Volná diskuze

LokiB
8.1.2023 21:34
Hexcrawl
Zdárec všem,

Mám pár dotazů k hexcrawlu, protože jsem zatím žádný nevedl a snažím se zorientovat.
Líbí se mi na (mojí představě) hexcrawlu ta abstrakce od podrobné mapy, zjednodušení reprezentace určitých míst, setkání a událostí v rámci "hexu" a ne honěním špendlíku po mapě.
Berme pro příklad, že "celá mapa", na které bychom hráli, odpovídá rozlohou území Česeké republiky.

Moje otázky na znalé pak jsou:

- Je to rozumná velikost? Jasně, záleží na velikosti hexu, ale ve vaší zkušenosti hráváte takév, nebo spíše větší či menší "mapy"? Jakou rozlohy X krát Y hexů typicky uvažujete?

- Velikost hexu 10 km (odpovídá na netu často zmiňovaným 6 mílím) je podle vás vhodná? Či osobně preferujete nějaké jiné měřítko, případně proč?

- Jestliže si děláte přípravu ... jak detailní? 3-4 poznámky a "body zájmu" na hex? Výrazně víc? Méně? Jakou strukturu poznámky mívají? Jedno místo, jedno setkání, jedna zajímavost, ...?

- Ať už to u vás je či není sandbox ... dáváte do hry nějakou aprioriní provázanost "mezi hexy" vztahovou/příběhovou/orientační/... ? Nebo preferujete "uzavřené" hexy, kde naprostá většina obsahu se týká přímo daného hexu, a těch, které ovlivňují a jsou ovlivněny i "světem mimo daný hex" je minimum?

- Evidujete si "změny" a "vývoj" v hexech vzhledem k odehraným hrám nějakým specifickým způsobem, nebo jen slovní poznámky k jednotlivým hexům?

- Hrajete to vždy jako "sandbox" (teď myslím ve smyslu bez apriorního kampaňového příběhu), napojujete někdy na "hexcrawl" i dlouhodobý příběh, který se proplkétá celou mapou? Funguje vám to? Případně nějaké hrady a postřehy k tomu?

- Mohou se u vás postavy v rámci pohybu/cestování na hexové mapě "ztratit"? Dává to vůbec smysl? Případně jak to řešíte.

- Nemám moc v oblibě "náhodná setkání" ... dává vám smysl hrát hexcrawl bez náhodných setkání? Odmysleme si náročnost přípravy

Díky za vaše postřehy a informace
Autorská citace #1
8.1.2023 21:43 - ShadoWWW
Tady je vysvětleno, proč jsou nejlepší hexy 6 mil. Taky proto, že to vychází se zaokrouhlením na krásných 10 km. Tedy pokud tě zajímá měřítko na mapě v mílích/kilometrech.

Pokud máš mapu, která měří vzdálenosti v čase (ve středověku běžné, dnes třeba stále běžné na slovenských turistických mapách). Tak pak záleží, jak moc chceš, aby ti dobrodruzi cestovali po mapě. Pokud moc ne, tak dej jeden den cestování = 1 hex. Pokud víc, tak dva nebo čtyři hexy na den.

EDIT: Ha! Koukám, že tady ten stejný autor tvrdí, že šestimílové hexy nejsou všespásné.
Autorská citace #2
8.1.2023 21:51 - LokiB
ShadoWWW: dík, tohle jsem našel a četl, ale úplně mě to právě nepřesvědčilo. I na Zpátky do dungeonu jsem si článek přečetl, kde téma poměrně dost rozebírá.

Chtěl jsem k tomu sebrat i nějaké osobní zkušenosti a názory tady, kde se dá dobře lidí případně zeptat na další podrobnsoti.
Autorská citace #3
8.1.2023 22:00 - York
• Jakákoliv velikost je rozumná. Můžeš mít mapu přes jedno údolí nebo přes celou galaxii.

• Provázat různý lokace určitě chceš, zvyšuje to komplexitu herního prostředí. Díky tomu třeba můžou fungovat i minidungeony: Tři místnosti jsou málo na to, abys v nich vymyslel něco zajímavýho, když ale nějak souvisej s okolní mapou, může to v pohodě fungovat.

• Změny a vývoj neeviduju, jedu čistě z paměti. Když nevim, ptám se hráčů.

• Na bloudění jsme nikdy nehráli a když jsem to zkoušel, působilo to násilně.

• S náhodnejma setkáníma je to přesně tak, jak říkáš. Když dokážeš zaplnit celou mapu zajímavejma lokacema, nepotřebuješ je. Maj ale ještě další užitečný funkce, mimo jiný můžou ušetřit potřebu simulovat chod světa.
Autorská citace #4
8.1.2023 22:16 - LokiB
York: díky za reakce

York píše:
Maj ale ještě další užitečný funkce, mimo jiný můžou ušetřit potřebu simulovat chod světa.


Ale dokážou to "věrohodně"? Jsem možná jen neviděl nikdy takové tabulky náhodných sektání, které by toto nějak dokázaly a neprodukovaly wtf momenty bez toho, abys je musel hlídat/ořezávat/doplňovat.
Možná je to ale pohled nezkušeného, třeba normálně při hře si pak z "padlé" položky náhodných setkání GM dokáže vzít námět na zajímavé setkání, aniž by to působilo wtf dojmem.
Je fakt, že možnost "potkat skupinku rebelů" může být úplně jiné, když družina pár hodin před tím vyjednala s jejich šéfem na vedlejším hexu spolupráci, než když toho šéfa o pár hodin dříve sama zamordovala, nebo když byla jen pasivními svědky, jak ho zatýká imperiální policie.

York píše:
Jakákoliv velikost je rozumná. Můžeš mít mapu přes jedno údolí nebo přes celou galaxii.


Tak mít mapu přes celou galaxii při měřítku 10 km na hex bych nechtěl :)
Ok, jasně, že můžu mít mapu jak chci obrovskou ... ale v praxi, osvědčilo se vám třeba víc jak 25 x 25 hexů? Když to nebude mapa pro kampaň v Grayhawku, ale opravdu ten hexcrawl.
Kolik tak v průměru hexů družina za jedno sezení "projde"? Jeden až tři? Nebo i výrazně víc? Opět, jasně, když tam bude jedno náhodné setkání a jedna lokace k prozkoumání, tak je to zcela jiné, než když budou na každém hexu 3 velké dungeony ... ale tak jde mi právě o vaši zkušenost, co se vám osvědčilo, případně neosvědčilo.
Autorská citace #5
8.1.2023 22:37 - York
LokiB píše:
Ale dokážou to "věrohodně"?


Dokážou to uspokojivě.

Dejme tomu, že postavy naštvou nějakýho kouzelníka, třeba mu vypálej knihovnu. Můžeš to buď nosit v hlavě, nebo do tabulky náhodnejch událostí přidat "dostihl vás kouzelník".

Takhle jsem to teda zatím nikdy nepoužil, chci tím jen ilustrovat princip: nemusíš na to myslet, hodil jsi to do nějaký tabulky a ta se sama postará o to, aby se to někde dostalo do hry. Samozřejmě bude lepší, když za něj budeš hrát jako za postavu a budeš promejšlet každej jeho krok. Když ti ale takovejch NPCček postavy naštvou dvacet, začne to bejt problém a offloadnout tu práci na nějakou tabulku se ti možná bude hodit.


LokiB píše:
Tak mít mapu přes celou galaxii při měřítku 10 km na hex bych nechtěl :)
Ok, jasně, že můžu mít mapu jak chci obrovskou ... ale v praxi, osvědčilo se vám třeba víc jak 25 x 25 hexů?


Však klidně můžeš mít mapu 25x25 hexů přes celou galaxii.

Otázka není, jaká hustota nebo velikost hexů je vhodná, ale kolik hratelnýho obsahu dokážeš vymyslet. Je to jak s mapou dungeonu: Když změníš měřítko z "1 čtverec je 1 metr" na "1 čtverec je 10 metrů", tak máš pořád ten samej herní obsah, ale v reálnym světě pokrývá 100x větší plochu. Jak velkou mapu zvládneš připravit pak neodhaduješ podle toho, jak velký části herního světa bude odpovídat, ale tak nějak ze zkušenosti: Dungeon na půlku A4ky se dá vytvořit za pár dní, na celou A4ku ti to zabere třeba dva tejdny a dvě A4tky určitě přes měsíc, protože tak velkej projekt už nedáš na jeden zátah. Kolik hexů zvládneš rozumně vytvořit třeba za víkend, ti neřeknu, to si musíš vyzkoušet sám.

Moje zkušenost ti moc nepomůže, protože já se to snažim dělat v produkční kvalitě. To zabere násobně víc času než tvorba pro vlastní potřebu. A každej je navíc jinak produktivní.
Autorská citace #6
8.1.2023 22:44 - Jerson
Když jsem přemýšlel nad hexacrawlem a zkoušel jsem různé velikosti hexů, tak mi jako použitelné maximum přišel heč o velikosti 5 km. Při takové velikosti dává jakž takž smysl, aby na hexu byla jen jedna význačná věc.
Větší hexy dávají smysl pro krajinu ve stylu USA, kde je všechno strašně daleko.
Autorská citace #7
8.1.2023 22:51 - ShadoWWW
Jerson: Když si vezmeš mapu Středozemě, tak tam je taky všechno strašně daleko. Jen ve Forgotten Realms máš vesničku na každým rohu.
Autorská citace #8
8.1.2023 23:09 - LokiB
York píše:
Otázka není, jaká hustota nebo velikost hexů je vhodná, ale kolik hratelnýho obsahu dokážeš vymyslet


Hratelnýho obsahu dokážu (zatím ještě) vymyslet dost a dost, i v pro hráče uspokojivé kvalitě :)
Ale nechce se mi ho vymejšlet zbytečně moc, když by obecně vycházelo, že 20x20 hexů budou hráči typicky "procházet" (objevovat / odehrávat) 100 herních sezení ...

Jerson píše:
Když jsem přemýšlel nad hexacrawlem a zkoušel jsem různé velikosti hexů, tak mi jako použitelné maximum přišel heč o velikosti 5 km. Při takové velikosti dává jakž takž smysl, aby na hexu byla jen jedna význačná věc.


Když si vezmu třeba právě "středověké Čechy a Moravu", tak dokážu dát asi "1/2/3 zajímavé věci" jak do hexu 5 km, tak 10 km. Nemusí být zajímavá každá vesnice, tvrz, kaplička, to se dá asi na to kouknout i víc z výšky.
Taky vycházíš z toho, že na jednom hexu je typicky "jedna zajímavá věc" ... je to podle tebe dobrý přístup? není lepší jich mít klidně na jednom hexu víc, třeba ty 3-4-5 ... různých typů, a pak nebude těch 10 km až zas tak prázdných ... a pokryješ tím rozumně větší plochu, aniž bys musel mít z Prahy do Tábora cestyu přes 16 hexů.

Jako já to nekritizuju, ptám se, protože to právě nevím. Chceš mít na takové cestě z prahy do Tábora obsah spíš 16 nebo spíš 8 hexů? Jde určitě o měřítko, ve kterém si to hraješ, někdo chce mít věci podrobnější

Já se hledám takovou míru abstrakce ... aby do hry přišlo "rozumně veké území za rozumně mnoho herních sezení" ... to je asi to kritérium, které teď v hlavě používám.
Autorská citace #9
9.1.2023 09:13 - Jerson
Nemyslel jsem tím, že by musela být zajímavá každá věc, na kterou postavy narazí. Jde spíše o to, že při pětikilometrovém měřítku může být na jednom hexu vesnice, na druhém mlýn, na třetím tvrz, a další tři můžou být "prázdné" - může tam být běžný terén. Při desetikilometrovém měřítku by už vesnice, tvrz i mlýn musely být na jednom hexu, aby nebyly nesmyslně daleko od sebe, a přijde mi, že se tím ztrácí výhoda hexů, které obsahují nanejvýš jednu zajímavost.

Když jsem hrál fantasy, tak jsem si právě zvolil moc velké hexy (už si nepamatuju zda 10 nebo 20 km), a pak jsem do nich musel rozmisťovat víc prvků do různých koutů, a družina vlastně nemohla při procházení mít povědomí o celém hexu, protože to byla reálně strašně velká oblast, která se nedá přehlédnout" a už vůbec ne prozkoumat za rozumnou dobu.

Koukám třeba na oblast Novohradských hor, kterou mám jakž takž prochozenou, a naše poslední dvoudenní airsoftová akce s "výsadkem", třemi možnými cíli ke zničení a dvěma místy přepadu by se vešla na jeden 10km hex. Asi bych ji dokázal roztáhnout na tři sousedící hexy, ale to by zase zahrnulo obrovskou oblast, o které jsme během naší cesty neměli ani ponětí, co se tam nachází.

Nebo vezmi Dálavu, na které jsi několikrát byl, udělej si na mapě 5km kruh okolo a řekni, zda reálně víš něco o místech, které ten kruh obsahuje. Na to, že jsem tam byl asi třicetkrát a před lety na pionýrském táboře u Benešova i tenhle malý kruh zahrnuje místa, o kterých vůbec nic nevím.

5km hex pokrývá nějakých 20 km2, zatímco 10km už 80 km2 - a 80 je fakt strašně moc. Podle mě se dá za den projít - myšleno obecně prozkoumat - oblast tak 10 km2, kdy člověk zjistí hlavní výrazné prvky,které se v ní nachází. Z tohoto pohledu je i 5km hex dvakrát větší, než by bylo vhodné, ale 10 km hex je na týden intenzivního průzkumu a ne na to ho přejít za pár hodin.

Nicméně moje názory se vyznačují tím, že nemám rád navyšování čísel jen kvůli dojmu obrovských vzdáleností, kdy je výsledkem strašně "řídký" prostor, a raději koncentruju zajímavá místa na rozumně malou plochu. Takže osobně bych použil hexy velikosti 1 cm zobrazující 5km území, a tedy měl bych mapu jemněji dělenou na oblasti, které se v ideálním případě dají přejít za hodinu, projít za den až dva, a prozkoumávat třeba týden, pokud je na nich skutečně něco zajímavého. Kdyby s mi to chtělo dělat opravdu "uvěřitelně", tak udělám hexy jen 1 km, možná 2 km napříč, a pro odzoomování bych každých sedm hexů považoval za jeden větší, a případně to ještě v jednom kroku zopakoval.

Otázka je, zda chceš to území přejít nebo prozkoumat. Na prostý přechod jsou malé hexy asi zbytečné.
Autorská citace #10
9.1.2023 12:05 - Šaman
Tak zase se na to dá koukat tak, že vesnice, mlýn i tvrz patří k sobě. Vesničané zásobují tvrz, jezdí do mlýna, zkrátka je tam živo. A někoho, koho jsi potkal na tvrzi můžeš večer potkat ve vesnici v krčmě.

Zatímco na sousedním hexu už je je třeba cesta lesem. Nikdo ze sousedního hexu tam běžně nechodí. Když tam potkáš někoho z vesnice, už je to podezřelé. Jasně, může to být obchodník s vozem, může to být zvěd z tvrze, může to být bandita. Ale už musí mít nějaký důvod tu být.

Výhoda hexů je, že na jedno hexu platí cca stejná pravidla. Na hexu s vesnicí, mlýnem a tvrzí se bude například krádež, nebo napadení brzo vyšetřovat. Pokud si zločinec nedá extra pozor, budou tam asi svědci, není problém v rozumné době přivolat stráže. A to platí i o lese za vesnicí, kde je třeba uhlířský tábor.

Na hexu "cesta skrz lesy" už to neplatí.
Autorská citace #11
9.1.2023 13:38 - LokiB
Jerson: moje představa hexcrawlu byla spojená s tím, že právě chceš vyšší úroveň abstrakce, než "jeden hex je jedno zajímavé místo". Proto mi přišlo, že by nevadily větší hexy, naopak, byly by vhodné, protože na jeden hex dostaneš více obsahu, ale současně nebudeš mít prázdné či skoro prázdné hexy. Že tedy cílem je, aby každý hex měl dostatek zajímavého obsahu na hraní.

Kdybych chtěl hexama jen mapovat, tak se budou hodit menší. Ale tím, že je chci používat jako abstraktní kontainery obsahu, tak mi přijde, že mít hex s jednou vesnicí, další s jedním mlýnem a další s jednou tvrzí je prostě "málo".

Měl bych pak hodně málo významných hexů, zatímco výhodné je mít řádově méně hexů (když počítám, že pro Moravu je třeba 20x25 10 km dohromady 500 hexů, zatímco 40x50 by bylo 2000 hexů ... a teď si odmysleme, že hexy nejsou čtverečky a není ta úměra přesně 1:2)
Autorská citace #12
9.1.2023 15:00 - York
LokiB píše:
Ale nechce se mi ho vymejšlet zbytečně moc, když by obecně vycházelo, že 20x20 hexů budou hráči typicky "procházet" (objevovat / odehrávat) 100 herních sezení ...


Rychlost procházení má hodně velkej rozptyl. Sandbox, ve kterym je zhruba 10 různě velkejch lokací a 15 náhodnejch setkání, jsem se svojí stabilní skupinou hrál půl roku, ale na Gameconu z něj jedna skupina prošla všechny lokace za osm hodin (ovšem bez náhodnejch setkání, ty jim nepadaly).

Asi nejlepší míra je "místnost", to je buď místnost v dungeonu, nebo náhodný setkání, nebo outdoor lokace popsaná na zhruba stejný množství textu jako typická místnost v dungeonu. Když mám třeba pirátskej přístav, tak tam je "místností" asi 8 (když to píšeš, tak si to sám kvůli přehlednosti intuitivně rozdělíš do menších kusů).

Potom:

• Dungeon na A4ku (39 místností) vystačí na Gameconu na 7-8 hodin, mimo něj na 5-8 sezení.

• O něco menší dungeon (25 místností) vystačí na Gameconu na 5-6 hodin, mimo něj na 3-5 sezení.

Sandbox o 58 "místnostech" (15 náhodnejch setkání, 3 události, 40 podlokací nebo místností v dungeonech) se za 8 hodin na Gameconu odehrát nedá, chtělo by to spíš tak 16. A mimo Gamecon byl na půl roku.

Jak to vyjde na hexy si musíš přepočítat sám. Záleží, kolik toho chceš nacpat na každej hex.

edit: Sandbox se obecně hraje podstatně dýl než stejně velkej dungeon (podle počtu "místností"). Hráči víc plánujou, cestuje se tam, lokace jsou víc provázaný atd. Taky za to asi může, že v dungeonech nemám náhodný setkání.
Autorská citace #13
10.1.2023 13:20 - LokiB
York: dík za reálný vstupy, zkusím si z toho udělat základní představu, jak by to mohlo být

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.073719024658203 secREMOTE_IP: 3.235.182.206