Zrovna na statistice sedim. Vůbec nechápu co řiká. nicméně, to co píšeš... n-ne. nemusí to být nutně nepředvídatelnost. Nepředvídatelnost je jen pěkný příklad pro ilustraci. To o co mi de je navrátit magii její původní archetypální povahu, která s ní s narůstající systémovostí vymizela. Vrátit do ní znovu fantazii, kterou zabily přsně nadefinovaná kouzla. Nemusí to být nejistota, může to být třeba nějakým jiným způsobem se projevující mystická závislost. Podívej se na film Hvězdný prach. Nebo si přečti knížku Hvědný prach. Nebo Nikdykde, to jsi snad četl, ne? Tyhle dva příběhy jsou přeplněny magií, kouzla se tam objevují na každém kroku. Je to Gaimanovská magie, ale zároveň to je původní, příběhová magie, nesvázaná pravidly RPG, je to ten archetyp magie, o kterém tu mluvím, nebo se o to alespoň snažím. I kdyby ses sebevíc snažil, nikdy by jsi z téhle magie neudělal nic podobného technologii. To je prostě tak nemyslitelné, jako... udělat z medvídka mývala vysokoškolského profesora fyziky a filosofie. To co o magii v RPG tvrdím je, že ztratila něco ze své kouzelnosti. Že z ní zmizelo určité... řeknu teď "kouzlo", ale mám namysli to co by se v angličtině řeklo "charm". Je to přesně to, o čem mluvíš. Začaly se jí dávat pravidla, začala se zanášet čísly, tabulkami, tím začala být systematická a tou systematičností se začala podobat vědě. To byl první krůček k tomu ji s vědou srovnat, což by předtím nikoho ani nenapadlo a byl to i první krok k tomu jí vzít to, co je na ní nejzajímavější

a mimochodem, potěšilo mě při procházení místní knihovny, že se svým náhledem na magii tu rozhodně nejsem první. Viz Vannax

Možná vám to tak nepřijde, ale podle mě je mezi magií a technologií zásadní rozdíl v tom, jak se používá, a co je k tomu potřeba. Řekněme, že mám baterku. Po zapojení elektřiny začne svítit. Proud prochází žárovkou, rozžhavuje vlákno a to svítí. Dá se to popsat rovnicemi, můžu zjistit, jak jasné světlo vydává, jakou má vlákno teplotu. Potřebuji žárovku a zdroj proudu. To jsou věci, které nejdřív musel někdo vynalézt a vyrobit. Pokud vytvořím světlo pomocí kouzla, navenek je efekt stejný jako žárovka. Určitě někdo objevil, jak to udělat, co při tom říct, někdo by mohl rozpitvávat, odkud se bere ta energie. Ale nemusím s sebou nic tahat, prostě řeknu pár slov, udělám několik gest a je hotovo. Maximálně přidám světlušku nebo jinou drobnost. V tom je pro mě zásadní rozdíl. Technologii může použít každý, s trochou výcviku a štěstí by mohl kdokoliv z nás řídit řekněme jaderný reaktor. Stačí vědět, jaké tlačítko stisknout. Ale dokáže kdokoliv i vyčarovat ohnivou kouli? K tomu je potřeba buď vrozené nadání, a nebo dlouhý a složitý tréning. Můžu vědět, jaká slova a gesta kouzelník použil, ale pokud nedokáži s magickou silou manipulovat, mohu je opakovat do zblbnutí, a ničeho nedosáhnu, nebo se mi stane něco ošklivého, protože i když zopakuji jeho postup, vždy je ve hře i síla vůle a osobní moc mága. Proč se může naučit šermovat kdokoliv za (relativně) krátkou dobu, ale mág musí studovat roky, aby dokázal seslat i slabé kouzlo bez rizika pro sebe i okolí?

JackPhoenix: Vážně? Dobře. A já zase tvrdím, že se úplně mýlíš. Magii může provozovat každý, komu řekneš základní instrukce. Normální kouzlo se dá naučit za den, možná dva flákavého sem-tam studia. Nadaný nebo trénovaný kouzelník odpozoruje kouzlo i když se na to nesoustředí, a vesničan může jednodušší magii odpozorovat jen tak na druhé, třetí podívání. Je to pravda? Ne? Proč ne? Oboje může být pravda. O tom je magie - dokud neřekneme, jaká je, tak může být jakákoliv. Stejně jako předtím v diskusi Andtom, i Ty jsi příliš vázán v RPGčkách nevím proč tak prosazovaným hermetickým pohledem na věc (vím proč - hezky se to zanáší do mechanik zcela tradičních systémů). Není jediný důvod, proč by magie nemohla být zcela opačná.

Napřed k probíhající diskusi.Když srovnávám magii a technologii v různých dobách, přijde mi, že vždy jedno nebo durhé je více používané, "běžný jev" a to druhé je poněkud záhadnější. V obou případech můžeme nalézt postupy, které fungují, a v obou kategoriích jsou postupy nepoznané a vzrušující.Dovedu si bez potíží představit svět, ve kterém je magie vcelku bežný jev a kde kdo ji tak či onak používá, zatímco věci vyráběné z jiných věcí jsou tak ... "technologické", záhadné, vzrušující. Prostě zaměním technilogii a magii v dfnešním chápání a je to.Vehře je důležité, aby tyto dvě složky nesplynuly - nebo klidně ať splynou, ale je třeba mít třetí, která nebude tak poznaná a bude oním záhadných prvkem. Prostě hra, kde je všechno začkatulkované, zbabukované a systematizované neposkytuje dost prostoru pro mystično, o které často hráči ocení, i když neví že ho ocení, dokud se ve hře nevyskytne.To že dneska pokládáme technologii za zmáknutou a magii za "magickou" je spíše náhoda, klidně by to mohlo být naopak.A jen podotýkám, že magii ovládáme všichni jak tu jsme. Pokud chcete přílad, tak dokážeme své myšlenky uložit do neživých kousků hmoty, do symbolů a ty symboly pak znovu rozluštit, nebo dokonce se podívat na list papíru pokrytý nesrozumitelnými značkami a za chvíli už víme, co si jiný člověk myslel, aniž by své myšlenky vyslovil nahlas. A přenášel myšlenky z jednoho člověka na jiného, aniž je řeknu, to byla vždycky magie. Jen dneska se to pokládá za běžný jev. (A do rovnic toto chápání jiných myšlenek nenacpete, takže "věda" to zrovna není, a "technologie" už vůbec ne.)Tolik k ilustraci magie a mému chápáné Sirienova článku - prostě nechat prostor pro mystično.A teď k mému světu. Sirien pokud možno ať nečte dál, pokud si chce hru se mnou ještě užít (i když se budu snažit nepsat nic, co on ještě neví)Magie v mém světě pochází z jednoho mimozemského pokusu. Emzáci vytvořili Sféru, ve které platí jiné zákony (pokud nějaké). Nikdo, ani emzáci sami neví, jaké zákony to jsou. Když tato sféra nemá dost energie, která ji drží zavřenou, začnou tyto změny zákonů pronikat do běžné reality a umožňují některým lidem dělat věci, které jsou podle našich fyzikálních zákonů nemožné. Něco lze ovlivnit vůllí, ale mnoho dalších průvodních jevů ovlivnit nelze, takže provozování magie je dost nebezpečné - šílenství je jistota každého "mága", už jen proto, že prostě občas neví, jak by vysvětlil smysluplně to co dokázal a říct neznalým lidem to jak své schopnosti vidí on je zaručenou cestou do blázince.(SIriene, tohle fakt přeskoč) Dvě postavy v mé družině jsou výtvorem emzáků a mají za úkol tuto Sféru zničit - s pomocí jednoho artefaktu vlézt dovnitř a "zavřít ji". Emzáci neví, zda to bude fungovat, ale jiná možnost není - až sféře dojde energie, její vliv se rozšíří na celý svět a pak rychlostí světla dál a dál, takže sluneční soustava, galaxie a nakonec i Vesmír se stanou dost jiným místem pro život - a pravděpodobně dost nepříjemným.Takže Sféra je zdroj veškeré neobvyklé moci v mém světě, a potenciálním zdrojem čehokoliv - uvnitř se prostě může stát cokoliv.Na postavách je, zda se jim podaří sehnat dost energie, aby mohli proniknout do Sféry. Energie pochází z lidí a odhad na úspěšné zavření je celková energie z 10ti milionů až jedné miliardy lidí - to znamená že tolik lidí je třeba zabít. ALe můžou to být klidně i dvě miliardy (svět roku 1938 má 2,4 miliardy lidí) To píšu jen proto, abyste si udělali představu o šílenosti toho úkolu - pochybuju, že by zrovna tihle dva chtěli zabít i pohých tisíc lidí, takže hledají jiné možnosti.Tak nebo onak jsem si určil, že když zemřou všichni lidé na Zemi, budou mít po vstupu do Sféry neomezené možnosti - můžou udělat cokoliv. Ve skupině jsou další dva lidé - Karolína, která chce být mocná jako hráčka i jak postava, a neutrální Petr. Ti dva (Dominik a Pavel) se ale určitě pokusí sféru zničit s co nejmenšími následky pro celý svět, a dost možná i zlikvidovat narušení zákonů (tedy zdroj magie) jako takové. Jestli se jim to podaří nebo ne rozhodne hod kostkou a počet mrtvolek jako bonus k hodu. Výsledek zatím nedohaduju.Nicméně mě zajímá, zda podobnou scénu někdo někdy někde řešil a pokud ano, jak se s tím popasoval a hlavně jak vyzněla. v mé hře to má i další účel - hráči si totiž vytvoří základ světa, ve kterém budeme hrát příští kampaň.

Jerson: toe hezky.(ale jsem zvyklej na exalty, takze takovy sceny o jakejch mluvis dole potkavam. a povazuju je za jeden z nejlepsich hernich prvku vubec)

Sirien: Řekl bych, že Vannaxovi nejde v tom článku na který odkazuješ o zcela to samé. Koneckonců sám jsem se dotknul témy jak udělat kouzlení zajímavějším třeba v Přespříliš silném povolání kněze, avšak kouzlení nekladu nad technologii nebo jakoukoliv jinou složku hry.Vrátím se ale k Tvému článku a názoru. Je víceméně vyjasněno, že Ti vadí, když je magie měřitelná, popsatelná, predikovatelná, že tím ztrácí magie kouzlo a potažmo celá hra. Podle mně je to ryze individuální a zaleží na tom, co koho na RPG hře vlastně vzrušuje. Co se líbí Tobě je naprosto v pořádků, jen je to různý rovnocenný pohled z mnoha. Pro mnoho lidí je magie třeba jen takový folklór a bazírují zas na něčem jiném ve hře, je to úplně v pořádku.Můžu říct, že jsem se s takovými lidmi setkal při hraní D&D, kteří chtěli magii trochu jinak, i když ne tak radikálně, jako Ty. Vždy jsem se snažil vyjít jim vstříc a zakomponovat jejich chutě do hry. Není problém aby postava "objevila" nový druh magie (klidně může být jedinou bytostí v herním světě, která je schopna ji uvolňovat nebo jich je víc nebo dokonce každý) - ta magie může být přesně taková po jaké toužíš. Nebo není problém, aby postava zkoumala stávající magii, a zjistila její nové "divoké" možnosti, které nejsou nikým v herním světě zvládnuté. Do kosmologie a uspořádání světa lze dle mého názoru vždy něco nového vsunout, aby to zapadalo.Počátek toho všeho je inspiračně v pravidlech již v tom, že hráčům není zapovězeno vymýšlení vlastních kouzel. Některý hráč se plně realizuje již v tomto. Někdo (měl jsem i takového třeba) chtěl mít postavu těžce poznačenou magií, tak byl schopen sesílat kouzla mnohem častěji, ale se značným rizikem náhody, že zavěsí něco jiného (k tomuto stačil jeden obyčejný speciální feat a hráč byl spokojen). No a někdo může chtít až to co jsem napsal v minulém odstavci, nic proti. Píšeš že jsem vázán nějakým hermetickým pohledem, jako bys mě chtěl osvobodit :) Mně to akorát až tak nevzrušuje jako Tebe, mít tu magii jak ji popisuješ.

Ale jersone prekvapils, tyjo. Bych necekal ze zrovna v tvoji hre budou mit postavy takovy vliv, spis naopak.

No, v mých hrách se postavy propracovávají z naprostých nýmandů až na úplný vrchol, na kterém se nedá udržet (a pochybuju že by někdo chtěl - kromě Karolíny :-), ale může toho hodně ovlivnit - zachránit nebo zničit svět. A pak zase začneme znovu. Pocit moci takto získaný je myslím dostačující, aby si ho hráči užili, a zároveň výjimečný, aby nezevšedněl.Teď jen musím podobně vyladit magii.

Jerson: Naše duše (vědomí a spol.) mají možná celkově magickou povahu. A možná veškerá hmota a energie jsou magického charakteru, mají magický základ, jdeme-li v jejich zkoumání do toho, z čeho se skládají na základní (tj. tej nejnejnejminiaturnější) úrovni. Takže i technologie je pak postavena z něčeho, co je na elementární úrovni magické. Běžná hmota je tedy docela dost dobře zdánlivě statická nemagická záležitost, ve skutečnosti to v ní vře na miniaturní úrovni magií, kterou akorát neumíme ovládat. Neboť co jiného by mohla být hmota, když při hodně hodně velkém pohledu zblízka to v ní bublá jakýmisi miniaturními časoprostorovými bublinkami, které se snad za určitých okolností dají nafouknout na celý vesmír (koho to zajímá: mně se v tomto směru líbí perfektně napsaná knížka Jim Al-Khalili: Černé díry, červí díry a stroje času. Naprosto srozumitelně pro laika napsané, se špetkou humoru, žádný balast, a zatočí se vám z toho hlava :) )

Jerson: Musím s TEbou nesouhlasit. Zaprvé - na zaznamenávání informací není nic magického, a psychologie to jako věda umí vysvětlit docela dost dobře, jsem si poměrně jistý že i sociologie by přihodila svých pár k dobru. Magie s technologií v našem světě zaměnitelné nejsou - "magická" kultura bude stagnovat, technologická pude vpřed. Nebo... nechcete mi doufám někdo tvrdit, že v magii věříte jako ve funkční mechanismus?? A tím "funkční" myslím bez slovíčkaření, funkční na stejné úrovni jako věda.
Představa, že by to dnes mohlo být "prohozené" jak píšeš je podle mě nesmysl.
Opět se ale začínáme bavit o magii jako takové, a ne o herní magii v rámci RPG. P5edstava "mystické technologie" může fungovat pouze pokud se někdo s defaultně nižším TL setká s nějakým předmětem, který spadá do rapidně vyšší TL. Např. někdo v půlce 19. století by asi nepadal na hubu z mobilu. Ano, byl by dost překvapenej a tak, ale neřval by že to je magie, zvlšť ne kdyby se mu to nějak polopaticky vysvětlilo... ale někdo ve středověku by vás už hnal na hrnici, a to s vysvětlením i bez něj.
Pokud chceme ve hře udržet dojem "magie" z nějaké hodně pokročilé technologie, je podstatné aby to hráči nevěděli (dojem by klesl) a abychom tuto technologii popsali způsobem, který bude tak daleko za TL dnešního světa, že opravdu nebude na první pohled rozlišitelný od magie. andtom: Tvůj článek "přespříliš silné povolání kněze" jsem zatím nečetl, už mám dočtenou knihovnu článků pro hráče a teď dočítám knihovnu článků pro vypravěče, další knihovny budou následovat až potom. Netvrdím, že by magie neměla být předvídatelná nebo predikovatelná... nakonec kdyby taková nebyla, tak jí absolutně nebude možné používat, protože přivoláš sílu o které vůbec nebudeš vědět co udělá. Budeš chtít sesmažit své nepřátele... a v ruce se Ti objeví Whooper z Burger Kinga s majonézou a hranolkama. Budeš chtít vyčarovat kytku pro svou milenku a srovnáš se zemí město. To by fakt nefungovalo, i když představa to je vtipná :))
Dokonce ani netvrdím, že magie nesmí být zcela predkovatelná. Proč ne? Klidně může být magie spoutaná v rovnicích a vzorcích (Shadowrun), nicméně co celou dobu říkám je to, že magie nesmí být jen tohle. Musí v ní být i cosi víc... něco, jak řekl Jerson, mystického, neznámého. Když se vrátím k tomu Shadowrunu - magie mágů tam je vzorec na vzorec, mají to přepočítané, vypočítané... mohou čarovat dle své libosti a celý život nenarazit na nic nevzpytatelného, pokud nechtějí. Jenže magie tam má i skrytou složku - tzv. Metaroviny, místa astrálního prostoru přístupná jen pro iniciované mágy, místa ve kterých neplatí čas ani prostor (občas) a o kterých se téměř nic neví, s vyjímkou toho, že když je někdo v průseru a už neví co dál, tak metaroviny mohou být místem kde získá řešení...
Nicméně ani takhle magie vypadat nemusí. V kronikách Temného meče s ní zacházeli tak, jak posal Jerson - přesně naopak než s vědou. Dotáhli ji na extrémní úrveň, vystavěli na ní města, civilizaci, všechno. Věděli přesně jak s ní praovat a čeho tím lze a jak dosáhnout. I přesto si ale magie ponechávala prostor, který byl nejasný (že, Simkine :) ) Jistěže netvrdím, že taková magie být musí. Ale tvrdím, že taková magie je lepší, má mnohem větší potenciál a i hráči, kteří se jinak zaměřují jinými směry a ve hře hledjí jiné podměty, takovou magii ocení.
Samozřejmě taková být nemusí. Stejně jako není nutné při hraní opustit dungeony a vnitroskupinové bitky mezi válečníky a tuláky co je v noci při hlídce okrádají ;) (dobře, to jen hlodám, ale příklad to je hezkej, i když je nadnesenej).

Siriene, pokud ti nestačí písmo, které se pokládalo za magickou praktiku (a dneska si ho věda drze přisvojuje, jako by jí patřilo odjakživa :-), dovolím si obrátit tvou pozornost na různé preparáty na hubnutí, na odstranění vrásek, posílení imunity a svalů a přístroje sloužící k podobnému účelu, magneto-, foto-, hydro- a já_nevím_jaké_další_terapie, odstiňovače radonu a mnoho dalšího, které jsou produktem dnešní technologie, ale jeich základ je stejně magický a účinek obtížně prokazatelný, přesto však nevyloučitelný. Magie a technologie jsou pořád ruku v ruce spolu a jakýkoliv pokus je rozdělit, případně říct "tohle opravdu fungující je technologie a tyhle vaše nesmysly, to je magie" je dosti umělý, i když velmi často používaný, zejména vědci (kteří mají ve zvyku si přisvojovat i alchymisty jako byl třeba Newton :-)Kromě toho v prakticky aplikované technologii, tedy oboru, ve kterém už čtvrtý rok působím, velmi často musí technicky vzdělaní a nepověrčiví lidé spoléhat na neznámé jevy, na cit, případně víru, že to prostě bude fungovat. Se syndromem "Než jste přišel, tak to fakt nefungovalo" jsem se osobně setkal asi pětkrát a jen v jednom případě se mi podařilo nalézt jakés takés vysvětlení. A to že má věda a její praktická část (zde nazývaná technologie) nějaké výsledky je často vykoupeno tím, že "vyrobíme toho třikrát víc, vytřídíme a zbytek vyhážeme / prodáme pod cenou". Spojení jako "technologicky zmáknutý proces" a "nula chyb ppm" (žádný žpatný kus z milionu vyrobených) jsou zaklínadla techniků. Magie tu byla několikrát definována i tak, že nevíš co děláš a proč to děláš, jen že se máš držet postupu, který je vyzkoušený - a přesně takto se dá definovat mnoho technických pracovních postupů :-)Chtěl jsem tím vším ukázat, že je třeba být velmi opatrný v dělení postupů na "fungující vědu" a "nefungující magii", protože před několika desítkami let byly některé postupy v jiné kategorii než dnes a čert ví, ve které kategorii budou naše dnešní postupy za padesát let.Jinak pokud jde o magii ve hře, to se shodneme, taky dávám (už) přednost magičtější magii než jasně daným zákonům, které platí vždy a všude bez změny.

Ano, to co tu říkáš začnu brzy nazívat terminus technikus Jersonovsko-Argonantovské mystično.Do pojmu magie zahrnuješ věci, které tak rozhodně neuznávám. Do herního pojetí magie neustále vstupuješ s pojetím filosofickým. Uznávám, že na tom co říkáš něco je a dalo by se o tom mluvit a mluvit a mluvit... a také jsme už mluvili a mluvili a pokud budeme mít smůlu tak ještě mluvit budeme a budeme, ale pro účely hry to je IMO nepodstatné.

Sirien: Jednou něco odmítáš protože to je mimo hráčovu představudruhý den zas obdivuješ nějakou metarovinu, ve kterých neplatí čas a prostor.Hm a kdo z nás si umí představit cosi, kde neplatí čas a prostor? Takové vlastnosti má totiž singularita, to, co se nachází uprostřed nekonečně velké deformace časoprostoru zvané černá díra. Vědci s tím dokáží pracovat v rovnicích, ale nikdo si to neumí představit (podobně, jako si nejsme schopni představit víc rozměrů než 3, akorát o s tím dovedeme pracovat v rovnicích).Přímo nabubřelej. Je to jako tvrdit, že když hraji hru v pseudohistorickém prostředí, tak je povinně lepší tlačit na pilu směrem k historickým reáliím, že to nutně udělá hru pro každého zajímavějším. Proč by? Ano, chci třeba hrát pseudohistorickou hru, ale zas až tolik se nechci vyžívat v historických nuancích a není proto ze mě žádný omezenec. Stejně je to i s tou magií. Magie je v RPG kulisa, rekvizita, speciální efekt nebo jaké názvy tomu dát a slouží příběhu. Jelikož se nedá říct, že taková nebo onaká magie zaručí lepší příběh, tak si nemyslím, že se dá říct, která magie je lepší, jak bohužel píšeš.Edit: Magie souvisí s filozofií. Filozofie třeba mimo jiné řeší, jestli je svět vůbec poznatelný nebo ne. To se přece klíčově dotýká i magie.

andtom: V metarovinách se Č a P promítají mágovy individuálně, aby nezešílel. Herně se to projevuje různými nesrovnalostmi - jinak minutový výlet můe zabrat i týden, a týdení výlet můžeš stihnout mezi výstřelem a dopadem kulky. Řekl jsem, že věda ve své "éterické" podobě je mimo hráčovu představu, protože jí neustále vidí kolem sebe jako pevnou, danou a neměnou. Prostě není ve schopnostech psychicky zdravého hráče stát na pevné zemi a přitom skutečně věřit, že létá - mnohem snazčí je představit si to, když visí na laně. Jestli to chápeš...k EDITu: Ano, jmenuje se to noetika a já uznal, že se to magie týká. Ale říkám, že se to netýká herních mechanizmů magie, což je dost rozdíl.A k té pseudohistorické hře - myslím že se pleteš. Pokud budeš hrát pseudohistorickou hru, tak z ní, i když nejsi ulítlí historik, budeš mít mnohem lepší pocit, když Ti GM případně sem tam i jiný hráč proloží hru nějakou tou "dobovkou" - že se třeba zachová podle tehdejší etikety, použije tehdejší pozdrav, odehraje se tam nějkaá dobová scéna, v hospodě se dozvíš mimo jiné dobové klepy atd atd.
Určitě myslím, že si to užiješ víc, než kdyby ona "dobovost" spočívala pouze v tom že máš meč a zbroj místo kyje a bederní roušky/pistole a kevlarový vesty, a zbytek hry se vlastně odehrával bez odkazů k oné době.Stejně tak si myslím tradiční hráč válečníka který hraje pro změnu - vlečníka odnese ze hry lepší dojem, když z nějakého rozhovoru mezi GM a hráčem mága, případně z nějakého rozhovoru mezi postavami či z nějaké mágovy poznámky pochytí, že magie není jen číslo aktuální kouzelníkovy energie a pár parametrů u kouzla. Hráč válečníka, kterému mág uprostřed boje pomůže nějakým mocným kouzlem, které ale nějak stylově popíše, a po boji unaveně prskne něco o náročnosti a důsledcích takové magie, bude mít z magie ve hře určitě lepší pocit, než hráč válečníka, kterému se jen od vedlejšho hráče donese nějaké to: No jo... mám 28 many, takže na něj sešlu Plamenného průvodce třetí úrovně - máš +3d4 dmg na každý svůj zásah a +2 k armor class a mě to stálo 21 man.

Siriene - kdybych tento přístum k magii nepoužíval ve hře (a to i dříve ve fantasy), tak ho tady nevytahuju, to mi můžeš věřit.Zůstanu tedy jen u herního použití a zopakuju hlavní myšlenku - malá každodenní magie je na tom ve hře podobně jako malá každodenní věda / technologie - funguje bez potíží.Jako příklad uvedu třeba test na otevření zámku u dveří a test na přesvědčení kolemjdoucího, aby ti pomohl. Jeden i druhý případ můžeš řešit "klasicky" nebo pomocí magie a ve hře nepoznáš rozdíl. Dokonce ani v pravidlech není rozdíl, jestli si hodíš na charisma + vyjednávání a člověka ukecáš, nebo si hodíš na charisma a získání důvěry a ten člověk ti pomůže sám od sebe - tento druhý případ bys v jiných systémech třeba musel řešit kouzlem (protože jde o ovlivnění jiné mysli ani cokoliv řekneš, třeba)Se zvyšující se náročností ubývá průhlednosti a ovladatelnosti jak technologie, tak magie. Když postavy přijdou k experimentálnímu atomovéhu reaktoru nebo mimozemskému replikačnímu zařízení, nemají ani páru o tom co to může udělat a jak se to bude chovat. ano, hráči si sice myslí, že atomové reaktory fungují stejně jako v reálném světě, ale to se dost pletou. Mimozemský replikátor je technologie, ale funguje tak, že přiložíš ruce, představíš si nějakou věc a když budeš mít velké štěstí, tak ti něco podobného tvé představě vypadne do ruky a ty zestárneš o pár let. Ve fantasy by tohle bylo kouzlo "stvoř předmět" jako vyšité, jen by mělo menší odliv (nebo zabralo jen jeden denní slot vyššího stupně)No a mocná magie - otevřeš dveře vězení a místo chodby uvidíš rozkvetlou louku. Projdeš, zavřeš za sebou, a když někdo druhý těsně za tebou otevře , uvidí jen tu chodbu, která tam má být. Nebo schody vedoucí do Pekla, když na to přijde.Vysvětlení neexistuje, tedy podle pravidel žádné rozumné vysvětlení není, v herním světě je jich několik a žádné správné. Ale jsi na tom stejně jako u toho replikačního zařízení - myslíš si že máš jakous takous představu o co jde, ale prakticky nemáš.Z tohoto důvodu se domnívám, že ve hře není třeba od sebe oddělovat magii a vědu, protože na každodenní úrovni je obojí v pohodě poznatelné (a i ty sám říkáš, že mág může celý život využívat ta pravidla magie, která zná.) A když chceš něco opravdu mocného a složitého, je jedno zda půjde o vědu nebo magii - herní pravidla v obou případech zahrnují jen jeden hod a (meta)fyzikální zákony pro jeden nebo druhý případ postava stejně nezná. Ale když bude mít štěstí a rozchodí několik pokusů, vytvoří si alespoň přibližný pravidlo, co se asi tak může stát (třeba že když chceš nepřátelům zmizet jinam, musíš za sebou zavřít nějaké dveře. A místo na kterém se objevíš je limitováno právě těmi dveřmi, které musí být na vstupním i výstupním místě velmi podobné)Už mi rozumíš?

Sirien: Pokud hráče zajímají historické reálie do určité míry podružně, tak není nic na tom, že jsou ve hře používány jen podružně. Začnu Ti vysvětlovat, jak je lepší mluvit alespoň jak takž za postavu dobově, s využitím anachronizmům, v češtině s -titi koncovkama v neurčitcích sloves a pod. (platiti, atd.. teď samozřejmě netvrdím, jak se mluvilo ve třnáctém století, mně to také tak do hloubky nezajímá, jen jako příklad uvádím zřejmě o dost pozdější dobové -titi). Buď Tě taková dobová mluva mluva zajímá do hry nebo Tě to netankuje. Rozhodně bych netvrdil, že taková hloubka historických reálií je lepší - protože lepší je jen pro toho, koho to zajímá.Já se nezabývám ve svých příspěvcích tím, že bych propagoval používání magie jen čísly bez popisu. Reaguji na to, jak ji stavíš nad technologii, jakoby měla být nutně přitažlivější, něco extra. Říkám že ne, opírám se o názor, byť nepodložený a kdoví jestli někdy prokazatelně podložitelný, že prapůvodní podstata magie a technologie se dle mého na dostatečně malé mikro úrovni prolíná a buď technologie trvale interaguje s tím, čemu říkáme magie (nebo paranormální jevy nebo jak chceme) anebo že celá slavná technologie je přímo jen pouhou podmnožinou magie.

Já nikdy nestavil magii nad vědu a technologii. Já tvrdil, že v jistých směrech je prostě magie vědou nedohnatelná, nenahraditelná, a za tím si stojím. Stejně tak to ale platí i opačně - sci-fi s high-tech má možnost vyvolat dojem, který je mimo dosah magie. Snad jen Mage the Ascension dokázalo propojit obojí, a to dost ... diskutabilním způsobem. Resp. pro mága nebude nikdy nic technického, ale obyčejní lidé mohou uplatnit technologii... no, to se ale zaplétám do MtA a to by bylo na dlóóóóóóuhou diskusi která by nic praktického nepřinesla, takže se do ní nebudu pouštět.Možnosti technologie jsou na jiný článek a jinou diskusi. Pocit obyčejného vojáka, který se dostane do nepřátelské základny a ano, on, obtyčejný pěšák, najednou může odpálit planety... jistě, tohle by magicky možná šlo, ale berte to jako ilustraci. Technologie má svá dominia, své druhy dojmů, které magie nezopakuje, a stejně tak to je i u magie. Tento článek byl o magii a proto se vůči vědě vyhraňuji, až budu psát článek o technologii a jejím výskytu v RPG, pak se vyhraním k magii, protože budu psát o prostoru imaginace, kam magie dosahuje stejně stěží, jako věda do prostoru daného magii.Doufám, že to je srozumitelné...

Je to naprosto srozumitelné a proto můžu položit prst na místo, které mi nesedí - totiž je nutné se v článku o magii nebo technologii vyhraňovat proti druhému oboru? Nelze naopak druhý obor použít jako ilustraci.I když možná je to jedno a čtenáři budou prostestovat stejně když postavíš magii a technologii proti sobě, nebo když je hodíš do jednoho pytle.

Trefně řečeno, vidím to úplně stejně.