Jerson: jenom mala technicka - tu rychlost strelby z pusek - opakovacek silne podcenujes. Vojaci commonwealthu strileli s puskou SMLE i 30-40 ran za minutu (rekord je pry 56), je fakt ze k tomu vyuzivali dosti specifickou techniku strelby a Endfieldka je pro rychlopalbu obzvlast vhodna. Pusky se spodni pakou, nebo posuvnym predpazbim jsou taky hodne rychly (byt maji pomalejsi doplnovani munice).

Rytíř:Zajeď si do curiavitkov k tomu Wothanovu obrázku z Petra de Ebulo; uvidíš, že se "na střelbu nedalo úplně spolehnout" je přinejmenším k diskusi; prostě reálně fandologicky existují bitvy, vyhrané čistě střelecky daleko před tím Kresčakem. Vojevůdce se spolehl v taktice na střelbu a vyšlo mu to. Taktéž stavitel pevnosti spoléhal velmi zásadně na střelbu - jinak by nemělo cenu hrady stavět. Problém zvládnout střelbu v masivním měřítku v poli byl zřejmě zejména problém organizační a finanční. Zjevně se vyskytovaly malé jednotky střelců (proklatě účinné), a zbraně srovnatelných kvalit, jako u Kresčaku; jen nebylo snadné jich dostat na scénu těch řádově 500, nutných k odlišné taktice barážové střelby. Mimochodem, moje oblíbená záhada je, zda je to celé pravda, a zda nějaká starší barážová bitva ve skutečnosti neexistovala. EDIT: Oddílů Historie a realita v RPGF má zajímavý vývoj; řada významných postav tam nepíše vůbec nikdy, ale místní zájemci začínají tvořit docela kvalitní zálohu "středověkých" historických témat z hlediska faktů. Z mého hlediska je to důležitější oddíl, než zbytek portálu. Krom hradů jsou tam zajímavá města, křižáci, atd.

Likvid - jak jsem přečetl, tak jsem napsal, z žádné lušky jsem nestřílel.Rytíř - tak konečně jsme se dobrali k nějakým konkrétním údajům, což je skvělé. Video mi tady nejde, zkusím to z domova, nicméně jeden údaj je vcelku výmluvný - napínací síla 32 kg je odpovědí na mnohé otázky (na dřevárnách se používají zbraně s maximální silou 10 kg, považované za bezpečné, zatímco nejslebší luky používané v bijo, i kterých jsem čtl, měly 60 kg (kdyžtak mě někdo může upřesnit), běžně o něco více, kuše taktéž. Tahle "opakovačka", tedy její replika, může snadno dosahovat zmiňované kadence, protože účinnost proti jakékoliv slušnější zbroji bude nulová.Na neobrněné maníky se dá vysypat hromada šipek za pár sekund (nebo spíše je to nutností, protože jedna ho téměř určitě nezastaví, pokud nebude otrávená)

Jerson: no však jo, ale o tom to celou dobu bylo, že má v porovnání s evropskejma kušema malej tah a tudíž i daleko menší průraznost.. dyk to tu melu pořád dokola :)) Akorát sem neměl žádný čísla; možná sem moh pro názornost hodit alespoň svůj odhad, protože zhruba tenhle poměr jsem čekal.
Jinak pro lepší srovnání připomenu - ocelové lučiště těžké (vojenské) kuše mělo napínací sílu přes 300 kg, čili fakt 10x větší tah než tahle opakovajda. Jen si nejsem jistej, jak je to s tou délkou lučiště, nakolik to má význam. Mám na mysli to, že čím je delší a čím je delší šíp (respektive čím déle trvá tah tětivy na něj), tím více své energie mu lučiště předá. Ty těžké ocelové kuše měly lučiště dlouhé do 80cm, opakovačky ho tedy měly delší o 20-30cm. Což je relativně dost..btw jsem ale rád, že teď už ti nedělá potíže souhlasit Jersone s údaji p. Gallweye. Omluvím se mu za tebe, žes pochyboval! :))Argo: neumím hledat, nenašel jsem to :( Jen se ujistím - ohledně spolehlivosti střelby jsem mluvil o raně středověkých kuší, s tím dřevěným lučištěm. Ne o luku ani pozdější kuši.. jen abysme si každej nemysleli něco jiného :)Tvoje oblíbená záhada je co, zda existovala barážová střelba v bitvách? Předpokládám, že máš na mysli evropský středověk..?ad rpgf - jo, je tam pár zajímavých věcí.. ale ty témata nějak míjí má vlastní nejoblíbenější, takže necítím potřebu se k tomu vyjadřovat - cokoli bych chtěl napsat bych musel nejdřív sám dohledat, což je otrava :) Od hradů hrozně utíkáte a když už, tak se to motá kolem těch prvních kamenných věžiček a tvrzí. Ty mě moc neberou.

Wothan mi postnul odkaz na zajímavý stránky, kde se dost zabývají i původem této kuše. Bohužel jsou rusky.. XLegio.
Co jsem ale koukal, odkazují se stran datace prvního výskytu nejen na dochované spisy, ale i archeologické nálezy a vykopávky. Zdá se, že nejdřív byly kuše v Číně konstruovány jako velké, ryze obranné zbraně, postavené na podstavcích. A kupodivu ty nejstarší zámky byly prý z bronzu.. ale to spíš spekulovali o tom, že bylo kvůli snazšímu odlévání než ze železa, než že by byly až TAK staré :) Samotný původ slova "opakovací kuše" datují mezi 2. stol př.n.l až 2. stol n.l. Teda jestli jsem tomu dobře rozuměl :))

Rytíř - no, já jsem čekal že bude mít malý tah, ale že bude až tak malý, to opravdu ne. Nevím jakým jiným zbraním odpovídá zranění 1k6, ale mělo by být spíše 1k2 :-)

Je mi to jasný.. :) Na to zranění si počkám, jestli mi na Livinghistory odpoví ten kluk, co to osobně zkoušel. Je pravda, že žádnej velkej nářez nečekám :)
Jinak mě se kuše moc nelíbí, jak jsou dělaný v d20 - viz Kuše v d20. Pokud beru své pojetí, tak 1k6 je prd, proti zranění 1k10+5 těžké ocelové kuše :))PS: zákl. zranění dýky je 1k4 a že by to bylo ještě míň nebezpečný.. no, to snad ne :)

Rytíř: no z tech popisu to vypada jak ma ta "opakovacka", to vypada ja kuše z meho mladí. :-)) raminko a guma od kalhot. a to vetší zraneni než 1k2(popr. max. 1k4) urcite neudelalo. no mozna tak ze byl pak zasahnutej pekne nasr..

Wraiths: no jasně, a do špejle špendlík.. :)) Ale chtěl bych vidět, jestli bys stál namísto toho terče, na těch 10 koků. ;) Ono se to zdá jako hračka, ale v reálu to myslím tak k popukání nebylo.

Jerson (a spol.) o tahu luků jsem vzdělán mistrem Hawkwindem tak, že vycházel ze 75 liberního loveckého luku, který - při průměrné ztrátě energie 1/3 - dosáhne 50 liberní energie při dopadu střely, což se pozoruhodně kryje s vojenský moudrem, že střela má mít 25 kg na hrotu při dopadu, aby někoho zabila. Časem - v souvislosti s pancéřováním všeho druhu - síla luku vzrostla na 100 liber, extrémně až do 150 liber, ale to už musel natahovat longbowman jako hora (taky to nebyli žádní drobečkové). Předpokládám tedy, že méně než 100 liberní kuše není z vojenského hlediska moc zajímavá (těch 300 kg je přímo ukrutánská; to už je spíš balista; nicméně v pozdním středověku docela možná).A pokud kecám,tak ať mne Hawkwind ztrestá.

A vida, tak tomu už říkám fakt zajímavý údaj - o 1/3 ztrátě slyším mam pocit prvně :) Ale zní to velmi rozumně..
Velmi by mě zajímalo, jakou ztrátu má kuše - určitě větší, protože šipka je kratší a tětiva na ní tlačí kratší dobu. Proto by 100 liber u kuše bylo málo, myslím. Opět si dovolím citovat sám sebe :)Jinak 300 kg je naprosto normální těžká vojenská pěchotní kuše, datace dejme tomu husitské války nebo těsně po. Alespoň už víš, proč se jich rytíři v plátovce tak báli.. ;) Vem si, jak vlastně bylo to lučiště silné - lučiště těžké ocelové kuše měřilo na délku 2 stopy a 7-8 palců (78-80 cm), uprostřed bylo silné 4,5 - 5 cm, na koncích 1,5 - 2 cm. To je ukrutánskej kus železa!
Nejtěžší kuše měly napínací tah až 600 kg - těm už se ovšem i ve středověku říkalo obléhací a střílet se s nimi dalo jen s oporou. A ty už fakt spíš připomínaj ty balisty.. :)

Rytíř:No, pozvolný růst tahu kuše je asi logický důsledek toho, že nezávislost tahu na lidské síle je vlastně hlavní vtip kuše; jediné, v čem dá luku na frak; soutěžit v kadenci je jaksi složitější (pakliže to nevyřešili tví mazaní Číňani).

Rytíř - no, to odpovídá - dýka totiž pronikne do těla stále pod působením síly a věštinou ji útočník zase vytáhne, takže rána začně krvácet.Zatímco šipka z kuše se zarazí a zůstane trčet - navíc nemá žádný velký hrot, takže prostě nadělá docela malou škodu v porovnání s jinou zbraní včetně dýky.Hawkvind jednou počítal ztrátu napínací síly v poměru délky lučiště a vycházely pro kuše dost nízká čísla.Jinak co do údernosti tvrdí přesný opak než ty, totiž že šíp z luku ztrácí energii mnohem pomaleji než šipka z kuše, a proto se také mířený a balistický dostřel u kuší liší mnohem méně než u luků.Sražení na zem z důvodu "nárazu" - leda díky překvapení. Energii na to kuše nemá (i když to nehraje roli, člověk upadne na zem i po mnohem slabší ráně, kterou nečeká)Ocelové lučiště, které jsi popsal, by samotné vážilo pět kilo, docela dost.

Jerson: nojo, když tady už narážíme na problém abstrakce zranění a schopnosti d20 ho popsat... Obecně řečeno by Dnd mělo brát v potaz jak velikost zbraně (základ), tak i účinnost jejího použití a popř. váhu. Schopnost prorazit zbroj je zcela zanedbávána.
Přitom v reálu bych chtěl vidět, jak dýkou někdo v boji proráží třeba kroužkovku :)Pokud vezmu v potaz to, co psal Argonantus o převodu síly, tak i ta opakovačka by měla mít sílu na dost vážné zranění člověka - jestliže ta jejich replika má 32kg tah, tak v reálu vystřelí šipku něco přes 20 kg silou. A jestli jak psal Argo, se 25kg bere jako smrtící.. No, tak to mi nepřijde jako taková neškodná sranda, jak to z toho videa skoro vypadá.Ad převod a ztráta energie šípů - tady plavu :) Ale fakt. Chápu, že čím déle tětiva táhne šíp, tím více své energie mu předá. Proto jsou o tolik lepší reflexní luky, např., že jo. Ale jestli energii během letu ztrácí víc dlouhý lehký šíp do luku nebo krátká těžká šipka.. no tipoval bych, že ta šipka. :) Ale na druhou stranu, je těžší, ergo, po dopadu to dá větší migu.. Takže pokud střílejí obloukem, možná to ve výsledku nakonec pro tu kuši stejně vyjde líp.
Jinak beru, že kuše jako taková je ztrátovější mechanismus, než luk. Proto musí být na lepší výkon (dostřel, průraznost) X krát větší napínací síla, než kdyby to byl luk... Beru to prostě podobně jako třeba kolo a motorku - kolo je z hlediska pohybu člověka energeticky ekonomičtější.. ale přesto můžeš být na motorce mnohem rychlejší, když ti není líto benzínu a výkonného motoru :)
Ještě mě napadá, že jsem na jednom webu viděl srovnání té rychlosti šípu po výstřelu u luku a těžké kuše. Luk měl tuším 38 m/s, kuše právě těch 42 m/s. I je to právě překvapilo, když srovnali následky zásahu tím šípem a šipkou a tyhle rychlosti. Pak ten velkej rozdíl vysvětlili právě větší váhou šipky pro tu kuši.Ad sražení na zem - překvapení bezesporu hrálo dost zásadní roli. Jak je to s tou reálnou silou zásahu nevím; v některých relativně "reálných" filmech dostanou lidi zásah do vesty z pistole a hodí to s nima na zeď, v jiných stejně reálných dostanou pumelici z pušky a jen to s nima cukne.. nevim no. Každopádně bych to nijak neřešil pravidlama, ale jen na to pamatoval při popisu hodně blbého hodu na obranu, např.Argo: říct "jediné, v čem dá luku na frak.." To je dobře tendenční, pane kolego :) Zní to skvěle nadřazeně z pohledu lučištníka :D A přitom se za tím skrývá prostý fakt, že ocelové kuši nemohl luk konkurovat v ničem jiném, než právě jen v té rychlosti palby :))))
Ale abych se moc nenaparoval, tak se hned poopravím - mám teď na mysli klasický anglický luk, reflexní luky mongolců nebo třeba později vymakaný luky turků, to je zas kapku jiná káva.

Jo, ještě sem zapomněl - zdá se ti to moc masivní, to ocelový lučiště? Mě to přišlo taky drsný, ty rozměry.. ale zase, jak jinak bys chtěl získat ty enormní tahy, když pohneš tětivou o 15 cm a potřebuješ nabrat tlak přes 300kg? To se někde projevit musí :)Jinak jsem někde zahlédl poznámku, že v bitvě přestalo být důležité, jak moc rychle dokáže střílet jednotlivec, ale šlo hlavně o to, aby na povel vystřelili všichni kdo mají a trefili místo, které mají.. takže rozdíl mezi jednotkami lučištníků a kušiníků byl na bojišti ještě mnohem menší, než by se zdálo při pohledu na srovnání jednoho a jednoho. Hmmm.. no nevim, tady už je dost prostoru ke spekulacím, že :)

No, podle toho co říkal Hawkwind (moc dobře si to pamatuju, utřel mě na tom poprvé) je střelba salvou dobrá tak do filmu nebo napoprvé, kap střílí každý tak jak umí. A také střílel. Lukama balistikou, kušema napřímo.Odrážení zasažených lidí na zeď je nesmysl vždycky, mrkni na válečné filmy, když někdo dostane zásah z kulometu.Jinak těch 25 Kg na cíli je minimum a pro neobrněný cíl. Pro obrněný a s nějakou slušnou šancí potřebuješ mnohem víc.Jinak se železem pracuju, i když ho neohýbám, a to lučiště mi přijde hodně masivní - i když ne tak moc, nevím kolik váží celá velká kuše. Ale víc než nějakých sedm kilo mi přijde až moc.

No, umím si představit nahodilou střelbu ne-salvou obloukem z luků, to ano. Ale jak říkáš, kuše se velmi dobře hodila k přímé střelbě.. a to už jde nahodile přece jen o něco hůř, když stojí střelci v řadě za sebou :) Ne že by samozřejmě hrozilo, aby se střídali, poklekali ke střelbě a pak vzadu nabíjeli jako vzorní červenokabátníci, to asi ne.. ale i tak, nějaký řád tam být musel, jinak by se pozabíjeli navzájem přece. Bohužel, popis bitvy od Gallweye nemám, na to už byl moc starý i on, aby to zažil. Škoda. :)Jinak ty těžký kuše s ocel. lučištěm vážily prý bez navijáku 15-16 liber. Takže jsi to odhadl dost přesně. :)
Lehká vojenská kuše (nebo také těžší lovecká kuše pro lov vysoké zvěře obyčejnou šipkou nebo těžká sportovní kuše) vážila bez navijáku 12-14 liber; pokud se místo navijákem napínala pákou, vážila až o 2 libry méně, protože měla kratší sochu.
Ta supertěžká obléhací kuše vážila kolem 18 liber (tedy cca 8 kg), nepočítaje v to přenosný naviják.Ad ty zásahy - no trochu mi přijde rozdíl, když kulka vnikne do těla a když ji něco zastaví.. nebo myslíš že není? Zrovna tak si nejsem jist, co by udělal s člověkem zásah šípem třeba do ramene, nebo tou šipkou, kdyby neměl zbroj, jak moc by to s ním smýklo. Fakt nevím. Jen si pamatuju, že když jsme si hráli na indiány a já trefil kamaráda bezinkovým "oštěpem" do prsou, kecnul si na zadek jako podťatej :)

Mno on taky ten ostep ma podstatne vetsi hybnost nez strela z pusky, ktera ma hybnost veskerou zadnou.

Rytíři, jak jsem u Hawkwinda slyšel, tak říkám :-)Kinetická energie střely se dá spočítat, a dokud člověka neprostřelíš naskrz, tak je jedno čím je zasažen, kulka nebo šipka stejně veškerou svou energii předá cíli. Nebo myslíš že když ji zastaví zbroj či vesta, tak se hybnost třely někam ztratí, či naopak, že se ztratí při pronikání do těla? Liší se jen čas po který se energie předává, toť vše.Nicméně - četl jsem o (cvičeném) policistovi, který se pral se zločincem, v jednu chlíli měl pistoli na břiše (na vestě), vyšel výstřel a on padnul na zem - jenže jak zjistil dodatečně, střílel jeho kolega a on vůbec nebyl zasažen, přesto jeho tělo reagovalo.Z těchto (a mnoha dalších) případů plyne, že psychický stav jedince má velmi významný podíl na faktický vliv zranění - prostě když si myslíš, že tě zásah z pistole srazí na zem a zabije (protože jsi to viděl ve filmu), tak tě nejspíš také srazí na zem a zabije. Když nevíš o tom že jsi zasažen, občas si nemusíš všimnout ani průstřelu těla.Stejně tak u šípů a šipek - když víš že proti tobě stojí někdo s opakovačkou a nasype do tebe celý zásobník, než zařveš bojový pokřik, a bojíš se, tak stačí jeden dva zásahy. Když máš na sobě zbroj, které důvěruješ, všichni okolo tebe řvou a v hlavě tu hučí adrenalin, tak tě ani pět šipek nemusí zastavit, pokud nejsou namočené v jedu, po kterém ti prostě přestanou fungovat svaly nebo srdce.Nicméně ještě jsem neviděl pravidla RPG, která by stím počítala, ale třeba jsou.Každopádně jak se liší v pravidlech rychlost střelby z klasické kuše a z opakovačky? Jednou za kolo oproti deseti vystřelům za kolo, třeba ještě s nějakým postihem na útok? Oni hráči vcelku rychle zjistí, jaká zbraň je výhodnější, ostatní přestanou používat a GMmovi pak nezbývá nic jiného, než je používat také, takže se může stát, že opakovací kuše vytlačí běžné kuše na okraj zájmu, pokud budou pravidla pro ně příliš výhodná.

Rytíř:stran toho luku a kuše - vycházím z prostinkého faktu, že se luky a kuše užívaly vedle sebe; takže zase ty rozdíly asi moc průkazné nejsou. Kdyby bylo jedno z toho přesvědčuivě lepší, to horší zmizí ze scény. Kuše má zřejmě navrch v zajištěnýh pozicích, kdy je víc času (obrana hradu), luk zase vede v poli při té masivní barážové střelbě (ostatně, u Kresčaku se to prakticky vyzkoušelo). S těmi báječnými orientálními luky nesouhlasím; jediný Wothanův obrázek to poslal do kytek; vyobrazení Bohemes mají směs nejrůznějších střílecích zbraní, mimo jiné reflexní luky (za dob císaře Barbarossy, takže s Mongoly to nemá zjevně nic společného). Takže i tohle fungovalo vedle longbow a kuše, a kdyby to bylo přesvědčivě lepší, vytlačilo by je to ze scény. Ta Hawkwindova úvaha na to šla opačně - nemá žádný smysl soutěžit v pekelných číslech; voják potřebuje zbraň, která soupeře spolehlivě zabije (původně - uloví jelena). Tudíž lze očekávat, že výsledné vlastnosti luků všech druhů budou překvapivě podobné, a kuše se bude výrazně lišit teprve na konci středověku, kdy měla velmi speciální úkoly (prostřelit pavézu, celoplátovou zbroj a jiné vymyšlenosti). Jerson: myslím, že úplně rozhodující pro účinek střely je povaha zranění. Pokud dostaneš zásah do srdce, jater, mozku a tak podobně, bude hotovo prakticky hned. Zásah do plic ti udělá pneumothorax, který tě poněkud zbrzdí v rozletu (záleží samozřejmě na velikosti díry) - viz výtečné poznámky Christophera Lee u natáčení Pána prstenů. Také bude velmi podstatné, jak moc jsou trefené nervy, a jak zareagují. Jsou popsané případy, kdy žralok někomu ukousl nohu, nicméně dotyčný to necítil delší dobu. Zkoušet popsat v pravidlech účinek zásahu opravdu není snadné.