Volná diskuze

ShadoWWW
7.9.2019 13:57
RPG trendy
Chyběla mi tu na Kostce nějaká obecnější diskuze o RPG, tak jsem s dovolením založil tuto diskuzi. :)
Autorská citace #1
7.9.2019 14:26 - PetrH
Teď každý dělá tu dark and darknest fantasy apod.
Autorská citace #2
7.9.2019 14:46 - ShadoWWW
Všiml jsem si v poslední době (zejména posledních dvou týdne ) několika trendů:
1) Discord je platforma, která se mi zdá, že je teď ze všech RPG platforem (Youtube, Kostka, ostatní diskuzní fóra a jiné RPG weby jako Asterion či Taria) nejživější. Denně na nich přibude mnoho nových příspěvků a rozhodně se vyplatí na Discordu být.

2) Pokud se Krotitelům draků něco podařilo, tak rozhodně zpropagovat hraní na Youtube. Minimálně Drakoviny a DnD streaming Mrkwe a Sayuri mi přijdou sledovanější než KD, i když ty měly ohromný hype v médiích. Youtube se stává v RPG velkým tématem. V říjnu se nám opět přihlásí KD i StrangersAndDragons. Ti druzí jmenovaní začnou hrát nové tažení v Dračí hlídce, tak konečně budou moci nahlédnout pod pokličku i ti, co DH finančně nepodpořili.

3) RPG F se konečně po rocích letargie opět probouzí od všeobecného tlachání k RPGčkovým tématům, a to zejména díky Markusovi a jeho nadšení pro old-school. Nutno podotknout, že old-school by na RPG F tématem už předtím díky Quentinovi a Yorkovi, ale Markus ho katalizoval ve velkém. Pokud jste fanoušci old-schoolu, pak RPG F je pro vás povinnost.

Za sebe říkám, že (pro mě osobně) přišli s křížkem po funuse. Kdybych měl Quentinovy jeskyně po ruce v devadesátkách, kdy jsme hráli DrD pro začátečníky (1.-5. úroveň) a já jsem podobné věci marně hledal na netu, tak bych byl v sedmém nebi. Jenže pak přišel Asterion a dobrodružství pod širým nebem či městská dobrodružství pro nás byla najednou mnohem přitažlivější než dungeon crawl, kterého jsme si dosyta užili předtím.

Poetika OSR mě chytla někdy kolem roku 2011-12, kdy jsme pomalu rezignoval s DnD 4E a chtěl si zahrát něco víc old-schoolového. Dokonce jsem tehdy začal překládat Castles & Crusades a DCC RPG. Ale pak přišlo DnD Next (aka 5E) s namixovanými edicemi v rámci jedné a to mě chytlo víc. A nejenom mě, OSR hry ztrácí hráče i ve světě konstantně od roku 2012. Zkrátka ta vlna populatity už je pryč (ne tak na RPG F, kam se teď naopak dostává).

Když v roce 2014 vyšel Ztracený důl a Tyranie draků, ještě jsem to nepozoroval, ale od hraní Out of the Abyss a potom Storm King's Thunder mi už bylo jasné, proč se Wizardi začali opičit po Paizu a začali vydávat obří kampaňovitá dobrodružství místo krátkých dobrodružných modulů, které byli zákledem od dob TSR až po DnD 4E.

Tyto kampaňovité hry mají jednu nevýhodu: Hráči musí chtít hrát dané téma. Pokud ale chtějí, pak mám zkušenosti, že je to pohltí a chtějí hrát tyto rok a déle trvající tažení, ve kterých mohou spřádat krátkodobé i dlouhodobé cíle a rozvíjet svoji postavu i vztahy v družině i okolním světem. Ten přetrvávající, dlouhodobý cíl je něco, co v epizodním stylu hraní chybí. Zkrátka Paizo se svými Adventure/Pathfinder Path udeřilo hřebíček na hlavičku.

Z pozice PJ mají tyto knihy jednu obří výhodu: PJ jen tak nevyhoří. Když máte krátká dobrodružství nebo moduly, každých pár hraní musíte mít po ruce stále nové a nové, které jdou napasovat na váš herní svět, situaci a herní družinu stále méně a méně. Vymyslet nějakou zápletku na začátku je snadné, ale pak je to čím dál těžší. Nakonc vyhoří drtivá většina PJů dřív, než by chtěl zbytek skupiny. Podle kampaňovitých dobrodružtví není problém hrát i několik let a často vás jako PJ podrží i ve chvíli, kdy jste poslední týden či dva neměli vůbec čas si nic připravovat a teď se díte u stolu společně s hráči a ti čekají, co bude. V tom dobrodružství není problém postupovat vyloženě společně s hráči. A naopak, není problém, cokoliv jakkoliv změnit a cokoliv (klidně i celé kapitoly) zahodit. Tak jsou konec konců ta kampaňovitá dobrodružství stavěná, že obsahově využijete tak třetinu, možná 40%, když moc.

Když jsem však dával svým skupinám několikrát vybrat, jestli si danou příběhovou linii chtějí zahrát spíš skrz epizodní dobrodružství Ligy dobrodruhů, nebo skrz kampaňovité hraní toho jednoho velkého dobrodružství, vždy chtěli skrz tažení, ne epizody.

Krátké moduly, a zejména old-school jako takový, je pro většinu hráčů příliš úzce vymezený, a tím pádem svazující. Hodí se spíš na one shoty nebo občasné hraní, ale když chcete hrát jednou či vícekrát týdně po dobu celého roku, tak máte jiné preference.

Zas na druhou stranu mně přijde dobré, že Markus uvádí své postřehy a zápisy z pravidelného hraní u stolu. Ač jsou jeho preference jiné než moje, ty zkušenosti a zážitky i mně dávají stokrát víc než teoretické disputace, kterých jsem byl svědkem na RPG F roky předtím. Kéž by bylo víc takových, co se podělují o své zážitky z hraní místo teoretických diskuzí o matematické statistice a analýze.
Autorská citace #3
7.9.2019 14:51 - ShadoWWW
PetrH: To je trend už od DnD 4E, která přišla s Points of Light.

Ale možná je to i jedna z těch věcí, čím se lišilo víc pohádkové DrD 1.x od víc fantasy DnD a tím, jak vliv DrD 1.x uhasíná a naopak vliv DnD se zvětšuje, tak se víc projevuje i tento trend (ale možná by to přišlo tak jako tak z počítačových her).
Autorská citace #4
7.9.2019 17:03 - Jerson
No nevím, zda vliv DrD1.6 uhasíná. Když čtu diskuse s Dračí hlídkou, tak mi přijde, že starý Dračák chytá druhý dech, i když s většinou jeho necností. Diskuse o číselných hotnotach vlastností a k nim přiřazených bonusu se od těch před patnácti lety lišily jen tím, zda mají být modifikátory víc podobné starému DrD nebo DnD.
A jsi si opravdu jistý, že sledování RPG na YouTube nějak víc ovlivnili Krotitelé draků, kteří na něj dali ukázku jedné hry?
Autorská citace #5
7.9.2019 17:37 - ShadoWWW
U DH se to dá čekat, když otevřeně navazují na DrD 1.6 se vším všudy.

KD sledování jistojistě zpropagovali mezi lidmi, co buď o ničem takovém nevěděli, nebo by je na to nenapadlo koukat.
Autorská citace #6
7.9.2019 18:27 - York
ShadoWWW píše:
KD sledování jistojistě zpropagovali mezi lidmi, co buď o ničem takovém nevěděli, nebo by je na to nenapadlo koukat.


Rozhodně. Spousta lidí se taky v poslední době podívala na jiné streamery, aby je mohli srovnat s KD.
Autorská citace #7
7.9.2019 18:41 - efram
ted jsem to chtě napsat Yorku, dokonce by se casová souslednost dala presne vystopovat
Autorská citace #8
7.9.2019 20:33 - PetrH
jako lze jednoznačně říci, že diskord letí top nahoru, nejen v rpg. Co se týká ytb, stream a pod, ano je to platforma pro snadné hraní a šíření, je toho strašně moc a snadno se staneš vrškem pyramidy. Naví mnoho lidí např. na twichi dá 5 ecu snadno, že tě má v podpoře a to dokáže postupně tahat nahoru ve výsledcích.

Add Q: ano takovýto kvalitní obsah tu chyběl a stále chybí (cz původ)

Add DH: jo druhý dech, ale nevím, jak je to jen diskord a facebook bublina, ukáže se za rok, dva, kde bude na conech se tohle hrát a jak. Osobně jsme nějak došel do přístavu dnd5
Autorská citace #9
8.9.2019 00:02 - mrkew
ShadoWWW píše:

2) Pokud se Krotitelům draků něco podařilo, tak rozhodně zpropagovat hraní na Youtube. Minimálně Drakoviny a DnD streaming Mrkwe a Sayuri mi přijdou sledovanější než KD, i když ty měly ohromný hype v médiích. Youtube se stává v RPG velkým tématem. V říjnu se nám opět přihlásí KD i StrangersAndDragons. Ti druzí jmenovaní začnou hrát nové tažení v Dračí hlídce, tak konečně budou moci nahlédnout pod pokličku i ti, co DH finančně nepodpořili.


Děkujeme za pochvalu :)
Autorská citace #10
8.9.2019 01:00 - sirien
Mě to, nic ve zlym, přijde jako série takovejch trendy výkřiků co maj hodnotu asi jako letošní móda - teď toho možná sou plný časáky a vypadá to důležitě, za rok po tom neštěkne pes.

Discord je chat platforma. Možná to je lepší produkt než ty ostatní, ale jinak nic moc navíc.

Krotitele IMO dost přeceňuješ. tady možná nějakou pozornost navíc k věci stáhli, globálně pochybuju - efektivně měli problém propagovat sami sebe. Nepřijde mi to moc fér vůči třetím kanálům, co si svojí sledovanost budují samy.

Old school (co je ve skutečnosti spíš romantická "retro" konstrukce stylu co v dané podobě nikdy dřív neexistoval) měl už tolik renesancí že je to spíš zombie. Markus kolem toho dělá haló protože dělá haló kolem všeho co dělá, že to je nesmysl (TBM) nebo něco k čemu přišel se zpožděním (oldschool) ho nijak neruší. Nicméně jeden M fórum nedělá, o tom že za chvíli zas na pár let zmizí hned co to to zas omrzí jako x krát dřív nemluvě.

Dark fantasy už taky existuje věčnost - a už tu proti ní kdysi byly i různá anti-hnutí (Blue rose anyone?).


Obecně jako trend vidím různé formy streamů, jinak nic co by stálo za řeč. A ani ty myslím (samy o sobě) žádné revoluce nepřináší
Autorská citace #11
8.9.2019 08:57 - malkav
sirien: Tak jsme si přečetli "povzbudivou" analýzu. Co to třeba naopak zkusit ze své pozice co možná nejvíce propagovat, aby to neskončilo jen tou módní vlnou? Mě třeba poslední zmiňovaná skupinka TypicalSunday přijdou celkem fajn.

Sorry jako, ale přijde mi to od tebe ve smyslu "nemám v tom prsty a není mi to po chuti, tak je to k ničemu" ...
Autorská citace #12
8.9.2019 09:25 - sirien
malkav: to neni ani tak "povzbudivý", jako spíš trochu zdravýho skepticismu. Ono se prostě až tak moc neděje a to co se děje není žádná nárazová velká věc (takových je obecně hrozně málo - vlastně mě napadá snad jen vydání 5e a nabrat Wizardů na scénu), ale spíš takový postupný vývoj.

Discord prostě žádné zázraky nezpůsobí (byť pokud se udrží dlouhodobě může možná dál trochu zkultivovat technické možnosti, podobně jako třeba roll20). RPG F je dost lokální věc a neděje se tam moc víc než dřív. A žádná "dark" vlna se neděje, byly i dost větší dark hypes v minulosti (v době nWoD/DnD 4e třeba).

Jedinej reálnej trend je ten YT a ten se začal dít roky dřív než se o něm začalo mluvit, teď se roky vyvíjí a ještě chvíli nejspíš vyvíjet bude. S tím se pojí nějaké změny, ale půlka jich už přišla v tichosti a všichni si na ně už nějak v klidu zvykli.

A děkuju za důvěru, ale myslím že takový vliv abych ovlivnil denní na takovéhle úrovni bohužel fakt nemám :D
Autorská citace #13
8.9.2019 10:04 - malkav
sirien: OK, tohle upřesnění je od tebe neutrálnější. Obecně jsem si od tebe všiml notnou dávku "zdravého" skepticismu k cizím projektům (ale možná jsou jen ty negativní projevy výraznější, než ty pozitivní).

A určitý vliv má každý, kdo se pohybuje v komunitě. Ať už tady, nebo na conech apod. Pokud kolem sebe budeš trousit "zdravý" skepticismus, tak to podle mého jen pomáhá "blbé náladě" a spíš věc sráží (neříkám hopsat s transparentama, jak převratná a superbóžová je teď osvěta na YTB a všude kolem).
Autorská citace #14
8.9.2019 10:19 - Lethrendis
Už jsem to psal v jiné souvislosti, ale obecně se domnívám, se vliv podobných projektů (a jednotlivců třeba tady na tomhle fóru) je dost malý. Videa z hraní si fakt neotevírají náhodní kolemjdoucí, ale takoví, kdo již mají o zábavu podobného typu nějaký zájem. Čímž to nechci obecně shazovat, možná to nějaké úplně nové hráče přineslo. Ale davy to nebudou.

Navíc pokud existuje nějaká širší skupina hráčů, tak drtivá většina z nich nikdy neviděla žádné takové video, nikdy nebyla na Kostce, nikdy nečetla nějaké teoretické rozbory atd. Respektive možná na Kostce byla, aby si tu něco stáhli, ale zase vypadli a nic tu neřešili :)

Edit: Jen abych to rozvedl, tak já se domnívám, že nejdůležitější zdroj reklamy je v tomto případě osobní příklad. Takže mít v blízkém nebo i širším okolí někoho, kdo to má rád, zeptat se ho a nechat se uvést do tématu.
Autorská citace #15
8.9.2019 10:27 - LokiB
malkav: přijde ti tedy, že třeba ShadoWWWův "zdravý optimismus a nadšení" mají pro danou věc nějak významný pozitivní dopad, zatímco sirienův "skepticismus" to sráží?
řekl bych, že přeceňuješ obojí.

Twitch v těchto diskusích zahrnujete pod "stream"?
Autorská citace #16
8.9.2019 10:57 - malkav
LokiB: Na tohle téma bych se tu nerad bavil, protože okamžitě budu vyzván k podložení své domněnky/tvrzení průzkumem a tvrdými daty. Jen si dovolím vyřknout domněnku, že pozitivní pohled na věc otevírá mnohem spíš dveře úspěchu, než "zdravě" skeptické tvrzení "je to stejně na prd, takových sezonních snah už jsem viděl" ...
Autorská citace #17
8.9.2019 11:02 - malkav
Lethrendis: Tak zrovna v diskusi u YTB TypicalSunday jsem si všiml komentářů od lidí, kteří moc informovaní podle mého nebyli (nesledoval jsem to celé). Souhlasím, že to nepřitáhne davy (dává si vůbec někdo takový cíl?), ale lepší něco než nic, ne? Nevšiml jsem si, že by to tu někdo promoval jako spásný nápad pro masový nábor.
Autorská citace #18
8.9.2019 11:26 - PetrH
Lethrendis: nevím zkusme se zpetat lidí okolo drakovin a jejich chatu, kdo vse hraje dnd a kdo ne a sleduje to i presto. Muzeme se zkusit zeptat i crafaka, vyraznejsi tvare ceskeho streamu. Ano neni to wau efekt, je to casto hrani a streamovani vlnou, kdyz kazda kapka co se prida dela vlnku a ta oak je vetsi a vetsi a vetsi... a kdyz lidi koukaj na nekoo kdo pije mliko a pobleje se (dneska jsem na herdina zvedav) tak proc ne toto? WoW,lol je dost blizko dnd. Rozhodne maj vetsi vliv jak openttd ;)
Edit: nahodil jsem link asi na 20discordu ruznych “pribuznych her či přímo streamů dnd”
Autorská citace #19
8.9.2019 11:31 - Dukolm
U KD vidím určitý vliv jen, zde na kostce a RPG F případně i jiných měnších uskupení okolo RPG která fungovaly tak nějak uzavřeně do sebe a myslely si že jsou středobodem RPG dění v CZ a SK. A trošku nás donutili kouknout okolo sebe.

Co se týče Twitche a Youtube tak jejich nástup pozorujeme za kostku už asi přes rok a půl, přes Google Analitics. A KD žádnou větší změnu nepřinesly.

Discord tady jsem zvědavý na vývoj za pár let, co jsem zatím zkoušel tak komunikaci přes mikrofon je o dost lepší než hangouts (minimálně úprava hlasitosti ostatních lidí jednotlivě). Co se týče samotných diskuzí na něm tam vidím do budoucna trochu problém v absenci historie a tak nějak v tom že kdykoliv můžou změnit obchodní model. (Neměl jsem čas zkoumat jak přesně tam funguje financování).

Celkově jedna věc tu zatím nezazněla a že z mého pohledu RPG trochu zažívá obrození protože část lidí co na něj neměly čas díky dětem, ... se k němu v posledním roce vrací to jen co pozoruji ve svém okolí a sociální bublině.
Autorská citace #20
8.9.2019 11:42 - LokiB
malkav píše:
Souhlasím, že to nepřitáhne davy (dává si vůbec někdo takový cíl?)


To je celkem kruciální otázka ... jaký je vlastně účel? Chuť být vidět? Potřeba být vidět? Evangelizace? Monetizace?
pro mě je to dost nejasná půda, protože takovou potřebu nemám, tak trochu tápu, co k tomu lidi vede.
U KD to chápu dobře, to byl prostě komerční projekt :)
Autorská citace #21
8.9.2019 11:55 - Lethrendis
Loki, cítím to dost podobně. Asi to chce více než kapku exhibicionismu, když je někdo ochotný se natáčet a publikovat. Asi v domnění, že prorazí, a stane se slavným. Přičemž ale konkurence různých pořadů typu růžové Myslivcové je zdrcující.
Autorská citace #22
8.9.2019 12:15 - PetrH
Offtop: jiz 300 predplatitelu ti dokaze zajistit zivobiti na fulltime a to je uz kupodivu dost lidi, takze kdyz mas 30-40 na dracak co teprve kdyz nabalis dalsi co tent a nekomu staci ze mu to vydela na pravidla, pc atd, nebo ze je videt. Si vemta takovyho Agraeluse... co za rok udelal a muj odhad je ze ma ted cca 1-1.5 mio czk mesicne
Autorská citace #23
8.9.2019 12:30 - LokiB
PetrH: na základě čeho jsou ty odhady? podle počtu shlédnutí v youtube, nebo to má od reklamních partnerů, které propaguje?
co jsem mluvil s lidma, kteří se snažili do tohoto businessu také naskočit, tak to není tak růžové, proto se ptám
Autorská citace #24
8.9.2019 12:37 - PetrH
Na zaklade toho ze vis ze ma minimalne 3.5 eura za predplatitele mesicne, ted jich ma pres 8k, na zaklade toho ze vis co mas za 1000 shlednuti z videa, dale to co napocitas za donaty ve streamu(vcera behem jedne hodiny cca 50k) a pak mas nemeritelne kody z ruznych “partner linku”. Add jini: znam se s jednim co ma asi 400 predplatitelu a neco z ytb a rikal ze to neni moc, ale 45k v souctu za hrani 5,6 tydne odpolko a vecer to da. Zatim nema potrebuji neco menit, ale ano splhal tam 3 roky
Edit: casto ty streameri realny pocet subs atd moc nechteji zverejnovat ale obcas ano, staci se podivat na top 20 ks na twichi
Autorská citace #25
8.9.2019 12:42 - PetrH
Koho zajima: https://m.twitch.tv/directory/game/Dungeons%20%26%20Dragons de facto statisticka chyba nyni asi 160 lidi celosvetove, wow 75k, lol 70k jen pokec asi 60k
Autorská citace #26
8.9.2019 12:44 - Jarik
PetrH: TO bych ctěl vědět, s čím mám souhlasit (viz reakce na discord).
Ale já na discord Drakovin přišel kvůli zmínce na Kostce. Jak se to počítá v tvém průzkumu? :D
Autorská citace #27
8.9.2019 12:57 - PetrH
Nijak jen jsem zvedav zda nekdo prijde, kdo nezna kostku, ty jsi znama tvar;)
Autorská citace #28
8.9.2019 12:57 - LokiB
PetrH píše:
3.5 eura za predplatitele mesicne


jo, ok. to jsou lidé, kteří měsíčně zaplatí twitchi nějakých 5 euro za to, aby tvůj kanál mohli sledovat. to je rozdíl od YT, kde to je dost jinak.
ale jo, dobrý peníze pro streamery.

top lidi na twitchi mě až tak v tomhle neberou, protože relevance k CZ streamování RPG hraní je dost malá.
Autorská citace #29
8.9.2019 13:20 - malkav
LokiB píše:
To je celkem kruciální otázka ... jaký je vlastně účel?

No pro modré oči diváků to asi nebude. Osobně tipuji, že to bude průnik všech tebou zmiňovaných motivací. Ale to je fuk. Protože ať je pohnutka jakákoliv, přispívá to i k oné evangelizaci a můžeme takové aktivitě optimisticky držet palce, ne?
Autorská citace #30
8.9.2019 13:44 - York
Sirien: Trend nemusí znamenat revoluci. A a může bejt klidně lokální.

Na RPG fóru je opravdu v poslední době trendem oldschool, v tom má ShadoWWW pravdu. Na

Kostce jsou to zase překlady (hlavně DnD 5e, ale teď už i Shadowrun/kyberpunk).

Streamování je rozhodně výraznej globální trend a začíná se to projevovat i u nás.
Autorská citace #31
8.9.2019 13:47 - Jakub88
Twitch má v tomhle opravdu potenciál... Kdybych neměl "pokoj"v obýváku a k živýmu hraní se dostal jednou za uherák, asi bych vážně uvažoval o tom, že to taky zkusím. Mít dobrou partu, u někoho místo na hraní a možnost nahrávat v klidu, tak jdu taky do kanálu a peru to na YT, Twitch i Fb HnH... (Poznámka odkazovateli: Přišel sem z Discordu Mytaga, překvápko!)
Autorská citace #32
8.9.2019 16:28 - sirien
malkav: těch projektů už sem skutečně viděl hodně. Dokončených bylo minimum a z toho minima stála za řeč jen menšina. To dá vcelku perspektivu.

Obdobně sem už viděl zástup lidí co mrmlali že skepticismus nepomáhá a jak je vstřícnost konstruktivní. Historicky to ve skutečnosti nehrálo moc roli a jestli tak spíš naopak - neustálá snaha o vstřícnost nikdy nevedla k tomu že by vzniklo něco navíc (i když zástup neúspěšných tvůrců se místy navzájem plácá po zádech dodnes), zato ten skepticismus u věcí co skutečně vznikly mnohdy pomohl tyhle věci vybrousit a udělat lepší.

Hodí se dodat že tradice skepticismu na Kostce a úspěšná rezistence snahám o prosazení sluníčkovitosti o kterou se tu neustále sem tam někdo snaží stojí za tím, že místní projekty mají dost nadprůměrnou úspěšnost dokončení plus navíc dost nadstandardní kvalitu. Včetně těch, kterých se nijak neúčastnim, hodí se dodat. Tzn sorry, ale asi u svého cynického skepticismu zůstanu, přijde mi značně konstruktivnější. Participation trophies si zájemci musí asi vyzvednout na jiné adrese.
Autorská citace #33
8.9.2019 16:49 - efram
Se mi libí jak jsou ty příspěvky věcné a adresné. Jak je optimismus hned nálepkován sluníčkářstvím. Hned to má jiný rozměr. Fakt si nemyslím, že by Malkav až tak moc nabádal k bezbřehému optimismu.
Autorská citace #34
8.9.2019 17:29 - malkav
sirien: řekl bych, že konstruktivní kritika má mnohem blíže k myšlence podporovat projekt, než na něj pohlížet skepticky ...
Autorská citace #35
8.9.2019 17:31 - ShadoWWW
Sirien: Vím, jak to myslíš, ale nutno říct, že na počátku těch velkých věcí stál vždy optimismus, ne skepticismus.

Aeris píše:
Takže ponúkam ukážku mojich prekladateľských schopností: Preklad prvej strany 4E Quick-Start Rules zo Shadowfellu

Malabar píše:
Aeris:No tak tomu tedy rikam rychlost :) Pekna prace, jen tak dal ;)

Alnag píše:
Dobrá práce. BTW: Ten Pán Jeskyně - vy neříkáte Dějmistr? :))


Tyto pozitivní ohlasy (a to vybírám jen ty první) zažehly překlad DnD 4E, na který pak úspěšně navázal překlad 5E.
Autorská citace #36
8.9.2019 17:32 - mrkew
LokiB píše:
jo, ok. to jsou lidé, kteří měsíčně zaplatí twitchi nějakých 5 euro za to, aby tvůj kanál mohli sledovat. to je rozdíl od YT, kde to je dost jinak.
ale jo, dobrý peníze pro streamery.


Abych to uvedl na na pravou míru. Na jak Twitch tak Youtube je na sledování zdarma (až na pár vyjímek). Twitch má dlouhodobě, možnost subu, finační odměny pro streamera, dlouho dobu to bylo pro partnery, čti velké streamery, teď to muže mít skoro každý. Nepartner má 50% ze subu před zdanění. Youtube zavedl to samé, možnost podpořit autora finančně přímo, plus má jak na twitch různé emoty a badge jako odměnu (nevím jak to přesně funguje, na YT už netvoříme pár let a v té době to tam ještě nebylo) a nevyužívat stránky 3. stran, patreon atd. Tam YT utíkali peníze.

Jinak pro svou komunitu používáme dost Discord už 3. rokem snad, pomáhá nám to udržovat komunitu i mimo stream v tématických roomkach a také tak provádíme různé hlasování a sbíráme různorodý feedback a nápady. Za nás lepší než FB a Instagram, kde ta zpětná vazba je horší, ale bohužel je to značně uzavřená komunita, nefiltrujete to do světa a nemáte tak velký dosah.
Autorská citace #37
8.9.2019 17:32 - Jerson
Přitom je docela zajímavé, že RPGF má pověst fóra, kde všechno rozeberou a smetou že stolu, nikoliv podporujícího přístupu.
Nicméně osobně mám dojem, že projekty na RPGF jsou buď one man show, nebo skončí pro rozpory a nezájem (tvorba světa, tvorba pravidel Dračáku), tedy s výjimkou Drakkaru, zatímco na Kostce jde v polovině případů o projekty skupinové, v druhé polovině o jednotlivce, ale jsou spíše dokončované. Drobný rozdíl je, že ve většině případů jde o překlady.
Autorská citace #38
8.9.2019 17:45 - LokiB
ShadoWWW: padlo to tu již vícekrát, fakt nemá moc smysl srovnávat překladatelské projekty s jinými tvůrčími. Dynamika, průběh, rizika, překážky ... to je prostě úplně někde jinde.

Navíc u překladů, jak bylo vidět i ve zdejší anketě, je daleko větší tolerance a ochota konzumovat i to, co by podle mě u jinak tvůrčího projektu neprošlo.
Vezmi si, jak se tu rozbírá spousta chyb a chybiček u dobrodružství, u pravidel nebo třeba i u těch streamů. Problémy na stejné úrovni u překladů se tu moc neřeší a lidé jsou rádi a vděční, že překlad je.
U překladů se možná někde pohádáš o konkrétní termín či slovo, ale obecně ne o význam. Jakmile začneš tvořit něco vlastního, jsou takové spory daleko problematičtější a dokážou tým zcela rozložit. Atd.

mrkew: díky za upřesnění.
Autorská citace #39
8.9.2019 17:50 - malkav
LokiB: Souhlasím s rozdíly, které popisuješ. A teď k otázce - dělá se lépe když tě okolí podporuje, nebo když skepticky říká, že nevěří v dlouhodobý smysl tvé snahy? Samozřejmě to na tebe nemusí mít vliv vůbec žádný, teď jde o velmi silné zobecnění.
Autorská citace #40
8.9.2019 17:54 - LokiB
malkav: asi jak komu. nebo co bys rád slyšel? :) "jo, s podporou jde všechno líp!"
ani vlastně nevím, o jaké podpoře se tu mluví
podpoře streamerů, kteří si pro své publikum nahrávají hraní?
podpora lidí, co na RPGF jedou vlnu OSR (já tam nebyl, tak nevím, co přesně to tam obsahuje).
podpora tvůrců pravidel JaD a dalších?

chápu, že to má každý jinak, já žádnou potřebu podporovat první dvě skupiny lidí necítím :) dělají, co je baví, to je naprosto fajn, ale jinak je mi to úplně volný.
třetí skupina si podle mě podporu zaslouží, když je co podporovat.
Autorská citace #41
8.9.2019 17:58 - ShadoWWW
LokiB: Na RPG F ve své době taky vzniklo hafo překladů. Namátkou třeba Risus, Window, 3:16, Wushu Open, Fate 2e aj.

To bylo ještě v době, kdy svou práci dokončovali. ;)
Autorská citace #42
8.9.2019 18:14 - Jerson
malkav píše:
dělá se lépe když tě okolí podporuje, nebo když skepticky říká, že nevěří v dlouhodobý smysl tvé snahy?

Člověk by řekl, že se lépe dělá s podporou, ale mnohem lepší je vytrvalý (konstruktivní) kritik detailista, který je ze začátku silně skeptický.
V praxi totiž podpora znamená virtuální poplácání po zádech a vyjádření ve smyslu "dobrý začátek, pracuj na tom a těším se na finální hratelnou verzi" následovanou tichem. Dotyčný "podporovatel" si dané dílo ani pořádně nepřečte a určitě nemá chuť číst ho podrobně znovu, což kritik zvládá.

Pokud si tvůrce nemyslí, že sežral všechnu moudrost světa a jeho dílo je téměř dokonalé, staví vychytat pár drobností a překlepů, umožní mu tenhle skepticismus a kritika založená na podrobném studiu jeho díla napřed ujasnit si, co vlastně, dělá, proč to dělá a jak to dělá, a následně co, proč a jak by dělat měl, přičemž to vůbec neznamená, že by musel přijmout názor kritika a dělat něco úplně jiného.

Navuc kritik netrpí tím, že by se zamilovával do svých nápadů a odmítal je pro zlepšení díla zahodit, což se případným aktivním podporovatelům či spolutvůrcům stane snadno. A také vidí chyby a zbytečnosti, které podporovateli uniknou.

Úplně nejhorší je nezájem, se kterým se v poslední době setkávám na RPGyf a v menší míře i tady. Kritika dokáže vyprodukovat třeba 130 stran diskuse plně využitelných nápadů, ignorace nevyprodukuje nic.
Autorská citace #43
8.9.2019 18:20 - LokiB
ShadoWWW: nějak Kostku a RPGF nerozlišuju. Nevím, kdo všechno je tam i tady, koho počítat do tam, koho do tady. Já si před pár lety vybral tohle, protože mě to zaujalo nějakou hádkou Jersona se sirienem :) Ale jako zas nemá čas sledovat X platforem, takže dokud mě něco absolutně neotráví, tak jinak ani nekoukám.
Ale zas nemám tu historii sporů mezi RPGF a Kostkou, takže vůči RPGF žádné předsudky nemám :)

Vlastně ani nevím, na co jsi svou poznámkou z #41 mířil ;)
Autorská citace #44
8.9.2019 18:28 - malkav
Jerson: Nezaměňoval bych kritika a skeptika, jak jsem tu už napsal.
Autorská citace #45
8.9.2019 18:55 - efram
Z dlouhodobého hlediska je hlavne dulezite mít dobre vyvazený tým, který pracuje v dobré atmosféře vzájemné kooperace.

Predikovat že konstruktivní kritik je to nejlepší a zároveň tvrdit, že všichni ostatní si to ani nepřečtou, je dost zvláštní Jersone.
Autorská citace #46
8.9.2019 19:35 - LokiB
efram: sorry, ale to jsou takové nic neříkají floskule. asi jako kdybych řekl, že z dlouhodobého hlediska je nejlepší mít pracovitého génia, který to prostě celé sám, rychle a dobře udělá :)
Autorská citace #47
8.9.2019 19:44 - efram
To nejsou nic neříkající floskule. tedy pokud jsi neměl na mysli odpovědi jiných :). Je dokázáno, že lide snesou daleko horší práce v dobrém kolektivu než naopak. A dalo by se to rozebírat dál. Počtem pracovníků v týmu počínaje a konče formou diskuse. Ale vy byste zase chtěli CVI a statistický přehled z několika zemí a napříč ročníky. Takže LokiB sorry :)
Autorská citace #48
8.9.2019 19:57 - LokiB
co s tím má společného, že lidé snesou daleko horší práce v dobrém kolektivu? tohle tak nějak není diskuse o práci v kamenolomu či koncentráku, aspoň jak jsem to pochopil já :)

pro mě je "dobře vyvážený tým" zhola nic neříkající floskule, sorry;)
Autorská citace #49
8.9.2019 20:31 - malkav
LokiB: On to Jerson (a přiznám i svůj podíl na tomto vývoji) posunul do poněkud obecnější roviny. A eframovo vyjádření chápu tak, že pokud člověk cítí podporu (má vyvážený tým a ne jen skeptika, který nevěří ve výsledek), pracuje se mu prostě lépe i na složitějších věcech (horší práci).

Jerson: Podle mého názoru skepse k projektu (jeho výsledku) dost omezuje objektivitu. Stejně tak ale i přílišné nadšení, v tom se s tebou samozřejmě shodnu.
Autorská citace #50
8.9.2019 20:37 - Lethrendis
Skeptika, co nevěří ve výsledek, je nejlépe zcela ignorovat :)
Autorská citace #51
8.9.2019 21:01 - efram
LokiB

pevně doufám, že ti malkavovo upřesnění bylo jasnější. Není potřeba používat pojmy, které nejsou na místě. Takže sorry
Autorská citace #52
8.9.2019 21:07 - LokiB
jakože vyvážený tým je: autor, optimista, skeptik?
Aha ...
Autorská citace #53
8.9.2019 21:41 - PetrH
Obecny nesvar vsech diskuzi - puvodni tema fuc, plevel na 15 postu tema kritik skeptik...jak se techto nesvaru zbavit? Hmmm. I tento post je vlastne plevel.
Autorská citace #54
8.9.2019 21:45 - sirien
ShadoWWW: mezi nadšením lidí, co projekt dělají, a optimismem těch, co projektu přihlíží, je značnej rozdíl. Úspěšný projekty stojej na tom prvnim.

Doba, kdy na RPG F vznikaly věci, na který vzpomínáš, byla doba, kdy RPG F bylo dost jiný fórum. Prozačátek to nebylo RPG Fórum, ale CzechDnD Fórum a bylo pod vedením Alnaga a původní CzechDnD crew. S tím jak se tohle měnilo těch úspěšnejch projektů průběžně ubejvalo a tradice té původní komunity pak navázala tady na Kostce.


malkav: a já zas myslim, že podporovat projekt bez kritiky a skepticismu může bejt nadšenecky křiklavý, ale těžko konstruktivní a v důsledku to ani ničemu nepomáhá - cheerleaders sou hezký na pohled (když sou hezký na pohled), ale to je tak všechno. Což řikám ne tak jako odhadem, ale ze zkušenosti.

To trochu slovíčkařící rozlišování mezi kritikou a skepticismem mi přijde mnohem víc o tom, jak moc by kdo chtěl kritiku a obecně komentáře v rukavičkách, než o tom, jak moc skutečně je nebo neni konstruktivní.
Autorská citace #55
8.9.2019 22:05 - efram
nemyslím si, že by byla diskuse o cheerleaders. Svadis diskusi uplne jinam stejne jako LokiB. Pointa Malkavova postu je zcela jinde a myslim, ze to jasne osvetlil.
Autorská citace #56
8.9.2019 22:32 - Colombo
V prvé řadě je celá tahle diskuze silně OT.

Druhotně bych dodal, že valná většina projektů měla na začátku pozitivní ohlas i od Siriena nebo Jersona. Ten skepticismus přišel až po představení výsledků které často nekorespondovali s ohlášenou/proklamovanou kvalitou.

Discord je trend všude, v podstatě sjednotil všechny ostatní IM kanály (irc, telegram, skype, teamspeak, i různé fóra). Jak ShadoWWW ale napsal, je to IM, ne fórum, je to pro chitchat, ne pro nějaké hloubější diskuze a šíření informací které pak setrvají a budou dohledatelné.
Autorská citace #57
8.9.2019 23:40 - mrkew
Colombo píše:
ne fórum, je to pro chitchat, ne pro nějaké hloubější diskuze a šíření informací které pak setrvají a budou dohledatelné.


Souhlasím
Autorská citace #58
9.9.2019 00:18 - Skaven
LokiB píše:
padlo to tu již vícekrát, fakt nemá moc smysl srovnávat překladatelské projekty s jinými tvůrčími. Dynamika, průběh, rizika, překážky ... to je prostě úplně někde jinde.

Navíc u překladů, jak bylo vidět i ve zdejší anketě, je daleko větší tolerance a ochota konzumovat i to, co by podle mě u jinak tvůrčího projektu neprošlo.
Vezmi si, jak se tu rozbírá spousta chyb a chybiček u dobrodružství, u pravidel nebo třeba i u těch streamů. Problémy na stejné úrovni u překladů se tu moc neřeší a lidé jsou rádi a vděční, že překlad je.
U překladů se možná někde pohádáš o konkrétní termín či slovo, ale obecně ne o význam. Jakmile začneš tvořit něco vlastního, jsou takové spory daleko problematičtější a dokážou tým zcela rozložit. Atd.


Tesat do kamene!
Autorská citace #59
9.9.2019 08:36 - Corny
Ke vlivu různých actual play:
Jako člověk, co hodně sleduje Rollplay na youtube a lidi kolem toho, mám osobně za to, že byť různé streamy nebo videa z hraní možná nepřivádí do TTRPG komunity kdovíjak velké zástupy nových tváří (přecijen, lidi co se o to nezajímají mají asi relativně malou šanci, že se k nim takové médium vůbec někudy dostane), tak minimálně působí jako docela dobrá motivace pro ty, kteří se v komunitě již pohybují (ale třeba spíš pasivně), k tomu začíst něco podobného hrát nebo i dokonce vést. Případně se tímhle způsobem může člověk dozvědět o nových systémech a i tím s pozitivně namotivovat (ostatně jen díky různým actual play vím o Stars Without Number, Dogs in the Vineyard, Nightwitches, Pendragonu atd. a i chuť si tyhle hry zahrát byla z většiny vyvolána právě nějakými videi a podcasty).
Autorská citace #60
9.9.2019 11:44 - York
O přístupu k potenciálním autorům už jsem toho napsal hodně, takže se nebudu opakovat. Tady se můžete podívat, jak v praxi vypadá kritika, kterou považuju za velice přínosnou.
Autorská citace #61
9.9.2019 14:47 - York
Dumám nad tím streamováním a řekl bych, že to je důležitější fenomén, než se na první pohled zdá. RPGčka jsou totiž sice společenské hry, ale obvykle se hráči dlouhodobě schází jen v malé skupině a nemají moc představu, jak se hraje jinde. Diskusní fóra, cony a podobně navštivuje jen malá část hráčů. Streamy a videa mají mnohem větší publikum.
Autorská citace #62
9.9.2019 15:07 - PetrH
a na 99% mívají archiv, kdy si můžeš video prohlédnou i když na con nemůžeš apod. Samozřejmě na streamu najdeš buchtu co tam v pidi šortkách "jako náhodou ukáže buchtu" nebo magora co pije mlíko, prdí do mikráku a já nevím co... ale to je všude. Najdeš tam třeba lidi co malujou, dělaj modely na warharmer, pletou atd atd atd atd.
Autorská citace #63
9.9.2019 15:19 - ShadoWWW
Jezdit na cony je pro mnoho lidí překážka, ať už časová (např. pro rodiče), nebo jiná (např. pro děti), navíc se může krýt s jinou naplánovanou soukromou akcí. Stream máš na obrazovce okamžitě a kdykoliv, nikam nemusíš jezdit, na nic nemusíš čekat.

Diskuzní fórum je fajn, ale tam se neodehrává praktická ukázka hraní. Můžeš se zeptat na nějakou konkrétní věc, ale hraní u stolu má spoustu nuancí, které nenajdeš ani na fórech, ani v pravidlech, jen během samotného hraní nebo u sledování streamu.

Další věc je dosah. Vezmi si, že DrD 1.x za celou svou dvacetiletou existenci oslovilo zhruba 100 tisíc lidí. Ty CZ/SK streamy samy o sobě mají desetitisíce subscriberů a stovky tisíc shlédnutí - jen první díl z hraní Typical Sunday má 124 tisíc shlédnutí, což je víc, než se podařilo DrD za 20 let. Neříkám, že všichni, co to hraní vidí, budou hrát RPG. Ale minimálně budou vědět, co hraní stolního RPG asi tak obnáší. A na druhou stranu, ani všichni ti, co kdy hráli DrD 1.x, nepokračovali v hraní RPG dál. Ten dosah streamů je ohromný, větší než DrD 1.x.

Kolem jednotlivých streamů se tvoří vlastní komunity. Každý stream hraje jiným stylem a každý divák si nakonec vybere ten, který mu vyhovuje. Tyto komunity mají navíc osobní vztah s diváky. Proto mají větší šance na úspěšný Kickstarter nebo jiný druh financování než leckterý vydavatel.

Navíc je skvělé, že i streamy, co hrají stejnou hru, mají různé styly. To divákům i komunitě ukazuje, že jednu hru lze hrát mnoha různými způsoby. Neexistuje nic jako "univerzální dračákysta" nebo "univerzální DnDčkař", jak v RPG komunitě tato klišé platila za svaté krávy dlouhou dobu.

EDIT: PetrH mě během psaní předběhl. :)
Autorská citace #64
9.9.2019 15:43 - sirien
York: no co zatim sleduju, tak na cz scéně weby mají stále větší čtenost a cony větší návštěvnost než steamy sledovanost. Možná se to změní, nicméně ani v anglofonním prostoru mi nepřijde že by sledovanost běžných streamů (tzn vyjma těch nejprofláklejších typu CR nebo A Inc) byla nějak zázračná.

Ta možnost vidět hry naživo dělá hodně, ale co do dopadu tam sou pořád zábrany - typicky hra doma prostě působí a probíhá jinak než hra na kameru (v tomhle sou streamy virtual tables o dost autentičtější, ale zas virtual table je pocitově dost jinde než domácí hra). Tzn. ten dopad šíření stylů a technik tu má nějaká omezení. Viz ostatně slavné reddit téma o "Mercer efektu".
Autorská citace #65
9.9.2019 15:51 - York
Sirien: Matthew Colville: Intro: Running the Game - 1,161,106 views. Dost pochybuju, že by se tolik návštěvníků na nějakej con vešlo.

edit: Refreshnul jsem to a už je tam 1,161,112 views :-)
Autorská citace #66
9.9.2019 15:57 - ShadoWWW
Návštěvnost Gen Conu, což je největší con v USA, se pro rok 2019 odhaduje na rekordních 70 tisíc účastníků.
Autorská citace #67
9.9.2019 15:58 - PetrH
Siriene, mě třeba gamecon zajímá, ale práce a rodina... takže na hry některý se nepodívám, poté mě nezbude než ytb, stream. Zde vidím jak se dá hra hrát, často vícero styly a dokážu si udělat obrázek. Nebudu někoho přesvědčovat, že ten je kacíř, ten je kacíř apod. Naopak ocenil bych kdyby se ty světy uměly doplňovat, kdyby třeba na tom conu někdo jako mrkew a částečně vlastně krotitele udělali to propojení a bylo možnost se na to podívat, i když tam nejsem. ano může to být málo, může to být hodně, první serie drakovin má vyšší číslo, ale pokud bych vzal, že dá ma 2.8k shlednutí a počítám, že každý si ho projel 4x máš to 700 lidu. to je fajn. Lidi motající se okolo tohoto si dokážou představit, že daj pak na starteru 1000 kaček za něco, co znají, mají možnost si to večer osahat, povídat si s těma lidma... máš potenciál na kupu peněz.
Autorská citace #68
9.9.2019 16:02 - Jerson
V prvé řadě je tu DrD už 29 let, nikoliv dvacet. V druhé řadě si myslím, že sto tisíc hráčů Dračáku nebo dokonce RPG u nás je hodně malý odhad. A kde že je ten stream, který má 120 000 shlédnutí? Btw počet shlédnutí není to samé jako počet diváků, nevím jak u ostatních, ale já čtyřhodinovou hru sleduju tak na šestkrát a předtím ještě pět videí překlikám, aniž bych je doopravdy viděl.
Autorská citace #69
9.9.2019 16:22 - ShadoWWW
Jerson píše:
V prvé řadě je tu DrD už 29 let, nikoliv dvacet

Toto byl odhad Altaru v době, kdy vycházelo DrD II. Celkově prodaných příruček byl nižší. Počítalo se, že ve skupině nemá příručku každý. Na druhou stranu za sebe říkám, že já jsem měl těch příruček za tu dobu několik (občas se mi někde poškodily, jindy vyšla nová, aktualizovaná verze); v dobách, kdy jsem hrál DrD 1.x, jsem měl ta pravidla v různých verzích asi 6krát. Dnes už bude mít DrD II a jiné RPG IMHO víc vliv než DrD 1.x, jehož pravidla už roky nejdou sehnat.

Jerson píše:
V druhé řadě si myslím, že sto tisíc hráčů Dračáku nebo dokonce RPG u nás je hodně malý odhad

Psal jsem, že to byl odhad pro DrD 1.x za dvacet let existence. Ne kolik je dnes v ČR hráčů všech RPG.

Jerson píše:
A kde že je ten stream, který má 120 000 shlédnutí?

ShadoWWW píše:
první díl z hraní Typical Sunday

A už má přes 124 tisíc shlédnutí.

Jerson píše:
Btw počet shlédnutí není to samé jako počet diváků, nevím jak u ostatních, ale já čtyřhodinovou hru sleduju tak na šestkrát a předtím ještě pět videí překlikám, aniž bych je doopravdy viděl.

1) Každý není jako ty. ;)
2) Pokud tam jdeš pod zaregistrovaným účtem, tak i když to koukáš na několikrát, tak to počítá jen jedno shlédnutí, ne několik.
Autorská citace #70
9.9.2019 16:26 - Aegnor
ShadoWWW píše:
1) Každý není jako ty. ;)
2) Pokud tam jdeš pod zaregistrovaným účtem, tak i když to koukáš na několikrát, tak to počítá jen jedno shlédnutí, ne několik.

A tuším, že musíš opravdu vidět velkou část videa, aby se to počítalo jako shlédnutí. Tzn. jako shlédnutí se nepočítá to, že to náhodou otevřeš. Nebo že si to jenom v rychlosti proklikáš.
Autorská citace #71
9.9.2019 16:27 - ShadoWWW
Jo, to je taky pravda.
Autorská citace #72
9.9.2019 16:36 - sirien
York: tak já napíšu "vyjma těch nejprofláklejších" a Ty vytáhneš Corvilla... Mimo to poměr mezi views a skutečnými diváky bude tak 1:10 při nejlepším (viz co píší kolegové výše)
Autorská citace #73
9.9.2019 17:01 - York
sirien píše:
Mimo to poměr mezi views a skutečnými diváky bude tak 1:10 při nejlepším


Channel má 310.000 subscriberů a tohle je jeho úvodní video.
Autorská citace #74
9.9.2019 17:57 - ShadoWWW
Asterion si před pár dny taky založil Discord. ;)
Autorská citace #75
9.9.2019 18:11 - Sadako
LokiB píše:
Navíc u překladů, jak bylo vidět i ve zdejší anketě, je daleko větší tolerance a ochota konzumovat i to, co by podle mě u jinak tvůrčího projektu neprošlo.

To je zajímavá myšlenka.
Napadá mě, že lidé, kteří by ten překlad byli schopní pořádně zkritizovat, ho většinou nepotřebují (nečetli ho, říkají si, že pro ně to není, tak co) a ti, kdo ho potřebují, ho logicky kritizovat nebudou.
Já do něj nakoukla jen z pusté zvědavosti a nejspíš bych k němu byla schopná říct spoustu věcí, akorát...
- aby to k něčemu bylo, musela bych udělat dost důkladný rozbor, což žere čas a energii a nemám vlastně nejmenší chuť tomu věnovat ani jedno
- asi se mi nechce poslouchat (číst) a čo ty si urobil pre slovenský hiphop
- naštěstí nepotkávám moc lidi, kteří by potřebovali pravidla v CZ a používali pak termíny, co mě tahají za uši (stalo se tak jednou), tj. nemám zas takovou potřebu to řešit
- vzhledem k tomu, že překlad je hotový, nemělo by to vůbec smysl; hlavní problém, který v něm vidím, není ta terminologie (byť se mi nelíbí), ale je čistě systémový a přepisovat se s tím logicky nikdo nebude
- taky si nemyslím, že by onen problém měl ve své podstatě vliv na funkci
- už jenom tímhle jsem strávila čas, který nemám, ale to jenom proto, že je zkouškové
Autorská citace #76
9.9.2019 19:20 - Jerson
Počty hráčů zatím odložím, jen si myslím, že jen hráčů Dračáku byl minimálně dvojnásobek. Nicméně to video - má sedm hodin. Nevěřím tomu, že ho sledovalo 120 000 lidí po sedm hodin. Mechanismus toho co se počítá jako sledování jsem bena#l jasně popsaný, ale sledování že stejné IP během dne se počítá jako nové shlédnutí, a jako jedno sledování může být brán úsek slouhy deset i třicet sekund. Tedy jsem si naprosto jist, že zrovna tohle video má tak velký počet shlédnutí jen proto, že že dlouhé a i ti kteří ho chtěli sledovat celé to dělali na etapy.

Tedy neznámé množství hráčů oslovených pravidly DrD a počet shlédnutí videa na YouTube je jako porovnávat jablka s písmeny. Celkem snadno by to mohlo být třeba "jen" 500 diváků, i když i to by bylo celkem slušné číslo.

V souvislosti s vlivem Krotitelů Draků mi přijde, že českých či slovenských skupin tvořících videa z hraní bylo dost už před nimi a měly sledovanost, jen díky Krotitelům seide z Kostky / RPGF dostali k informacím mimo svou bublinu :-)
Autorská citace #77
9.9.2019 19:33 - ShadoWWW
Na IP nezáleží. Jde o to, jestli jsi přihlášený pod svým účtem. Pak je to jedno sledování, i když se budeš dívat z více zařízení.
Autorská citace #78
9.9.2019 19:34 - mrkew
ShadoWWW píše:
en první díl z hraní Typical Sunday má 124 tisíc shlédnutí, což je víc, než se podařilo DrD za 20 let.


Hrajou tam dost velci youtubeři, tomu číslu se nedivím možná jsem čekal i více. Spíš je dobré vidět jak jsou na tom další díly.
Autorská citace #79
9.9.2019 19:38 - Sadako
A tedy k tématu, všechno to je samozřejmě těžká anecdotal evidence, jak už to u takových pozorování bývá. Pohybuju se v Praze a vesměs mezi různými nerdy a podle toho to vypadá.

Ano, hodně lidí co hrají, sledují Critical Role apod. Českého nikdo nic, schválně jsem se před časem vyptávala, když se víc dřenilo KD téma.
Nikdy jsem ovšem neslyšela, že by sledování streamu někoho k hraní přitáhlo, spíš je ten postup přesně opačný - hraju/vedu hru = sleduju Critical Role.
Hráči se množí pučením, jako vždycky; někdo někomu povídá o hře, háček se zasekne a člověk začne hrát. Neviděla jsem moc jiných postupů.
Víc než tak 10 let zpátky se hraje přes internet (Fantasy Grounds, Discord, FB grupy), byť různé play-by-post na nejšílenějších místech byly vždycky, ale teď je víc možností designovaných přímo na hry, mám dojem.

Co se týče systémů, všimla jsem si zajímavého trendu u D&D - po příchodu 5E dost lidí přešlo buď na ně nebo na Pathfinder, ale skalní milce 3.5 stále občas potkávám. Totéž u WoD, Shadowrunu nebo GURPS, nejsou to úplně masové záležitosti, ale pořád je někdo hraje. Velmi okrajově jsem zaregistrovala oblibu Burning Wheel, ale tomu bych asi úplně trend neříkala.
Taky jsem až na pár výjimek nikdy nehrála ani neslyšela, že by se někdo masivněji věnoval hraní předpřipravených dobrodružství; většinou se tak děje jen velmi výjimečně jako one shot na ukázku settingu a systému.
Autorská citace #80
9.9.2019 19:45 - exi
Přítelkyně učí ve škole děcka 10-15 a tam pozoruje linii Stranger Things - Critical role - živý hraní. Nedivil bych se, kdyby takových bylo víc u mladší generace.
Autorská citace #81
9.9.2019 19:47 - ShadoWWW
Jerson píše:
Počty hráčů zatím odložím, jen si myslím, že jen hráčů Dračáku byl minimálně dvojnásobek. Nicméně to video - má sedm hodin. Nevěřím tomu, že ho sledovalo 120 000 lidí po sedm hodin.

Obvykle si zakládáš na tvrdých datech, a tady najednou dáváš přednost své dojmologii.

Myslím, že odhad Altaru je založen na tvrdších datech než tvůj dojem, že to byl dvojnásobek.

Jak píše York výše, když má kanál 30 tisíc subs, tak je hloupost argumentovat jen tak z plezíru 500 diváky.

Další fakt je, že tito streameři na to šli přesně naopak než KD nebo SaD. Oni si totiž vydobyli své publikum na jiných tématech, které dokázaly vygenerovat řádově větší množství subs, než by to dokázal RPG kanál vzešlý z komunity. A i díky tomu dokáže cílit na jinou cílovku: RPG neznalé lidi.

Ty sice možná nevěříš, že by lidi dokázali koukat na mnohohodinová videa, ale ve světě streamerů je to běžné a je to podstatou celého Twitche i jejich miliardového byznysu. A počet shlédnutí a subs je tam základním faktorem, takže má určitě větší přesnost než tvoje dojmy.
Autorská citace #82
9.9.2019 19:51 - Sadako
exi píše:
pozoruje linii Stranger Things - Critical role - živý hraní

Jj, to klidně může být, jak říkám, asi se motám v nestandardní společnosti (a taky nesleduju Stranger Things, ergo nevím, co se tam děje).
Ona i děcka 10-15, co znám já, hrají velmi často už pár let a proto, že to viděli doma (rodiče, sourozenci) nebo je k tomu přivedli kamarádi.
Autorská citace #83
9.9.2019 19:52 - Log 1=0
Sadako píše:
Nikdy jsem ovšem neslyšela, že by sledování streamu někoho k hraní přitáhlo, spíš je ten postup přesně opačný - hraju/vedu hru = sleduju Critical Role.

Na otevřená hraní přišla minimálně jedna hráčka, která znala DnD z YouTube a chtěla si ho zkusit. Vydržela nadprůměrně dlouho a pak musela skončit z osobních důvodů. Ale to je akce, kde se protočí spousta různých lidí, pro představu tuhle kampaň hraje nebo hrálo alespoň deset hráčů.
Autorská citace #84
9.9.2019 19:57 - ShadoWWW
Sadako píše:
Nikdy jsem ovšem neslyšela, že by sledování streamu někoho k hraní přitáhlo

Wizardi už minimálně dva roky tvrdí, že streamy přitahují nové hráče DnD 5E víc než cokoli jiného.
Autorská citace #85
9.9.2019 20:03 - Sadako
Míněna moje anecdotal evidence z bližšího či vzdálenějšího okolí, co říkají Wizardi popravdě vůbec nesleduju.
A je to míněno celosvětově nebo pouze v USA?
Autorská citace #86
9.9.2019 20:08 - ShadoWWW
Celosvětově, ale drtivá většina hráčů je ze Severní Ameriky, takže... je to, jako by ses ptala, jestli ten průzkum mezi hráči lakrosu byl jen v Kanadě, nebo celosvětově. :)
Autorská citace #87
9.9.2019 20:49 - sirien
ShadoWWW píše:
Myslím, že odhad Altaru je založen na tvrdších datech

Odhad toho mýtického Altaru jako legendární firmy na pozadí všeho nebo odhad Bouchiho osobně? Protože ono to je jedno a totéž, jen když mluvíš o Bouchim konkrétně tak už ta informační převaha nezní tak moc přesvědčivě - zvlášť když se Bouchi o ta klíčová čísla vcelku otevřeně dělí a žádné další super průzkumy nedělá.
Autorská citace #88
9.9.2019 20:53 - mrkew
Abychom něco přispěli do mlýna. Z naších streamu jsme nečekali nic velkého, ale prostě pár lidi se našlo co to chtělo zkusit, ptali se nás na podrobnosti co jak a teď voala ve svém okolí pořádají sezení a hrají se svými kámoši. A dost je to baví a pronikají do tohoto světa.
Autorská citace #90
9.9.2019 21:10 - sirien
Jako já věřím tomu že steamy budou v budoucnu víc a víc fungovat jako entry point pro nováčky - RPG se vždycky šířily virálně a streamy mají kus toho "kouzla" že vytváří dojem osobního kontaktu s divákem a přitom jsou masové a šíří se sociálními sítěmi a automatickými doporučeními. V tomhle dávám steamům rozhodně víc než nějakému "šíření herních stylů".
Autorská citace #91
9.9.2019 21:19 - ShadoWWW
sirien: Podrobnosti by určitě věděl Bouchi. IMHO většina z těch prodejů, podle kterých se to odhadovalo, pochází ještě z dob Martina Klímy před Bouchiho příchodem do Altaru.
Autorská citace #92
9.9.2019 21:26 - Lethrendis
Jenže... klasické RPG mají tu "nevýhodu", že je musí hrát vždycky alespoň dva. Kdyby tomu nebylo, spousta lidí by si to jistě mohla chtít vyzkoušet solo. Jenže takhle na to může jeden na netu narazit, třeba i na nějakou videoukázku, ale stejně pak musí kvůli tomu sociálnímu faktoru přesvědčit ještě alespoň jednoho dalšího, nebo i více.

Z toho mi vyplývá, že se hráči množí převážně "pučením" (mimochodem krásný termín, Sadako). Videa na netu pak jsou pro ty, kdo již vědí, ale třeba chtějí ještě více informací. Dokonce bych řekl, že většina lidí, kteří taková videa sledují, jsou hráči již zkušení. IMHO pro skutečně náhodného návštěvníka tématem nepolíbeného to musí být nepochopitelná nuda, zvlášť když se může pár kliknutími kouknout na nějakou digitální hru, muziku, cokoliv.
Autorská citace #93
9.9.2019 22:05 - sirien
Lethrendis: taky bych si to myslel. A přesto mají critters hromadu lidí co byli původně nehráči, wizardi hlásí streamy za nový top industry entry point a podobné zprávy začínáme mít s tradičním zpožděním i z naší krajiny, takže dál říkat jak to nováčky určitě nemůže oslovit zjevně nemá smysl, protože to popírá realitu.
Autorská citace #94
9.9.2019 23:17 - Colombo
Stream:
Nevýhody:
žere to hodně času (7 hodin?!)
někdy není archiv (zejména na Twichi)
Výhody:
můžeš se na to juknout kdy chceš
můžeš si to stopnout kdy chceš
vyzkoušet a vypnout trvá tak 5 minut
z pohody domova se jukneš jak to RPG vypadá

Z mé 5 minutové analýzy to vychází na poměrně low-effort entry point do RPG. Zejména pokud je ten stream/video dobře zpracované a lidi jsou tam sympatičtí.
Autorská citace #95
9.9.2019 23:55 - Jerson
ShadoWWW - nebudu řešit konkrétní počty, ke kterým jsem došel, zda je to 100 tisíc nebo 200 tisíc hráčů je pro tyto účely jedno, stejně jako zda bylo sledujích 100 tisíc nebo deset tisíc. Jde o to, že na jedné straně porovnáváš skutečné hráče RPG (či DrD), a na druhé straně lidi, kteří tu hru mohli vidět. Pokud někdo kouká na svého oblíbeného youtubera nebo streamera, pořád to neznamená, že začne hrát. Kolik těch diváků začalo hrát - Tisíc? Sto? A kolik z nich vydrží alespoň rok?

Porovnáváš dvě úplně odlišné věci. To bys do první skupiny měl zahrnout všechny, kteří někoho viděli hrát Dračák, takže dost možná deset miliónů lidí, ze kterých vzniklo tebou udávaných sto tisíc hráčů.
Autorská citace #96
10.9.2019 09:12 - Corny
Mimochodem bych minimálně ze své zkušenosti řekl, že nemalý poměr lidí, co "sledují" Actual play ('AP'), budou ti, co je poslouchají třeba za jízdy MHD nebo jinak jen poslechově, a ti se ani v počtu shlédnutí na Youtube třeba vůbec neobjevují. Třeba já tak mám odposlouchaný v podstatě celý repertoár Rollplaye (a pokud vím, tak i oni to zmiňovali jako nemalý podíl "diváků").

Taky bych řekl, že AP jako je Rollplay (nebo Acquisition Inc. ) mají potenciál zatáhnout do komunity i nové hráče třeba právě proto, že se v nich jako hráči objevují internetové celebrity nikoliv tradičně spojované právě s TTRPG scénou, takže lidi, kteří je sledují třeba kvůli let's playům se přes ně můžou s AP a pak i s TTRPG docela snadno seznámit.

Za sebe ale musím říct, že málo co mě tak motivovalo něco hrát, případně zkoušet nové systémy (a třeba ke Kickstarteru na Blades in the Dark jsem se taky dostal přes Adama Koebela, který to někde někdy zmínil v nějakém AP co vedl, a kterého ostatně také docela sleduji právě díky Rollplayi) jako právě AP. I oni ostatně docela často zmiňují, že jim pořád někdo píše, že je sledování těch videí motivovalo něco taky hrát či vést.
Autorská citace #97
10.9.2019 10:01 - malkav
Jerson: Nějak nevím, kam tím zpochybňováním efektu sdílených videí míříš. Osobně ta videa nesleduju, mnohem raději si zajdu zahrát osobně, popřípadě si poslechnu vyprávění z hraní, tak nemám důvod tato videa nějak glorifikovat. Dokonce se s tebou shodnu, že několikahodinové video je pro mě nestravitelný. Na druhou stranu i kdyby ta videa postupně přitáhla jen "pár" hráčů a mnoha dalším, kteří nemají možnost sami hrát, poskytly zábavu, tak je to přeci super počin.
Autorská citace #98
10.9.2019 10:53 - Lethrendis
Možná jsem až přílišná konzerva a píšu o něčem, co je mimo mou zkušenost. No ale stejně navážu na svůj předchozí post.

Řekněme, že úplný nováček uvidí záznam nějaké hry na netu a rozhodne se vytvořit novou skupinu. Pak ale stejně musí oslovit nějaké spoluhráče, minimálně jednoho, takže i v nejlepším případě bude podíl nových hráčů nové skupiny přišlých díky videu pouze 50%. Nebo ještě méně, pokud se mu podaří ukecat více spoluhráčů (33%, 25% atd.). Jistě existují i překryvy, kdy osloví někoho, kdo taky videa sleduje, ale stále mi to "pučení" přijde jako zdaleka nejdůležitější.

A to nezpochybňuju moderní technologie, ty to všechno usnadňují. Takže když někdo někoho osloví, že viděl super video, ať se na něj taky podívá, a pak to mohou vyzkoušet spolu... takhle chápu to nejméně padesátiprocentní pučení :)
Autorská citace #99
10.9.2019 11:05 - Aegnor
Lethrendis píše:
Řekněme, že úplný nováček uvidí záznam nějaké hry na netu a rozhodne se vytvořit novou skupinu. Pak ale stejně musí oslovit nějaké spoluhráče, minimálně jednoho, takže i v nejlepším případě bude podíl nových hráčů nové skupiny přišlých díky videu pouze 50%. Nebo ještě méně, pokud se mu podaří ukecat více spoluhráčů (33%, 25% atd.).

Modelová situace - nováček shlédne řekněme Strangers and Dragons, řekne si že je to cool a začne shánět pravidla a spoluhráče. Překecá 3 svoje kamarády. Takže jsou teď 4, přičemž jenom jeden z nich viděl to video s hraním S&D.
Ty tvrdíš, že v takové situaci je vliv videa pouze ten 1 hráč a zbývající 3 se do toho už nepočítají. Ale ti tři zbývající hráči by s RPG třeba nikdy nezačali, kdyby je k tomu nepřesvědčil ten jeden, který shlédnul záznam hry na YT.

přitáhlo to video ke hře tedy jednoho člověka, nebo čtyři?
((Uvažujme teď pro chvíli, že by se ti hráči o RPG z žádného jiného zdroje nedozvěděli.))
10.9.2019 11:15 - Jerson
malkav píše:
Nějak nevím, kam tím zpochybňováním efektu sdílených videí míříš.

Zpochyňuju jen to co psal ShadoWWW, že jedna skupina na videu udělala pro rozšíření RPG u nás víc než Dračák za dvacet let. Ve zmíněných údajích nevidím žádný argument pro takové tvrzení. Toť vše.

Nemám nic proti tomu,když videa přitáhnou nové hráče.
10.9.2019 11:40 - Corny
https://www.theverge.com/2017/11/16/16666344/dungeons-and-dragons-twitch-roleplay-rpgs-critical-role-streaming-gaming
'"Over half of the new people who started playing Fifth Edition [the game’s most recent update, launched in 2014] got into D&D through watching people play online,” says Nathan Stewart, senior director of Dungeons & Dragons.'
10.9.2019 11:40 - LokiB
Jerson: mně přišlo, že ShadoWWW tvrdil, že se s tím "setkalo" více lidí než s DrD, ne snad, že by to pro šíření hraní RPG udělalo víc. Ale možná jsem ho pochopil špatně.

Ono to ani měřit nejde, protože je klidně možné, že z těch 124 tisíc sledovatelů všichni před tím hráli DrD :)
A efemérní pojem "udělat víc pro šíření hraní RPG" je samo o sobě obtížně uchopitelný.
Když si koupím pravidla a 5x si zahraju a nechám toho, nebo když budu každý týden po zbytek života sledovat nějaký stream,protože mě to baví jako film a diskutovat o něm na Kostce, ale hrát nebudu ... jak to srovnávat, co se dopadu na hraní RPG týče? No nic.
10.9.2019 11:46 - Dukolm
No pokud streamy přitáhnou i jen jednoho jediného hráče nebo vypravěče tak pro TTRPG to bude rozhodně dobře.

Pokud si chcete přeměřovat neměritelné a něco si dokazovat co má větší efekt tak nevěřím že najdete společné měřítko a podmínky pro porovnání.

Nehledě na to že tím jak zde probíhají diskuze asi nepůsobíme tak že by se příchozí rádi zapojily vidíme to spíše výjimečně. Takže jsme jen omezený vzorek, a svolávání lidí na jiných platformách aby sem napsaly že jsou tady odtud, ... taky situaci nezlepší není to žádný vzorek.

Jinak u streamů více méně souhlasím s Colombo a ShadoWWW.
Jejich plný efekt uvidíme až s odstupem času. (osobně jsem zvědavý až si začátkem prosince udělám pravidelnou analytiku návštěvnosti kostky za poslední rok).
10.9.2019 11:49 - efram
Jerosne myslím, že odpověď na tvůj rozpor je už v níže uvedeném shadoowwwe postu #69

Pro jednoduchost vypíchnu


ShadoWWW píše:

Jerson píše:
A kde že je ten stream, který má 120 000 shlédnutí?

ShadoWWW píše:
první díl z hraní Typical Sunday

A už má přes 124 tisíc shlédnutí.



Jakkoliv tyhle pořady nesleduji, myslím si, že mají potenciál tvořit komunitu a tvoří ji. Srovnávat to s počtem hráčů hrajícími před xx lety je nemožné. Jsou to naprosto rozdílné podmínky.
10.9.2019 11:54 - ShadoWWW
LokiB píše:
mně přišlo, že ShadoWWW tvrdil, že se s tím "setkalo" více lidí než s DrD, ne snad, že by to pro šíření hraní RPG udělalo víc.

Přesně tak.

Plus jednu dobu (když jsem potkal svou ženu a její kamarád(k)y, tak nikdo z nich DrD ani žádné jiné stolní RPG vůbec neznal a nikdo z nich netušil, že vůbec něco takového existuje. A vůbec jen vysvětlit takovým lidem, o co jde, byla dřina. Nehledě na to, že jsem neměl čas ani možnost si se všemi z nich zahrát, aby věděli, o co jde.

Naproti tomu dnes lze díky streamům poslat třeba mailem jeden odkaz a je to.

Příliv nových hráčů je už bonus. Sice významný, jak se zdá, ale už bonus. Těžko říct, kolik těch diváků si i zahraje. Wizardi sice mají nějaké metriky, ale odhadnout to v ČR je nemožné.
10.9.2019 12:00 - Jarik
Ještě je otázka, zda "naším" snažením je zvyšovat počty hráčů.
Pro mně osobně je velkým přínosem streamů to, že diváci už na moji zábavu nekoukají tolik negativně.
A jestli se z těch diváků/fanoušků stanou i hráči? Je vlastně hlavně na nich.

Asi bych RPG a jeho streamování nepřirovnával k sexu (jak tu už někdo použil), ale spíš třeba k fotbalu. Pár celebrit na tom vznikne, profesionálních streamerů časem také, a někdo to bude hrát pro zábavu.

Že se mohu přiučit na chybách, které vidím u jiných hráčů, aniž bych musel být na hře, je také zřejmé. Dokonce si myslím, že ta kamera není tak rušivá, jako fyzický divák.
10.9.2019 13:00 - Lethrendis
Abych odpověděl na Aegnora: V té tvé modelové situaci už je to implicitně zodpovězené.

Stream coby vstupní bod do světa RPG by to byl pouze pro toho jednoho, ti tři ostatní už by nastoupili klasickou cestou překecání. I kdyby pak ti tři ten stream také sjeli, už by ho nesledovali jako absolutní nováčci, ale jako lidé, kteří už předtím dostali nějaké vstupní info.

Ostatně, osobně považuju nadsazování vlivu online reklamy za typický průvodní jev změn současné společnosti. Přání otcem analýzy. A málokterý typ průzkumů je tak nespolehlivý z hlediska validity jako odklikávání internetových anket a počítání návštěvnosti. Ale to je hned několik offtopiců dohromady :)
10.9.2019 13:09 - Aegnor
Lethrendis píše:
Stream coby vstupní bod do světa RPG by to byl pouze pro toho jednoho, ti tři ostatní už by nastoupili klasickou cestou překecání.

Ale bez toho streamu se ani ti tři k RPG nikdy nedostanou.
10.9.2019 13:22 - Sadako
Jarik píše:
Ještě je otázka, zda "naším" snažením je zvyšovat počty hráčů.
Pro mně osobně je velkým přínosem streamů to, že diváci už na moji zábavu nekoukají tolik negativně.

Mně je třeba ten efekt evangalizace úplně egal - mám s kým hrát a to v poměrně širokém měřítku, takže to nadšené 'přitahuje to nové hráče', co tu občas někdo zmiňuje, u mě naprosto absentuje, je to nepodstatné hledisko.
A na hraní RPG se kolem mě vždycky dívali negativně (či možná lépe nechápavě) lidé, co by si CR jaktěživ ani nepustili, takže posun v této oblasti dost nula nic.
10.9.2019 13:45 - ShadoWWW
Rozdíl uvidíš ve chvíli, kdy budeš hledat nové spoluhráče nebo chtít načerpat inspiraci z něčí jeskyně, dobrodružství, nestvůr atd.

Hra na hrdiny je jako telefon. Když si voláš s kamarádem, tak je ti jedno, jestli ostatní mají nebo nemají telefon. Rozdíl poznáš ve chvíli, kdy to kamarád nezvedá a chceš zavolat někomu jinému. RPGčka jsou obdobná jako telefony, počítače zapojené do internetu nebo uživetelé Facebooku. Čím víc jich je, tím je daný nástroj pro uživetele užitečnější.
10.9.2019 13:51 - LokiB
ShadoWWW píše:
Čím víc jich je, tím je daný nástroj pro uživetele užitečnější.

To mi přijde spíš jako přání otcem myšlenky :)
10.9.2019 13:59 - Sadako
ShadoWWW píše:
Rozdíl uvidíš ve chvíli, kdy budeš hledat nové spoluhráče nebo chtít načerpat inspiraci z něčí jeskyně, dobrodružství, nestvůr atd.

A tak já věřím, že to větší rozšíření hraní RPG pro dost lidí fakticky užitečné být může a ostatně, hraní RPG je koníček, který považuju (nepřekvapivě) za všeobecně pozitivní.
Jen ty benefity pro mě osobně v tomhle aktuálně už moc nejsou, vzhledem k tomu co a jak hraju a jak si vybírám (spolu)hráče a jaké mám možnosti se k čemu (a ke komu) dostat.

EDIT: Možná jsem se vyjádřila nešikovně.
Motám se v místech, kde se přelévá množství lidí, co hrají - RPG, larpy etc. Už samotné akce, kterých se účastním zajišťují, že to nějaké hráče udržuje případně i nabalí, tj. není mi třeba ničeho navíc.
10.9.2019 14:03 - York
LokiB píše:
To mi přijde spíš jako přání otcem myšlenky :)


Rozhodně ti to rozšiřuje možnosti. Kdyby RPGčka hrálo jen 6 lidí na celém světě a zrovna to byla tvoje herní skupina, tak si sice v pohodě zahraješ, ale budeš moci využít jen to, co sami vymyslíte, vytvoříte a zorganizujete. Pravidla by nejspíš nebyla moc dobrá, nemohl by sis zahrát na conu s někým jiným atd.

Od počtu hráčů se taky odvíjí, jestli se tím může někdo živit, což má vliv na to, co dokáže vyprodukovat a v jaké kvalitě. A taky to snižuje cenu všech produktů.


BTW ačkoliv byla debata o tom, jak moc jsou čísla o sledovanosti vypovídající a jak moc streamy a videa přispívají k náboru nových hráčů, nevyhnutelná, já jsem původně mluvil o předávání hráčského know-how.

A když už jste to zaučování nových hráčů nakousli: Zdaleka nejlepší metoda, jak se učit hrát RPGčka, je od zkušených hráčů. Sledování streamů není úplně to samé, jako hrát s někým na živo, ale má k tomu celkem blízko.
10.9.2019 14:07 - Sadako
York píše:
Pravidla by nejspíš nebyla moc dobrá, nemohl by sis zahrát na conu s někým jiným atd.

Pravidla je nejlepší zahodit a víš, co říkám o open gamingu, že jo...

Ale aby si to někdo nevyložil nějak blbě - jasně, ať lidi hrají RPG, je to super, včetně toho, že RPG může pomoci rozvoji sociálních dovedností a tak.
Akorát mám občas dojem, že se něco posuzuje hlavně a předvším optikou přitáhne to nové hráče a je-li odpověď ano, je to automaticky považováno za pozitivní a vynášeno do nebes. A naopak, pokud se o něčem vyhlásí, že to odrazuje nováčky, je to naopak špatné.
A já mám ta kritéria nastavená jinak, no, to je asi celé.
10.9.2019 14:11 - York
Sadako píše:
Pravidla je nejlepší zahodit


Pravidla obyčejně obsahují i nějakej ten setting, návod, jak se taková hra vlastně hraje a podobně. Ty sice říkáš "pravidla nepotřebuju", ale využíváš při hře znalosti a zkušenosti z mnoha let hraní RPGček, které ti mimo jiné předali hráči, co si je přečetli v různých ruleboocích, vydumali je na fórech a podobně.
10.9.2019 14:13 - Jerson
ShadoWWW píše:
Naproti tomu dnes lze díky streamům poslat třeba mailem jeden odkaz a je to.

Zkus si ověřit, kolik z nich se na to podívá. Takových odkazů jsem posílal víc a v lepším případě to stejně skončilo ve videích, na které se podívají v budoucnu. Osobně jsem byl v tomto směru úspěšný jen jednou (sestřenka viděla polovinu Gamers 2). Schválně zkusím poslat záznam ze hry.

Jarik píše:
Pro mně osobně je velkým přínosem streamů to, že diváci už na moji zábavu nekoukají tolik negativně.

S tím jsem se nesetkal už mnoho let a i předtím jen jednotlivě a speciálně u lidí, kteří zažili mizernou hru Dračáku. I když je taky možné, že se lidé v mém okolí bojí říct křivé slovo proti mé oblíbené zábavě :-D
10.9.2019 14:19 - Sadako
York píše:
Pravidla obyčejně obsahují i nějakej ten setting, návod, jak se taková hra vlastně hraje a podobně.

Jasně, hyperbolizuji, až se mi kouří z uší.
Chtěla jsem zmínit, že znalost pravidel není až tak mandatorním požadavkem pro hru jako takovou (nadto u mne velmi funguje oddělení rules/setting, ale to je asi můj problém).
Hmm, tak mě napadá...
10.9.2019 14:24 - Aegnor
Sadako píše:
(nadto u mne velmi funguje oddělení rules/setting, ale to je asi můj problém).

Tohle podle mě u některých novějších her (Apocalypse World, Blades, Vampire 5) už moc jednoduše nejde.
10.9.2019 14:31 - Sadako
Inu... pro mě vždycky záleží, jestli chci hrát tuhle konkrétní hru, včetně mechanik anebo narativní hru v upraveném konkrétním settingu.
U AW by byla věčná škoda ty mechaniky zahodit, když mě jako jedny z mála baví, wtz.
10.9.2019 14:41 - ShadoWWW
Jerson: Já strašně nerad někoho spamuji. Ale až se mě někdo bude ptát na RPG a já mu dám odkaz na stream, tak dám vědět.
10.9.2019 21:24 - Kropy
Lethrendis:
Takže, jestli jsem tě dobře pochopil, ve chvíli, kdy bych figuroval, jako člověk nemající žádnou zkušenost s hráním RPG a dostal bych se ke sledování například Krotitelů draků zcela náhodou, hra by mě zaujala, ale sám si jí nezahraju, tudíž bych řekl dejme tomu hypotetickým kamarádům, že jsem viděl super hru, jestli si jí nechtějí zkusit zahrát. A kvůli tomu, aby samy posoudili, jestli by je to bavilo, nebo ne bych jim poslal to samé video, které zaujalo mě. Opravdu je vstupním bodem zmíněné pučení a ne zmíněný stream?

Pokud to tak opravdu je. Tak se snad ani nedá zvýšit počet hráčů jiným způsobem masivněji (ojediněle v extrémních případech se to z jiného zdroje naučí max. jeden hráč ze skupiny).


Jinak, abych nereagoval jen na část debaty.

U nás to přes streamy také nebylo, takže bych se pouštěl jen do spekulací jestli to reálně někoho ke hře přitáhne. Začátek našeho současného hraní spadá do kategorie hoši hráli jsme to na škole, co si zase zahrát.
10.9.2019 21:55 - Lethrendis
Svůj názor jsem už, myslím, vysvětlil dostatečně, ale klidně znovu: Kdybys takto hru někomu doporučil, tak ten někdo už nejde stream sledovat jako náhodný návštěvník, ale už jako člověk poučený (alespoň minimálně), který jde své znalosti prohloubit. Tvoji kamarádi by se pak ke hře nedostali kvůli tomu streamu, nýbrž kvůli Tobě, a je jedno, jakým způsobem bys je přesvědčil.
10.9.2019 22:07 - Log 1=0
Lethrendis:
Jde o to, že mezi "zaslechnu cosi o RPG" a "jsem hráč/vypravěč" je spousta "překážek" které není problém překonat, ale vyžadují alespoň nějakou iniciativu. U které nevíš jistě, že bude nakonec stát za to. A někomu se nechce za těchto podmínek tu iniciativu vynaložit. Pokud něco sníží nároky pro přechod z jedné fáze do druhé (třeba tím, že dá mezistupeň, který dodá informace při menším úsilí), tak to může být rozdíl mezi hráčem a nehráčem. Počítat mezi ty, co hrají díky X jen ty, pro které bylo X tím prvním impulzem (a seriozně, lidí, co si pustí několik hodin videa, které jim náhodou vyskočilo na YT), vede k podhodnocení skutečného impaktu X.
10.9.2019 22:20 - Lethrendis
Hele, já nezavrhuju moderní technologie. Pokud to někomu pomůže někoho přesvědčit, fajn. Jen se podivuju nad tím, že tu někdo psal, že mají být streamy pro nováčky hlavním vstupním bodem do problematiky, podle mě to tak nemůže být. Základem musí být stará dobrá mezilidská komunikace, to u společenské hry ani jinak nejde. Podotýkám, že ta může být vedena i pomocí moderních technologií.

Když třeba Wizardi, jak psal Shadow, považují streamy za největší zdroj nových hráčů, je to podle mě spíše výsledek zbožného přání marketérů a zaklikávání vyskakujících zaškrtávacích průzkumů. Ale základem budoucí skupiny musí být komunikace hráč <-> X hráčů.
10.9.2019 22:42 - sirien
Lethrandis: obávám se že věcně nemáš pravdu - z hlediska marketingu/propagace je jedno jestli se na ten stream podívá někdo náhodně kvůli YT recommendation, kvůli síťové vazbě (YT mu ukáže, že to sleduje jeho kamarád / uvidí to sdílené nebo kamarádem likeované na FB) nebo na osobní doporučení - pořád se to počítá jako další zářez pro propagační/komunikační kanál "stream".
10.9.2019 22:48 - Lethrendis
Siriene, právě proto si myslím, že to je tak nadhodnocené. Je velmi snadné zásluhu za to základní, tj. domluvu mezi lidmi, přiklepnout nějaké technologii.
10.9.2019 23:02 - Kropy
Lethrendis:
Právě to rozporuji. Jak píše Log, nebo Sirien. Pokud chceš počítat vliv prvního impulsu, tak určitě. Je mi upřímně jedno podhodnocování, či nadhodnocování vlivu streamů o to mi ani tak moc nejde (ostatně pouštěl bych se do oblastí, o kterých si myslím, že takto fungují, bez jediného reálného důkazu, o tom že opravdu takto fungují), jde o to, že okamžitě shazuješ ze stolu možnost toho, že to tak může být.

EDIT:Vymazán argumentační faul. Omlouvám se to do debaty nepatří.
10.9.2019 23:18 - Kropy
Lethrendis:
Abych tak nějak doplnil to, co jsem zeditoval. Nikdo neberem zkrátka domluvu, jenom jí (alespoň já) považuji, za automatickou věc. V té situaci, kterou jsem popsal to vypadá asi takto:
1)Pokud uvidím stream a bude domluva, pak půjdeme hrát.
2)Pokud si na d20 stáhnu pravidla zaujmou mě a bude domluva budem hrát.
3)Pokud jsem někde támhle random slyšel od Lethrendise, že je to super a bude domluva budem hrát.
Pokud nebude domluva v ani jednom případě pak hrát nepůjdem.
Ale je příčinou našeho hraní ta domluva?
AD1) Ne není, příčinou je stream, který jsem viděl (pro mě i pro ostatní ať již ho viděli také, nebo ne, protože příčinou sledování streamu nebyla domluva, ale naopak příčinou domluvy bylo sledování streamu).
AD2) Ne není, opět stejně jako v AD1 je domluva, až důsledkem předchozí akce.
AD3) Ani zde není příčinou domluva, ale já jsem příčinou, případně random člověk Lethrendis, který to doporučil (ale o ničem jsem se s ním nedomlouval).

Tím samozřejmě nechci říkat, že domluva nemůže být příčinou, nicméně když tak nad tím přemýšlím, tak leda u hráčů, kteří už hru znají.
10.9.2019 23:40 - Lethrendis
Hmmm, vlastně se tu dohadujeme, co je příčina, a co následek.

Můžu mluvit o vlastní zkušenosti. Vlastně se mi nikdy nestalo, že by mě někdo oslovil, že coby nováček viděl nějaký stream a chtěl by si to zkusit zahrát, a to znám dost lidí a že hraju tyhle blbiny je o mě také všeobecně známo, řekl bych. Naopak, nové hráče jsme museli vždy spíše přesvědčovat, že je to dobré a jestli si to nechtějí zkusit.

Možná je to můj zkreslený pohled, ale pokládám to za přirozené a při vzniku nových skupin za převládající. Že můžu při ukecávání použít odkaz na nějaká videa, je určitě bonus. Nicméně že by tady byla nějaká závratná skupina lidí, pro které by shlédnutí streamu bylo prvotním impulzem k hraní a navzájem se vyhledávali a skládali herní party, o tom silně pochybuju. Domnívám se, minimálně poloviční (to kdyby všichni iniciátoři té domluvy vycházeli ze streamu), ale spíše dokonce výrazně nadpoloviční většina lidí se ke hraní dostane tím, že je někdo přesvědčí. Třeba i za pomoci videa. A protože se na to video podívají, Wizardi si odškrtnou, jak úspěšnou reklamou získali hráče.
10.9.2019 23:57 - Log 1=0
Sorry, to je takové "mě se to nestalo, takže se to neděje". Což je špatně otočená implikace, když se to neděje, tak se ti to nestane, ale když se ti to nestane, tak to neznamená že se to neděje.
Já, jako hráč pravidelného OG vídám hráče, co přišli ze své iniciativy celkem často, část toho jsou nováčci...kurnikšopachliv, já jsem tak taky začal. Představa, že je 3-7 kamarádů, co koukají na Critical role nebo něco takového, protože jim někdo řekl, že je to zábava, pak některého napadne, že by si tu hru mohli taky zkusit, a je to, mi přijde "přirozená".
11.9.2019 00:02 - Aegnor
Lethrendis píše:
Nicméně že by tady byla nějaká závratná skupina lidí, pro které by shlédnutí streamu bylo prvotním impulzem k hraní a navzájem se vyhledávali a skládali herní party, o tom silně pochybuju.

Já si nejsem jistej, jestli tady někdo tvrdí zrovna tohle.

Lethrendis píše:
Domnívám se, minimálně poloviční (to kdyby všichni iniciátoři té domluvy vycházeli ze streamu), ale spíše dokonce výrazně nadpoloviční většina lidí se ke hraní dostane tím, že je někdo přesvědčí. Třeba i za pomoci videa. A protože se na to video podívají, Wizardi si odškrtnou, jak úspěšnou reklamou získali hráče.

Takže, znovu moje modelová situace. Máme jednoho člověka, který se podívá na video hraní RPG a ten přesvědčí další tři lidi, že si to chtějí zahrát. Celkově se objevili 4 noví hráči RPG. Ty tvrdíš, že jeden začal hrát kvůli videu a tři začali hrát, protože je k tomu někdo přesvědčil. A co když se ten jeden na to RPG video nepodívá? Najednou máme 3 nové hráče, které k tomu přesvědčil čtvrtý ... a ten se o RPG dozvěděl jak? Najednou se mu to objevilo v hlavě?
11.9.2019 00:22 - Lethrendis
Tak na Loga: Já nenapsal, že se to neděje, ale že je to v rozporu s mou zkušeností. Toť vše. Že je to IMHO převládající situace, to už podle mě vychází spíše z logiky věci. Sám píšeš, že 3 až 7 kamarádů koukne na stream, protože jim to někdo doporučil. Ale teprve poté je napadne, že by to mohli hrát? To je trochu kostrbaté, ne? Pokud nějakému nováčkovi doporučuju stream se hrou, pravděpodobně to dělám právě proto, aby ho napadlo, že by sám mohl hrát, a on se na to podívá, aby získal info a rozhodl se, zda by se mu to líbilo. Nemyslím si, že by někdo chtěl koukat na stream RPG hry, aby se tím čistě bavil, jako by se díval třeba na film nebo četl knihu. To už by vyžadovalo opravdu hardcore milovníka takové zábavy, všichni ostatní by se podívali právě na nějaký film nebo seriál.

A k Aegnorovi: Takže ten iniciátor té party, který přesvědčil ostatní, aby si s ním zahráli, neviděl žádný stream. Fajn. To Ti přijde zvláštní? Eh... přesně takhle jsem začínal já a v mé věkové hladině asi všichni.
11.9.2019 01:03 - sirien
Lethrendis píše:
Nemyslím si, že by někdo chtěl koukat na stream RPG hry, aby se tím čistě bavil, jako by se díval třeba na film nebo četl knihu.

A v tom se prostě pleteš, protože přesně tak to funguje. Minimálně pro pravidelné dlouhodobé diváky. A to včetně už stávajících hráčů. Stačí si třeba číst diskuse pod těma streamama a uvidíš to.
11.9.2019 05:29 - ShadoWWW
Naše zkušenosti s novými hráči vychází z ČR, kde ty široce sledované streamy teprve začínají. Jejich podstatný dopad uvidíme v ČR tak za pět let.

Před pěti lety taky nikdo moc netušil, jaký bude mít dopad DnD 5E na českou komunitu a že po 4E tu pes neštěkne.
11.9.2019 06:34 - Jarik
Asi takhle.
Třeba včera byla debata o Karaku (deskovce). A někdo tam uvedl, že to je RPG.
Tak jsem se do toho opřel, napsal asi 10 základních zkratek z terminologie okol RPG.
Lidi řekli, že to nechápou (tedy, že neví co RPG je).
Moje reakce vedla k: vysvětlení těch 10 zkratek vůči neznalému publiku; postnutí prvních 2 dílů S&D 2e - pro ukázku "produktu" (hlavně pro vhodnou délku ukázky) RPG.

A to jsem streamovaná videa začal sledovat až letošní léto (srpen). Přesto si myslím, že to je dobrý kanál na vytváření komunity. I když je to takový cyklus jako by byl "larp -> divadlo".
11.9.2019 06:55 - Jerson
Uz jsem zjistil, že skutečně existují lidé, kteří sledují svého oblíbeného streamera, ten je pozván na hraní RPG (přes webky) a tak shlédnou herní sezení. Je to stejný princip, jako když se někdo dívá n Big Bang Theory a dojde na díl, ve kurtrm hrajou RPG, jen na streamu to má nesestříhané a včetně povídání mimo hru, přestávek, atd. V chatu už padly i otázky, co že to hrajou, a odkazy na pravidla. Takoví lidé se k RPG zcela jistě dostali primárně díky videům a věřím, že jdou mezi nimi takoví, kteří se do nějaké skupiny přidali, buď webové, nebo klasické u stolu. Zatím nevím o nikom, kdo by po takovém zážitků načetl pravidla, sehnal pár kamarádů a začali hrát v úplně nové partě, ale vyloučit to nemůžu.

Pak jsou lidé, kterým někdo řekl o existenci RPG, je to zaujalo a chtěli vědět víc. Následně se jim buď dostalo vysvětlení, jak se to hraje, nebo jim dotyčný poslal odkaz na video, aby si ušetřil vysvětlování, nebo aby jim dal přesnější obrázek. Tady musím souhlasit s Lethrendisem, že "iniciace" přichází od hráče, nikoliv od videa. V době před záznamy na youtube a streamy jsem k takovému vysvětlení používal film Gamers 2, a to na základě zkušenosti, že jsem tenhle film jednou večer pustil manželce, jí to přišlo zajímavé a chtěla tuhle hru zkusit.
V takovém případě bych body rozhodně připsal sobě než videu, i když ten film mi dost pomohl. (To že skutečná hra podle DrD 2 probíhala úplně jinak a zřejmě definitivně manželku od RPG odradila je jiná věc.)

Aby to zase nevypadalo, že shazuju vliv videí - myslím, že můžou dost pomoct, a jsem zvědav, zda v budoucnu budu potkávat hráče, kteří na úplném začátku náhodně viděli video z hraní RPG a rozhodli se to zkusit. Nicméně hráče, kterým někdo jiný (ať hráč nebo nadšený fanoušek streamera) řekl o skvělé hře a ukázal jim video se záznamem nebo živý stream, bych pořád řádil mezi klasické množení pučením.

Ještě k Sadako a motivaci tvořit nové hráče - moje motivace je celkem jednoduchá. Hraju poměrně specifický setting, který sice před deseti lety přitahoval hráče ve velké míře, ale teď je o něj vedle fantasy her zájem menší. Takže potřebuju oslovit docela dost hráčů, aby alespoň někteří z nich hráli Omegu, nebo něco podobného. A protože bych si taky chtěl zahrát postavu (ne nezbytně v Omeze, ale prostě v něčem jiném než fantasy), a protože stávající GMmové okolo mě jsou beznadějně přetíženi, než aby mohli vést nějakou kampaň, do které bych se mohl přidat (a to včetně fantasy), tak prostě doufám, že mezi nováčky najdu materiál vhodný ke GMmování. A to je kurwa těžké. A ještě těžší je najít někoho, s kým bych se mohl střídat ve vedení Omegy, nebo kdo by v ní dělal GMma vlastní skupině.

Na to všechno potřebuju nabrat a prosít velké množství hráčů, a to vxe je moje motivace pro přivádějí nových lidí do RPG. (I když tím vlastně zhoršuju situaci, protože většina preferuje fantasy, a rozšířená pravidla pro fantasy mají velké nároky na GMma, takže poměr hráčů a GMmů se spíše zhoršuje.)
11.9.2019 08:00 - Log 1=0
Lethrendis píše:
Pokud nějakému nováčkovi doporučuju stream se hrou, pravděpodobně to dělám právě proto, aby ho napadlo, že by sám mohl hrát, a on se na to podívá, aby získal info a rozhodl se, zda by se mu to líbilo. Nemyslím si, že by někdo chtěl koukat na stream RPG hry, aby se tím čistě bavil, jako by se díval třeba na film nebo četl knihu. To už by vyžadovalo opravdu hardcore milovníka takové zábavy, všichni ostatní by se podívali právě na nějaký film nebo seriál.

Jako, nevím, jak to máte ty a tvoji kamarádi, protože vás neznám, ale já si s kamarády normálně posílám linky na videa, protože si myslím, že by se jim mohlo líbit. A nemluvím o vystavování linků kolemjdoucím známým na FB. I když to dělám samozřejmě taky.
A v době, kdy největší YouTube kanály tvoří letsplaye PC her (které by si jejich diváci mohli klidně sami zahrát místo koukání na LP), mi předpoklad, že nikoho nemůže prostě bavit koukat na RPG stream, protože se mu na něj dobře kouká, přijde jako dost nepodložené ba dokonce neudržitelné tvrzení.
11.9.2019 08:27 - Corny
Já třeba RPG streamy sleduji (resp. poslouchám) jednoznačně proto, že mě to baví úplně obdobně, jako kdybych se díval třeba na film nebo četl knihu, resp. jako kdybych poslouchal audioknihu; baví mě ti protagonisté, ty postavy a ten příběh kolem toho + se inspiruji i tím, jak hrají a jak to GM vede. Ale určitě není pravda, že se na stream RPG hry lidi nedívají čistě kvůli zábavě.

Mě opět připadá, že tu dochází k takovému na kostce ne zcela ojedinělému trendu, že tu někteří zpochybňují vliv RPG streamování a různých Actual Play čistě proto, že jim osobně to z nějakého důvodu nesedí, nehledě na tom, že statistiky sledování i vyjádření tvůrců her (a předpokládám, že tvůrci DnD mají docela dobrý přehled o tom, jaké jsou do té hry zásadní entry pointy, to je asi pro ně kapánek důležitá informace) hovoří docela jasně o tom, že ten vliv je aktuálně poměrně zásadní. Zrovna konkrétně zpochybňovat vliv nějakého streamu proto, že "Ke hře navedl de facto jen jednoho hráče, který pak ukecal ostatní, takže ti se k tomu už vlastně nedostali přímo přes stream" mi s prominutím připadá jako trochu účelové slovíčkaření (přitom je jasné, že bez toho streamu by nehrál nikdo z nich, byť je ten vliv až přenesený - což ale neznamená, že není zásadní).
11.9.2019 08:59 - Jerson
Corny, bylo by dobré nesměšovat dvě věci - 1) názor, že se něco neděje a 2) názor, že se něco nemůže dít.

Plně věřím tomu, že v USA se k RPG dostane nejvíc nových hráčů tím, že se podívají na video ze hry. Věřím i tomu, že tenhle stav může nastat i u nás. Ale nevěřím tomu, že by se to dělo už teď. A taky věřím tomu, že ještě pár let bude třeba, aby potenciální hráči znali někoho, kdo RPG už hraje, aby skutečně začali hrát.

Určovat míru vlivu osobní intervence a videa a nějaký jejich poměr mi nepřijde užitečné, stačí mi určení, zda byl potřeba pouze jeden zdroj, nebo pouze druhý, nebo oba.
11.9.2019 09:17 - Aegnor
Lethrendis píše:
A k Aegnorovi: Takže ten iniciátor té party, který přesvědčil ostatní, aby si s ním zahráli, neviděl žádný stream. Fajn. To Ti přijde zvláštní? Eh... přesně takhle jsem začínal já a v mé věkové hladině asi všichni.

Pardon, pardon, jsem znovu nevypíchl tu důležitou část modelové situace, omlouvám se za to. Tady je:

Aegnor v příspěvku #99 píše:
((Uvažujme teď pro chvíli, že by se ti hráči o RPG z žádného jiného zdroje nedozvěděli.))


Ale ty zas řekneš, že ti tři hráči vznikli klasickým pučením a vliv streamu je nulový, takže nemá smysl to dál řešit.
11.9.2019 09:26 - LokiB
Jerson píše:
Věřím i tomu, že tenhle stav může nastat i u nás. Ale nevěřím tomu, že by se to dělo už teď.


Věř a víra tvá ... hele, má vůbec někdo v tomhle ohledu přehled, jaká je u nás situace? Nezdá se mi, že by to někdo sledoval, vyhodnocoval. Takže ze všech stran jsou to jen nekvalifikované odhady, založené na vlastním přesvědčení a určitém okolí.

Mě třeba sledovat cizí hraní nebaví, ale na svém synovi a dětech kamarádů vidím jasně, že oni to mají jinak. Že sledovat jak jiní hrají počítačové hry, jak jiní hrají RPGčka ... je prostě součástí jejich životního stylu. A že se v dětských kolektivech tyhle trendy šíří a předávají rychle a úspěšně. "Viděl jsem hrát tohle a tohle, zkusil jsem to" a když to řekne ve třídě vlivné děcko, tak ho další následují. Fakt to tak je. I u nás.
11.9.2019 09:58 - sirien
LokiB píše:
je prostě součástí jejich životního stylu

jejich? jakože sledovat jak jiní hráči kopou/mlátí do míče, běhají/plavou/šlapou vedle sebe, nebo - což bys mohl zejména ocenit - tahají šachové figurky (o sledování naučených i improvizovaných vystoupení jiných herců nemluvě) je něco podivnýho co nikdy nikdo moc nedělal a generace Tvých dětí se v tom tak moc kulturně liší a tyhle věci předtím nebyly součástí životního stylu? Já jen jak si jako mám vysvětlit ty narvaný hospody kdy všichni s pivem v ruce čuměj na pár chlapů co běhá po trávě proti druhý partě chlapů, místo toho aby si šli na trávu zaběhat sami (proti chlapům co koukaj ve vedlejší hospodě).
11.9.2019 10:10 - Lethrendis
Tohle je fakt jako debata o tom, jestli byla první slepice, nebo vejce. A já tvrdím, že slepice...

Jen krátce z teorie reklamy, o které něco málo vím: Ta se dělí podle cíle, způsobu, provedení atp. Těch rozdělení je celá řada. V našem případě porovnáváme účinnost propagace formou streamů, což je reklama nadlinková, zaměřená na produkt s cílem získat nového zákazníka. Pučení (to slovo se mi fakt líbí, použiju, doufám, že na to Sadako nemá práva :)) je propagací podlinkovou, nepřímou, behaviorální a virální s cílem získat spoluhráče ke hře.

Marketér nikdy nepoužije jenom jeden kanál, snaží se namíchat vhodný vzájemně se podporující mix, přičemž typ produktu je pro správné rozvržení mixu zásadní. Domnívám se, že TTRPG nejsou jen produktem (tím jsou hlavně pro prodejce her), nýbrž sociální činností, takže pučení je pro ně ideální. Někdo tu zmínil letsplaye her - počítačové hry se zase ideálně propagují cestou první.

Já odpočátku nezpochybňuju možnost, že by se někdo dostal ke hraní skrze sledování videí, Velkého třesku, čertvíčeho. Proč ne? V té Aegnorově modelové situaci je to ten první hráč, který získal motivaci přesvědčovat ostatní po shlédnutí videa. Jenom si nemyslím, že by to ve výsledku byla nejvyužívanější cesta. Ve skutečnosti je to podle mě pučení, které je v případě šíření TTRPG zásadní, byť je přehlížené. Videa podle mě povětšinou nejsou prvotním motivátorem, nýbrž prostředkem. Že to obchodníci vyhodnocují jako jeden úspěšný typ reklamy před druhým mě nepřekvapuje, v branži bývá internetová reklama strašně přeceňovaná, marketéři ji milují, protože je pod jejich kontrolou, je snadno měřitelná, hodnotitelná, zaměřitelná na konkrétního zákazníka atp. Oni jdou po výsledku, ne po příčině, takže počítají shlédnutí, korelují to s čísly prodejů a rozdávají dotazníky ve snaze získat zpětnou vazbu. Čili když vznikající skupina shlédne videa a pak to někde uvede, spadne to Wizardům do škatulky internetová reklama, přesně tuším, jak se tyhle průzkumy vyhodnocují.

Souhlasím s tím, že je to z hlediska výsledku asi nepodstatná nuance a dost možná i slovíčkaření, které nemá cenu řešit, ale já to tak cítím.

Byl tam EDIT, zmizla mi tam jedna řádka.
11.9.2019 10:15 - Jerson
LokiB píše:
hele, má vůbec někdo v tomhle ohledu přehled, jaká je u nás situace? Nezdá se mi, že by to někdo sledoval, vyhodnocoval.

Ucelený pohled nemá zřejmě nikdo, nicméně až vyřeším přípravu na hru Omegy, tak bych se pár pustil do plánovaného průzkumu RPG u nás, a chtěl bych ho pojmout velmi široce, tedy rozšířit ho všemi možnými kanály, abychom měli alespoň nějakou představu. V současné době se snažím sledovat asi tak šest informačních zdrojů (všechny kromě jednoho internetové) a řekl bych, že za poslední rok se situace značně mění, takže za rok to už dost možná bude zcela jinak. Nicméně co si člověk sám nezjistí, to neví.

Na fenomén youtuberů jsem narazil a děti (no, dobře, lidé ve věku 12 - 18 let) jsou v této otázce podobně rozpolcení jako my, tedy některé to žerou, jiné odmítají, zbytek něco mezi - odhadem je to tak na třetiny, ale to je opravdu jen dojmologie.

V tomto směru souhlasím se Sirienem, že celkově zůstává situace podobná jako za naší generace, jen místo sledování televize s předem definovaným programem tihle lidé sledují to, co je osobně zajímá a kdy je to zajímá, takže ve výsledku jsou na tom lépe. A můžou taky mnohem snáz začít sami něco dělat, nebo najít partu na vyzkoušení, to myslím že taky začíná fungovat.
11.9.2019 10:20 - Aegnor
Lethrendis píše:
V té Aegnorově modelové situaci je to ten první hráč, který získal motivaci přesvědčovat ostatní po shlédnutí videa. Jenom si nemyslím, že by to ve výsledku byla nejvyužívanější cesta.

Já tvé příspěvky chápu takto:
"Jeden hráč se koukne na stream/video a pak přesvědči několik dalších lidí, že tohle je cool a mohli by si to zahrát. A těch pár přesvědčenejch lidí už nemůžete počítat do vlivu videa."
11.9.2019 10:22 - ShadoWWW
LokiB píše:
má vůbec někdo v tomhle ohledu přehled, jaká je u nás situace?

Co si pod tím představuješ? Žádné oficiálně zastřešené a podporované RPG průzkumy, jako v USA dělají třeba Wizardi, Paizo nebo ICv2.

Vše, o co se kdy opíraly průzkumy RPG u nás, byly prodejní čísla, počet stažení (překladů), návštěvnost RPG webů a četnost příspěvků v RPG fórech, nově pak počet shlédnutí a subscriberů streamů.

Abychom měli aspoň nějaké odhady, tak do překladů dáváme odkaz na Kostku, aby i lidi, kteří se k němu dostanou jinak než stažením odsud, sem občas přišli a dalo se usuzovat aspoň dle návštěvnosti. Ale potkal jsem dost lidí, kteří běželi na nějaké staré verzi, co dostali od kamaráda přes USB flashku nebo Uložto a na Kostku nikdy nešli. Jak říká Sirien, klidně v Česku mohou existovat RPGčka a jejich komunity, o kterých vůbec nevíme.
11.9.2019 10:25 - Aegnor
ShadoWWW píše:
Jak říká Sirien, klidně v Česku mohou existovat RPGčka a jejich komunity, o kterých vůbec nevíme.

Nejen mohou, existují. No dobře, trochu to rozbíjí to, že o nich vím, ale prostě je to přes úplně jiné kontakty, než by byla RPG komunita. :-)
11.9.2019 10:27 - LokiB
sirien píše:
Já jen jak si jako mám vysvětlit ty narvaný hospody kdy všichni s pivem v ruce čuměj na pár chlapů co běhá po trávě proti druhý partě chlapů, místo toho aby si šli na trávu zaběhat sami (proti chlapům co koukaj ve vedlejší hospodě).


Zkus si to vysvětlit tak, že zatímco narvaný hospody sledujou špičkové profesionály, tak jsem si nevšiml, že by přenosy z III. divize by bývaly byly na programu MOJÍ generace. Stejně tak nebývaly v televizi přenosy z ochotnických divadel, atd.

Dneska jsou lidi daleko více ochotní sledovat amatéry (i když vlastně profesionály, když z toho mají příjem), a to amatéry na výrazně nižší úrovni, než jsou špičkový hráči.

Jo, lidi sledujou CR a je to profi úroveň (i když za mě stále výrazně nižší úroveň než u profíků ve sportovních odvětvích, ale s tím se pochopitelně ztotožnit nemusíš).

Ale lidi sledujou daleko víc amatéry, lidi, kteří to často neumějí lépe než oni sami (tu samotnou věc), ale přesto to lidem stojí za to, poslouchat to, nebo sledovat.

Jestli ty tam rozdíl nevidíš ... možná nechceš.
11.9.2019 10:28 - Lethrendis
Aegnor: Jo. Z hlediska teorie jsou to různé typy šíření reklamy, byť prakticky je to asi jedno a vyhodnocené by to bylo tak, že je to vliv videa.
11.9.2019 10:28 - LokiB
ShadoWWW píše:
Co si pod tím představuješ? Žádné oficiálně zastřešené a podporované RPG průzkumy, jako v USA dělají třeba Wizardi, Paizo nebo ICv2.


představuju si pod tím čísla. když se tu furt povídá o tom, jaký co má nebo nemá přínos, tak jestli kupříkladu někdo důvěryhodný, někdo s velkým dosahem, nedělal anketu na téma "co vás přitáhlo k hraní RPG; a jak se RPG šíří"
11.9.2019 10:30 - ShadoWWW
Jerson: Už dopředu ti můžu říct, že ti vyjde tvůj průzkum zkresleně. Velká část RPG komunity u nás je zcela mimo internetové vody. A pro plošný osobní průzkum napříč republikou nemáš lidi.¨

Co vím, tak největší internetový průzkum na Google docs ohledně toho, co kdo hraje; vyšlo to napříč všemi weby, ale pak to nějak bez vyhodnocení utichlo. Wizardi v dobách DnD Next zjistili, že na i na netu je "mlčící většina", jejichž preference jsou jiné než "aktivní menšiny", a preference neinternetové většiny se od "aktivní menšiny" liší ještě víc.
11.9.2019 10:32 - Lethrendis
Shadow, souhlas, tohle už se tu přetřásalo také vícekrát.
11.9.2019 10:35 - ShadoWWW
LokiB: Jak jsem psal výše, problém je s oslovením těch lidí. To by si musel někdo zadat širokospektrální průzkum přes Median a podobné agentury, a do toho se ani Altar, ani Mytago nikdy nevrhly (a asi vědí proč).
11.9.2019 10:35 - Jerson
Tak dřív lidi nemohli sledovat amatéry, protože se v televizi neobjevovali a sledovat je osobně znamenalo zvednout zadek a jít třeba k místnímu hřišti.
Nicméně jak zjistili při výzkumu sledování porna, tak lidé nejraději sledují někoho, koho znají, klidně amatéra, i když jeho výkon není úplně profesionální. Důležitá je právě ta známost. A myslím, že se to netýká jen porna, člověk, kterého divák osobně (nebo "osobně") zná je o pro řadu lidí vděčnější objekt ke sledování než neznámý profesionál. Když k tomu přičteš fenomén, že při sledování streamerů mají lidé dojem, že je osobně znají, třeba i proto, že jim můžou napsat a streamer na ně hned reaguje, tak se zrovna tomuto fenoménu nedivím.

Rozdíl tam je v tom, že dřív byla zprostředkovaná zábava centralizovaná a celkem monopolizovaná, zatímco dneska je těch možností mraky a tak není na výběr pět nebo padesát programů, ale potenciálně milióny možností (prakticky asi těch 50 skupin / streamerů / youtuberů)
11.9.2019 10:38 - Jerson
ShadoWWW píše:
Už dopředu ti můžu říct, že ti vyjde tvůj průzkum zkresleně. Velká část RPG komunity u nás je zcela mimo internetové vody. A pro plošný osobní průzkum napříč republikou nemáš lidi.¨

Pche - mám kontakt na lidi, kteří mají lidi, a někteří jsou schopní šířit informace i mezi lidi, kteří na net nechodí. Samozřejmě jako každý průzkum to vyjde zkresleně, první selection bias je "informace pouze od lidí ochotných odpovídat v dotazníku". Ale lepší než drátem do oka.
11.9.2019 10:39 - Log 1=0
Lethrendis píše:
Tohle je fakt jako debata o tom, jestli byla první slepice, nebo vejce. A já tvrdím, že slepice

Lol, ta věta je úžasně absurdní.
LokiB:
Hele, já byl tedy na venkovském stadionu tak jednou dvakrát, ale puberťáků jsem tam moc neviděl. A že to nevysílá televize není až tak překvapivé, kvůli nákladům. Že není přímý přenos na YT může být klidně tím, že se sledování těchto amatérských aktivit baví lidé spíše z "nedigitální" generace, a klidně se to s léty může změnit.
11.9.2019 10:40 - LokiB
Jerson píše:
Nicméně jak zjistili při výzkumu sledování porna, tak lidé nejraději sledují někoho, koho znají, klidně amatéra, i když jeho výkon není úplně profesionální.


Jenže i to je podle mě změna. V tomto se změnilo i porno ... resp. spektrum jeho konzumentů. Dřív porno konzumovali ti, kteří ho dostali od profíků. ti, kteří by měli zájem o "sousedské porno", se pornu moc nevěnovali, protože jim nenabízelo to, co chtěli. I proto tehdy porno nepatřili k životnímu stylu mnoha lidí ... a dnes ano, protože dostávají to, co dřív nedostávali.
Nezměnily se lidské potřeby, ale životní styl se změnil, protože pokrok nabízí to, co předtím nabízeno nebylo.
11.9.2019 10:40 - Lethrendis
Wow, všechny nás sleduje Jersonova síť lidí, co znají lidi :DDD

Sry, vím, jak jsi to myslel, ale fakt mě to pobavilo.
11.9.2019 10:44 - Aegnor
Jerson píše:
Pche - mám kontakt na lidi, kteří mají lidi

All Jersons Guys.
11.9.2019 10:44 - sirien
LokiB píše:
Jestli ty tam rozdíl nevidíš ... možná nechceš

Nebo spíš nesdílím tvojí silnou dojmologii.
11.9.2019 10:51 - ShadoWWW
Konec konců ještě na začátku tisíciletí vládl názor, že RPGčko, které se nebude jmenovat Dračí doupě nebo které přinejmenším nevydá ALTAR, nemá šanci na úspěch. DnD komunita tu byla oproti DrD komunitě zcela marginální.

Ve světě to bylo podobné. DnD bylo 800 librovou gorilou a TSR určovalo, co a jak se bude hrát. Pak přišlo DnD 3e s OGL a najednou se ukázalo, že trendy už neurčuje WotC, ale komunita. Naplno se to ukázalo u DnD 4E, kdy komunita dokázala zlomit trend, který chtěli Wizardi nastolit. Wizardi se museli podvolit komunitě, ne naopak.

Kostka a její články, překlady a otevřená hraní mají (alespoň z toho, co vidím) velký vliv na současné trendy v ČR. Můžeme debatovat, jestli ty trendy nastolila Kostka, nebo se naopak Kostka přizpůsobila těm trendům. Každopádně je to právě její komunita, která má dnes větší vliv než Altar.

Se streamery to vidím obdobně. Jejich vliv může kdekdo marginalizovat. Ale jejich vliv bude v ČR za pár let určující, ať kdokoli chce nebo ne. Vznikne bez ohledu na názory vydavatelů nebo současných webů. Co ty weby nebo vydavatelé mohou udělat, že tomu půjdou naproti a budou s tím v synergii, budou vzájemnými komplementy, podobně jako to pochopili Wizardi v USA nebo třeba EnWorld v Británii.
11.9.2019 11:01 - Jerson
Lethrendis píše:
všechny nás sleduje Jersonova síť lidí, co znají lidi

Doufám, že všichni jste její součástí :-)
11.9.2019 11:26 - LokiB
ShadoWWW píše:
Konec konců ještě na začátku tisíciletí vládl názor, že RPGčko, které se nebude jmenovat Dračí doupě nebo které přinejmenším nevydá ALTAR, nemá šanci na úspěch.


To je taky divné prohlášení ... kde vládl? Jak se měřilo, že vládl? Ok, nemám dosah na žádnou významnou skupinu, ale nikde v okolí jsem nezaznamenal, že by si toto kdykoli kdokoli myslel. Vždy jsme měli za to, že když vzniknou kvalitní česká pravidla, tak mají šanci.

sirien píše:
Nebo spíš nesdílím tvojí silnou dojmologii.


Hmm ... dobře, můžeme tedy pod každý příspěvek, který není založen na tvrdých datech (což je tady každý), psát, že je to dojmologie.

Jestli znáš významné množství lidí, kteří by v roce 1990 rádi koukal na amatérské přenosy cizích neznámých amatérských účastníků, pak chápu, že ti to přijde jako dojmologie. Já v té době žil a vím, prostě vím, že to tak nebylo, že po tom tehdy "nebyla společenská poptávka".
Běžné lidi by to ani nenapadlo, nepatřilo to k životnímu stylu. A to se změnilo. Holt někdy se mýlíš :).
11.9.2019 11:54 - sirien
...a jindy opět znuděně sleduju kolečka tvejch relativizujících vše zpochybňujících sofismů určených k útěku před argumenty skrz kouřovou clonu nudnýho post-stormu. S opakováním to nějak ztrácí lákavost se toho účastnit.
11.9.2019 13:02 - Log 1=0
LokiB píše:
Já v té době žil a vím, prostě vím, že to tak nebylo, že po tom tehdy "nebyla společenská poptávka".

Máloco u mne dokáže nějaký postoj tak shodit, jako prohlášení, že to dotyčný ví, protože něco zažil.

Dále: Neodpověděl jsi mi na diváky, co nejenže jsou ochotní koukat na amatérský fotbal, ale ještě kvůli tomu jsou ochotni zvednout zadek a jít se na něj dívat, a že to není mladá generace.
A ještě dále: Tvé vnímání požadavků na porno je dost zvláštní, myslím, že požadavky, které tehdy nebyly saturovány absentujícím pornem, mohlo plnit třeba různé "koukání zrcátkem pod sukni" (a o dost méně nevinné aktivity podobného účelu).
11.9.2019 13:37 - York
Poslední dobou jsem dost koukal na komentované hry World of Warships, protože jsou to fajn výuková videa. Vůbec nejvíc si cením komentovaných replayů - hráči pošlou streamerovi záznam ze své hry, on si to pustí a komentuje, kde dělají špatná rozhodnutí, co by mohli udělat místo toho a tak. Má to měřitelný pozitivní vliv na moje výsledky ve hře. Něco podobného si dokážu představit i u hraní RPGček.

Z videí jsem se taky učil hrát Endless Space II. Je to dost složitá strategie a neměl jsem už sílu pronikat do ní sám, tohle mi s tím hodně pomohlo.

U Path of Exile zas koukám na návody na různé buildy - rozhoduju se podle toho, co budu hrát.

Vůbec mám tendenci vyhledávat na youtubu videa ke hrám, které zrovna hraju. Prakticky ale nekoukám na čisté záznamy ze hry, vždycky hledám nějakou přidanou informační hodnotu.
11.9.2019 14:06 - Corny
York píše:


Taky docela koukám na WoWs replaye (zejména teda od Jinglese), kdy si docela užívám jak ty historické informace, tak i nějaké tipy do hraní. A právě z Actual plays a různých RPG streamů často také získávám různé rady nebo inspiraci o tom, jak hru vést a podle mě to je na to taky moc dobrý zdroj.
11.9.2019 14:33 - efram
Lethrendis píše:
Wow, všechny nás sleduje Jersonova síť lidí, co znají lidi :DDD


Nezlehčuj to, tam někde v pozadí je i Aštar Šaran.

Vyznělo to fakt komicky :)

Jerson píše:
Doufám, že všichni jste její součástí :-)

určitě ? :p
11.9.2019 14:39 - Šaman
York píše:
Něco podobného si dokážu představit i u hraní RPGček.

Tak to já jen velmi omezeně. Vím o čem mluvíš, sleduji pár profíků co streamuji a komentují Starcraft 2 duely. Tam se často dá říct, co byla chyba, nebo co byla dobrá strategie.

U RPG se dá možna ukázat na situace, které rušily atmosféru, nebo narušovaly zábavu. Ale těžko říct, že nějaká strategie družiny je špatná. Ona ta špatná může být jen lépe zahraný rp.

Chci tím říct, že ukázat dobré kombo a OP družinu v Dragon Age lze. Ale ukazovat totéž v nějakém desktop RPG systému je naopak možná až "kazení" hráčů :)
11.9.2019 14:46 - York
Šaman: Jasně, u rpgček nejspíš nebudeš komentovat, jak moc vedou rozhodnutí hráčů k "vítězství", ale můžeš třeba říct, že teď mohl hráč nahrát někomu dalšímu, o chvíli později se družina 10 minut hádá o něčem nepodstatném a dalo by se to třeba rozetnout vhodným dotazem od PJe a tady PJ ignoroval hezkej nápad hráče, kterej by rozjel fakt zajímavou situaci. Prostě hráčské know-how.


Dá se taky radit s pojetím různých settingů. Zrovna Shadowrun (a vlastně i oldschool) je na tomhle postavenej, hráči se učí "být Shadowrunnery" spolu se svými postavami (a v oldschoolu se zas učíš být dobrodruhem). A nejlíp se to učí od zkušených hráčů.


edit: A popravdě, některé systémy hodně podporují kombení, takže třeba pro DnD 4e nebo Pathfinder by se videa s různými buildy určitě uživila.
11.9.2019 14:51 - Šaman
Jo, to know-how určitě. Jinak to kombení - protože jsem si tím prošel a dodnes na to narážím u nových hráčů v družině (ale jinak zkušených), tak bych se právě trochu bál, že to někdo uvidí a začne prosazovat i v jinych, než silně gamistických systémech. Ale to už je možná jen moje předpojatost.
11.9.2019 14:59 - Jerson
efram píše:
určitě ? :p

Ve skutečnosti to znamená, že když bych šířil nějaký dotazník, tak ho dám všem lidem, které okolo RPG znám, aby ho šířili dál - odkazem, informací, případně tiskem.

Ale neboj se, s tvým zapojením a nebo dokonce pomocí nijak nekalkuluju.
11.9.2019 15:06 - ShadoWWW
Já jsem třeba na YouTube sledoval hraní Ztraceného dolu Fendelveru. Aspoň deset skupin (od skupiny, kde hrál i Mike Mearls, až teď naposled po ten Mrkwův stream). Baví mě sledovat, jak to každý hraje jinak a vždycky každá skupina vymyslí něco originálního, co mě inspiruje. Ukazuje mi to, jak si lze s jedním a tím samým dobrodružstvím vyhrát, jak lze různě improvizovat a reagovat na různé nápady hráčů, co se dostávají do podobných situací.

Dělá mě to lepším PJem. A to jsem to dobrodruství hrál osobně s různými skupinami aspoň pětkrát (a pokaždé to bylo taky jiné).

Baví mě taky sledovat, jak se lidi baví hraním. Jak každá skupina má svůj vlastní přístup k pravidlům a jak různí PJové různě improvizují.

Nutno ale dodat, že CR mě moc nebaví, ale různá jiná Mercerova hraní, např. Force Grey, mě baví hodně. Matt je profík. Od Matta Colvilla mám rád jeho herní rady, ale jeho streamované hraní jsem musel po asi 10 minutách nudy vypnout a ty ignoruji.
11.9.2019 15:15 - Šaman
ShadoWWW píše:
A to jsem to dobrodruství hrál osobně s různými skupinami aspoň pětkrát (a pokaždé to bylo taky jiné).

Dá se i se stejnou skupinou, ale musíš otočit mapu :)

Ne, vážně - sledovat jedno dobrodružství v podání více družin je rozhodně zajímavý materiál. Já se svého času nacpal aspoň na jedno epizodni hraní do každé družiny, o které jsem ve svém okolí věděl. Čistě ze studijnich důvodů. Jestli mi to něco přineslo jsem přímo nevyhodnocoval, ale aspoň jsem se naučil mlčet a konstruktivně hrát i když jsem si v duchu říkal, že "u nás to děláme jinak". :D A zkušenost je to dobrá, protože každá ta skupina měla něco unikátního co bylo super. Třeba ošklivý RR, ale výborná atmosféra, nebo nějaké experimentální přístupy (hraní westernu s kapslíkovkou, kde mechanika střelby spočívá v tom kolik reálně zvládnu prásknutí bez výměny zásobníku:)

Ty streamy to hostování ulehčují, na druhou stranu se tam myslím dostanou jen ti, tkeří se považují za koukatelné a poslouchatelné. Takže spousta introvertních skupin by se nikdy online neexponovala, i kdyby hrály opravdu dobře.
11.9.2019 15:19 - ShadoWWW
Introvertní skupiny by mě určitě nepozvaly. ;)
11.9.2019 16:04 - LokiB
Log 1=0 píše:
Dále: Neodpověděl jsi mi na diváky, co nejenže jsou ochotní koukat na amatérský fotbal, ale ještě kvůli tomu jsou ochotni zvednout zadek a jít se na něj dívat, a že to není mladá generace.


Ale tys žádnou otázku nepoložil, na co jsem měl tedy odpovídat? Dal jsi nějaké konstatování.

Log 1=0 píše:
A ještě dále: Tvé vnímání požadavků na porno je dost zvláštní, myslím, že požadavky, které tehdy nebyly saturovány absentujícím pornem, mohlo plnit třeba různé "koukání zrcátkem pod sukni" (a o dost méně nevinné aktivity podobného účelu).


Myslíš? Aniž bych chtěl příliš zacházet do OT - nemluvil jsem o absentujícím pornu, ale o změně v trendech, že se tehdy sledovalo jiné porno než dnes. I když i to může sirien zpochybňovat v rámci svých barvitých a obsažných reakcí bez přidané hodnoty.

Zcela si přitom minul to, že jsem mluvil o "dětském životě", zatímco tys do toho nacpal tatínky s pivem u fotbalového hřiště, takže zcela nesouvisející jev. Není ti to divné?

Log 1=0 píše:
Máloco u mne dokáže nějaký postoj tak shodit, jako prohlášení, že to dotyčný ví, protože něco zažil.


To je asi legitimní. Jestli mě to má přesvědči o tom, že i tehdy byla mládež/děti tak ochotná jako dnes sledovat jiné u různých činnosti, tak nepřesvědčí. je ale fakt, že protiargument nezazněl.
11.9.2019 16:10 - ShadoWWW
My jsme jako malí sledovali jiná děcka hrající Hip Hap Hop. :)
11.9.2019 16:28 - Šaman
Ou… a Ypsilon, Kufr a Riskuj a Milionáře. Všechno to byli amatéři. I když narovinu - tohle jsme sledovali, protože nebyla v danou chvíli zabavnější věc v bedně. Většinou jsem si našel lepší zábavu mimo bednu.

Ale Pevnost Boyard, Stopa Xapatanu, ta třetí mořská (Pao Pao?) a Hry bez hranic - TO jsem si nenechal ujít. A kromě výkonů lidí mě (daleko víc) zaujalo prostředí a atmosféra těch her.

To jen nostalgický offtopic, že i jako malý jsem koukal na cizí lidi jak si hrajou.
Pevnost Boyard znělka
11.9.2019 16:35 - ShadoWWW
Já mám Pevnost Boyard už x let na mobilu jako vyzvánění. :)
11.9.2019 16:37 - Šaman
Lol, #meetoo :D
Jen je problém, že ji mam i jako celou skladbu ve výběru do auta, takže občas nevím, jestli hraje písnička, nebo mi někdo volá - obojí jde ze stejného telefonu :D
11.9.2019 16:41 - pilchowski
Šaman píše:
ta třetí mořská (Pao Pao?)


Pago Pago
11.9.2019 16:50 - Šaman
Jo, to je ono. No, vidím, že jsme všichni z jedné krve, i když se tu občas hádáme do krve :D
11.9.2019 17:07 - efram
Jerson píše:
Ale neboj se, s tvým zapojením a nebo dokonce pomocí nijak nekalkuluju.



Jsi si jistý, že jsem ti už něco vyplnil ?
11.9.2019 20:00 - Jerson
Eframe, jsem si téměř jistý, že jsi mi žádný dotazník nevyplnil, nevyplníš a ani ho nebudeš aktivně šířit, a nepočítám s tím, že bys chtěl se zjišťováním informací nějak pomáhat. Toť vše.
11.9.2019 21:10 - efram
co třeba tvůj nedávný dotaznik ohledně pojmů a jak je lidé vnímají ? Nebereš se příliš vážně?

položil jsi si otázku (-y)
- kolik jsi schopen oslovit respondentů?
- co vlastně bude výstupem dotazníku?
- smysl dotazníku při menším počtem respondentů, kterému předpokládám, že se nevyhneš?
- co vlastně bude dokazovat?


Aby snad pak výsledky nesloužili k podpoře různých zkreslených teorií....
11.9.2019 22:17 - Log 1=0
LokiB píše:
Ale tys žádnou otázku nepoložil, na co jsem měl tedy odpovídat? Dal jsi nějaké konstatování.

Konstatoval jsem něco, co mi přijde v rozporu s tvými tvrzeními.
Očekával bych "rekaci" (možná vhodnější slovo než odpověď), která
a) vysvětlí, proč to v rozporu není,
b) zpochybní rozpor a bude ho chtít lépe vysvětlit, pokud ti to jako protistraně není jasné,
c) zpochybní samotné tvrzení,
d) uzná oprávněnost námitky.
Proto se diskutuje a vznáší se námitky.
LokiB píše:
Myslíš? Aniž bych chtěl příliš zacházet do OT - nemluvil jsem o absentujícím pornu, ale o změně v trendech, že se tehdy sledovalo jiné porno než dnes. I když i to může sirien zpochybňovat v rámci svých barvitých a obsažných reakcí bez přidané hodnoty.

Jestli jde čistě o to, že dříve se dělaly a sledovaly jiné věci než dnes, tak to ano.
S čím nesouhlasím, je že to je protože se změnily životní styl a poptávka.
Změnily se technologie a nabídka.
LokiB píše:
Zcela si přitom minul to, že jsem mluvil o "dětském životě", zatímco tys do toho nacpal tatínky s pivem u fotbalového hřiště, takže zcela nesouvisející jev. Není ti to divné?

Ne. Srovnáváš dvě generace. Obě mají podle mého stejnou vlastnost. Část z nich baví sledovat amatéry při činnosti, kterou by mohli provozovat sami. Že jsou různě staré? To tak generace bývají.

LokiB píše:
je ale fakt, že protiargument nezazněl.

Ale zazněl, viz výše.
12.9.2019 20:21 - PetrH
20.21 drakoviny 184 ks online sledujících, slušný číslo, respekt.
12.9.2019 20:28 - Jarik
Ve 20,00 jich bylo 280 (to jsem se přihlásil já).
12.9.2019 20:34 - obbivan
I tak je to super číslo. Právě mají 150
12.9.2019 20:37 - PetrH
Jo ano prvni cast byla lepsi. Kolik tak maj cony navstevnost?
12.9.2019 20:44 - Jarik
PetrH: GameCON má něco přes 800
12.9.2019 20:46 - PetrH
ja vím, ale to je celá akce....ne jedna konkretni hra
12.9.2019 20:51 - Jarik
PetrH: tak jsi položil špatně otázku.
12.9.2019 21:29 - PetrH
Pravda: i tak je to dost lidi cca 1/4 gamecoonu na zacarku ted tak 1/8 porad vic jak kd
13.9.2019 13:59 - ShadoWWW
Vyrůstá tu prý generace (dětí), pro kterou D&D = D&D 5E. Dozvěděli se o D&D až v době, kdy existovala pátá edice a nezajímají se o jiné edice ani neřeší, že existují, nebo že současné D&D má nějaké pořadové číslo.

D&D je prý v tuto chvíli na tom tak, že i kdyby se zastavil růst prodejů, nejspíš by nedošlo k oznámení nové edice, protože současné prodeje jsou tak vysoké, že Hasbru stačí. Naopak vydání nové edice spíš vyvolává panické reakce z propadnutí velikosti cílovky. Pokud by prý skutečně došlo k totálnímu propadu prodejů někde k nule, Hasbro by nejspíš D&D jako stolní hru uzavřelo a přestalo vyvíjet.

Nic z toho ale zatím nehrozí. Zdá se, že současné záměry Hasbra s D&D jsou zcela jiné. Vydání čtyř (půl)edic během 14 let (respektive pěti, pokud počítáme Essentials jako vlastní (půl)edici) berou jako dětské nemoci a že D&D dospělo do stavu, kdy z něj chtějí udělat druhé Monopoly. Tedy standardizovaná pravidla, která v 21. století najdete v každé americké domácnosti. Budou vycházet různé tématické nebo licencované edice, podobně jako Monopoly, ale základ zůstane stejný. To ostatně můžeme vidět už teď - Essentials Kit jako D&D Targetu, Dungeons & Dragons vs. Rick and Morty jako licenčně tématické DnD zaměřené na oblíbený animák nebo Stranger Things D&D Roleplaying Game Starter Set jako tématické DnD zaměřené na populární seriál. Podobných tématických DnDček založených na DnD 5E pravidlech bychom prý v budoucnu měli vidět víc, možná i celé série.
13.9.2019 14:51 - LokiB
Tak tomu, že pro některé lidi je DnD = DnD 5E, bych se nijak nedivil. Od předchozí verze už uplynulo hodně let a tak číslo verze není tak podstatné. Pro staré verze nevychází nic a jsou brány obecně jako obsolete (i když tomu tak úplně není a rezidua hráčů všech předchozích verzí jsou).

Hasbro chápu, osobně z toho radost nemám, ale přikládám to stařecké nevrlosti :)
13.9.2019 14:57 - Aegnor
LokiB: mně se to taky nelíbí, asi to přičtu mladické nerozvážnosti. :-)
13.9.2019 16:36 - sirien
Škoda, těšil sem se na tu verzi bez bonusovek :(
13.9.2019 17:19 - LokiB
Stejně by mě zajímalo, jestli by tu verzi bez bonusovek vůbec udělali. MM to možná přišlo jako dobrý nápad, ale jestli by to byli schopni a ochotni dotáhnout i do živé verze ... by se vidělo.
Jako bylo by to ještě oldskoolovější, ale jestli by to neodradilo některé taktické typy.
13.9.2019 17:26 - ShadoWWW
Já myslím, že neodradilo. Bonusovka je teď spjatá stejně jen s určitými povoláními a featy. A těm by se to dalo zakomponovat jako součásti textů.

Spíš je otázka, jestli by ta námaha stála za to.
13.9.2019 17:36 - sirien
Bylo by to jednodušší a elegantnější, jinak by se asi nic moc nezměnilo
13.9.2019 17:41 - LokiB
A nenaráželo by to na případné problémy v dalších rozšířeních, že by se neměly jak odkázat na standardní mechaniku, a hůř by se řešily kolize případných možností, které nemají být možné společně? Už je to delší dobu, co jsem jeho návrh poslouchal, tak si to už nepamatuju přesně.
13.9.2019 18:06 - sirien
Asi by záleželo na zpracování. On to tam MM zas moc do hloubky nerozváděl, v podstatě ale řekl něco ve stylu, že to vyrobili původně jako preventivní omezení který zpětně neshledává opodstatněným a že by ty comba co by se tím umožnila nevadily (a že by naopak bylo mnohdy i stylizačně žádoucí aby je bylo možné tvořit). Tvářil se že vyvážení by mělo jít poměrně snadno udělat v rámci designu a síly těch schopností samotných.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.54617691040039 secREMOTE_IP: 18.207.136.184