Kultura

Rytíř
10.8.2007 13:26
Staré Čechy
Mě to zajímá už delší dobu a očividně nejen mě. Pojďme Argonanta vyzpovídat o tom, jak že to vlastně hraje, co obnáší hra založená reálných kostech naší historie!
Autorská citace #81
1.10.2010 09:09 - Argonantus
Tuleník:
To celkem odpovídá; západní Slovensko a jižní Morava byly daleko vyspělejší a bohatší země, než Čechy, díky podivnostem tehdejšího zeměpisu paradoxně "blíž Evropě", protože se chodilo podél Dunaje a lesu se každý radši vyhýbal. A to se ještě bavíme o "krystalizačních jádrech" v okolí Prahy a v okolí dnešních Poděbrad, kde nějaká civilizace byla; pod linií Sázava - Mže nebylo prakticky nic, vůbec se neví, komu vlastně tohle území patřilo, a to minimálně do Boleslava, ne-li později. K několika nepočetným hradištím se nevážou vůbec žádné písemné zprávy.

To, že byli Svatopluk a Bořivoj onačejší liga mne právě vede k zásadním pochybám o nějakém těsném příbuzenství - Svatopluk se k němu chová daleko spíš jako k vazalovi, než k příbuznému.

Docela zajímavé jsou ty "opěrné kolíky" ranných kostelů v kombinaci se západními kronikami, ze kterých se dá o 9. století vyvodit alespoň něco. První "český" záznam po Sámovi je roku 805, bitva u Canburgu (zřejmě Psov/Pšov). S ohledem na to, že si vůbec nejsem jist, zda se nás Sámo vůbec nějak týká (logicky bych ho viděl spíš v tom trojmezí Rakousko/Morava/Slovensko), začínají 805 naše dějiny.
Autorská citace #82
1.10.2010 09:26 - tuleník
Pannu č. 2 by sme zapichli za lokalizáciu Wogastisburgu.
V podstate sa potichu predpokladá, že Devín alebo Bratislava sú dosť pravdepodobné umiestnenie. To by mohlo znamenať, že Moravské pole (mám naň výhľad z okna) videlo tých rozbidržiek viac.
Mierim do brlohu, pozriem ako sú datované stavby na BA hrade a Devíne.
BTW Devín je podľa dev/div, spravidla zlá bytosť (v ruštine slovo používané dodnes).
Autorská citace #83
1.10.2010 09:34 - Argonantus
Pokud je "panna č. 2" kupec Sámo, pak zcela souhlasím.
Kdysi jsem na Pevnosti psal článek o těch ranných kostelech u nás; a na RPGF je pokus o seznam. Za doložené bych považoval to datum 845; dál je fakt mlha.
A Morava by celkem přirozeně měla být o kus starší.
Autorská citace #84
1.10.2010 09:53 - tuleník
Hej, presne toho pašeráka zbraní a bieleho mäsa mám na mysli :)
Kade asi ide hranica medzi moravskými a českými dialektami?
Autorská citace #85
1.10.2010 10:39 - Argonantus
To netuším, a je to asi na Eleshara nebo Boubaqua.
Ale silně pochybuji, že to má co dělat s touto starou dobou. Dokladů je málo, ale podle všeho byly západoslovanské jazyky všeobecně dost podobné, od Naaby k Odře, od Dunaje k Tatrám.

Mámo dojem, že ještě někdy ve 13. století tvrdil Žemlička, že mezi češtinou a polštinou nebyly tehdy velké rozdíly.
Většinu rozdílů a upevnění jazyků "slovenština", "čeština" apod. má na svědomí až další hisotrie, něco dokonce až obrození.
Autorská citace #86
1.10.2010 12:18 - tuleník
Argo: hrabal som sa trochu v staročeských spisoch a čeština bola vtedy aspoň tak "na oko" podstatne bližšia slovenčine (a mäkšia) ako dnes - napr. ešte aj Hus znie veľmi povedomo a to je de facto už zlom do modernej češtiny (ale kadejaké zlomy môžeme tiež brať s rezervou: uvádza sa, že Villon bol tiež na nejakom prelome od starofraniny k modernej franine... skúste to dať v origináli prečítať dnešnému Parížanovi a uvidíte... "Cy gist et dort en ce sollier, qu'amours occist de son raillon, ung povre petit escolier, qui fut nommé Françoys Villon" - na to mi už x Frantíkov povedalo že nerozumie). Aj keď ktovie, ako vraví jeden známy, ako skutočne zneli staré resp. mŕtve jazyky asi nezistíme, keďže nemáme ako chytiť živého Franka, Sasa či Slovena. Nicméně mám tu Stanislavove učebnice staroslovienčiny (odhliadnuc od toho, že je to umelý jazyk), kde spomína aj vývoj jazykov v oblasti a na základe komparatívnej lingvistiky prichádza k záveru, že moravské dialekty sú v podstate slovenčina a to je v podstate ďalšia možnosť ako ohraničiť jadro VM. (Mňa práve omráčil poznatok, že východná a západná slovenčina sú príbuznejšie vzájomne ako so strednou slovenčinou, za čo môže iná migračná trasa, ale keď som si prečítal zdôvodnenie a zamyslel sa nad tým, asi to tak bude.)
Zaujímalo ma, ako to korešponduje s archeologickým vymedzením. Teoreticky by mohlo, lebo v oblasti VM bolo už v takom 8. stor. nejaké kmeňové rozdelenie minulosťou a mali už tak 200 rokov na jazykovú homogenizáciu, čo ďalej smerom Čechy ešte nebolo aktuálne tak do 2. pol. 9. -10. stor. (ako si vravel - väčší vidlákov a stále prítomné kmeňové delenie).
Jeden fakt je, že ak prídem na Slovácko či Valašsko, mám menší pocit, že počujem "iný jazyk" ako napr. na Záhorí.
Pre zaujímavosť, Stanislav tam dokumentuje osud, ktorý staroslovienčinu stretol vlastne okamžite, ako tí dvaja grécki mamľasi prekročili Dunaj :) keďže sa tu predsa len kvákalo inak, ako dole, milá stsl. sa okamžite začala zasierať slovenskými výrazmi (počul som, že Kyjevské listy sú žiarivý príklad listiny krásne kontaminovanej "veľkomoravizmami", zatiaľ som nečítal, nemôžem potvrdiť, len mi to príde trochu divnô, keďže je to liturgický text a tam by som "národné vplyvy" najmenej čakal).
Čistá "starobulharčina" je tak vlastne len to, čo si tí dvaja komici pripravili už doma. (Ale celý fakt s importom umelého jazyka na základe južnoslovanskom do oblasti západoslovanskej a neskôr východoslovanskej, pričom všade sa úspešne používal, svedčí o tom, že rozdiely museli byť menšie ako dnes - dnes je napr. bulharčina pre západných aj východných Slovanov asi najproblematickejší jazyk!)
Ad vplyv obrodenia... niečo podobné sa dnes deje v Yugo... celú záležitosť s vydelením chorvátčiny voči srbčine resp. srbochorvátčine má na krku veľmi nedávna minulosť a za všetkých jedno meno: Franjo Tudjman.
Autorská citace #87
1.10.2010 12:46 - Colombo
Píše:
Jeden fakt je, že ak prídem na Slovácko či Valašsko, mám menší pocit, že počujem "iný jazyk" ako napr. na Záhorí.

Tak Valaši přišli na Moravu v 15. století a to je trochu mimo. Nehledě, že přišli skrze Slovensko, které kulturně pozměnili trochu víc.
Autorská citace #88
1.10.2010 14:20 - tuleník
Existuje aj hypotéza, že v prípade Valachov išlo v podstate o spätný import... na zdroje si momentálne nespomeniem.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.16216111183167 secREMOTE_IP: 34.204.189.171