat longbowman jako hora (taky to nebyli žádní drobečkové). Předpokládám tedy, že méně než 100 liberní kuše není z vojenského hlediska moc zajímavá (těch 300 kg je přímo ukrutánská; to už je spíš balista; nicméně v pozdním středověku docela možná).A pokud kecám,tak ať mne Hawkwind ztrestá.

A vida, tak tomu už říkám fakt zajímavý údaj - o 1/3 ztrátě slyším mam pocit prvně :) Ale zní to velmi rozumně..
Velmi by mě zajímalo, jakou ztrátu má kuše - určitě větší, protože šipka je kratší a tětiva na ní tlačí kratší dobu. Proto by 100 liber u kuše bylo málo, myslím. Opět si dovolím citovat sám sebe :)Jinak 300 kg je naprosto normální těžká vojenská pěchotní kuše, datace dejme tomu husitské války nebo těsně po. Alespoň už víš, proč se jich rytíři v plátovce tak báli.. ;) Vem si, jak vlastně bylo to lučiště silné - lučiště těžké ocelové kuše měřilo na délku 2 stopy a 7-8 palců (78-80 cm), uprostřed bylo silné 4,5 - 5 cm, na koncích 1,5 - 2 cm. To je ukrutánskej kus železa!
Nejtěžší kuše měly napínací tah až 600 kg - těm už se ovšem i ve středověku říkalo obléhací a střílet se s nimi dalo jen s oporou. A ty už fakt spíš připomínaj ty balisty.. :)

Rytíř:No, pozvolný růst tahu kuše je asi logický důsledek toho, že nezávislost tahu na lidské síle je vlastně hlavní vtip kuše; jediné, v čem dá luku na frak; soutěžit v kadenci je jaksi složitější (pakliže to nevyřešili tví mazaní Číňani).

Rytíř - no, to odpovídá - dýka totiž pronikne do těla stále pod působením síly a věštinou ji útočník zase vytáhne, takže rána začně krvácet.Zatímco šipka z kuše se zarazí a zůstane trčet - navíc nemá žádný velký hrot, takže prostě nadělá docela malou škodu v porovnání s jinou zbraní včetně dýky.Hawkvind jednou počítal ztrátu napínací síly v poměru délky lučiště a vycházely pro kuše dost nízká čísla.Jinak co do údernosti tvrdí přesný opak než ty, totiž že šíp z luku ztrácí energii mnohem pomaleji než šipka z kuše, a proto se také mířený a balistický dostřel u kuší liší mnohem méně než u luků.Sražení na zem z důvodu "nárazu" - leda díky překvapení. Energii na to kuše nemá (i když to nehraje roli, člověk upadne na zem i po mnohem slabší ráně, kterou nečeká)Ocelové lučiště, které jsi popsal, by samotné vážilo pět kilo, docela dost.

Jerson: nojo, když tady už narážíme na problém abstrakce zranění a schopnosti d20 ho popsat... Obecně řečeno by Dnd mělo brát v potaz jak velikost zbraně (základ), tak i účinnost jejího použití a popř. váhu. Schopnost prorazit zbroj je zcela zanedbávána.
Přitom v reálu bych chtěl vidět, jak dýkou někdo v boji proráží třeba kroužkovku :)Pokud vezmu v potaz to, co psal Argonantus o převodu síly, tak i ta opakovačka by měla mít sílu na dost vážné zranění člověka - jestliže ta jejich replika má 32kg tah, tak v reálu vystřelí šipku něco přes 20 kg silou. A jestli jak psal Argo, se 25kg bere jako smrtící.. No, tak to mi nepřijde jako taková neškodná sranda, jak to z toho videa skoro vypadá.Ad převod a ztráta energie šípů - tady plavu :) Ale fakt. Chápu, že čím déle tětiva táhne šíp, tím více své energie mu předá. Proto jsou o tolik lepší reflexní luky, např., že jo. Ale jestli energii během letu ztrácí víc dlouhý lehký šíp do luku nebo krátká těžká šipka.. no tipoval bych, že ta šipka. :) Ale na druhou stranu, je těžší, ergo, po dopadu to dá větší migu.. Takže pokud střílejí obloukem, možná to ve výsledku nakonec pro tu kuši stejně vyjde líp.
Jinak beru, že kuše jako taková je ztrátovější mechanismus, než luk. Proto musí být na lepší výkon (dostřel, průraznost) X krát větší napínací síla, než kdyby to byl luk... Beru to prostě podobně jako třeba kolo a motorku - kolo je z hlediska pohybu člověka energeticky ekonomičtější.. ale přesto můžeš být na motorce mnohem rychlejší, když ti není líto benzínu a výkonného motoru :)
Ještě mě napadá, že jsem na jednom webu viděl srovnání té rychlosti šípu po výstřelu u luku a těžké kuše. Luk měl tuším 38 m/s, kuše právě těch 42 m/s. I je to právě překvapilo, když srovnali následky zásahu tím šípem a šipkou a tyhle rychlosti. Pak ten velkej rozdíl vysvětlili právě větší váhou šipky pro tu kuši.Ad sražení na zem - překvapení bezesporu hrálo dost zásadní roli. Jak je to s tou reálnou silou zásahu nevím; v některých relativně "reálných" filmech dostanou lidi zásah do vesty z pistole a hodí to s nima na zeď, v jiných stejně reálných dostanou pumelici z pušky a jen to s nima cukne.. nevim no. Každopádně bych to nijak neřešil pravidlama, ale jen na to pamatoval při popisu hodně blbého hodu na obranu, např.Argo: říct "jediné, v čem dá luku na frak.." To je dobře tendenční, pane kolego :) Zní to skvěle nadřazeně z pohledu lučištníka :D A přitom se za tím skrývá prostý fakt, že ocelové kuši nemohl luk konkurovat v ničem jiném, než právě jen v té rychlosti palby :))))
Ale abych se moc nenaparoval, tak se hned poopravím - mám teď na mysli klasický anglický luk, reflexní luky mongolců nebo třeba později vymakaný luky turků, to je zas kapku jiná káva.

Jo, ještě sem zapomněl - zdá se ti to moc masivní, to ocelový lučiště? Mě to přišlo taky drsný, ty rozměry.. ale zase, jak jinak bys chtěl získat ty enormní tahy, když pohneš tětivou o 15 cm a potřebuješ nabrat tlak přes 300kg? To se někde projevit musí :)Jinak jsem někde zahlédl poznámku, že v bitvě přestalo být důležité, jak moc rychle dokáže střílet jednotlivec, ale šlo hlavně o to, aby na povel vystřelili všichni kdo mají a trefili místo, které mají.. takže rozdíl mezi jednotkami lučištníků a kušiníků byl na bojišti ještě mnohem menší, než by se zdálo při pohledu na srovnání jednoho a jednoho. Hmmm.. no nevim, tady už je dost prostoru ke spekulacím, že :)

No, podle toho co říkal Hawkwind (moc dobře si to pamatuju, utřel mě na tom poprvé) je střelba salvou dobrá tak do filmu nebo napoprvé, kap střílí každý tak jak umí. A také střílel. Lukama balistikou, kušema napřímo.Odrážení zasažených lidí na zeď je nesmysl vždycky, mrkni na válečné filmy, když někdo dostane zásah z kulometu.Jinak těch 25 Kg na cíli je minimum a pro neobrněný cíl. Pro obrněný a s nějakou slušnou šancí potřebuješ mnohem víc.Jinak se železem pracuju, i když ho neohýbám, a to lučiště mi přijde hodně masivní - i když ne tak moc, nevím kolik váží celá velká kuše. Ale víc než nějakých sedm kilo mi přijde až moc.

No, umím si představit nahodilou střelbu ne-salvou obloukem z luků, to ano. Ale jak říkáš, kuše se velmi dobře hodila k přímé střelbě.. a to už jde nahodile přece jen o něco hůř, když stojí střelci v řadě za sebou :) Ne že by samozřejmě hrozilo, aby se střídali, poklekali ke střelbě a pak vzadu nabíjeli jako vzorní červenokabátníci, to asi ne.. ale i tak, nějaký řád tam být musel, jinak by se pozabíjeli navzájem přece. Bohužel, popis bitvy od Gallweye nemám, na to už byl moc starý i on, aby to zažil. Škoda. :)Jinak ty těžký kuše s ocel. lučištěm vážily prý bez navijáku 15-16 liber. Takže jsi to odhadl dost přesně. :)
Lehká vojenská kuše (nebo také těžší lovecká kuše pro lov vysoké zvěře obyčejnou šipkou nebo těžká sportovní kuše) vážila bez navijáku 12-14 liber; pokud se místo navijákem napínala pákou, vážila až o 2 libry méně, protože měla kratší sochu.
Ta supertěžká obléhací kuše vážila kolem 18 liber (tedy cca 8 kg), nepočítaje v to přenosný naviják.Ad ty zásahy - no trochu mi přijde rozdíl, když kulka vnikne do těla a když ji něco zastaví.. nebo myslíš že není? Zrovna tak si nejsem jist, co by udělal s člověkem zásah šípem třeba do ramene, nebo tou šipkou, kdyby neměl zbroj, jak moc by to s ním smýklo. Fakt nevím. Jen si pamatuju, že když jsme si hráli na indiány a já trefil kamaráda bezinkovým "oštěpem" do prsou, kecnul si na zadek jako podťatej :)

Mno on taky ten ostep ma podstatne vetsi hybnost nez strela z pusky, ktera ma hybnost veskerou zadnou.

Rytíři, jak jsem u Hawkwinda slyšel, tak říkám :-)Kinetická energie střely se dá spočítat, a dokud člověka neprostřelíš naskrz, tak je jedno čím je zasažen, kulka nebo šipka stejně veškerou svou energii předá cíli. Nebo myslíš že když ji zastaví zbroj či vesta, tak se hybnost třely někam ztratí, či naopak, že se ztratí při pronikání do těla? Liší se jen čas po který se energie předává, toť vše.Nicméně - četl jsem o (cvičeném) policistovi, který se pral se zločincem, v jednu chlíli měl pistoli na břiše (na vestě), vyšel výstřel a on padnul na zem - jenže jak zjistil dodatečně, střílel jeho kolega a on vůbec nebyl zasažen, přesto jeho tělo reagovalo.Z těchto (a mnoha dalších) případů plyne, že psychický stav jedince má velmi významný podíl na faktický vliv zranění - prostě když si myslíš, že tě zásah z pistole srazí na zem a zabije (protože jsi to viděl ve filmu), tak tě nejspíš také srazí na zem a zabije. Když nevíš o tom že jsi zasažen, občas si nemusíš všimnout ani průstřelu těla.Stejně tak u šípů a šipek - když víš že proti tobě stojí někdo s opakovačkou a nasype do tebe celý zásobník, než zařveš bojový pokřik, a bojíš se, tak stačí jeden dva zásahy. Když máš na sobě zbroj, které důvěruješ, všichni okolo tebe řvou a v hlavě tu hučí adrenalin, tak tě ani pět šipek nemusí zastavit, pokud nejsou namočené v jedu, po kterém ti prostě přestanou fungovat svaly nebo srdce.Nicméně ještě jsem neviděl pravidla RPG, která by stím počítala, ale třeba jsou.Každopádně jak se liší v pravidlech rychlost střelby z klasické kuše a z opakovačky? Jednou za kolo oproti deseti vystřelům za kolo, třeba ještě s nějakým postihem na útok? Oni hráči vcelku rychle zjistí, jaká zbraň je výhodnější, ostatní přestanou používat a GMmovi pak nezbývá nic jiného, než je používat také, takže se může stát, že opakovací kuše vytlačí běžné kuše na okraj zájmu, pokud budou pravidla pro ně příliš výhodná.

Rytíř:stran toho luku a kuše - vycházím z prostinkého faktu, že se luky a kuše užívaly vedle sebe; takže zase ty rozdíly asi moc průkazné nejsou. Kdyby bylo jedno z toho přesvědčuivě lepší, to horší zmizí ze scény. Kuše má zřejmě navrch v zajištěnýh pozicích, kdy je víc času (obrana hradu), luk zase vede v poli při té masivní barážové střelbě (ostatně, u Kresčaku se to prakticky vyzkoušelo). S těmi báječnými orientálními luky nesouhlasím; jediný Wothanův obrázek to poslal do kytek; vyobrazení Bohemes mají směs nejrůznějších střílecích zbraní, mimo jiné reflexní luky (za dob císaře Barbarossy, takže s Mongoly to nemá zjevně nic společného). Takže i tohle fungovalo vedle longbow a kuše, a kdyby to bylo přesvědčivě lepší, vytlačilo by je to ze scény. Ta Hawkwindova úvaha na to šla opačně - nemá žádný smysl soutěžit v pekelných číslech; voják potřebuje zbraň, která soupeře spolehlivě zabije (původně - uloví jelena). Tudíž lze očekávat, že výsledné vlastnosti luků všech druhů budou překvapivě podobné, a kuše se bude výrazně lišit teprve na konci středověku, kdy měla velmi speciální úkoly (prostřelit pavézu, celoplátovou zbroj a jiné vymyšlenosti). Jerson: myslím, že úplně rozhodující pro účinek střely je povaha zranění. Pokud dostaneš zásah do srdce, jater, mozku a tak podobně, bude hotovo prakticky hned. Zásah do plic ti udělá pneumothorax, který tě poněkud zbrzdí v rozletu (záleží samozřejmě na velikosti díry) - viz výtečné poznámky Christophera Lee u natáčení Pána prstenů. Také bude velmi podstatné, jak moc jsou trefené nervy, a jak zareagují. Jsou popsané případy, kdy žralok někomu ukousl nohu, nicméně dotyčný to necítil delší dobu. Zkoušet popsat v pravidlech účinek zásahu opravdu není snadné.

Argonante, jsem si vědom toho, že pohava zraění je rozhodující - nicméně troufám si říct, že "vo to gou." Člověka spolehlivě na místě vyřadí jen zásah do zadního mozku a horní části míchy, jinak nic. Průstřel srdce může znamenat, že takový maník zabije behem dvaceti sekund další čtyři lidi. Průstřel plic šípem je kupodivu vcelku málo omezující, protože se tkáň v okolí rány sevře a tak můžeš dál dýchat, potíže nastanou až při vytahování, a tak dál.Jinak s tebou souhlasím - pokud se opakovací kuše používala už ve druhém století, zjevně měla vůči jiným zbraním nevýhody, díky kterým se nestala základní zbraní pro mnoho dalších generací (a dnešní asijské filmy by operovaly s těmito kušemi :-)

Jerson: no, nejsem doktor; ale ta játra mám náhodou od soudního doktora (beznadějně smrtelné, a hodně rychle). Díra v srdci, uznávám, je širší pojem - měl jsem na mysli pěkný zásah na komoru, kde krev teče ven neobyčejně rychle (pod tlakem). Případ, kdy maník s prostřeleným srdcem vydrží běhat dvacet vteřin a někoho dalšího zabít je určitě moný, ale řadil bych to spíš ke kuriozitám. Proříznutá krční tepna je taky pěkný průser - neumřeš možná ihned, ale opravdu ihned začnou netušené potíže s krví v průdušnici a plicích. Traumatologie je pěkné černokněžnictví - když ti trefí některý nerv, vzniklý šok tě vyřadí, i když třeba nebylo zdánlivě zasaženo nic světaborného. Například bludný nerv na krku - úder nemusí zanechat ani moc výraznou stopu (opět informace soudního doktora).Otázka prostě je, zda chceš v pravidlech reflektovat i vysloveně kuriózní případy (pán se železnou tyčí, zaraženou řadu let mezi poloviny mozku, aniž si toho někdo pořádně všiml), nebo zda chceš postihnout typický průběh. Když někoho bodneš do zad, moc neřve, ale jen tak vzdechne, a jde k zemi, obvykle dopředu, jak popsal Christopher Lee a v podobě Sarumana taky zahrál. Zdroj jeho informací je zajímavý - byl za války u commandos a viděl, jak to vypadá v reálu.

Argo: s vývody rozhodně souhlasím, že by se to projevilo v masovém rozšíření jednoznačně výhodné zbraně - ale dostáváme se ke kardinální otázce, jaké že vlastně to zastoupení kuše a luku ve středověku bylo :) Protože podle mých info byla v evropských armádách vyjma Anglie všude kuše jednoznačně v přesile. Anglie byla výjimečná.. A přesto největší převahu zaznamenali jejich lukostřelci ještě v době, kdy stáli proti samostřílům, nikoli proti ocelovým kuším. Masové rozšíření ocelového lučiště se kryje už s nástupem prvních palných zbraní a to byla obecně hodně zmatená doba, taktiky a strategie se míchaly jak dort Pejska a Kočičky, takže kuše prostě neměli dost prostoru luky převálcovat, protože je úplně stejně válcoval střelný prach..Jinak důvod proč není opakovačka jedinou známou zbraní je snad jasný, prostě jen trochu lepší zbroj jí zastavila, což samozřejmě s postupně se zlepšující ekonomickou situací všech zemí (tedy lepší výstrojí vojáků) znamenalo velký handicap. Přesto fakt, že se u nich udržela TAK dlouho mě napovídá, že to není žádnej looser :) Byť beru, že Čína v 16-18. stol. byla oproti jiným asi hodně staromódní a zpátečnická.No a jaký měl kdo typy luků, to se dohadovat nechci :) Já osobně nemám problém přijmout ani teorii, že češi měli bomba reflexní luky už v 11. stol stejně jako to, že si o nich mohli nechat zdát po celou dobu, kdy se luky používali... Je mi to abych řekl pravdu dost jedno. :)) (Nicméně se snad shodneme, že anglické dlouhé luky v žádném případě reflexní nebyly.) :) Každopádně ani reflexní luky nemění tu dost velikou potřebu řádného výcviku lukostřelce, aby se dal využít, která byla nejspíš největší překážkou jejich opravdu masovému nasazení, pokud lukostřelbou nežil doslova celý národ. A čím byly tyhle luky lepší a vymakanější, tím se navíc jejich výrobní cena i přibližovala v nákladech těm kuším..Tak mě napadá, sepsal Hawk nebo Wothan něco uceleného o těch lukách? Dá se něco takového najít? Myslím něco na způsob mých článků o kuších.. protože mě luky tak neberou, nechtěl jsem se do toho pouštět, ale já to snad nakonec fakt udělám :) je to nejlepší způsob totiž, jak si utřídit myšlenky a znalosti.
Ten pan Gallwey věnoval jednu kapitolu své knihy právě orientálním reflexním lukům. Jsa sám aktivním lukostřelcem (ještě na konci 19. stol. byla podle jeho slov v Anglii ještě hodně rozšířená lukostřelba i kušostřelba jako sport, a luky dělali podle dávných tradic a receptů) měl myslím velmi dobré srovnání s tím, jak jsou nebo nejsou dobré v porovnání s anglickým dlouhým lukem. A pro turecké reflexní měl jen samé superlativy. Problém u něj byl i ve způsobu použití a také v hrubé síle - špičkoví turečtí lukostřelci prostě prý opravdu natáhli luky, se kterými si špičkoví angličtí lukostřelci fyzicky neporadili..!

No, řešit v pravidlech zranění jater nebo zadní části mozku, bych snad nikdy nechtěl :) Vážně nestačí vědět, že taková místa JSOU, která ihned způsobí smrt? Já teda myslím, že ano..Ale je pravda, že o tom, že zásah šípem bývá jen málokdy ihned smrtelný jsem slyšel z několika různých zdrojů. Hlavní průšvih nastal časem, jak se pohybem rozdírala tkáň anebo kor když se to pak vytahovalo.Ale to co říkáš o LotRovi mě zajímá, Argo - kde se to dá najít?

No, znovu - pokolikáté už - připomínám Wothanovu stránku http://curiavitkov.cz/valka35.htmlkde jsou vyobrazeni někde uprostřed "typičtí Čechové", a tenhle obrázek rozmetá tvé představy v prach, jako kdysi mně. A další obrázky to nijak nezlepšují. Další studium ukáže, že zrovna staří Slovani zřejmě stříleli jak diví ze všeho možného, čímž působili svým soupeřům horké chvíle. Schéma "Anglické luky" a "kontinetální kuše" vzniká ustavičným citováním několika málo pramenů, zejména britských, a zejména z dob Stoleté války, prostudované do posledního šroubku (totiž asi šípu). Takže bych dal zapravdu oblibě luku u Britů, zejména ve 14. století, kdy si uvědomili, že to je strategická zbraň, když se ví, jak na to; že ke stejnému efektu došlo v Bulharsku, kde se s tím jen tolik nenadělá; také oblibě kuše u Italských měst, kde na to byly opět ideální podmínky (libovolné materiály k sehnání, šikovní řemeslníci, zásoba střelců - námořníků), a že kuše je asi vhodnější uvnitř pevnosti (hradu), kde jsou zase o kus lepší podmínky - ale to je asi všem jistotám konec. Jinak se zřejmě střílelo vším možným; například ti Uhři u Kressenbrunnu a Moravského pole zřejmě velmi podobně, jako Mongolové. Stran LoTRa jde o ty úžasné doprovodné materiály, neb vlastním rozšířenou DVD verzi, kde je takových věcí asi 20 hodin, nebo kolik. Scénku líčí Jackson, kterak chtěl vysvětlovat Christopherovi Lee, jak by ta vražda asi měla vypadat, a Christopher ho ohromil tímhle vyprávěním. Takže se to odehrálo zcela v Sarumanově vlastní režii...

Rytíř: dá se to najít přesně v tý verzi LOTRa, kterou máš ode mě pučenou ;)

Jo, tohle Argo znám. Jen si nejsem jist, co že to má teď dokazovat :) Trošku se totiž teď asi míjíme v dataci - když horuji pro kuše, které zcela předčí luky, mám samozřejmě na mysli nikoli ty první samostříly, ale kuše s ocelovým lučištěm - tedy konec 14. a zejména 15. století.
Tenhle článek se týká století 11.-13.A přesto, je tam o reflexních lucích řečeno toto:
Tyto luky jsou ve srovnání s dřevěnými kratší, mají lepší dostřel, jsou však mnohem náročnější na výrobu a to jak z hlediska zdrojů, tak časově, což také potvrzuje jejich řidší výskyt ve známých dobových pramenech (Petr de Ebulo, Velislavova Bible).
Nemůžu si pomoct, ale celkem se to kryje s tím, co jsem tu říkal..? Navíc mě to utvrzuje v tom, že reflexní luky u nás v té době používal jen zcestovalý nebo hodně bohatý člověk, že u nás byly známé, ale třeba se ani neuměly vyrábět a jen se dovážely.A ke kuším je tam mj. následující:
Po našich bojištích se [kuše] výrazněji rozšířila až v průběhu 12. století a od 13. století již pomalu zatlačovala do té doby rozšířené luky do pozadí.Opět, nemám námitek, říká přesně totéž, co já. Nebýt pušek, nové moderní kuše by zatlačily luky do pozadí velmi významně.Úvaha pěkná, ale Hawk tady pomíjí jeden dost podstatný detail :)) Ano, neobrněného chlapa zabije i obyčejný luk. Jenže, i když pominu zbroje, ve hře je taky přece dostřel a přesnost zbraně. Dostřel a přesnost bude, je a vždy byla alfa omega střeleckého souboje - proto mají inovace smysl vždy. Větší síla, resp. účinnost, luku či kuše pošle prostě šíp dál, lepší konstrukce zmenší odchylku v palbě. Navíc se inovace týkají i spolehlivosti zbraně, atd.
Tudíž lze očekávat, že výsledné vlastnosti luků a kuší se dost podstatně lišily a v boji to bylo sakramentsky znát :) Souvisí to i s oblíbenosti "speciálních" jednotek středověku, většinou národnostně charakterizovanou - angličtí lukostřelci, gaskoňští kušinci, apod.
A tato oblíbenost měla vliv na cenu, což byl důvod, že je neměl v boji na své straně každý - jednotky ani nejlepší zbraně.Pro Jersona: už jsem si vzpomněl - právě z tohoto článku možná pochází mé názvosloví samostříl/kuše :) Opíral jsem se o násl. tvrzení: K luku přibyla někdy koncem 10. století nová a nesmírně účinná mechanická střelná zbraň - samostříl. Název kuše se u nás vžil až v 15. století.Na ten bonusovej matroš se podívám, díky. Zatím jsem nenašel odvahu, je tam toho nějak tuze moc :)

Rytíř: aha - pak opravdu není sporu, protože oba žijeme v jiných dobách středověku; já 14. století končím, a ty v něm spíš začínáš. Tudíž, když pravíme "středověk", automaticky jsme o kus jinde. O reflexák mezi husity nezavadíš. Mimochodem - a to už je těžké OT - i ty střelné zbraně zřejmě vyhrály v 15. století nikoli díky nějakým fantastickým vlastnostem stran dostřelu a účinnosti, ale díky snadnější a masově lépe realizovatelné výrobě. Opravdu přesvědčivě lepší, než "klasika" byly poměrně hodně pozdě. Což jsme někde zase řešili s Jersonem.

Argo: jo, je fakt, že mě se při slově středověk opravdu vybaví jako první doba těsně před husitama nebo tak něco kolem... Pro mě je 11. století ještě nudná doba temna, kdy se tu proháněli hlavně vlci :DA tím, proč a jak vyhráli střelné zbraně - jj, tak nějak to bude. A možná bych přidal ještě to, že v tom přece jenom asi všichni spatřovali, mlhavě tušili, celý ten obrovský potenciál, který to mělo. Kuše a luky byly relativně na vrcholu a přesto nebyly o nic moc lepší.. Jak moc byla náročná výroba kuše/luku/hákovnice by bylo zajímavé probrat, ale to už sme fakt o hodně jinde :)

Takové 12.st je fajn, Vladislav II., počátky vlády Přemysla I. Před nimi Vratislav II. první český král :), to k tomu 11.st.Nenech se mýlit, rozsáhlá kolonizace území proběhla právě v tom 12.st. okolo těch husitů pak spíš vnitřní, zalidňování.

Lotrando: Éh, nech ho, neznaboha husitského. Většinu těchto věcí jsme tu už řešili, třeba tohle http://www.d20.cz/diskuze/zazitky-ze-hry/7382.html

Je to tak :) Já to tak nějak jako vim.. ale prostě to není to, co by mě vzrušovalo :D A navíc jsem občas trochu rejpal ;)BTW na Living history mi napsal ten člověk, co z repliky opakovačky střílel. Kadence prý seděla na to, co bylo vidět na tom videu. Síla nic moc, podle jeho dojmu. není ale expert na kuše :) Nicméně se mu zdálo, že už pouhá prošívanice by tuhle střelu zastavila, na 10 m.

Když jsem zasazoval kampaň, kterou právě vedu, do historického rámce, udělal jsem přesně tuhle chybu. Myslel jsem si, že v 10-11.st. tady chcíp pes. Velkej omyl.Sice se mi podařilo zarámovat to více méně jak jsem potřeboval a umístěním na přelom 12-13st. jsem si otevřel jiné možnosti, ale stejně jsem se neubránil jisté prázdnosti světa. A přitom už tehdy byl v Čechác dost velkej crvkot, jen o tom není dostatek zmínek v písemných památkách.Stejně tak třeba šerm a boj obecně. Představa, že si všechno vymysleli až v 15.st je hodně vzdálena pravdě. Z této doby máme jen písemné doklady, ale boj se trénoval vždy. Takový malý OT :).Opakovací kuše. Nejspíš ji šlo zkonstruovat a možná taky i trošku používat, ale výzan zřejmě neměla. V 18.st věděli jak teoreticky zkonstruovat dnešní počítač, jim dostupná technologie jim to ale neumožnila.Někde tady padlo pár poznámek k rychlosti podávání. Pamatuji si na paintball, tam se dalo dosáhnout rychlosti podávání asi 6-8 kuliček za vteřinu, to bylo docela spolehlivé. Přes deset už byl potřeba zásobník s elektrickou vrtulkou a ke dvacíti se používalo podávání pod tlakem apod. Hmm, to je taky docela OT :)

Mě fascinuje starověk. A když srovnáš vrcholná období nejrůznějších starověkých mocných říší, tak prostě Čechy 11. století nutně působí jako totálně zapadlá vesnička :) Respektive nejen Čechy, ale celá severnější Evropa, dalo by se říct. Neměli sme na ně co do počtu lidí, velikosti armád, životní úrovně... kulturu nechám stranou, to je hodně diskutabilní. A to přesto, že ta vrcholná období byla tehdy třeba už tisíc let minulostí.
No a na vrcholném a pozdější středověku se mi líbí ten nárůst významu inovací a techniky do boje. A taky rytíři v plátovce, samozřejmě :)))K té opakovačce - myslím, že už není pochyb, že zkonstruovat nejen šla, ale že jí opravdu používali. A to ve velkém, v Číně! Předpokládám, že jí měly trochu silnější, takže šipka z ní na krátkou vzdálenost člověka fakt zabila. Díky přenosu síly pákou v poměru 1/10 si to kapku navýšit nad těch 32 kg mohli.

Ke zranění - nepovažuju za nutné řešit až takové detaily, spíše jsem chtěl ukázat, že v RPG (a počítačových hrách obecně) se vliv zásahu ze zpraně počítá rovnou všechen, a pokud se projevuje dlaší zranění, tak jako následek ztráty krve.Já měl namysli případy, kdy jeden zásah stačí na to, aby způsobil smrtelné zranění, ale než k té smrti dojde, může to trvat od pár sekund (čistý průstřel srdce skrz naskrz - i podle myslivců ne tak neobvyklý případ, kdy zvíře trefené "na komoru" uběhne dvěstě metrů než padne) až po půl hodiny při zásahu třeba břicha. A že hodně záleží na psychickém rozpoložení, připravenosti k boji a dalších faktorech, jestli jedna a ta samá rána člověka sejme na zem, kde sebou škube, nebo si jí nevšimne. A že nějaká dopadová energie prostě není to nejdůležitější, pokud není opravdu vysoká.Stejně tak je podstatný rozdíl při bodnutí do ledvin pobočnou zbraní s střelbě. V boji nablízko jsou zbraně prostě účinnější, protože máš stále kontakt s cílem a v případě nutnosti stačí přitlačit. Šíp nebo kulka letí, kam dopadne, tam dopadne, další energii už nezíská.Další věc k přesnosti a dostřelu - je pravda, že přesnost a dostřel byly podstatné, ale ne až tak moc. Mířená střelba v bitvě se začala víc používat až mnohme později, s nástupem drážkovaných pušek, a ani pak nehrála významnou roli. A i dnes se na míření hraje hlavně u speciálních jednotek, 99% střel (plně automatickou střelbu nepočítám vůbec) jsou střely nemířené. Vysypat na nepřítele dostatek projektilů je prostě pořád častější než míření na cíl, a v době luků i kuší to bylo podobné.To že je kuše přesnější při menším cviku je vcelku jedno, pokud nestřílíš na stojící cíl nebo na cíl, který se pohybuje jedním směrem. Z tohoto důvodu má opakovací kuše efekt (i psychologický, dle začátku mého pojednání dosti důležitý) v případě, kdy je schopná cíl zranit a cíl o tom ví. Pak můžou dva takoví maníci bránit jedu chodbu nebo průchod před dvaceti útočníky mnohem lépe, než by to zvládli meči či luky.

Jerson než jim teda dojdou sipy. :-))

Uf, to je myšlenek jak hejno, když se do něj střelí... A to mne právě na tom nejvíc bere; ten vzestup z úplné nuly; kontrast mezi tou zapadlou vesnicí, a katedrálami jinde; a pak ještě zjistíš, že v té vesnici mají občas ty samé divy, jako v té katedrále, skromnější, jednodušší, ale přesto. taky ti do toho pošlu jednu mířenou střelu - s těmi luky a zejména kušemi je to úplně jinak; návyky z dob střelného prachu (salvy apod.) se nedají s lukostřelbou srovnávat. Na počátku je naopak "lovecká" střelba, kdy se maník snaží, aby si svůj pracně vyrobený šíp zbytečně nezničil. teprve barážová střelba a jiné vynálezy vedly k jisté velkorysosti stran toho míření. Troufám si tvrdit, že prapodstatou kuše je to míření; jinak mohli zůstat u luku.

ještě mne napadá brutalizace, že souboj luku a kuše je souboj samopalu a sniperské pušky.

Argonante, lov je jedna věc a boj věc druhá. V prvním případě totiž na tebe zvíře neútočí, a pokud už na to dojde, kašleš na míření a utíkáš. Jinak řečeno snažíš se dostat do situace, kdy máš čas na míření.Úplně stejně to platí pro snajperku - to jsou přesně ti specialisté, které jsem měl namysli. Bežný voják má (nebo měl, za války) pušku, která je schoná trefit člověka na kilometr a zabít ho, ale k tomuto účelu stejně většinou nebyla využívána. často se z ní střílelo na třista metrů co to šlo, s letmým mířením.Stejně tak maník, co šel do boje měl u sebe čtyřicet nebo ještě mnohem víc šípů (někde jsme četl i 200, což už mi přijde dost, ale nevadí), tedy zhruba řádově zhruba stejně jako voják s opakovačkou (ten jich měl asi padesát až sto)V obou případech všechno dalo vystřílet během pár minut, a v obou případech to tak nebo nak stačilo na celou bitvu - když byla kratší, nějaká munice zůstala, když byla delší, tak si máš buď kde munici doplnit, nebo posledních deset střel už trochu šetříš, či dojde na meč / bodák / obíraní zraněných o munici.Kuše má oproti luku tři výhody - kromě napínací síly je to fakt, že ji natáhneš v krytu, pak vykoukneš, letmo zamíříš a vystřelíš. Zatímco s lukem se musíš ukázat, natáhnout, letmo zamířit a vystřelit. V obou případěch můžeš mířit i přesněji, když jsi na něco takového dost odvážný a má to smysl. Stejně tak můžeš v takovém případě zamířit se samopalem.A dostávám se k třetí výhodě kuše - stačí ti mnohem kratší výcvik, aby ses někam trefil. Kromě toho že je snažší střilet přímo se s kuší snáze míří, což zvyšuje šanci na zásah. Zatímco když se chceš trefit s lukem, vyžaduje to mnohem delší a intenzivnější výcvik.Takže mé důvody proč se začala používat kuše je lepší střeba z připravených pozic (zvláště hradeb) a více lidí schopných po základním výcviku bojové střelby než v případě luku. Když už máš profesionálního kušiníka, může jít klidně na bitevní pole a dál se zlepšovat, a pořád bude mít nad lučisníkem výhodu v obranném boji.

Pěkně jste to rozebrali, výhody kuše proti lukům.. :) Mé srdce milovníka tohoto instrumentu plesá :))Kolik měl maník v boji při sobě šípů taky nevím. Ale Wothan v tom článku o lukostřelbě v 11-13.stol. psal, že byly vyobrazeny občas toulce, do kterých se vešlo víc jak 50, možná až 100 šípů. Což je teda dost. :) Ale lučištník bez šípů je fakt naprd, takže se asi dost jistili.

Stran toho množství - předpokládám, že to je zase spíš to pozdější období, kdy bylo vybavení takříkajíc standardizované. Vím, že v těch bitvách stoleté války střelci vybíhali a sbírali použité šípy - došli jim totiž stejně (což při rekpordních rychlostech palby asi nikoho nepřekvapí). A samozřejmě je něco jiného situace v pevnosti, kde můžeš mít šípů poněkud víc. V tom ranném středověku je to ještě komplikované tím, že luk byl zbraní různých nestandardizovaných loupežníků, zbojníků, po dnešním partyzánů; často jako součást nějakého přepadení (dvě ze tří vítězných bitev našich knížat proti císařům jsou tento případ).

Rytíři, asi tě zklamu - jako dobrodruh bych si vzal spíše luk :-) Nicméně jeden z mých hráčů bude mít velkou radost - před dvěma měsíci jsem mu řekl o opakovací kuši, a on pak našel, že se požívala ve válce, která tu byla mnohokrát citována a nic dřív, tak byl zklamán, že je to vlastně novověká zbraň. Já mu na to neuměl odpovědět - teď už připustím, že mohla existovat mnohem dřív a že se z ní dá střílet rychleji než z luku (tedy asi stejně rychle jako vrhat nože), jen co do účinku je slabší.A už vidím, jak to zkouší ve hře.Jinak jsem jsi vzpomněl na jakési Anime z postmoderní doby, kde má jednen maník malou kuši připevněnou na předloktí a během dvou sekund vystřelí obromnou barážovou salvu. Sice je to kravina tak nebo onak, ale už vím, čím se asi tak mohl autor inspirovat :-)

No vida, tak to k něčemu bylo! Že hráče pozdravuju :))))Ale nemysli si - co si tak vybavuju, tak kuši měla jen jedna moje postava, a tu sem hrál jen chvilku - jakýsi mladý rytíř, Erik se jmenoval. A přestože máme vlastní pravidla a kuše jsou jaksepatří opepřené ;), meč byl účinější, takže jsem si jí ani moc neužil. Njn, to jsou takový ty paradoxy. Stejně jako miluju lodičky a ve hře jsem se vlastní dočkal až teď, po 15 nebo kolika letech hraní! :))Jo a ještě perlička na závěr - mám doma k té slabé kuši :) ještě i slabý luk. A i když s ním nestřílím o nic moc víc, než s tou kuší, tak s ním mám mnohem lepší trefu a střelbu z něho si v reálu užiju daleko víc, než střelbu z kuše. Ale pššt, to nikomu neříkej, nebo mi přestanou věřit, že jsou kuše tak dobrý!

... že by další Lumberjack?Stran té "kuše na předloktí" - něco takového se probíralo kdysi v pevnosti, a Wothan prozradil, že měli něco podobného v Itálii v 15. století, a byla to zákeřná zbraň nájemních vvrahů (tyhle věci mají v Itálii neskutečnou tradici; co Ital, to mafián). kadence, průraznost a podobně byla samozřejmě dost nepřesvědčivá; bylo to určeno k nenápadnému odpálení třeba na tržišti.

A už se zas nechytám :) Jakej Jack?Malý kapesní kuše jsem taky kdysi kdesi viděl. Byly hezký :) měly už tuším tvarovanou "pistolovou" pažbu. Schválně se zkusím juknout na nějaký podrobnosti. Třeba by z toho moh bejt ještě jeden článeček o kuších.. ;)

No, vždy jsme žil v přesvědčení, že hlavní výhodou kuše oproti luku bylo to, že s kuší slo vyvinout větší průraznost než u luků. Proto někdo nazval kuš atomovou zbraní středověku, protože dokázala odrovnat i rytíře zakutého do ocele. I když třeba dlouhý luk má solidní sílu, tak je určena především k dopravení šípu na velkou vzdálenost s vvysokou kadencí. Kuš pak byla použita na kratší vzdálenost a diky ohromné síle dokázala kosit i obrněnce (což s přihlédnutím k možnosti relativně přesného zamíření třeba i s oporou je určitě značným přínosem).

Rytíř: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lumberjack_Song

Sardaukar: no, tak to je otázka. Prvotní impuls o síle myslím moc nebyl, protože to by museli ty lidi rovnou vymyslet, jak tu kuši napínat.. a heverem se napínaly až dost pozdě.
Pravda, sám si nejsem jistej, jestli dřív byl luk přimontovanej na pažbu anebo mohutnej válečnej stroj, kterej pak zmenšili. Tipuju teda spíš ten luk, aby se to líp drželo, líp se mířilo a možná aby mohli mít založenej šíp a jen cvaknout.. ostatek se nabaloval postupně, jako zvýšení síly lučistě a pak různé pomůcky.Ale možná že ty koumáky starověký podceňuju a rovnou vymýšleli kuše, aby měli řádnou sílu? Možný to je..

Rytíř:to je zas dotaz na Římana Wothana. velké balisty byly zcela jistě, kušemi si nejsem jist, právě jako ty. Jinak Sardaukarova reakce je zase vystřižená z pozdního středověku; v ranném středověku je to úplně jinak. Obrněnce nebylo třeba prostřelovat, když neexistoval. A na prostřelení kroužkovky luk stačil.

Argo: no, on o tom nikdo moc neví, ani sebevětší říman, myslím :) Taky jsem se o to svého času dost zajímal. Co jsem zjistil viz Vrhací válečné stroje.Konkrétně pak hlavně tento odstavec:

Rytíř:nebyl bych si tak jist; člověk, který většinu těch věcí zkonstruoval a zkouší je používat je v této věci dost relevantní. Já jsem to jednou zkoumal taky, přiznám, že velmi povrchně, a zjistil, že drtivá většina informací o obléhacích strojích je opisovaná jedním badatelem od druhého, a ne všechno je jisté.

Nojo, opisování to je klasika.. a nejhorší je, jak se jeden drobný omyl či nepřesnost dokáže opakováním nadout do nehorázných rozměrů, co :)Jinak mi kolega právě řek, že teď na ČT2 běží repríza dokumentu o Velké čínské zdi.. kde prý včera odpo zahlédl i povídání a předvádění jejich kuše, která se prý při obraně Číny též kdysi velmi osvědčila! A já se na to nemám jak kde podívat.. :((( achjo. Náhodou ste to asi nikdo nenahrával, co.

Nenahrával, páč nemám čím nahrávat. Ale viděl jsem to (jedním okem) a ta kuše tam fakt byla a plivala šipky o sto šest. Teda říkali něco o deseti šipkách za 20 vteřin nebo možná 20 šipkách za deset vteřin, ale každopádně to fakt jelo, natáhls jednou rukou vystřelil, a tak to frčelo...

Zda je lepší kuše nebo luk, věčné to téma, se nejvíce řešilo možná zde.

Rytíř:zkus ten pořad najít na jejich stránkách,spousta různých pořadů tam je abys je mohl shlédnout...

Lokken: Tehdy jsem to zkusil, ale dokumenty od BBC na netu uveřejněný žel nejsou.. (anebo jsem slepoň).

Já bych se tady připojil k diskuzi o historii kuší poněkud obšírněji. O kuších jako tkových toho moc nevím, ale před časem jsem dělal na obléhací stroje práci do školy a k prvním "kuším" mám toto: První "jakoby kuši," nebo tedy zbraň skládající se z vodorovně položeného dřevěného ratiště, sestrojili v Číně v 6. století př. Kr. nádsledovníci filosofa Moziho - tzv. Mohisté. Byli to vůbec první konstruktéři dúmyslných obléhacích strojů (pojízdné žebříky a háky na strhávání hradeb byly známy již dřív) a jejich první kuše měla asi šest metrů na délku. Dalším vynálezem na podobném principu byl římský gastraphete, což byla kuše, která se natahovala oběma rukama, přičemž byla vybavená vidlicí, kterou si voják při natahovámí opíral o břicho (odtud název, asi se to dá z popisu těžko představit- je to jako by jste natahovali kuši a aby se vám ta pažba (?tady pokulhám v terminologii) nezarývala do břicha, byl na tomto konci ohnutý klacek, do kterého vám tak akorát pasovalo břicho). Gastraphety byly poměrně slabé a nepřesné. Chtěl bych tady vyvrátit představu ballisty coby obří kuše, to je odněkud z warcraftu či co. Ballista (já to tak budu nazývat, i když se termíny liší) měla dvě nezávislá rovná ramena, která byla natahována silou zkroucených provazců z vlasů nebo šlach. Střílela kulaté kameny a její složení bylo velmi náročné a vyžadovalo specializovaného vojenského inženýra. Obě ramena musela totiž být napnuta rovnoměrně, což byla práce na hodiny a bylo k ní třeba dobrého sluchu, protože se napjatost určovala podle tónu napjatých provazců (musely vydávat stejný zvuk). Její známější verze střílející šípy, zvaná katapulta, i později menší a praktičtějí škorpión, taktéž střílející šípy, byly až potomkem ballisty. Škorpión se stal běžnou výbavou římských legií, připadal jeden na centurii. Obsluhován třemi muži, dokázal vystřelit až čtyřikrát do minuty. Pokud škorpión střílel obloukem, měl dostřel až čtyři sta metrů a prý dokázal prostřelit cokoliv, byl-li správně seřízen. Pahorek obsazený jednou legíí tak dokázal chrlit až 240 šípů za minutu. Jeho nevýhodou byla choulostivost na vlhko a teplo. Takže ballista měla dvě ramena, ne jako kuše. Terminologie je dost problematická, já mám tyhle moudra od Vitruvia z Deseti knih o architektuře. Výraz ballista je sice zažitý pro šípometnou zbraň, ale podle překladu vrhala kameny. Stejně tak jsem se i kdesi dočetl, že kuše měla jen dřevěné nebo kompozitní ratiště, stejná zbraň, ale s ocelovým ratištěm (a navijákem k nabíjení) se údajně nazývala arbalest. Leč to je oblast mně cizí.

Rest: o obléhacích strojích tu také cosi máme, pokud tě to zajímá, zkus si projít články v našich Historických exkurzech - k některým jsou i diskuze ;)Zajímavá je pro mě informace o tom "vylaďování" balisty během přípravy ke střelbě. Zní mi to logicky, že to nebylo tak úplně jednoduché. Takže díky. :)

Rytíř: V tom případě se omlouvám všem diskutujícím, že jsem si dřív neprošel články. Možná by mi to kdysi ušetřilo dost práce, kdybych ty tvoje články našel :) Každopádně toho Vitruvia bych ti doporučil, jestli se ti ho podaří sehnat, já ho nenašel a musel jsem si ho půjčovat. Kromě ballist tam rozpráví i o obléhacích věžích, nemluvě o stavbě měst a podobnejch velmi zajímavejch věcech.

Rest: Tak oni tu zase až tak dlouho nevisí, nevím, kdy jsi to psal.. :) A když už jsi tomu tu práci věnoval, tak pokud to máš v nějaký el. formě a byl bys ochoten se o to podělit, rád bych si početl, co jsi vyzvěděl. Vitruvia nemám, ale zkusím se po něm kdyžtak někde juknout, díky za tip.

nemate nekdo nacrty a rozmery opaovaci kuse chci si ji vyrobit a nemam nic krome miliony fotek diky moc kopec77@seznam.cz

Bohužel nemám žádné jiné info o rozměrech než to, co jsem napsal do samotného článku. Tedy že lučiště mělo na délku 100-110 cm. Jo a pak ještě velikost šipek.Nicméně mám ještě jeden obrázek, pohled na tuto kuši shora. Nákres by měl být v poměru, takže z rozměrů lučiště snadno odvodíš velikost ostatních částí.. Ve výrobě kuše přeji mnoho úspěchů a až se povede, rozhodně bych byl rád, kdyby ses námi podělil o zážitky z procesu tvorby a také z toho, jak funguje! :)

mam i planyk a rozmery kdo by chtel

Rest:
No, netřeba se omlouvat; téma "kuše" tady probleskuje se železnou pravidelností, a takto systematicky ty poznámky k balistě sepsal málokdo (Rytířm, a už dost dávno, takže to ne každý našel).

Stran toho arbalestu - podle mne vynález 15. století, kdy už se umělo leccos a železa bylo mnohem víc, než předtím, zejména díky "průmyslové revoluci vodních mlýnů" předchozích dvou století.

Kuše v Evropě se údajně objevila už v 11. století, kde ji nějaký badatel našel na tapiserii z Bayeux (podrobnosti mne zajímají, pokud někdo víte víc). Ve 12. století musela být dost rozšířená, když stála papežovi za ten zákaz. Osobně ji dávám do souvislosti s rozšířením klasických zubatých cimbuří na hradbách. Lukostřelbě by stačila užší proluka.

Odložím si sem tohle video https://www.youtube.com/watch?v=URwuU0bRMpU

Tak to bys měl určitě vidět i jeho novější verzi
https://www.youtube.com/watch?v=k6zznk0BDd4&t=422s

Ta plně automatická verze je best. Zejména ten moment kdy vysvětlí, že to podle Německé legislativy neni považované za střelnou zbraň a je to plně legální a neregulované.

Joerga už nějakou dobu sleduju, protože to je fakt hustej týpek :D jak se začne smát ... a má fajn nápady, které občas inspirují k nějakým steampunk invencím

Divy starověku - Epizoda 7/10 v časech 6:40 - 8:40 je zajímavý srovnání rychlosti střelby opakovací kuše s Winchestrovkou a vychází to na stejno.

Možná je to jen můj pocit, ale nemůžu se zbavit dojmu, že to je po americkým stylu Hrozně na-fakeovaný a nejen, že úplně podvádí s tím, že ten týpek cokoliv trefil (tím, jak je to nastříhaný, ale přitom na velkých záběrech ty šipky lítají úplně mimo), ale je to zavádějící i tím, že ona po každém nabytí nějakou chvíli míří, zatímco on bez jakéhokoliv míření jen pumpuje a posílá to by-oko podobným směrem. Kdyby ona nemířila a dělala to samé co on, tak si ho strčí do kapsy a stejně velice pravděpodobně bude mít daleko menší rozptyl. Docela bych se vsadil, že jen oblbují diváky, aby to vypadalo jako hrozná senzace (což jako občas může být sranda, jako například když se člověk koukal na Deadliest warrior, jen to nejde brát jako historický důkaz...čehokoliv).

Ale tak i on tam říká "jde čistě o rychlost". Že to natahování páky bude "podobně rychlé" (z lidského měřítka), je klidně možné, ale asi to nebude důkaz toho, že jsou to srovnatelné zbraně, viz počet nábojů, viz dostřel, viz efektivita atd.

Takže ano, je to "nafouknuté", protože tak se to holt dělá. To není historie, to je tzv. populární historie :) a jestli se u toho někdo rozčiluje, tak to je mi ho líto.

Tak On to sice říká, ale ta ženská to moc v úvahu nebere :D A já si třeba nejsem jist, kdo se rozčiluje nebo nerozčiluje, co se mě třeba týče, tak to je jen zavádějící a tvrdí to divákům něco, co není pravda, s přetvářkou toho, že to pravda je. Což by si dle mého neměla dovolit ani "Populární historie" (která by pořád měla říkat věci, které pravda jsou, jen v atraktivním formátu).

Co se týče toho jak rychlá Winchesterovka opravdu je v situaci, kdy jde "čistě o rychlost"...
https://youtu.be/4uu1snkh4EI?t=101
https://youtu.be/89n-51foFqI?t=11
https://www.youtube.com/watch?v=fG4wNhVaAfc

Takže tvářit se, že ty zbraně jsou rychlostí svého nabíjení jakkoliv srovnatelné je zcela mimo realitu (a nejde o to, že ta kuše může být opravdu rychlá, ale metoda, kterou to demonstruje, je zkrátka lživá).

Loki: předpona "pop-" v těhle spojeních zkracuje slovo "popularizační", s významem skutečná, ale prezentovaná pro laické publikum, přinejhorším zjednodušená, nikoliv zavádějící.

Je to v kontrastu k "pop-" odvozenému z "pop-music", kde to zkracuje "populární", s významem shitová.

Tyto dvě věci by se neměly míchat a rozhodně neni korektní tvrdit že pop-historie má být shit, protože je to pop- - protože právě naopak protože to je pop-(ularozační), tak to shit být nemá.

Že jsou US dokumenty (a tím v podstatě všechny televizní dokumenty...) shit a že dokumentární tvorba youtuberů a jiných indie tvůrců má dneska víc jak desetinásobnou hodnotu a že History channel je bullshit alien channel je věc druhá.

(fun fact: nějakou dobu zpátky jsem si na plošnou podporu pár youtuberů co mám rád koupil předplatný Nebula - měli k tomu marketingovej tahák že spolu s tím dostanu zadarmo i předplatný Curiosity stream s hromadama dokumentů... no tak realita je ta že Nebula má fakt zajímavej indie content, zatimco curiosity stream je nesledovatelná plytka protože to je jen hromada TV shit dokumentů přenesená z televize na web. Kamarádi co si to koupili nezávisle na mě z toho maj tentýž dojem.)

Dukolm: Mnohem zajímavější mi přišel ten linothorax, o kterym mluvěj o kus dál, to jsem vůbec neznal.

Tenhle formát videa je ale pro mě strašný utrpení. Každou informaci přeříkaj nejmíň 4x, celý je to strašně rozvleklý a proložený "komentáři odborníků", kteří opět jen přeříkají to už řečený. Peklo.

sirien: z tohoto kousku daného dokumentu si 99% lidí nezapamatuje víc než "byla tady už kdysi dávno opakovací kuše, ze které se dalo střílet poměrně rychle" :)
co by se mělo nebo nemělo míchat mě v tomto míjí, resp. je mi to jedno, kdybych byl vlastníkem příslušného televizního či youtube kanálu, tak by to řešil.

York: ano, to je na západních dokumentech fakt utrpení. A ještě z toho bývají u nás vystříhané reklamy, takže to zopakuje jednou (v originále před reklamou) a obratem znovu (v originále po reklamě), to je ukrutné utrpení na sledování. prostě pro blbce.

Aha, takže je v pořádku v dokumentech lhát, protože diváci jsou stejně moc pitomí, aby si z toho stejně něco pořádně zapamatovali. Cool logic, there :D

Anyway, tohle není o kvalitě pořadu, ale o tom, že ta fakta, která tam prezentují, nejsou pravda. Tj. ten poznatek že "Dávná opakovací kuše je rychlostí srovnatelná s daleko modernější opakovací puškou" je false.

Corny píše:
Co se týče toho jak rychlá Winchesterovka opravdu je v situaci, kdy jde "čistě o rychlost"...

To ale srovnáváš týpky, který to maj nadrilovaný, s týpkem, kterej to drží v ruce poprvý. Nech ho stejně dlouho trénovat s tou opakovací kuší, pak bude to srovnání relevantní.

Corny: jsem přesvědčen, že se rozčiluješ ty, aspoň podle toho, co píšeš :)

Všimni si, že jsem nikde netvrdil, že je v pořádku lhát - to sis tak nějak typicky přimyslel (proč to děláš? není to prvně).

Jinak nemáš pravdu, ta rychlost srovnatelná je (a tím nemyslím, že srovnatelné je všechno).
I kdyby to bylo tak, že puška opakovačka vystřelí 5x za 5 sekund a opakovací kuše 5x za 10 sekund (tedy 2x pomaleji), tak je to z pohledu časových intervalů historické "střelby z kuše" v podstatě "stejná doba" (z hlediska měřítka).

"těžká" středověká evropská kuše, jak ji má dost lidí zafixováno, dokázala střílet +- 2,5 za minutu. Takže 5 výstřelů za +- 2 minuty ... 120 sekund. Tahle 12x rychleji.
A z tohoto pohledu je to "srovnatelné s tou puškou". Tedy to, co by sis z dokumentu mohl zapamatovat jako BFU, je, že "existovala kuše, která střílela srovnatelně rychle s westernovou opakovací puškou". 5s v 10s je rozdíl minimální.

Tvrdil bys, kdyby puška střílela 5x za 5s a kuše za 6s, tak že je lež, že střílejí srovnatelně rychle? :)

Loki: Jako zakecáváš to hezky, ale že to je stále úplná blbost, včetně té argumentace kterou jedeš (včetně tvých roztomilých domněnek o tom, kdo je a není rozčilený *mrk*) zůstává. A jestli neříkáš, že je v pořádku lhát a přitom tu tak vehementně obhajuješ to, že v tom dokumentu úplně narovinu bullshitují...to je asi nějaký boomber protimluv, kterému nerozumím, tak pardon :)

York: Samozřejmě máš pravdu, že většina z těch lidí to má natrénováno. Čistě z pohledu primitivní fyziky je ale poměrně zřejmé, že takovéhle rychlosti, ani vzdáleně, se s tou kuší nepřiblížíš (mnohem větší páka, síla potřebná na natažení, kvalita materiálu a související tření, atd.), a už vůbec pokud by jsi měl ambici se i nějak použitelně trefovat a být konzistentní. A ty rozdíly jsou tam v tomhle hodně dramatické. Každopádně já bych ani neměl problém s tím, kdyby přišli dva amatéři, každý by si do ruky vzal tuhle věc a prostě by si tam zapumpovali a řekli "Vidíte, jsem sice dost pomalejší, ale není to tak velký rozdíl a rozhodně je to hrozný posun oproti normálním kuším". Něco jiného je, pokud se tam tváří, že je s tou kuší dokonce rychlejší a ještě pořád se trefuje, což obojí je blbost a tvrdit to v nějakém dokumentárně se tvářícím pořadu je zkrátka lež (Což je celou dobu můj point, ne že ta kuše Není rychlá).

Corny: Imho ta rychlost střelby je pro praktický účely ne jen srovnatelná, ale téměř stejná. V tom tvym prvním videu týpek nejdřív frajeří s maximální kadencí, pak ale řekne "ok, a ťed vám ukážu, že s tím jde i něco trefit" a míření mu zabere mnohonásobně víc času než natahování. Pokud budeš střílet v tomhle módu, bude rychlost nabití u obou zbraní dělat zanedbatelnou položku.

V tom Dukolmově videu týpek s kuší taky frajeří s maximální kadencí a nemíří.

York: Až na to, že On v tu chvíli střílí na zcela jiné vzdálenosti, než ta kuše. Na vzdálenosti, na které by ta kuše trefila možná tak dveře od stodoly a kdo ví jestli. A zase jsme v úplně dramaticky odlišných proporcích. Pokud budou střílet na vzdálenost, na kterou ta kuše má šanci konzistentně trefovat, pak člověk s puškou bude mnohem rychlejší a zdaleka ani nemusí takhle dlouho mířit. Ostatně stačí abys vzal v úvahu jen to, že s winchestrovkou můžu přebít a pořád ji mít u tváře, zatímco s tou kuší ji musím chytit úplně jinak pokud s ní chci mířit a jinak, když ji chci rychle nabít.

Aegnor píše:
V tom Dukolmově videu týpek s kuší taky frajeří s maximální kadencí a nemíří.

No právě. Kdyby mířil, bude drtivou většinu času zabírat míření, stejně jako u tý pušky.

A jsem tu zase u toho...
Corny píše:
Tady je to zase ten klasický kostkový vzorec...

A: "Vadí mi, jak moc lidi všude tvrdí, že mokré dřevo nehoří, tak tady je video dokazující, že mokré dřevo hoří"
B: "Ale běžně se používá hlavně suché dřevo, papír hoří líp a mě stejně mokré dřevo smrdí"
A: "Cool, ale já jen tvrdím, že i mokré dřevo hoří, já netvrdím že hoří dobře, že je vhodné na grilování nebo že to má být preferované palivo".
B: "No ale oni na tom videu toho na tom dřevě stejně nic moc nevaří a kdyby to bylo hořelo tak dobře, jak tvrdíš, tak by určitě každý druhý podpaloval na mokrém dřevě"
A: "Ehm, já nikdy netvrdil, že hoří dobře"

Corny: Zapomněl jsem, že tě názory ostatních nezajímaj. Jdu zpátky do kouta.

York:

Corny napsal: V tom dokumentu porovnávají rychlost nemířené střelby z kuše s mířenou střelbou z winchestrovky a výsledek použijou k tvrzení, že kuše střílí stejně rychle jako winchestrovka. Tady jsem našel videa, jak rychlá je střelba z winchestrovky když nemíříš a jde ti jenom o rychlost.
Tys mu na to zareagoval: Ale v těch tvých videích vůbec nemíří!

Ach jo, Yorku...možná stačí v klidu číst, o co mi jde a držet se tématu. Já ti Vůbec nevyvracím to, co říkáš. Jen to bohužel nijak nesouvisí s tím, o co mi celou dobu jde.

Ano, máš pravdu, když budu mířit na vzdálený cíl, tak s oběma zbraněmi budu většinu času investovat do míření a samotné přebíjení bude skoro zanedbatelné. Takže jestli přebíjím sekundu nebo pět sekund už je vlastně skoro jedno. Ano, máš pravdu, že běžný střelec zdaleka nebude s tou Winchestrovkou nabíjet tak rychle, jako to dělají trénovaní střelci na těch videích.

To všechno jsou ale nijak nesouvisí s tím, co jsem celou dobu říkal.

Na videu je ukázaná kuše a puška, výsledné poselství je "Kuše střílí rychleji než ta puška a pořád jsem se několikrát trefil". Přitom je docela jasně vidět, že 1. týpek vůbec nemířil a jen pumpoval, zatímco ženská přebila a pak ještě nějakou dobu mířila a 2. ten chlápek vlastně nijak moc netrefoval a bylo to hlavně nastříhané.

A to je prostě lživé. Nejen proto, že způsob, jakým to prezentovali je falešný, ale i proto, že pokud by skutečně oba jen bez míření stříleli, tak ona si ho úplně strčí do kapsy. Takže to poselství je lež. A to mi vadí a mám za docela vhodné jasně to dát na jevo, aby si nikdo třeba nemyslel, že se kouká na věrný historický dokument. Ostatně stačí jen trochu zvážit funkci obou těch mechanismů, proti jakým silám musí ti střelci pracovat, kvalitu materiálů atd.

Nijak neříkám, že ta kuše není rychlá ve srovnání s předchozími modely, ani že při střelbě na větší vzdálenosti nemusí stejně oba většinu času mířit (byť s puškou můžeš konzistentně zasahovat cíle na vzdálenosti, na které si ta kuše ani neškrtne a nedostřelí tam a naopak na vzdálenosti, na které ta kuše je dobře použitelná se s tou puškou dá spokojeně trefovat poměrně bez problémů). ALE pokud jde jen o to ze tří metrů vysypat co nejvíc munice nějakým směrem, tak tvrdit, že ta kuše to zmákne podobně rychle, zkrátka není pravda.

Já s dovolením diskuzi o typu těchto dokumentů vynechám je to asi po 5 letech co jsem tenhle typ pořadů zahlídl a to během vaření.

Corny: proto jsem napsal že to vychází nastejno a ne že je kuše rychlejší co tvrdí to video. A sdílím v tomhle pohled s Yorkem #121. Celkově jsem byl překvapený tou rychlostí.

Jinak tahle kuše nebyla na přesnost ale její síla byla v množství střelců a projektilu.

Co mě ještě zarazilo v jednom záběru je že projektil z kuše letí pod jiným úhlem než bych čekal ve srovnání se standartní kuší.

York #115: o lepení látek jsem už někde četl ale poprvé co jsme viděl v praxi do toho střílet a formát i u vaření mi to vadilo :-D

Dukolm: Mě osobně překvapuje i to, že to střílí docela rychle a že to Vůbec střílí. To samo o sobě je docela výkon. Jen se bojím, že to musí při kvalitě použitého materiálu a vůbec výroby jít hrozně rychle do háje, a i ta přesnost bude stát asi docela za houby (ale jak říkáš, o přesnost ani nešlo).

Pustil jsem si to video a vůbec se nedivím, že se Cornymu nelíbí. Osobně bych také řekl, že mechanismus winchestrovky umožňuje střílet o řád rychleji.

Já nechci být třeba zbytečný pedant, ostatně uznávám, že třeba populární historie může být občas trochu zjednodušená, aby byla snadněji stravitelná i pro lidi, kteří historii normálně moc nemusí. Na druhou stranu mi ale připadá, že by měla být pořád založená na historických faktech a ne na fantazii. Bohužel podobných věcí je kolem celá řada a pak se stává, že lidi mají hrozně zkreslené informace o historii, například právě té vojenské. Věci jako "V zbrojích se nedá běhat" nebo "Na jeden Tiger tanků bylo potřeba 5 Shermanů a Shermany byly hrozný death trap", které jsou úplně mimo realitu, ale obecně se považují za historické pravdy. Což je pak docela škoda. A tak si myslím, že je na místě se ozvat.