Volná diskuze

ShadoWWW
7.9.2019 13:57
RPG trendy
Chyběla mi tu na Kostce nějaká obecnější diskuze o RPG, tak jsem s dovolením založil tuto diskuzi. :)
Autorská citace #1
7.9.2019 14:26 - PetrH
Teď každý dělá tu dark and darknest fantasy apod.
Autorská citace #2
7.9.2019 14:46 - ShadoWWW
Všiml jsem si v poslední době (zejména posledních dvou týdne ) několika trendů:
1) Discord je platforma, která se mi zdá, že je teď ze všech RPG platforem (Youtube, Kostka, ostatní diskuzní fóra a jiné RPG weby jako Asterion či Taria) nejživější. Denně na nich přibude mnoho nových příspěvků a rozhodně se vyplatí na Discordu být.

2) Pokud se Krotitelům draků něco podařilo, tak rozhodně zpropagovat hraní na Youtube. Minimálně Drakoviny a DnD streaming Mrkwe a Sayuri mi přijdou sledovanější než KD, i když ty měly ohromný hype v médiích. Youtube se stává v RPG velkým tématem. V říjnu se nám opět přihlásí KD i StrangersAndDragons. Ti druzí jmenovaní začnou hrát nové tažení v Dračí hlídce, tak konečně budou moci nahlédnout pod pokličku i ti, co DH finančně nepodpořili.

3) RPG F se konečně po rocích letargie opět probouzí od všeobecného tlachání k RPGčkovým tématům, a to zejména díky Markusovi a jeho nadšení pro old-school. Nutno podotknout, že old-school by na RPG F tématem už předtím díky Quentinovi a Yorkovi, ale Markus ho katalizoval ve velkém. Pokud jste fanoušci old-schoolu, pak RPG F je pro vás povinnost.

Za sebe říkám, že (pro mě osobně) přišli s křížkem po funuse. Kdybych měl Quentinovy jeskyně po ruce v devadesátkách, kdy jsme hráli DrD pro začátečníky (1.-5. úroveň) a já jsem podobné věci marně hledal na netu, tak bych byl v sedmém nebi. Jenže pak přišel Asterion a dobrodružství pod širým nebem či městská dobrodružství pro nás byla najednou mnohem přitažlivější než dungeon crawl, kterého jsme si dosyta užili předtím.

Poetika OSR mě chytla někdy kolem roku 2011-12, kdy jsme pomalu rezignoval s DnD 4E a chtěl si zahrát něco víc old-schoolového. Dokonce jsem tehdy začal překládat Castles & Crusades a DCC RPG. Ale pak přišlo DnD Next (aka 5E) s namixovanými edicemi v rámci jedné a to mě chytlo víc. A nejenom mě, OSR hry ztrácí hráče i ve světě konstantně od roku 2012. Zkrátka ta vlna populatity už je pryč (ne tak na RPG F, kam se teď naopak dostává).

Když v roce 2014 vyšel Ztracený důl a Tyranie draků, ještě jsem to nepozoroval, ale od hraní Out of the Abyss a potom Storm King's Thunder mi už bylo jasné, proč se Wizardi začali opičit po Paizu a začali vydávat obří kampaňovitá dobrodružství místo krátkých dobrodružných modulů, které byli zákledem od dob TSR až po DnD 4E.

Tyto kampaňovité hry mají jednu nevýhodu: Hráči musí chtít hrát dané téma. Pokud ale chtějí, pak mám zkušenosti, že je to pohltí a chtějí hrát tyto rok a déle trvající tažení, ve kterých mohou spřádat krátkodobé i dlouhodobé cíle a rozvíjet svoji postavu i vztahy v družině i okolním světem. Ten přetrvávající, dlouhodobý cíl je něco, co v epizodním stylu hraní chybí. Zkrátka Paizo se svými Adventure/Pathfinder Path udeřilo hřebíček na hlavičku.

Z pozice PJ mají tyto knihy jednu obří výhodu: PJ jen tak nevyhoří. Když máte krátká dobrodružství nebo moduly, každých pár hraní musíte mít po ruce stále nové a nové, které jdou napasovat na váš herní svět, situaci a herní družinu stále méně a méně. Vymyslet nějakou zápletku na začátku je snadné, ale pak je to čím dál těžší. Nakonc vyhoří drtivá většina PJů dřív, než by chtěl zbytek skupiny. Podle kampaňovitých dobrodružtví není problém hrát i několik let a často vás jako PJ podrží i ve chvíli, kdy jste poslední týden či dva neměli vůbec čas si nic připravovat a teď se díte u stolu společně s hráči a ti čekají, co bude. V tom dobrodružství není problém postupovat vyloženě společně s hráči. A naopak, není problém, cokoliv jakkoliv změnit a cokoliv (klidně i celé kapitoly) zahodit. Tak jsou konec konců ta kampaňovitá dobrodružství stavěná, že obsahově využijete tak třetinu, možná 40%, když moc.

Když jsem však dával svým skupinám několikrát vybrat, jestli si danou příběhovou linii chtějí zahrát spíš skrz epizodní dobrodružství Ligy dobrodruhů, nebo skrz kampaňovité hraní toho jednoho velkého dobrodružství, vždy chtěli skrz tažení, ne epizody.

Krátké moduly, a zejména old-school jako takový, je pro většinu hráčů příliš úzce vymezený, a tím pádem svazující. Hodí se spíš na one shoty nebo občasné hraní, ale když chcete hrát jednou či vícekrát týdně po dobu celého roku, tak máte jiné preference.

Zas na druhou stranu mně přijde dobré, že Markus uvádí své postřehy a zápisy z pravidelného hraní u stolu. Ač jsou jeho preference jiné než moje, ty zkušenosti a zážitky i mně dávají stokrát víc než teoretické disputace, kterých jsem byl svědkem na RPG F roky předtím. Kéž by bylo víc takových, co se podělují o své zážitky z hraní místo teoretických diskuzí o matematické statistice a analýze.
Autorská citace #3
7.9.2019 14:51 - ShadoWWW
PetrH: To je trend už od DnD 4E, která přišla s Points of Light.

Ale možná je to i jedna z těch věcí, čím se lišilo víc pohádkové DrD 1.x od víc fantasy DnD a tím, jak vliv DrD 1.x uhasíná a naopak vliv DnD se zvětšuje, tak se víc projevuje i tento trend (ale možná by to přišlo tak jako tak z počítačových her).
Autorská citace #4
7.9.2019 17:03 - Jerson
No nevím, zda vliv DrD1.6 uhasíná. Když čtu diskuse s Dračí hlídkou, tak mi přijde, že starý Dračák chytá druhý dech, i když s většinou jeho necností. Diskuse o číselných hotnotach vlastností a k nim přiřazených bonusu se od těch před patnácti lety lišily jen tím, zda mají být modifikátory víc podobné starému DrD nebo DnD.
A jsi si opravdu jistý, že sledování RPG na YouTube nějak víc ovlivnili Krotitelé draků, kteří na něj dali ukázku jedné hry?
Autorská citace #5
7.9.2019 17:37 - ShadoWWW
U DH se to dá čekat, když otevřeně navazují na DrD 1.6 se vším všudy.

KD sledování jistojistě zpropagovali mezi lidmi, co buď o ničem takovém nevěděli, nebo by je na to nenapadlo koukat.
Autorská citace #6
7.9.2019 18:27 - York
ShadoWWW píše:
KD sledování jistojistě zpropagovali mezi lidmi, co buď o ničem takovém nevěděli, nebo by je na to nenapadlo koukat.


Rozhodně. Spousta lidí se taky v poslední době podívala na jiné streamery, aby je mohli srovnat s KD.
Autorská citace #7
7.9.2019 18:41 - efram
ted jsem to chtě napsat Yorku, dokonce by se casová souslednost dala presne vystopovat
Autorská citace #8
7.9.2019 20:33 - PetrH
jako lze jednoznačně říci, že diskord letí top nahoru, nejen v rpg. Co se týká ytb, stream a pod, ano je to platforma pro snadné hraní a šíření, je toho strašně moc a snadno se staneš vrškem pyramidy. Naví mnoho lidí např. na twichi dá 5 ecu snadno, že tě má v podpoře a to dokáže postupně tahat nahoru ve výsledcích.

Add Q: ano takovýto kvalitní obsah tu chyběl a stále chybí (cz původ)

Add DH: jo druhý dech, ale nevím, jak je to jen diskord a facebook bublina, ukáže se za rok, dva, kde bude na conech se tohle hrát a jak. Osobně jsme nějak došel do přístavu dnd5
Autorská citace #9
8.9.2019 00:02 - mrkew
ShadoWWW píše:

2) Pokud se Krotitelům draků něco podařilo, tak rozhodně zpropagovat hraní na Youtube. Minimálně Drakoviny a DnD streaming Mrkwe a Sayuri mi přijdou sledovanější než KD, i když ty měly ohromný hype v médiích. Youtube se stává v RPG velkým tématem. V říjnu se nám opět přihlásí KD i StrangersAndDragons. Ti druzí jmenovaní začnou hrát nové tažení v Dračí hlídce, tak konečně budou moci nahlédnout pod pokličku i ti, co DH finančně nepodpořili.


Děkujeme za pochvalu :)
Autorská citace #10
8.9.2019 01:00 - sirien
Mě to, nic ve zlym, přijde jako série takovejch trendy výkřiků co maj hodnotu asi jako letošní móda - teď toho možná sou plný časáky a vypadá to důležitě, za rok po tom neštěkne pes.

Discord je chat platforma. Možná to je lepší produkt než ty ostatní, ale jinak nic moc navíc.

Krotitele IMO dost přeceňuješ. tady možná nějakou pozornost navíc k věci stáhli, globálně pochybuju - efektivně měli problém propagovat sami sebe. Nepřijde mi to moc fér vůči třetím kanálům, co si svojí sledovanost budují samy.

Old school (co je ve skutečnosti spíš romantická "retro" konstrukce stylu co v dané podobě nikdy dřív neexistoval) měl už tolik renesancí že je to spíš zombie. Markus kolem toho dělá haló protože dělá haló kolem všeho co dělá, že to je nesmysl (TBM) nebo něco k čemu přišel se zpožděním (oldschool) ho nijak neruší. Nicméně jeden M fórum nedělá, o tom že za chvíli zas na pár let zmizí hned co to to zas omrzí jako x krát dřív nemluvě.

Dark fantasy už taky existuje věčnost - a už tu proti ní kdysi byly i různá anti-hnutí (Blue rose anyone?).


Obecně jako trend vidím různé formy streamů, jinak nic co by stálo za řeč. A ani ty myslím (samy o sobě) žádné revoluce nepřináší
Autorská citace #11
8.9.2019 08:57 - malkav
sirien: Tak jsme si přečetli "povzbudivou" analýzu. Co to třeba naopak zkusit ze své pozice co možná nejvíce propagovat, aby to neskončilo jen tou módní vlnou? Mě třeba poslední zmiňovaná skupinka TypicalSunday přijdou celkem fajn.

Sorry jako, ale přijde mi to od tebe ve smyslu "nemám v tom prsty a není mi to po chuti, tak je to k ničemu" ...
Autorská citace #12
8.9.2019 09:25 - sirien
malkav: to neni ani tak "povzbudivý", jako spíš trochu zdravýho skepticismu. Ono se prostě až tak moc neděje a to co se děje není žádná nárazová velká věc (takových je obecně hrozně málo - vlastně mě napadá snad jen vydání 5e a nabrat Wizardů na scénu), ale spíš takový postupný vývoj.

Discord prostě žádné zázraky nezpůsobí (byť pokud se udrží dlouhodobě může možná dál trochu zkultivovat technické možnosti, podobně jako třeba roll20). RPG F je dost lokální věc a neděje se tam moc víc než dřív. A žádná "dark" vlna se neděje, byly i dost větší dark hypes v minulosti (v době nWoD/DnD 4e třeba).

Jedinej reálnej trend je ten YT a ten se začal dít roky dřív než se o něm začalo mluvit, teď se roky vyvíjí a ještě chvíli nejspíš vyvíjet bude. S tím se pojí nějaké změny, ale půlka jich už přišla v tichosti a všichni si na ně už nějak v klidu zvykli.

A děkuju za důvěru, ale myslím že takový vliv abych ovlivnil denní na takovéhle úrovni bohužel fakt nemám :D
Autorská citace #13
8.9.2019 10:04 - malkav
sirien: OK, tohle upřesnění je od tebe neutrálnější. Obecně jsem si od tebe všiml notnou dávku "zdravého" skepticismu k cizím projektům (ale možná jsou jen ty negativní projevy výraznější, než ty pozitivní).

A určitý vliv má každý, kdo se pohybuje v komunitě. Ať už tady, nebo na conech apod. Pokud kolem sebe budeš trousit "zdravý" skepticismus, tak to podle mého jen pomáhá "blbé náladě" a spíš věc sráží (neříkám hopsat s transparentama, jak převratná a superbóžová je teď osvěta na YTB a všude kolem).
Autorská citace #14
8.9.2019 10:19 - Lethrendis
Už jsem to psal v jiné souvislosti, ale obecně se domnívám, se vliv podobných projektů (a jednotlivců třeba tady na tomhle fóru) je dost malý. Videa z hraní si fakt neotevírají náhodní kolemjdoucí, ale takoví, kdo již mají o zábavu podobného typu nějaký zájem. Čímž to nechci obecně shazovat, možná to nějaké úplně nové hráče přineslo. Ale davy to nebudou.

Navíc pokud existuje nějaká širší skupina hráčů, tak drtivá většina z nich nikdy neviděla žádné takové video, nikdy nebyla na Kostce, nikdy nečetla nějaké teoretické rozbory atd. Respektive možná na Kostce byla, aby si tu něco stáhli, ale zase vypadli a nic tu neřešili :)

Edit: Jen abych to rozvedl, tak já se domnívám, že nejdůležitější zdroj reklamy je v tomto případě osobní příklad. Takže mít v blízkém nebo i širším okolí někoho, kdo to má rád, zeptat se ho a nechat se uvést do tématu.
Autorská citace #15
8.9.2019 10:27 - LokiB
malkav: přijde ti tedy, že třeba ShadoWWWův "zdravý optimismus a nadšení" mají pro danou věc nějak významný pozitivní dopad, zatímco sirienův "skepticismus" to sráží?
řekl bych, že přeceňuješ obojí.

Twitch v těchto diskusích zahrnujete pod "stream"?
Autorská citace #16
8.9.2019 10:57 - malkav
LokiB: Na tohle téma bych se tu nerad bavil, protože okamžitě budu vyzván k podložení své domněnky/tvrzení průzkumem a tvrdými daty. Jen si dovolím vyřknout domněnku, že pozitivní pohled na věc otevírá mnohem spíš dveře úspěchu, než "zdravě" skeptické tvrzení "je to stejně na prd, takových sezonních snah už jsem viděl" ...
Autorská citace #17
8.9.2019 11:02 - malkav
Lethrendis: Tak zrovna v diskusi u YTB TypicalSunday jsem si všiml komentářů od lidí, kteří moc informovaní podle mého nebyli (nesledoval jsem to celé). Souhlasím, že to nepřitáhne davy (dává si vůbec někdo takový cíl?), ale lepší něco než nic, ne? Nevšiml jsem si, že by to tu někdo promoval jako spásný nápad pro masový nábor.
Autorská citace #18
8.9.2019 11:26 - PetrH
Lethrendis: nevím zkusme se zpetat lidí okolo drakovin a jejich chatu, kdo vse hraje dnd a kdo ne a sleduje to i presto. Muzeme se zkusit zeptat i crafaka, vyraznejsi tvare ceskeho streamu. Ano neni to wau efekt, je to casto hrani a streamovani vlnou, kdyz kazda kapka co se prida dela vlnku a ta oak je vetsi a vetsi a vetsi... a kdyz lidi koukaj na nekoo kdo pije mliko a pobleje se (dneska jsem na herdina zvedav) tak proc ne toto? WoW,lol je dost blizko dnd. Rozhodne maj vetsi vliv jak openttd ;)
Edit: nahodil jsem link asi na 20discordu ruznych “pribuznych her či přímo streamů dnd”
Autorská citace #19
8.9.2019 11:31 - Dukolm
U KD vidím určitý vliv jen, zde na kostce a RPG F případně i jiných měnších uskupení okolo RPG která fungovaly tak nějak uzavřeně do sebe a myslely si že jsou středobodem RPG dění v CZ a SK. A trošku nás donutili kouknout okolo sebe.

Co se týče Twitche a Youtube tak jejich nástup pozorujeme za kostku už asi přes rok a půl, přes Google Analitics. A KD žádnou větší změnu nepřinesly.

Discord tady jsem zvědavý na vývoj za pár let, co jsem zatím zkoušel tak komunikaci přes mikrofon je o dost lepší než hangouts (minimálně úprava hlasitosti ostatních lidí jednotlivě). Co se týče samotných diskuzí na něm tam vidím do budoucna trochu problém v absenci historie a tak nějak v tom že kdykoliv můžou změnit obchodní model. (Neměl jsem čas zkoumat jak přesně tam funguje financování).

Celkově jedna věc tu zatím nezazněla a že z mého pohledu RPG trochu zažívá obrození protože část lidí co na něj neměly čas díky dětem, ... se k němu v posledním roce vrací to jen co pozoruji ve svém okolí a sociální bublině.
Autorská citace #20
8.9.2019 11:42 - LokiB
malkav píše:
Souhlasím, že to nepřitáhne davy (dává si vůbec někdo takový cíl?)


To je celkem kruciální otázka ... jaký je vlastně účel? Chuť být vidět? Potřeba být vidět? Evangelizace? Monetizace?
pro mě je to dost nejasná půda, protože takovou potřebu nemám, tak trochu tápu, co k tomu lidi vede.
U KD to chápu dobře, to byl prostě komerční projekt :)
Autorská citace #21
8.9.2019 11:55 - Lethrendis
Loki, cítím to dost podobně. Asi to chce více než kapku exhibicionismu, když je někdo ochotný se natáčet a publikovat. Asi v domnění, že prorazí, a stane se slavným. Přičemž ale konkurence různých pořadů typu růžové Myslivcové je zdrcující.
Autorská citace #22
8.9.2019 12:15 - PetrH
Offtop: jiz 300 predplatitelu ti dokaze zajistit zivobiti na fulltime a to je uz kupodivu dost lidi, takze kdyz mas 30-40 na dracak co teprve kdyz nabalis dalsi co tent a nekomu staci ze mu to vydela na pravidla, pc atd, nebo ze je videt. Si vemta takovyho Agraeluse... co za rok udelal a muj odhad je ze ma ted cca 1-1.5 mio czk mesicne
Autorská citace #23
8.9.2019 12:30 - LokiB
PetrH: na základě čeho jsou ty odhady? podle počtu shlédnutí v youtube, nebo to má od reklamních partnerů, které propaguje?
co jsem mluvil s lidma, kteří se snažili do tohoto businessu také naskočit, tak to není tak růžové, proto se ptám
Autorská citace #24
8.9.2019 12:37 - PetrH
Na zaklade toho ze vis ze ma minimalne 3.5 eura za predplatitele mesicne, ted jich ma pres 8k, na zaklade toho ze vis co mas za 1000 shlednuti z videa, dale to co napocitas za donaty ve streamu(vcera behem jedne hodiny cca 50k) a pak mas nemeritelne kody z ruznych “partner linku”. Add jini: znam se s jednim co ma asi 400 predplatitelu a neco z ytb a rikal ze to neni moc, ale 45k v souctu za hrani 5,6 tydne odpolko a vecer to da. Zatim nema potrebuji neco menit, ale ano splhal tam 3 roky
Edit: casto ty streameri realny pocet subs atd moc nechteji zverejnovat ale obcas ano, staci se podivat na top 20 ks na twichi
Autorská citace #25
8.9.2019 12:42 - PetrH
Koho zajima: https://m.twitch.tv/directory/game/Dungeons%20%26%20Dragons de facto statisticka chyba nyni asi 160 lidi celosvetove, wow 75k, lol 70k jen pokec asi 60k
Autorská citace #26
8.9.2019 12:44 - Jarik
PetrH: TO bych ctěl vědět, s čím mám souhlasit (viz reakce na discord).
Ale já na discord Drakovin přišel kvůli zmínce na Kostce. Jak se to počítá v tvém průzkumu? :D
Autorská citace #27
8.9.2019 12:57 - PetrH
Nijak jen jsem zvedav zda nekdo prijde, kdo nezna kostku, ty jsi znama tvar;)
Autorská citace #28
8.9.2019 12:57 - LokiB
PetrH píše:
3.5 eura za predplatitele mesicne


jo, ok. to jsou lidé, kteří měsíčně zaplatí twitchi nějakých 5 euro za to, aby tvůj kanál mohli sledovat. to je rozdíl od YT, kde to je dost jinak.
ale jo, dobrý peníze pro streamery.

top lidi na twitchi mě až tak v tomhle neberou, protože relevance k CZ streamování RPG hraní je dost malá.
Autorská citace #29
8.9.2019 13:20 - malkav
LokiB píše:
To je celkem kruciální otázka ... jaký je vlastně účel?

No pro modré oči diváků to asi nebude. Osobně tipuji, že to bude průnik všech tebou zmiňovaných motivací. Ale to je fuk. Protože ať je pohnutka jakákoliv, přispívá to i k oné evangelizaci a můžeme takové aktivitě optimisticky držet palce, ne?
Autorská citace #30
8.9.2019 13:44 - York
Sirien: Trend nemusí znamenat revoluci. A a může bejt klidně lokální.

Na RPG fóru je opravdu v poslední době trendem oldschool, v tom má ShadoWWW pravdu. Na

Kostce jsou to zase překlady (hlavně DnD 5e, ale teď už i Shadowrun/kyberpunk).

Streamování je rozhodně výraznej globální trend a začíná se to projevovat i u nás.
Autorská citace #31
8.9.2019 13:47 - Jakub88
Twitch má v tomhle opravdu potenciál... Kdybych neměl "pokoj"v obýváku a k živýmu hraní se dostal jednou za uherák, asi bych vážně uvažoval o tom, že to taky zkusím. Mít dobrou partu, u někoho místo na hraní a možnost nahrávat v klidu, tak jdu taky do kanálu a peru to na YT, Twitch i Fb HnH... (Poznámka odkazovateli: Přišel sem z Discordu Mytaga, překvápko!)
Autorská citace #32
8.9.2019 16:28 - sirien
malkav: těch projektů už sem skutečně viděl hodně. Dokončených bylo minimum a z toho minima stála za řeč jen menšina. To dá vcelku perspektivu.

Obdobně sem už viděl zástup lidí co mrmlali že skepticismus nepomáhá a jak je vstřícnost konstruktivní. Historicky to ve skutečnosti nehrálo moc roli a jestli tak spíš naopak - neustálá snaha o vstřícnost nikdy nevedla k tomu že by vzniklo něco navíc (i když zástup neúspěšných tvůrců se místy navzájem plácá po zádech dodnes), zato ten skepticismus u věcí co skutečně vznikly mnohdy pomohl tyhle věci vybrousit a udělat lepší.

Hodí se dodat že tradice skepticismu na Kostce a úspěšná rezistence snahám o prosazení sluníčkovitosti o kterou se tu neustále sem tam někdo snaží stojí za tím, že místní projekty mají dost nadprůměrnou úspěšnost dokončení plus navíc dost nadstandardní kvalitu. Včetně těch, kterých se nijak neúčastnim, hodí se dodat. Tzn sorry, ale asi u svého cynického skepticismu zůstanu, přijde mi značně konstruktivnější. Participation trophies si zájemci musí asi vyzvednout na jiné adrese.
Autorská citace #33
8.9.2019 16:49 - efram
Se mi libí jak jsou ty příspěvky věcné a adresné. Jak je optimismus hned nálepkován sluníčkářstvím. Hned to má jiný rozměr. Fakt si nemyslím, že by Malkav až tak moc nabádal k bezbřehému optimismu.
Autorská citace #34
8.9.2019 17:29 - malkav
sirien: řekl bych, že konstruktivní kritika má mnohem blíže k myšlence podporovat projekt, než na něj pohlížet skepticky ...
Autorská citace #35
8.9.2019 17:31 - ShadoWWW
Sirien: Vím, jak to myslíš, ale nutno říct, že na počátku těch velkých věcí stál vždy optimismus, ne skepticismus.

Aeris píše:
Takže ponúkam ukážku mojich prekladateľských schopností: Preklad prvej strany 4E Quick-Start Rules zo Shadowfellu

Malabar píše:
Aeris:No tak tomu tedy rikam rychlost :) Pekna prace, jen tak dal ;)

Alnag píše:
Dobrá práce. BTW: Ten Pán Jeskyně - vy neříkáte Dějmistr? :))


Tyto pozitivní ohlasy (a to vybírám jen ty první) zažehly překlad DnD 4E, na který pak úspěšně navázal překlad 5E.
Autorská citace #36
8.9.2019 17:32 - mrkew
LokiB píše:
jo, ok. to jsou lidé, kteří měsíčně zaplatí twitchi nějakých 5 euro za to, aby tvůj kanál mohli sledovat. to je rozdíl od YT, kde to je dost jinak.
ale jo, dobrý peníze pro streamery.


Abych to uvedl na na pravou míru. Na jak Twitch tak Youtube je na sledování zdarma (až na pár vyjímek). Twitch má dlouhodobě, možnost subu, finační odměny pro streamera, dlouho dobu to bylo pro partnery, čti velké streamery, teď to muže mít skoro každý. Nepartner má 50% ze subu před zdanění. Youtube zavedl to samé, možnost podpořit autora finančně přímo, plus má jak na twitch různé emoty a badge jako odměnu (nevím jak to přesně funguje, na YT už netvoříme pár let a v té době to tam ještě nebylo) a nevyužívat stránky 3. stran, patreon atd. Tam YT utíkali peníze.

Jinak pro svou komunitu používáme dost Discord už 3. rokem snad, pomáhá nám to udržovat komunitu i mimo stream v tématických roomkach a také tak provádíme různé hlasování a sbíráme různorodý feedback a nápady. Za nás lepší než FB a Instagram, kde ta zpětná vazba je horší, ale bohužel je to značně uzavřená komunita, nefiltrujete to do světa a nemáte tak velký dosah.
Autorská citace #37
8.9.2019 17:32 - Jerson
Přitom je docela zajímavé, že RPGF má pověst fóra, kde všechno rozeberou a smetou že stolu, nikoliv podporujícího přístupu.
Nicméně osobně mám dojem, že projekty na RPGF jsou buď one man show, nebo skončí pro rozpory a nezájem (tvorba světa, tvorba pravidel Dračáku), tedy s výjimkou Drakkaru, zatímco na Kostce jde v polovině případů o projekty skupinové, v druhé polovině o jednotlivce, ale jsou spíše dokončované. Drobný rozdíl je, že ve většině případů jde o překlady.
Autorská citace #38
8.9.2019 17:45 - LokiB
ShadoWWW: padlo to tu již vícekrát, fakt nemá moc smysl srovnávat překladatelské projekty s jinými tvůrčími. Dynamika, průběh, rizika, překážky ... to je prostě úplně někde jinde.

Navíc u překladů, jak bylo vidět i ve zdejší anketě, je daleko větší tolerance a ochota konzumovat i to, co by podle mě u jinak tvůrčího projektu neprošlo.
Vezmi si, jak se tu rozbírá spousta chyb a chybiček u dobrodružství, u pravidel nebo třeba i u těch streamů. Problémy na stejné úrovni u překladů se tu moc neřeší a lidé jsou rádi a vděční, že překlad je.
U překladů se možná někde pohádáš o konkrétní termín či slovo, ale obecně ne o význam. Jakmile začneš tvořit něco vlastního, jsou takové spory daleko problematičtější a dokážou tým zcela rozložit. Atd.

mrkew: díky za upřesnění.
Autorská citace #39
8.9.2019 17:50 - malkav
LokiB: Souhlasím s rozdíly, které popisuješ. A teď k otázce - dělá se lépe když tě okolí podporuje, nebo když skepticky říká, že nevěří v dlouhodobý smysl tvé snahy? Samozřejmě to na tebe nemusí mít vliv vůbec žádný, teď jde o velmi silné zobecnění.
Autorská citace #40
8.9.2019 17:54 - LokiB
malkav: asi jak komu. nebo co bys rád slyšel? :) "jo, s podporou jde všechno líp!"
ani vlastně nevím, o jaké podpoře se tu mluví
podpoře streamerů, kteří si pro své publikum nahrávají hraní?
podpora lidí, co na RPGF jedou vlnu OSR (já tam nebyl, tak nevím, co přesně to tam obsahuje).
podpora tvůrců pravidel JaD a dalších?

chápu, že to má každý jinak, já žádnou potřebu podporovat první dvě skupiny lidí necítím :) dělají, co je baví, to je naprosto fajn, ale jinak je mi to úplně volný.
třetí skupina si podle mě podporu zaslouží, když je co podporovat.
Autorská citace #41
8.9.2019 17:58 - ShadoWWW
LokiB: Na RPG F ve své době taky vzniklo hafo překladů. Namátkou třeba Risus, Window, 3:16, Wushu Open, Fate 2e aj.

To bylo ještě v době, kdy svou práci dokončovali. ;)
Autorská citace #42
8.9.2019 18:14 - Jerson
malkav píše:
dělá se lépe když tě okolí podporuje, nebo když skepticky říká, že nevěří v dlouhodobý smysl tvé snahy?

Člověk by řekl, že se lépe dělá s podporou, ale mnohem lepší je vytrvalý (konstruktivní) kritik detailista, který je ze začátku silně skeptický.
V praxi totiž podpora znamená virtuální poplácání po zádech a vyjádření ve smyslu "dobrý začátek, pracuj na tom a těším se na finální hratelnou verzi" následovanou tichem. Dotyčný "podporovatel" si dané dílo ani pořádně nepřečte a určitě nemá chuť číst ho podrobně znovu, což kritik zvládá.

Pokud si tvůrce nemyslí, že sežral všechnu moudrost světa a jeho dílo je téměř dokonalé, staví vychytat pár drobností a překlepů, umožní mu tenhle skepticismus a kritika založená na podrobném studiu jeho díla napřed ujasnit si, co vlastně, dělá, proč to dělá a jak to dělá, a následně co, proč a jak by dělat měl, přičemž to vůbec neznamená, že by musel přijmout názor kritika a dělat něco úplně jiného.

Navuc kritik netrpí tím, že by se zamilovával do svých nápadů a odmítal je pro zlepšení díla zahodit, což se případným aktivním podporovatelům či spolutvůrcům stane snadno. A také vidí chyby a zbytečnosti, které podporovateli uniknou.

Úplně nejhorší je nezájem, se kterým se v poslední době setkávám na RPGyf a v menší míře i tady. Kritika dokáže vyprodukovat třeba 130 stran diskuse plně využitelných nápadů, ignorace nevyprodukuje nic.
Autorská citace #43
8.9.2019 18:20 - LokiB
ShadoWWW: nějak Kostku a RPGF nerozlišuju. Nevím, kdo všechno je tam i tady, koho počítat do tam, koho do tady. Já si před pár lety vybral tohle, protože mě to zaujalo nějakou hádkou Jersona se sirienem :) Ale jako zas nemá čas sledovat X platforem, takže dokud mě něco absolutně neotráví, tak jinak ani nekoukám.
Ale zas nemám tu historii sporů mezi RPGF a Kostkou, takže vůči RPGF žádné předsudky nemám :)

Vlastně ani nevím, na co jsi svou poznámkou z #41 mířil ;)
Autorská citace #44
8.9.2019 18:28 - malkav
Jerson: Nezaměňoval bych kritika a skeptika, jak jsem tu už napsal.
Autorská citace #45
8.9.2019 18:55 - efram
Z dlouhodobého hlediska je hlavne dulezite mít dobre vyvazený tým, který pracuje v dobré atmosféře vzájemné kooperace.

Predikovat že konstruktivní kritik je to nejlepší a zároveň tvrdit, že všichni ostatní si to ani nepřečtou, je dost zvláštní Jersone.
Autorská citace #46
8.9.2019 19:35 - LokiB
efram: sorry, ale to jsou takové nic neříkají floskule. asi jako kdybych řekl, že z dlouhodobého hlediska je nejlepší mít pracovitého génia, který to prostě celé sám, rychle a dobře udělá :)
Autorská citace #47
8.9.2019 19:44 - efram
To nejsou nic neříkající floskule. tedy pokud jsi neměl na mysli odpovědi jiných :). Je dokázáno, že lide snesou daleko horší práce v dobrém kolektivu než naopak. A dalo by se to rozebírat dál. Počtem pracovníků v týmu počínaje a konče formou diskuse. Ale vy byste zase chtěli CVI a statistický přehled z několika zemí a napříč ročníky. Takže LokiB sorry :)
Autorská citace #48
8.9.2019 19:57 - LokiB
co s tím má společného, že lidé snesou daleko horší práce v dobrém kolektivu? tohle tak nějak není diskuse o práci v kamenolomu či koncentráku, aspoň jak jsem to pochopil já :)

pro mě je "dobře vyvážený tým" zhola nic neříkající floskule, sorry;)
Autorská citace #49
8.9.2019 20:31 - malkav
LokiB: On to Jerson (a přiznám i svůj podíl na tomto vývoji) posunul do poněkud obecnější roviny. A eframovo vyjádření chápu tak, že pokud člověk cítí podporu (má vyvážený tým a ne jen skeptika, který nevěří ve výsledek), pracuje se mu prostě lépe i na složitějších věcech (horší práci).

Jerson: Podle mého názoru skepse k projektu (jeho výsledku) dost omezuje objektivitu. Stejně tak ale i přílišné nadšení, v tom se s tebou samozřejmě shodnu.
Autorská citace #50
8.9.2019 20:37 - Lethrendis
Skeptika, co nevěří ve výsledek, je nejlépe zcela ignorovat :)
Autorská citace #51
8.9.2019 21:01 - efram
LokiB

pevně doufám, že ti malkavovo upřesnění bylo jasnější. Není potřeba používat pojmy, které nejsou na místě. Takže sorry
Autorská citace #52
8.9.2019 21:07 - LokiB
jakože vyvážený tým je: autor, optimista, skeptik?
Aha ...
Autorská citace #53
8.9.2019 21:41 - PetrH
Obecny nesvar vsech diskuzi - puvodni tema fuc, plevel na 15 postu tema kritik skeptik...jak se techto nesvaru zbavit? Hmmm. I tento post je vlastne plevel.
Autorská citace #54
8.9.2019 21:45 - sirien
ShadoWWW: mezi nadšením lidí, co projekt dělají, a optimismem těch, co projektu přihlíží, je značnej rozdíl. Úspěšný projekty stojej na tom prvnim.

Doba, kdy na RPG F vznikaly věci, na který vzpomínáš, byla doba, kdy RPG F bylo dost jiný fórum. Prozačátek to nebylo RPG Fórum, ale CzechDnD Fórum a bylo pod vedením Alnaga a původní CzechDnD crew. S tím jak se tohle měnilo těch úspěšnejch projektů průběžně ubejvalo a tradice té původní komunity pak navázala tady na Kostce.


malkav: a já zas myslim, že podporovat projekt bez kritiky a skepticismu může bejt nadšenecky křiklavý, ale těžko konstruktivní a v důsledku to ani ničemu nepomáhá - cheerleaders sou hezký na pohled (když sou hezký na pohled), ale to je tak všechno. Což řikám ne tak jako odhadem, ale ze zkušenosti.

To trochu slovíčkařící rozlišování mezi kritikou a skepticismem mi přijde mnohem víc o tom, jak moc by kdo chtěl kritiku a obecně komentáře v rukavičkách, než o tom, jak moc skutečně je nebo neni konstruktivní.
Autorská citace #55
8.9.2019 22:05 - efram
nemyslím si, že by byla diskuse o cheerleaders. Svadis diskusi uplne jinam stejne jako LokiB. Pointa Malkavova postu je zcela jinde a myslim, ze to jasne osvetlil.
Autorská citace #56
8.9.2019 22:32 - Colombo
V prvé řadě je celá tahle diskuze silně OT.

Druhotně bych dodal, že valná většina projektů měla na začátku pozitivní ohlas i od Siriena nebo Jersona. Ten skepticismus přišel až po představení výsledků které často nekorespondovali s ohlášenou/proklamovanou kvalitou.

Discord je trend všude, v podstatě sjednotil všechny ostatní IM kanály (irc, telegram, skype, teamspeak, i různé fóra). Jak ShadoWWW ale napsal, je to IM, ne fórum, je to pro chitchat, ne pro nějaké hloubější diskuze a šíření informací které pak setrvají a budou dohledatelné.
Autorská citace #57
8.9.2019 23:40 - mrkew
Colombo píše:
ne fórum, je to pro chitchat, ne pro nějaké hloubější diskuze a šíření informací které pak setrvají a budou dohledatelné.


Souhlasím
Autorská citace #58
9.9.2019 00:18 - Skaven
LokiB píše:
padlo to tu již vícekrát, fakt nemá moc smysl srovnávat překladatelské projekty s jinými tvůrčími. Dynamika, průběh, rizika, překážky ... to je prostě úplně někde jinde.

Navíc u překladů, jak bylo vidět i ve zdejší anketě, je daleko větší tolerance a ochota konzumovat i to, co by podle mě u jinak tvůrčího projektu neprošlo.
Vezmi si, jak se tu rozbírá spousta chyb a chybiček u dobrodružství, u pravidel nebo třeba i u těch streamů. Problémy na stejné úrovni u překladů se tu moc neřeší a lidé jsou rádi a vděční, že překlad je.
U překladů se možná někde pohádáš o konkrétní termín či slovo, ale obecně ne o význam. Jakmile začneš tvořit něco vlastního, jsou takové spory daleko problematičtější a dokážou tým zcela rozložit. Atd.


Tesat do kamene!
Autorská citace #59
9.9.2019 08:36 - Corny
Ke vlivu různých actual play:
Jako člověk, co hodně sleduje Rollplay na youtube a lidi kolem toho, mám osobně za to, že byť různé streamy nebo videa z hraní možná nepřivádí do TTRPG komunity kdovíjak velké zástupy nových tváří (přecijen, lidi co se o to nezajímají mají asi relativně malou šanci, že se k nim takové médium vůbec někudy dostane), tak minimálně působí jako docela dobrá motivace pro ty, kteří se v komunitě již pohybují (ale třeba spíš pasivně), k tomu začíst něco podobného hrát nebo i dokonce vést. Případně se tímhle způsobem může člověk dozvědět o nových systémech a i tím s pozitivně namotivovat (ostatně jen díky různým actual play vím o Stars Without Number, Dogs in the Vineyard, Nightwitches, Pendragonu atd. a i chuť si tyhle hry zahrát byla z většiny vyvolána právě nějakými videi a podcasty).
Autorská citace #60
9.9.2019 11:44 - York
O přístupu k potenciálním autorům už jsem toho napsal hodně, takže se nebudu opakovat. Tady se můžete podívat, jak v praxi vypadá kritika, kterou považuju za velice přínosnou.
Autorská citace #61
9.9.2019 14:47 - York
Dumám nad tím streamováním a řekl bych, že to je důležitější fenomén, než se na první pohled zdá. RPGčka jsou totiž sice společenské hry, ale obvykle se hráči dlouhodobě schází jen v malé skupině a nemají moc představu, jak se hraje jinde. Diskusní fóra, cony a podobně navštivuje jen malá část hráčů. Streamy a videa mají mnohem větší publikum.
Autorská citace #62
9.9.2019 15:07 - PetrH
a na 99% mívají archiv, kdy si můžeš video prohlédnou i když na con nemůžeš apod. Samozřejmě na streamu najdeš buchtu co tam v pidi šortkách "jako náhodou ukáže buchtu" nebo magora co pije mlíko, prdí do mikráku a já nevím co... ale to je všude. Najdeš tam třeba lidi co malujou, dělaj modely na warharmer, pletou atd atd atd atd.
Autorská citace #63
9.9.2019 15:19 - ShadoWWW
Jezdit na cony je pro mnoho lidí překážka, ať už časová (např. pro rodiče), nebo jiná (např. pro děti), navíc se může krýt s jinou naplánovanou soukromou akcí. Stream máš na obrazovce okamžitě a kdykoliv, nikam nemusíš jezdit, na nic nemusíš čekat.

Diskuzní fórum je fajn, ale tam se neodehrává praktická ukázka hraní. Můžeš se zeptat na nějakou konkrétní věc, ale hraní u stolu má spoustu nuancí, které nenajdeš ani na fórech, ani v pravidlech, jen během samotného hraní nebo u sledování streamu.

Další věc je dosah. Vezmi si, že DrD 1.x za celou svou dvacetiletou existenci oslovilo zhruba 100 tisíc lidí. Ty CZ/SK streamy samy o sobě mají desetitisíce subscriberů a stovky tisíc shlédnutí - jen první díl z hraní Typical Sunday má 124 tisíc shlédnutí, což je víc, než se podařilo DrD za 20 let. Neříkám, že všichni, co to hraní vidí, budou hrát RPG. Ale minimálně budou vědět, co hraní stolního RPG asi tak obnáší. A na druhou stranu, ani všichni ti, co kdy hráli DrD 1.x, nepokračovali v hraní RPG dál. Ten dosah streamů je ohromný, větší než DrD 1.x.

Kolem jednotlivých streamů se tvoří vlastní komunity. Každý stream hraje jiným stylem a každý divák si nakonec vybere ten, který mu vyhovuje. Tyto komunity mají navíc osobní vztah s diváky. Proto mají větší šance na úspěšný Kickstarter nebo jiný druh financování než leckterý vydavatel.

Navíc je skvělé, že i streamy, co hrají stejnou hru, mají různé styly. To divákům i komunitě ukazuje, že jednu hru lze hrát mnoha různými způsoby. Neexistuje nic jako "univerzální dračákysta" nebo "univerzální DnDčkař", jak v RPG komunitě tato klišé platila za svaté krávy dlouhou dobu.

EDIT: PetrH mě během psaní předběhl. :)
Autorská citace #64
9.9.2019 15:43 - sirien
York: no co zatim sleduju, tak na cz scéně weby mají stále větší čtenost a cony větší návštěvnost než steamy sledovanost. Možná se to změní, nicméně ani v anglofonním prostoru mi nepřijde že by sledovanost běžných streamů (tzn vyjma těch nejprofláklejších typu CR nebo A Inc) byla nějak zázračná.

Ta možnost vidět hry naživo dělá hodně, ale co do dopadu tam sou pořád zábrany - typicky hra doma prostě působí a probíhá jinak než hra na kameru (v tomhle sou streamy virtual tables o dost autentičtější, ale zas virtual table je pocitově dost jinde než domácí hra). Tzn. ten dopad šíření stylů a technik tu má nějaká omezení. Viz ostatně slavné reddit téma o "Mercer efektu".
Autorská citace #65
9.9.2019 15:51 - York
Sirien: Matthew Colville: Intro: Running the Game - 1,161,106 views. Dost pochybuju, že by se tolik návštěvníků na nějakej con vešlo.

edit: Refreshnul jsem to a už je tam 1,161,112 views :-)
Autorská citace #66
9.9.2019 15:57 - ShadoWWW
Návštěvnost Gen Conu, což je největší con v USA, se pro rok 2019 odhaduje na rekordních 70 tisíc účastníků.
Autorská citace #67
9.9.2019 15:58 - PetrH
Siriene, mě třeba gamecon zajímá, ale práce a rodina... takže na hry některý se nepodívám, poté mě nezbude než ytb, stream. Zde vidím jak se dá hra hrát, často vícero styly a dokážu si udělat obrázek. Nebudu někoho přesvědčovat, že ten je kacíř, ten je kacíř apod. Naopak ocenil bych kdyby se ty světy uměly doplňovat, kdyby třeba na tom conu někdo jako mrkew a částečně vlastně krotitele udělali to propojení a bylo možnost se na to podívat, i když tam nejsem. ano může to být málo, může to být hodně, první serie drakovin má vyšší číslo, ale pokud bych vzal, že dá ma 2.8k shlednutí a počítám, že každý si ho projel 4x máš to 700 lidu. to je fajn. Lidi motající se okolo tohoto si dokážou představit, že daj pak na starteru 1000 kaček za něco, co znají, mají možnost si to večer osahat, povídat si s těma lidma... máš potenciál na kupu peněz.
Autorská citace #68
9.9.2019 16:02 - Jerson
V prvé řadě je tu DrD už 29 let, nikoliv dvacet. V druhé řadě si myslím, že sto tisíc hráčů Dračáku nebo dokonce RPG u nás je hodně malý odhad. A kde že je ten stream, který má 120 000 shlédnutí? Btw počet shlédnutí není to samé jako počet diváků, nevím jak u ostatních, ale já čtyřhodinovou hru sleduju tak na šestkrát a předtím ještě pět videí překlikám, aniž bych je doopravdy viděl.
Autorská citace #69
9.9.2019 16:22 - ShadoWWW
Jerson píše:
V prvé řadě je tu DrD už 29 let, nikoliv dvacet

Toto byl odhad Altaru v době, kdy vycházelo DrD II. Celkově prodaných příruček byl nižší. Počítalo se, že ve skupině nemá příručku každý. Na druhou stranu za sebe říkám, že já jsem měl těch příruček za tu dobu několik (občas se mi někde poškodily, jindy vyšla nová, aktualizovaná verze); v dobách, kdy jsem hrál DrD 1.x, jsem měl ta pravidla v různých verzích asi 6krát. Dnes už bude mít DrD II a jiné RPG IMHO víc vliv než DrD 1.x, jehož pravidla už roky nejdou sehnat.

Jerson píše:
V druhé řadě si myslím, že sto tisíc hráčů Dračáku nebo dokonce RPG u nás je hodně malý odhad

Psal jsem, že to byl odhad pro DrD 1.x za dvacet let existence. Ne kolik je dnes v ČR hráčů všech RPG.

Jerson píše:
A kde že je ten stream, který má 120 000 shlédnutí?

ShadoWWW píše:
první díl z hraní Typical Sunday

A už má přes 124 tisíc shlédnutí.

Jerson píše:
Btw počet shlédnutí není to samé jako počet diváků, nevím jak u ostatních, ale já čtyřhodinovou hru sleduju tak na šestkrát a předtím ještě pět videí překlikám, aniž bych je doopravdy viděl.

1) Každý není jako ty. ;)
2) Pokud tam jdeš pod zaregistrovaným účtem, tak i když to koukáš na několikrát, tak to počítá jen jedno shlédnutí, ne několik.
Autorská citace #70
9.9.2019 16:26 - Aegnor
ShadoWWW píše:
1) Každý není jako ty. ;)
2) Pokud tam jdeš pod zaregistrovaným účtem, tak i když to koukáš na několikrát, tak to počítá jen jedno shlédnutí, ne několik.

A tuším, že musíš opravdu vidět velkou část videa, aby se to počítalo jako shlédnutí. Tzn. jako shlédnutí se nepočítá to, že to náhodou otevřeš. Nebo že si to jenom v rychlosti proklikáš.
Autorská citace #71
9.9.2019 16:27 - ShadoWWW
Jo, to je taky pravda.
Autorská citace #72
9.9.2019 16:36 - sirien
York: tak já napíšu "vyjma těch nejprofláklejších" a Ty vytáhneš Corvilla... Mimo to poměr mezi views a skutečnými diváky bude tak 1:10 při nejlepším (viz co píší kolegové výše)
Autorská citace #73
9.9.2019 17:01 - York
sirien píše:
Mimo to poměr mezi views a skutečnými diváky bude tak 1:10 při nejlepším


Channel má 310.000 subscriberů a tohle je jeho úvodní video.
Autorská citace #74
9.9.2019 17:57 - ShadoWWW
Asterion si před pár dny taky založil Discord. ;)
Autorská citace #75
9.9.2019 18:11 - Sadako
LokiB píše:
Navíc u překladů, jak bylo vidět i ve zdejší anketě, je daleko větší tolerance a ochota konzumovat i to, co by podle mě u jinak tvůrčího projektu neprošlo.

To je zajímavá myšlenka.
Napadá mě, že lidé, kteří by ten překlad byli schopní pořádně zkritizovat, ho většinou nepotřebují (nečetli ho, říkají si, že pro ně to není, tak co) a ti, kdo ho potřebují, ho logicky kritizovat nebudou.
Já do něj nakoukla jen z pusté zvědavosti a nejspíš bych k němu byla schopná říct spoustu věcí, akorát...
- aby to k něčemu bylo, musela bych udělat dost důkladný rozbor, což žere čas a energii a nemám vlastně nejmenší chuť tomu věnovat ani jedno
- asi se mi nechce poslouchat (číst) a čo ty si urobil pre slovenský hiphop
- naštěstí nepotkávám moc lidi, kteří by potřebovali pravidla v CZ a používali pak termíny, co mě tahají za uši (stalo se tak jednou), tj. nemám zas takovou potřebu to řešit
- vzhledem k tomu, že překlad je hotový, nemělo by to vůbec smysl; hlavní problém, který v něm vidím, není ta terminologie (byť se mi nelíbí), ale je čistě systémový a přepisovat se s tím logicky nikdo nebude
- taky si nemyslím, že by onen problém měl ve své podstatě vliv na funkci
- už jenom tímhle jsem strávila čas, který nemám, ale to jenom proto, že je zkouškové
Autorská citace #76
9.9.2019 19:20 - Jerson
Počty hráčů zatím odložím, jen si myslím, že jen hráčů Dračáku byl minimálně dvojnásobek. Nicméně to video - má sedm hodin. Nevěřím tomu, že ho sledovalo 120 000 lidí po sedm hodin. Mechanismus toho co se počítá jako sledování jsem bena#l jasně popsaný, ale sledování že stejné IP během dne se počítá jako nové shlédnutí, a jako jedno sledování může být brán úsek slouhy deset i třicet sekund. Tedy jsem si naprosto jist, že zrovna tohle video má tak velký počet shlédnutí jen proto, že že dlouhé a i ti kteří ho chtěli sledovat celé to dělali na etapy.

Tedy neznámé množství hráčů oslovených pravidly DrD a počet shlédnutí videa na YouTube je jako porovnávat jablka s písmeny. Celkem snadno by to mohlo být třeba "jen" 500 diváků, i když i to by bylo celkem slušné číslo.

V souvislosti s vlivem Krotitelů Draků mi přijde, že českých či slovenských skupin tvořících videa z hraní bylo dost už před nimi a měly sledovanost, jen díky Krotitelům seide z Kostky / RPGF dostali k informacím mimo svou bublinu :-)
Autorská citace #77
9.9.2019 19:33 - ShadoWWW
Na IP nezáleží. Jde o to, jestli jsi přihlášený pod svým účtem. Pak je to jedno sledování, i když se budeš dívat z více zařízení.
Autorská citace #78
9.9.2019 19:34 - mrkew
ShadoWWW píše:
en první díl z hraní Typical Sunday má 124 tisíc shlédnutí, což je víc, než se podařilo DrD za 20 let.


Hrajou tam dost velci youtubeři, tomu číslu se nedivím možná jsem čekal i více. Spíš je dobré vidět jak jsou na tom další díly.
Autorská citace #79
9.9.2019 19:38 - Sadako
A tedy k tématu, všechno to je samozřejmě těžká anecdotal evidence, jak už to u takových pozorování bývá. Pohybuju se v Praze a vesměs mezi různými nerdy a podle toho to vypadá.

Ano, hodně lidí co hrají, sledují Critical Role apod. Českého nikdo nic, schválně jsem se před časem vyptávala, když se víc dřenilo KD téma.
Nikdy jsem ovšem neslyšela, že by sledování streamu někoho k hraní přitáhlo, spíš je ten postup přesně opačný - hraju/vedu hru = sleduju Critical Role.
Hráči se množí pučením, jako vždycky; někdo někomu povídá o hře, háček se zasekne a člověk začne hrát. Neviděla jsem moc jiných postupů.
Víc než tak 10 let zpátky se hraje přes internet (Fantasy Grounds, Discord, FB grupy), byť různé play-by-post na nejšílenějších místech byly vždycky, ale teď je víc možností designovaných přímo na hry, mám dojem.

Co se týče systémů, všimla jsem si zajímavého trendu u D&D - po příchodu 5E dost lidí přešlo buď na ně nebo na Pathfinder, ale skalní milce 3.5 stále občas potkávám. Totéž u WoD, Shadowrunu nebo GURPS, nejsou to úplně masové záležitosti, ale pořád je někdo hraje. Velmi okrajově jsem zaregistrovala oblibu Burning Wheel, ale tomu bych asi úplně trend neříkala.
Taky jsem až na pár výjimek nikdy nehrála ani neslyšela, že by se někdo masivněji věnoval hraní předpřipravených dobrodružství; většinou se tak děje jen velmi výjimečně jako one shot na ukázku settingu a systému.
Autorská citace #80
9.9.2019 19:45 - exi
Přítelkyně učí ve škole děcka 10-15 a tam pozoruje linii Stranger Things - Critical role - živý hraní. Nedivil bych se, kdyby takových bylo víc u mladší generace.
Autorská citace #81
9.9.2019 19:47 - ShadoWWW
Jerson píše:
Počty hráčů zatím odložím, jen si myslím, že jen hráčů Dračáku byl minimálně dvojnásobek. Nicméně to video - má sedm hodin. Nevěřím tomu, že ho sledovalo 120 000 lidí po sedm hodin.

Obvykle si zakládáš na tvrdých datech, a tady najednou dáváš přednost své dojmologii.

Myslím, že odhad Altaru je založen na tvrdších datech než tvůj dojem, že to byl dvojnásobek.

Jak píše York výše, když má kanál 30 tisíc subs, tak je hloupost argumentovat jen tak z plezíru 500 diváky.

Další fakt je, že tito streameři na to šli přesně naopak než KD nebo SaD. Oni si totiž vydobyli své publikum na jiných tématech, které dokázaly vygenerovat řádově větší množství subs, než by to dokázal RPG kanál vzešlý z komunity. A i díky tomu dokáže cílit na jinou cílovku: RPG neznalé lidi.

Ty sice možná nevěříš, že by lidi dokázali koukat na mnohohodinová videa, ale ve světě streamerů je to běžné a je to podstatou celého Twitche i jejich miliardového byznysu. A počet shlédnutí a subs je tam základním faktorem, takže má určitě větší přesnost než tvoje dojmy.
Autorská citace #82
9.9.2019 19:51 - Sadako
exi píše:
pozoruje linii Stranger Things - Critical role - živý hraní

Jj, to klidně může být, jak říkám, asi se motám v nestandardní společnosti (a taky nesleduju Stranger Things, ergo nevím, co se tam děje).
Ona i děcka 10-15, co znám já, hrají velmi často už pár let a proto, že to viděli doma (rodiče, sourozenci) nebo je k tomu přivedli kamarádi.
Autorská citace #83
9.9.2019 19:52 - Log 1=0
Sadako píše:
Nikdy jsem ovšem neslyšela, že by sledování streamu někoho k hraní přitáhlo, spíš je ten postup přesně opačný - hraju/vedu hru = sleduju Critical Role.

Na otevřená hraní přišla minimálně jedna hráčka, která znala DnD z YouTube a chtěla si ho zkusit. Vydržela nadprůměrně dlouho a pak musela skončit z osobních důvodů. Ale to je akce, kde se protočí spousta různých lidí, pro představu tuhle kampaň hraje nebo hrálo alespoň deset hráčů.
Autorská citace #84
9.9.2019 19:57 - ShadoWWW
Sadako píše:
Nikdy jsem ovšem neslyšela, že by sledování streamu někoho k hraní přitáhlo

Wizardi už minimálně dva roky tvrdí, že streamy přitahují nové hráče DnD 5E víc než cokoli jiného.
Autorská citace #85
9.9.2019 20:03 - Sadako
Míněna moje anecdotal evidence z bližšího či vzdálenějšího okolí, co říkají Wizardi popravdě vůbec nesleduju.
A je to míněno celosvětově nebo pouze v USA?
Autorská citace #86
9.9.2019 20:08 - ShadoWWW
Celosvětově, ale drtivá většina hráčů je ze Severní Ameriky, takže... je to, jako by ses ptala, jestli ten průzkum mezi hráči lakrosu byl jen v Kanadě, nebo celosvětově. :)
Autorská citace #87
9.9.2019 20:49 - sirien
ShadoWWW píše:
Myslím, že odhad Altaru je založen na tvrdších datech

Odhad toho mýtického Altaru jako legendární firmy na pozadí všeho nebo odhad Bouchiho osobně? Protože ono to je jedno a totéž, jen když mluvíš o Bouchim konkrétně tak už ta informační převaha nezní tak moc přesvědčivě - zvlášť když se Bouchi o ta klíčová čísla vcelku otevřeně dělí a žádné další super průzkumy nedělá.
Autorská citace #88
9.9.2019 20:53 - mrkew
Abychom něco přispěli do mlýna. Z naších streamu jsme nečekali nic velkého, ale prostě pár lidi se našlo co to chtělo zkusit, ptali se nás na podrobnosti co jak a teď voala ve svém okolí pořádají sezení a hrají se svými kámoši. A dost je to baví a pronikají do tohoto světa.
Autorská citace #90
9.9.2019 21:10 - sirien
Jako já věřím tomu že steamy budou v budoucnu víc a víc fungovat jako entry point pro nováčky - RPG se vždycky šířily virálně a streamy mají kus toho "kouzla" že vytváří dojem osobního kontaktu s divákem a přitom jsou masové a šíří se sociálními sítěmi a automatickými doporučeními. V tomhle dávám steamům rozhodně víc než nějakému "šíření herních stylů".
Autorská citace #91
9.9.2019 21:19 - ShadoWWW
sirien: Podrobnosti by určitě věděl Bouchi. IMHO většina z těch prodejů, podle kterých se to odhadovalo, pochází ještě z dob Martina Klímy před Bouchiho příchodem do Altaru.
Autorská citace #92
9.9.2019 21:26 - Lethrendis
Jenže... klasické RPG mají tu "nevýhodu", že je musí hrát vždycky alespoň dva. Kdyby tomu nebylo, spousta lidí by si to jistě mohla chtít vyzkoušet solo. Jenže takhle na to může jeden na netu narazit, třeba i na nějakou videoukázku, ale stejně pak musí kvůli tomu sociálnímu faktoru přesvědčit ještě alespoň jednoho dalšího, nebo i více.

Z toho mi vyplývá, že se hráči množí převážně "pučením" (mimochodem krásný termín, Sadako). Videa na netu pak jsou pro ty, kdo již vědí, ale třeba chtějí ještě více informací. Dokonce bych řekl, že většina lidí, kteří taková videa sledují, jsou hráči již zkušení. IMHO pro skutečně náhodného návštěvníka tématem nepolíbeného to musí být nepochopitelná nuda, zvlášť když se může pár kliknutími kouknout na nějakou digitální hru, muziku, cokoliv.
Autorská citace #93
9.9.2019 22:05 - sirien
Lethrendis: taky bych si to myslel. A přesto mají critters hromadu lidí co byli původně nehráči, wizardi hlásí streamy za nový top industry entry point a podobné zprávy začínáme mít s tradičním zpožděním i z naší krajiny, takže dál říkat jak to nováčky určitě nemůže oslovit zjevně nemá smysl, protože to popírá realitu.
Autorská citace #94
9.9.2019 23:17 - Colombo
Stream:
Nevýhody:
žere to hodně času (7 hodin?!)
někdy není archiv (zejména na Twichi)
Výhody:
můžeš se na to juknout kdy chceš
můžeš si to stopnout kdy chceš
vyzkoušet a vypnout trvá tak 5 minut
z pohody domova se jukneš jak to RPG vypadá

Z mé 5 minutové analýzy to vychází na poměrně low-effort entry point do RPG. Zejména pokud je ten stream/video dobře zpracované a lidi jsou tam sympatičtí.
Autorská citace #95
9.9.2019 23:55 - Jerson
ShadoWWW - nebudu řešit konkrétní počty, ke kterým jsem došel, zda je to 100 tisíc nebo 200 tisíc hráčů je pro tyto účely jedno, stejně jako zda bylo sledujích 100 tisíc nebo deset tisíc. Jde o to, že na jedné straně porovnáváš skutečné hráče RPG (či DrD), a na druhé straně lidi, kteří tu hru mohli vidět. Pokud někdo kouká na svého oblíbeného youtubera nebo streamera, pořád to neznamená, že začne hrát. Kolik těch diváků začalo hrát - Tisíc? Sto? A kolik z nich vydrží alespoň rok?

Porovnáváš dvě úplně odlišné věci. To bys do první skupiny měl zahrnout všechny, kteří někoho viděli hrát Dračák, takže dost možná deset miliónů lidí, ze kterých vzniklo tebou udávaných sto tisíc hráčů.
Autorská citace #96
10.9.2019 09:12 - Corny
Mimochodem bych minimálně ze své zkušenosti řekl, že nemalý poměr lidí, co "sledují" Actual play ('AP'), budou ti, co je poslouchají třeba za jízdy MHD nebo jinak jen poslechově, a ti se ani v počtu shlédnutí na Youtube třeba vůbec neobjevují. Třeba já tak mám odposlouchaný v podstatě celý repertoár Rollplaye (a pokud vím, tak i oni to zmiňovali jako nemalý podíl "diváků").

Taky bych řekl, že AP jako je Rollplay (nebo Acquisition Inc. ) mají potenciál zatáhnout do komunity i nové hráče třeba právě proto, že se v nich jako hráči objevují internetové celebrity nikoliv tradičně spojované právě s TTRPG scénou, takže lidi, kteří je sledují třeba kvůli let's playům se přes ně můžou s AP a pak i s TTRPG docela snadno seznámit.

Za sebe ale musím říct, že málo co mě tak motivovalo něco hrát, případně zkoušet nové systémy (a třeba ke Kickstarteru na Blades in the Dark jsem se taky dostal přes Adama Koebela, který to někde někdy zmínil v nějakém AP co vedl, a kterého ostatně také docela sleduji právě díky Rollplayi) jako právě AP. I oni ostatně docela často zmiňují, že jim pořád někdo píše, že je sledování těch videí motivovalo něco taky hrát či vést.
Autorská citace #97
10.9.2019 10:01 - malkav
Jerson: Nějak nevím, kam tím zpochybňováním efektu sdílených videí míříš. Osobně ta videa nesleduju, mnohem raději si zajdu zahrát osobně, popřípadě si poslechnu vyprávění z hraní, tak nemám důvod tato videa nějak glorifikovat. Dokonce se s tebou shodnu, že několikahodinové video je pro mě nestravitelný. Na druhou stranu i kdyby ta videa postupně přitáhla jen "pár" hráčů a mnoha dalším, kteří nemají možnost sami hrát, poskytly zábavu, tak je to přeci super počin.
Autorská citace #98
10.9.2019 10:53 - Lethrendis
Možná jsem až přílišná konzerva a píšu o něčem, co je mimo mou zkušenost. No ale stejně navážu na svůj předchozí post.

Řekněme, že úplný nováček uvidí záznam nějaké hry na netu a rozhodne se vytvořit novou skupinu. Pak ale stejně musí oslovit nějaké spoluhráče, minimálně jednoho, takže i v nejlepším případě bude podíl nových hráčů nové skupiny přišlých díky videu pouze 50%. Nebo ještě méně, pokud se mu podaří ukecat více spoluhráčů (33%, 25% atd.). Jistě existují i překryvy, kdy osloví někoho, kdo taky videa sleduje, ale stále mi to "pučení" přijde jako zdaleka nejdůležitější.

A to nezpochybňuju moderní technologie, ty to všechno usnadňují. Takže když někdo někoho osloví, že viděl super video, ať se na něj taky podívá, a pak to mohou vyzkoušet spolu... takhle chápu to nejméně padesátiprocentní pučení :)
Autorská citace #99
10.9.2019 11:05 - Aegnor
Lethrendis píše:
Řekněme, že úplný nováček uvidí záznam nějaké hry na netu a rozhodne se vytvořit novou skupinu. Pak ale stejně musí oslovit nějaké spoluhráče, minimálně jednoho, takže i v nejlepším případě bude podíl nových hráčů nové skupiny přišlých díky videu pouze 50%. Nebo ještě méně, pokud se mu podaří ukecat více spoluhráčů (33%, 25% atd.).

Modelová situace - nováček shlédne řekněme Strangers and Dragons, řekne si že je to cool a začne shánět pravidla a spoluhráče. Překecá 3 svoje kamarády. Takže jsou teď 4, přičemž jenom jeden z nich viděl to video s hraním S&D.
Ty tvrdíš, že v takové situaci je vliv videa pouze ten 1 hráč a zbývající 3 se do toho už nepočítají. Ale ti tři zbývající hráči by s RPG třeba nikdy nezačali, kdyby je k tomu nepřesvědčil ten jeden, který shlédnul záznam hry na YT.

přitáhlo to video ke hře tedy jednoho člověka, nebo čtyři?
((Uvažujme teď pro chvíli, že by se ti hráči o RPG z žádného jiného zdroje nedozvěděli.))
10.9.2019 11:15 - Jerson
malkav píše:
Nějak nevím, kam tím zpochybňováním efektu sdílených videí míříš.

Zpochyňuju jen to co psal ShadoWWW, že jedna skupina na videu udělala pro rozšíření RPG u nás víc než Dračák za dvacet let. Ve zmíněných údajích nevidím žádný argument pro takové tvrzení. Toť vše.

Nemám nic proti tomu,když videa přitáhnou nové hráče.
10.9.2019 11:40 - Corny
https://www.theverge.com/2017/11/16/16666344/dungeons-and-dragons-twitch-roleplay-rpgs-critical-role-streaming-gaming
'"Over half of the new people who started playing Fifth Edition [the game’s most recent update, launched in 2014] got into D&D through watching people play online,” says Nathan Stewart, senior director of Dungeons & Dragons.'
10.9.2019 11:40 - LokiB
Jerson: mně přišlo, že ShadoWWW tvrdil, že se s tím "setkalo" více lidí než s DrD, ne snad, že by to pro šíření hraní RPG udělalo víc. Ale možná jsem ho pochopil špatně.

Ono to ani měřit nejde, protože je klidně možné, že z těch 124 tisíc sledovatelů všichni před tím hráli DrD :)
A efemérní pojem "udělat víc pro šíření hraní RPG" je samo o sobě obtížně uchopitelný.
Když si koupím pravidla a 5x si zahraju a nechám toho, nebo když budu každý týden po zbytek života sledovat nějaký stream,protože mě to baví jako film a diskutovat o něm na Kostce, ale hrát nebudu ... jak to srovnávat, co se dopadu na hraní RPG týče? No nic.
10.9.2019 11:46 - Dukolm
No pokud streamy přitáhnou i jen jednoho jediného hráče nebo vypravěče tak pro TTRPG to bude rozhodně dobře.

Pokud si chcete přeměřovat neměritelné a něco si dokazovat co má větší efekt tak nevěřím že najdete společné měřítko a podmínky pro porovnání.

Nehledě na to že tím jak zde probíhají diskuze asi nepůsobíme tak že by se příchozí rádi zapojily vidíme to spíše výjimečně. Takže jsme jen omezený vzorek, a svolávání lidí na jiných platformách aby sem napsaly že jsou tady odtud, ... taky situaci nezlepší není to žádný vzorek.

Jinak u streamů více méně souhlasím s Colombo a ShadoWWW.
Jejich plný efekt uvidíme až s odstupem času. (osobně jsem zvědavý až si začátkem prosince udělám pravidelnou analytiku návštěvnosti kostky za poslední rok).
10.9.2019 11:49 - efram
Jerosne myslím, že odpověď na tvůj rozpor je už v níže uvedeném shadoowwwe postu #69

Pro jednoduchost vypíchnu


ShadoWWW píše:

Jerson píše:
A kde že je ten stream, který má 120 000 shlédnutí?

ShadoWWW píše:
první díl z hraní Typical Sunday

A už má přes 124 tisíc shlédnutí.



Jakkoliv tyhle pořady nesleduji, myslím si, že mají potenciál tvořit komunitu a tvoří ji. Srovnávat to s počtem hráčů hrajícími před xx lety je nemožné. Jsou to naprosto rozdílné podmínky.
10.9.2019 11:54 - ShadoWWW
LokiB píše:
mně přišlo, že ShadoWWW tvrdil, že se s tím "setkalo" více lidí než s DrD, ne snad, že by to pro šíření hraní RPG udělalo víc.

Přesně tak.

Plus jednu dobu (když jsem potkal svou ženu a její kamarád(k)y, tak nikdo z nich DrD ani žádné jiné stolní RPG vůbec neznal a nikdo z nich netušil, že vůbec něco takového existuje. A vůbec jen vysvětlit takovým lidem, o co jde, byla dřina. Nehledě na to, že jsem neměl čas ani možnost si se všemi z nich zahrát, aby věděli, o co jde.

Naproti tomu dnes lze díky streamům poslat třeba mailem jeden odkaz a je to.

Příliv nových hráčů je už bonus. Sice významný, jak se zdá, ale už bonus. Těžko říct, kolik těch diváků si i zahraje. Wizardi sice mají nějaké metriky, ale odhadnout to v ČR je nemožné.
10.9.2019 12:00 - Jarik
Ještě je otázka, zda "naším" snažením je zvyšovat počty hráčů.
Pro mně osobně je velkým přínosem streamů to, že diváci už na moji zábavu nekoukají tolik negativně.
A jestli se z těch diváků/fanoušků stanou i hráči? Je vlastně hlavně na nich.

Asi bych RPG a jeho streamování nepřirovnával k sexu (jak tu už někdo použil), ale spíš třeba k fotbalu. Pár celebrit na tom vznikne, profesionálních streamerů časem také, a někdo to bude hrát pro zábavu.

Že se mohu přiučit na chybách, které vidím u jiných hráčů, aniž bych musel být na hře, je také zřejmé. Dokonce si myslím, že ta kamera není tak rušivá, jako fyzický divák.
10.9.2019 13:00 - Lethrendis
Abych odpověděl na Aegnora: V té tvé modelové situaci už je to implicitně zodpovězené.

Stream coby vstupní bod do světa RPG by to byl pouze pro toho jednoho, ti tři ostatní už by nastoupili klasickou cestou překecání. I kdyby pak ti tři ten stream také sjeli, už by ho nesledovali jako absolutní nováčci, ale jako lidé, kteří už předtím dostali nějaké vstupní info.

Ostatně, osobně považuju nadsazování vlivu online reklamy za typický průvodní jev změn současné společnosti. Přání otcem analýzy. A málokterý typ průzkumů je tak nespolehlivý z hlediska validity jako odklikávání internetových anket a počítání návštěvnosti. Ale to je hned několik offtopiců dohromady :)
10.9.2019 13:09 - Aegnor
Lethrendis píše:
Stream coby vstupní bod do světa RPG by to byl pouze pro toho jednoho, ti tři ostatní už by nastoupili klasickou cestou překecání.

Ale bez toho streamu se ani ti tři k RPG nikdy nedostanou.
10.9.2019 13:22 - Sadako
Jarik píše:
Ještě je otázka, zda "naším" snažením je zvyšovat počty hráčů.
Pro mně osobně je velkým přínosem streamů to, že diváci už na moji zábavu nekoukají tolik negativně.

Mně je třeba ten efekt evangalizace úplně egal - mám s kým hrát a to v poměrně širokém měřítku, takže to nadšené 'přitahuje to nové hráče', co tu občas někdo zmiňuje, u mě naprosto absentuje, je to nepodstatné hledisko.
A na hraní RPG se kolem mě vždycky dívali negativně (či možná lépe nechápavě) lidé, co by si CR jaktěživ ani nepustili, takže posun v této oblasti dost nula nic.
10.9.2019 13:45 - ShadoWWW
Rozdíl uvidíš ve chvíli, kdy budeš hledat nové spoluhráče nebo chtít načerpat inspiraci z něčí jeskyně, dobrodružství, nestvůr atd.

Hra na hrdiny je jako telefon. Když si voláš s kamarádem, tak je ti jedno, jestli ostatní mají nebo nemají telefon. Rozdíl poznáš ve chvíli, kdy to kamarád nezvedá a chceš zavolat někomu jinému. RPGčka jsou obdobná jako telefony, počítače zapojené do internetu nebo uživetelé Facebooku. Čím víc jich je, tím je daný nástroj pro uživetele užitečnější.
10.9.2019 13:51 - LokiB
ShadoWWW píše:
Čím víc jich je, tím je daný nástroj pro uživetele užitečnější.

To mi přijde spíš jako přání otcem myšlenky :)
10.9.2019 13:59 - Sadako
ShadoWWW píše:
Rozdíl uvidíš ve chvíli, kdy budeš hledat nové spoluhráče nebo chtít načerpat inspiraci z něčí jeskyně, dobrodružství, nestvůr atd.

A tak já věřím, že to větší rozšíření hraní RPG pro dost lidí fakticky užitečné být může a ostatně, hraní RPG je koníček, který považuju (nepřekvapivě) za všeobecně pozitivní.
Jen ty benefity pro mě osobně v tomhle aktuálně už moc nejsou, vzhledem k tomu co a jak hraju a jak si vybírám (spolu)hráče a jaké mám možnosti se k čemu (a ke komu) dostat.

EDIT: Možná jsem se vyjádřila nešikovně.
Motám se v místech, kde se přelévá množství lidí, co hrají - RPG, larpy etc. Už samotné akce, kterých se účastním zajišťují, že to nějaké hráče udržuje případně i nabalí, tj. není mi třeba ničeho navíc.
10.9.2019 14:03 - York
LokiB píše:
To mi přijde spíš jako přání otcem myšlenky :)


Rozhodně ti to rozšiřuje možnosti. Kdyby RPGčka hrálo jen 6 lidí na celém světě a zrovna to byla tvoje herní skupina, tak si sice v pohodě zahraješ, ale budeš moci využít jen to, co sami vymyslíte, vytvoříte a zorganizujete. Pravidla by nejspíš nebyla moc dobrá, nemohl by sis zahrát na conu s někým jiným atd.

Od počtu hráčů se taky odvíjí, jestli se tím může někdo živit, což má vliv na to, co dokáže vyprodukovat a v jaké kvalitě. A taky to snižuje cenu všech produktů.


BTW ačkoliv byla debata o tom, jak moc jsou čísla o sledovanosti vypovídající a jak moc streamy a videa přispívají k náboru nových hráčů, nevyhnutelná, já jsem původně mluvil o předávání hráčského know-how.

A když už jste to zaučování nových hráčů nakousli: Zdaleka nejlepší metoda, jak se učit hrát RPGčka, je od zkušených hráčů. Sledování streamů není úplně to samé, jako hrát s někým na živo, ale má k tomu celkem blízko.
10.9.2019 14:07 - Sadako
York píše:
Pravidla by nejspíš nebyla moc dobrá, nemohl by sis zahrát na conu s někým jiným atd.

Pravidla je nejlepší zahodit a víš, co říkám o open gamingu, že jo...

Ale aby si to někdo nevyložil nějak blbě - jasně, ať lidi hrají RPG, je to super, včetně toho, že RPG může pomoci rozvoji sociálních dovedností a tak.
Akorát mám občas dojem, že se něco posuzuje hlavně a předvším optikou přitáhne to nové hráče a je-li odpověď ano, je to automaticky považováno za pozitivní a vynášeno do nebes. A naopak, pokud se o něčem vyhlásí, že to odrazuje nováčky, je to naopak špatné.
A já mám ta kritéria nastavená jinak, no, to je asi celé.
10.9.2019 14:11 - York
Sadako píše:
Pravidla je nejlepší zahodit


Pravidla obyčejně obsahují i nějakej ten setting, návod, jak se taková hra vlastně hraje a podobně. Ty sice říkáš "pravidla nepotřebuju", ale využíváš při hře znalosti a zkušenosti z mnoha let hraní RPGček, které ti mimo jiné předali hráči, co si je přečetli v různých ruleboocích, vydumali je na fórech a podobně.
10.9.2019 14:13 - Jerson
ShadoWWW píše:
Naproti tomu dnes lze díky streamům poslat třeba mailem jeden odkaz a je to.

Zkus si ověřit, kolik z nich se na to podívá. Takových odkazů jsem posílal víc a v lepším případě to stejně skončilo ve videích, na které se podívají v budoucnu. Osobně jsem byl v tomto směru úspěšný jen jednou (sestřenka viděla polovinu Gamers 2). Schválně zkusím poslat záznam ze hry.

Jarik píše:
Pro mně osobně je velkým přínosem streamů to, že diváci už na moji zábavu nekoukají tolik negativně.

S tím jsem se nesetkal už mnoho let a i předtím jen jednotlivě a speciálně u lidí, kteří zažili mizernou hru Dračáku. I když je taky možné, že se lidé v mém okolí bojí říct křivé slovo proti mé oblíbené zábavě :-D
10.9.2019 14:19 - Sadako
York píše:
Pravidla obyčejně obsahují i nějakej ten setting, návod, jak se taková hra vlastně hraje a podobně.

Jasně, hyperbolizuji, až se mi kouří z uší.
Chtěla jsem zmínit, že znalost pravidel není až tak mandatorním požadavkem pro hru jako takovou (nadto u mne velmi funguje oddělení rules/setting, ale to je asi můj problém).
Hmm, tak mě napadá...
10.9.2019 14:24 - Aegnor
Sadako píše:
(nadto u mne velmi funguje oddělení rules/setting, ale to je asi můj problém).

Tohle podle mě u některých novějších her (Apocalypse World, Blades, Vampire 5) už moc jednoduše nejde.
10.9.2019 14:31 - Sadako
Inu... pro mě vždycky záleží, jestli chci hrát tuhle konkrétní hru, včetně mechanik anebo narativní hru v upraveném konkrétním settingu.
U AW by byla věčná škoda ty mechaniky zahodit, když mě jako jedny z mála baví, wtz.
10.9.2019 14:41 - ShadoWWW
Jerson: Já strašně nerad někoho spamuji. Ale až se mě někdo bude ptát na RPG a já mu dám odkaz na stream, tak dám vědět.
10.9.2019 21:24 - Kropy
Lethrendis:
Takže, jestli jsem tě dobře pochopil, ve chvíli, kdy bych figuroval, jako člověk nemající žádnou zkušenost s hráním RPG a dostal bych se ke sledování například Krotitelů draků zcela náhodou, hra by mě zaujala, ale sám si jí nezahraju, tudíž bych řekl dejme tomu hypotetickým kamarádům, že jsem viděl super hru, jestli si jí nechtějí zkusit zahrát. A kvůli tomu, aby samy posoudili, jestli by je to bavilo, nebo ne bych jim poslal to samé video, které zaujalo mě. Opravdu je vstupním bodem zmíněné pučení a ne zmíněný stream?

Pokud to tak opravdu je. Tak se snad ani nedá zvýšit počet hráčů jiným způsobem masivněji (ojediněle v extrémních případech se to z jiného zdroje naučí max. jeden hráč ze skupiny).


Jinak, abych nereagoval jen na část debaty.

U nás to přes streamy také nebylo, takže bych se pouštěl jen do spekulací jestli to reálně někoho ke hře přitáhne. Začátek našeho současného hraní spadá do kategorie hoši hráli jsme to na škole, co si zase zahrát.
10.9.2019 21:55 - Lethrendis
Svůj názor jsem už, myslím, vysvětlil dostatečně, ale klidně znovu: Kdybys takto hru někomu doporučil, tak ten někdo už nejde stream sledovat jako náhodný návštěvník, ale už jako člověk poučený (alespoň minimálně), který jde své znalosti prohloubit. Tvoji kamarádi by se pak ke hře nedostali kvůli tomu streamu, nýbrž kvůli Tobě, a je jedno, jakým způsobem bys je přesvědčil.
10.9.2019 22:07 - Log 1=0
Lethrendis:
Jde o to, že mezi "zaslechnu cosi o RPG" a "jsem hráč/vypravěč" je spousta "překážek" které není problém překonat, ale vyžadují alespoň nějakou iniciativu. U které nevíš jistě, že bude nakonec stát za to. A někomu se nechce za těchto podmínek tu iniciativu vynaložit. Pokud něco sníží nároky pro přechod z jedné fáze do druhé (třeba tím, že dá mezistupeň, který dodá informace při menším úsilí), tak to může být rozdíl mezi hráčem a nehráčem. Počítat mezi ty, co hrají díky X jen ty, pro které bylo X tím prvním impulzem (a seriozně, lidí, co si pustí několik hodin videa, které jim náhodou vyskočilo na YT), vede k podhodnocení skutečného impaktu X.
10.9.2019 22:20 - Lethrendis
Hele, já nezavrhuju moderní technologie. Pokud to někomu pomůže někoho přesvědčit, fajn. Jen se podivuju nad tím, že tu někdo psal, že mají být streamy pro nováčky hlavním vstupním bodem do problematiky, podle mě to tak nemůže být. Základem musí být stará dobrá mezilidská komunikace, to u společenské hry ani jinak nejde. Podotýkám, že ta může být vedena i pomocí moderních technologií.

Když třeba Wizardi, jak psal Shadow, považují streamy za největší zdroj nových hráčů, je to podle mě spíše výsledek zbožného přání marketérů a zaklikávání vyskakujících zaškrtávacích průzkumů. Ale základem budoucí skupiny musí být komunikace hráč <-> X hráčů.
10.9.2019 22:42 - sirien
Lethrandis: obávám se že věcně nemáš pravdu - z hlediska marketingu/propagace je jedno jestli se na ten stream podívá někdo náhodně kvůli YT recommendation, kvůli síťové vazbě (YT mu ukáže, že to sleduje jeho kamarád / uvidí to sdílené nebo kamarádem likeované na FB) nebo na osobní doporučení - pořád se to počítá jako další zářez pro propagační/komunikační kanál "stream".
10.9.2019 22:48 - Lethrendis
Siriene, právě proto si myslím, že to je tak nadhodnocené. Je velmi snadné zásluhu za to základní, tj. domluvu mezi lidmi, přiklepnout nějaké technologii.
10.9.2019 23:02 - Kropy
Lethrendis:
Právě to rozporuji. Jak píše Log, nebo Sirien. Pokud chceš počítat vliv prvního impulsu, tak určitě. Je mi upřímně jedno podhodnocování, či nadhodnocování vlivu streamů o to mi ani tak moc nejde (ostatně pouštěl bych se do oblastí, o kterých si myslím, že takto fungují, bez jediného reálného důkazu, o tom že opravdu takto fungují), jde o to, že okamžitě shazuješ ze stolu možnost toho, že to tak může být.

EDIT:Vymazán argumentační faul. Omlouvám se to do debaty nepatří.
10.9.2019 23:18 - Kropy
Lethrendis:
Abych tak nějak doplnil to, co jsem zeditoval. Nikdo neberem zkrátka domluvu, jenom jí (alespoň já) považuji, za automatickou věc. V té situaci, kterou jsem popsal to vypadá asi takto:
1)Pokud uvidím stream a bude domluva, pak půjdeme hrát.
2)Pokud si na d20 stáhnu pravidla zaujmou mě a bude domluva budem hrát.
3)Pokud jsem někde támhle random slyšel od Lethrendise, že je to super a bude domluva budem hrát.
Pokud nebude domluva v ani jednom případě pak hrát nepůjdem.
Ale je příčinou našeho hraní ta domluva?
AD1) Ne není, příčinou je stream, který jsem viděl (pro mě i pro ostatní ať již ho viděli také, nebo ne, protože příčinou sledování streamu nebyla domluva, ale naopak příčinou domluvy bylo sledování streamu).
AD2) Ne není, opět stejně jako v AD1 je domluva, až důsledkem předchozí akce.
AD3) Ani zde není příčinou domluva, ale já jsem příčinou, případně random člověk Lethrendis, který to doporučil (ale o ničem jsem se s ním nedomlouval).

Tím samozřejmě nechci říkat, že domluva nemůže být příčinou, nicméně když tak nad tím přemýšlím, tak leda u hráčů, kteří už hru znají.
10.9.2019 23:40 - Lethrendis
Hmmm, vlastně se tu dohadujeme, co je příčina, a co následek.

Můžu mluvit o vlastní zkušenosti. Vlastně se mi nikdy nestalo, že by mě někdo oslovil, že coby nováček viděl nějaký stream a chtěl by si to zkusit zahrát, a to znám dost lidí a že hraju tyhle blbiny je o mě také všeobecně známo, řekl bych. Naopak, nové hráče jsme museli vždy spíše přesvědčovat, že je to dobré a jestli si to nechtějí zkusit.

Možná je to můj zkreslený pohled, ale pokládám to za přirozené a při vzniku nových skupin za převládající. Že můžu při ukecávání použít odkaz na nějaká videa, je určitě bonus. Nicméně že by tady byla nějaká závratná skupina lidí, pro které by shlédnutí streamu bylo prvotním impulzem k hraní a navzájem se vyhledávali a skládali herní party, o tom silně pochybuju. Domnívám se, minimálně poloviční (to kdyby všichni iniciátoři té domluvy vycházeli ze streamu), ale spíše dokonce výrazně nadpoloviční většina lidí se ke hraní dostane tím, že je někdo přesvědčí. Třeba i za pomoci videa. A protože se na to video podívají, Wizardi si odškrtnou, jak úspěšnou reklamou získali hráče.
10.9.2019 23:57 - Log 1=0
Sorry, to je takové "mě se to nestalo, takže se to neděje". Což je špatně otočená implikace, když se to neděje, tak se ti to nestane, ale když se ti to nestane, tak to neznamená že se to neděje.
Já, jako hráč pravidelného OG vídám hráče, co přišli ze své iniciativy celkem často, část toho jsou nováčci...kurnikšopachliv, já jsem tak taky začal. Představa, že je 3-7 kamarádů, co koukají na Critical role nebo něco takového, protože jim někdo řekl, že je to zábava, pak některého napadne, že by si tu hru mohli taky zkusit, a je to, mi přijde "přirozená".
11.9.2019 00:02 - Aegnor
Lethrendis píše:
Nicméně že by tady byla nějaká závratná skupina lidí, pro které by shlédnutí streamu bylo prvotním impulzem k hraní a navzájem se vyhledávali a skládali herní party, o tom silně pochybuju.

Já si nejsem jistej, jestli tady někdo tvrdí zrovna tohle.

Lethrendis píše:
Domnívám se, minimálně poloviční (to kdyby všichni iniciátoři té domluvy vycházeli ze streamu), ale spíše dokonce výrazně nadpoloviční většina lidí se ke hraní dostane tím, že je někdo přesvědčí. Třeba i za pomoci videa. A protože se na to video podívají, Wizardi si odškrtnou, jak úspěšnou reklamou získali hráče.

Takže, znovu moje modelová situace. Máme jednoho člověka, který se podívá na video hraní RPG a ten přesvědčí další tři lidi, že si to chtějí zahrát. Celkově se objevili 4 noví hráči RPG. Ty tvrdíš, že jeden začal hrát kvůli videu a tři začali hrát, protože je k tomu někdo přesvědčil. A co když se ten jeden na to RPG video nepodívá? Najednou máme 3 nové hráče, které k tomu přesvědčil čtvrtý ... a ten se o RPG dozvěděl jak? Najednou se mu to objevilo v hlavě?
11.9.2019 00:22 - Lethrendis
Tak na Loga: Já nenapsal, že se to neděje, ale že je to v rozporu s mou zkušeností. Toť vše. Že je to IMHO převládající situace, to už podle mě vychází spíše z logiky věci. Sám píšeš, že 3 až 7 kamarádů koukne na stream, protože jim to někdo doporučil. Ale teprve poté je napadne, že by to mohli hrát? To je trochu kostrbaté, ne? Pokud nějakému nováčkovi doporučuju stream se hrou, pravděpodobně to dělám právě proto, aby ho napadlo, že by sám mohl hrát, a on se na to podívá, aby získal info a rozhodl se, zda by se mu to líbilo. Nemyslím si, že by někdo chtěl koukat na stream RPG hry, aby se tím čistě bavil, jako by se díval třeba na film nebo četl knihu. To už by vyžadovalo opravdu hardcore milovníka takové zábavy, všichni ostatní by se podívali právě na nějaký film nebo seriál.

A k Aegnorovi: Takže ten iniciátor té party, který přesvědčil ostatní, aby si s ním zahráli, neviděl žádný stream. Fajn. To Ti přijde zvláštní? Eh... přesně takhle jsem začínal já a v mé věkové hladině asi všichni.
11.9.2019 01:03 - sirien
Lethrendis píše:
Nemyslím si, že by někdo chtěl koukat na stream RPG hry, aby se tím čistě bavil, jako by se díval třeba na film nebo četl knihu.

A v tom se prostě pleteš, protože přesně tak to funguje. Minimálně pro pravidelné dlouhodobé diváky. A to včetně už stávajících hráčů. Stačí si třeba číst diskuse pod těma streamama a uvidíš to.
11.9.2019 05:29 - ShadoWWW
Naše zkušenosti s novými hráči vychází z ČR, kde ty široce sledované streamy teprve začínají. Jejich podstatný dopad uvidíme v ČR tak za pět let.

Před pěti lety taky nikdo moc netušil, jaký bude mít dopad DnD 5E na českou komunitu a že po 4E tu pes neštěkne.
11.9.2019 06:34 - Jarik
Asi takhle.
Třeba včera byla debata o Karaku (deskovce). A někdo tam uvedl, že to je RPG.
Tak jsem se do toho opřel, napsal asi 10 základních zkratek z terminologie okol RPG.
Lidi řekli, že to nechápou (tedy, že neví co RPG je).
Moje reakce vedla k: vysvětlení těch 10 zkratek vůči neznalému publiku; postnutí prvních 2 dílů S&D 2e - pro ukázku "produktu" (hlavně pro vhodnou délku ukázky) RPG.

A to jsem streamovaná videa začal sledovat až letošní léto (srpen). Přesto si myslím, že to je dobrý kanál na vytváření komunity. I když je to takový cyklus jako by byl "larp -> divadlo".
11.9.2019 06:55 - Jerson
Uz jsem zjistil, že skutečně existují lidé, kteří sledují svého oblíbeného streamera, ten je pozván na hraní RPG (přes webky) a tak shlédnou herní sezení. Je to stejný princip, jako když se někdo dívá n Big Bang Theory a dojde na díl, ve kurtrm hrajou RPG, jen na streamu to má nesestříhané a včetně povídání mimo hru, přestávek, atd. V chatu už padly i otázky, co že to hrajou, a odkazy na pravidla. Takoví lidé se k RPG zcela jistě dostali primárně díky videům a věřím, že jdou mezi nimi takoví, kteří se do nějaké skupiny přidali, buď webové, nebo klasické u stolu. Zatím nevím o nikom, kdo by po takovém zážitků načetl pravidla, sehnal pár kamarádů a začali hrát v úplně nové partě, ale vyloučit to nemůžu.

Pak jsou lidé, kterým někdo řekl o existenci RPG, je to zaujalo a chtěli vědět víc. Následně se jim buď dostalo vysvětlení, jak se to hraje, nebo jim dotyčný poslal odkaz na video, aby si ušetřil vysvětlování, nebo aby jim dal přesnější obrázek. Tady musím souhlasit s Lethrendisem, že "iniciace" přichází od hráče, nikoliv od videa. V době před záznamy na youtube a streamy jsem k takovému vysvětlení používal film Gamers 2, a to na základě zkušenosti, že jsem tenhle film jednou večer pustil manželce, jí to přišlo zajímavé a chtěla tuhle hru zkusit.
V takovém případě bych body rozhodně připsal sobě než videu, i když ten film mi dost pomohl. (To že skutečná hra podle DrD 2 probíhala úplně jinak a zřejmě definitivně manželku od RPG odradila je jiná věc.)

Aby to zase nevypadalo, že shazuju vliv videí - myslím, že můžou dost pomoct, a jsem zvědav, zda v budoucnu budu potkávat hráče, kteří na úplném začátku náhodně viděli video z hraní RPG a rozhodli se to zkusit. Nicméně hráče, kterým někdo jiný (ať hráč nebo nadšený fanoušek streamera) řekl o skvělé hře a ukázal jim video se záznamem nebo živý stream, bych pořád řádil mezi klasické množení pučením.

Ještě k Sadako a motivaci tvořit nové hráče - moje motivace je celkem jednoduchá. Hraju poměrně specifický setting, který sice před deseti lety přitahoval hráče ve velké míře, ale teď je o něj vedle fantasy her zájem menší. Takže potřebuju oslovit docela dost hráčů, aby alespoň někteří z nich hráli Omegu, nebo něco podobného. A protože bych si taky chtěl zahrát postavu (ne nezbytně v Omeze, ale prostě v něčem jiném než fantasy), a protože stávající GMmové okolo mě jsou beznadějně přetíženi, než aby mohli vést nějakou kampaň, do které bych se mohl přidat (a to včetně fantasy), tak prostě doufám, že mezi nováčky najdu materiál vhodný ke GMmování. A to je kurwa těžké. A ještě těžší je najít někoho, s kým bych se mohl střídat ve vedení Omegy, nebo kdo by v ní dělal GMma vlastní skupině.

Na to všechno potřebuju nabrat a prosít velké množství hráčů, a to vxe je moje motivace pro přivádějí nových lidí do RPG. (I když tím vlastně zhoršuju situaci, protože většina preferuje fantasy, a rozšířená pravidla pro fantasy mají velké nároky na GMma, takže poměr hráčů a GMmů se spíše zhoršuje.)
11.9.2019 08:00 - Log 1=0
Lethrendis píše:
Pokud nějakému nováčkovi doporučuju stream se hrou, pravděpodobně to dělám právě proto, aby ho napadlo, že by sám mohl hrát, a on se na to podívá, aby získal info a rozhodl se, zda by se mu to líbilo. Nemyslím si, že by někdo chtěl koukat na stream RPG hry, aby se tím čistě bavil, jako by se díval třeba na film nebo četl knihu. To už by vyžadovalo opravdu hardcore milovníka takové zábavy, všichni ostatní by se podívali právě na nějaký film nebo seriál.

Jako, nevím, jak to máte ty a tvoji kamarádi, protože vás neznám, ale já si s kamarády normálně posílám linky na videa, protože si myslím, že by se jim mohlo líbit. A nemluvím o vystavování linků kolemjdoucím známým na FB. I když to dělám samozřejmě taky.
A v době, kdy největší YouTube kanály tvoří letsplaye PC her (které by si jejich diváci mohli klidně sami zahrát místo koukání na LP), mi předpoklad, že nikoho nemůže prostě bavit koukat na RPG stream, protože se mu na něj dobře kouká, přijde jako dost nepodložené ba dokonce neudržitelné tvrzení.
11.9.2019 08:27 - Corny
Já třeba RPG streamy sleduji (resp. poslouchám) jednoznačně proto, že mě to baví úplně obdobně, jako kdybych se díval třeba na film nebo četl knihu, resp. jako kdybych poslouchal audioknihu; baví mě ti protagonisté, ty postavy a ten příběh kolem toho + se inspiruji i tím, jak hrají a jak to GM vede. Ale určitě není pravda, že se na stream RPG hry lidi nedívají čistě kvůli zábavě.

Mě opět připadá, že tu dochází k takovému na kostce ne zcela ojedinělému trendu, že tu někteří zpochybňují vliv RPG streamování a různých Actual Play čistě proto, že jim osobně to z nějakého důvodu nesedí, nehledě na tom, že statistiky sledování i vyjádření tvůrců her (a předpokládám, že tvůrci DnD mají docela dobrý přehled o tom, jaké jsou do té hry zásadní entry pointy, to je asi pro ně kapánek důležitá informace) hovoří docela jasně o tom, že ten vliv je aktuálně poměrně zásadní. Zrovna konkrétně zpochybňovat vliv nějakého streamu proto, že "Ke hře navedl de facto jen jednoho hráče, který pak ukecal ostatní, takže ti se k tomu už vlastně nedostali přímo přes stream" mi s prominutím připadá jako trochu účelové slovíčkaření (přitom je jasné, že bez toho streamu by nehrál nikdo z nich, byť je ten vliv až přenesený - což ale neznamená, že není zásadní).
11.9.2019 08:59 - Jerson
Corny, bylo by dobré nesměšovat dvě věci - 1) názor, že se něco neděje a 2) názor, že se něco nemůže dít.

Plně věřím tomu, že v USA se k RPG dostane nejvíc nových hráčů tím, že se podívají na video ze hry. Věřím i tomu, že tenhle stav může nastat i u nás. Ale nevěřím tomu, že by se to dělo už teď. A taky věřím tomu, že ještě pár let bude třeba, aby potenciální hráči znali někoho, kdo RPG už hraje, aby skutečně začali hrát.

Určovat míru vlivu osobní intervence a videa a nějaký jejich poměr mi nepřijde užitečné, stačí mi určení, zda byl potřeba pouze jeden zdroj, nebo pouze druhý, nebo oba.
11.9.2019 09:17 - Aegnor
Lethrendis píše:
A k Aegnorovi: Takže ten iniciátor té party, který přesvědčil ostatní, aby si s ním zahráli, neviděl žádný stream. Fajn. To Ti přijde zvláštní? Eh... přesně takhle jsem začínal já a v mé věkové hladině asi všichni.

Pardon, pardon, jsem znovu nevypíchl tu důležitou část modelové situace, omlouvám se za to. Tady je:

Aegnor v příspěvku #99 píše:
((Uvažujme teď pro chvíli, že by se ti hráči o RPG z žádného jiného zdroje nedozvěděli.))


Ale ty zas řekneš, že ti tři hráči vznikli klasickým pučením a vliv streamu je nulový, takže nemá smysl to dál řešit.
11.9.2019 09:26 - LokiB
Jerson píše:
Věřím i tomu, že tenhle stav může nastat i u nás. Ale nevěřím tomu, že by se to dělo už teď.


Věř a víra tvá ... hele, má vůbec někdo v tomhle ohledu přehled, jaká je u nás situace? Nezdá se mi, že by to někdo sledoval, vyhodnocoval. Takže ze všech stran jsou to jen nekvalifikované odhady, založené na vlastním přesvědčení a určitém okolí.

Mě třeba sledovat cizí hraní nebaví, ale na svém synovi a dětech kamarádů vidím jasně, že oni to mají jinak. Že sledovat jak jiní hrají počítačové hry, jak jiní hrají RPGčka ... je prostě součástí jejich životního stylu. A že se v dětských kolektivech tyhle trendy šíří a předávají rychle a úspěšně. "Viděl jsem hrát tohle a tohle, zkusil jsem to" a když to řekne ve třídě vlivné děcko, tak ho další následují. Fakt to tak je. I u nás.
11.9.2019 09:58 - sirien
LokiB píše:
je prostě součástí jejich životního stylu

jejich? jakože sledovat jak jiní hráči kopou/mlátí do míče, běhají/plavou/šlapou vedle sebe, nebo - což bys mohl zejména ocenit - tahají šachové figurky (o sledování naučených i improvizovaných vystoupení jiných herců nemluvě) je něco podivnýho co nikdy nikdo moc nedělal a generace Tvých dětí se v tom tak moc kulturně liší a tyhle věci předtím nebyly součástí životního stylu? Já jen jak si jako mám vysvětlit ty narvaný hospody kdy všichni s pivem v ruce čuměj na pár chlapů co běhá po trávě proti druhý partě chlapů, místo toho aby si šli na trávu zaběhat sami (proti chlapům co koukaj ve vedlejší hospodě).
11.9.2019 10:10 - Lethrendis
Tohle je fakt jako debata o tom, jestli byla první slepice, nebo vejce. A já tvrdím, že slepice...

Jen krátce z teorie reklamy, o které něco málo vím: Ta se dělí podle cíle, způsobu, provedení atp. Těch rozdělení je celá řada. V našem případě porovnáváme účinnost propagace formou streamů, což je reklama nadlinková, zaměřená na produkt s cílem získat nového zákazníka. Pučení (to slovo se mi fakt líbí, použiju, doufám, že na to Sadako nemá práva :)) je propagací podlinkovou, nepřímou, behaviorální a virální s cílem získat spoluhráče ke hře.

Marketér nikdy nepoužije jenom jeden kanál, snaží se namíchat vhodný vzájemně se podporující mix, přičemž typ produktu je pro správné rozvržení mixu zásadní. Domnívám se, že TTRPG nejsou jen produktem (tím jsou hlavně pro prodejce her), nýbrž sociální činností, takže pučení je pro ně ideální. Někdo tu zmínil letsplaye her - počítačové hry se zase ideálně propagují cestou první.

Já odpočátku nezpochybňuju možnost, že by se někdo dostal ke hraní skrze sledování videí, Velkého třesku, čertvíčeho. Proč ne? V té Aegnorově modelové situaci je to ten první hráč, který získal motivaci přesvědčovat ostatní po shlédnutí videa. Jenom si nemyslím, že by to ve výsledku byla nejvyužívanější cesta. Ve skutečnosti je to podle mě pučení, které je v případě šíření TTRPG zásadní, byť je přehlížené. Videa podle mě povětšinou nejsou prvotním motivátorem, nýbrž prostředkem. Že to obchodníci vyhodnocují jako jeden úspěšný typ reklamy před druhým mě nepřekvapuje, v branži bývá internetová reklama strašně přeceňovaná, marketéři ji milují, protože je pod jejich kontrolou, je snadno měřitelná, hodnotitelná, zaměřitelná na konkrétního zákazníka atp. Oni jdou po výsledku, ne po příčině, takže počítají shlédnutí, korelují to s čísly prodejů a rozdávají dotazníky ve snaze získat zpětnou vazbu. Čili když vznikající skupina shlédne videa a pak to někde uvede, spadne to Wizardům do škatulky internetová reklama, přesně tuším, jak se tyhle průzkumy vyhodnocují.

Souhlasím s tím, že je to z hlediska výsledku asi nepodstatná nuance a dost možná i slovíčkaření, které nemá cenu řešit, ale já to tak cítím.

Byl tam EDIT, zmizla mi tam jedna řádka.
11.9.2019 10:15 - Jerson
LokiB píše:
hele, má vůbec někdo v tomhle ohledu přehled, jaká je u nás situace? Nezdá se mi, že by to někdo sledoval, vyhodnocoval.

Ucelený pohled nemá zřejmě nikdo, nicméně až vyřeším přípravu na hru Omegy, tak bych se pár pustil do plánovaného průzkumu RPG u nás, a chtěl bych ho pojmout velmi široce, tedy rozšířit ho všemi možnými kanály, abychom měli alespoň nějakou představu. V současné době se snažím sledovat asi tak šest informačních zdrojů (všechny kromě jednoho internetové) a řekl bych, že za poslední rok se situace značně mění, takže za rok to už dost možná bude zcela jinak. Nicméně co si člověk sám nezjistí, to neví.

Na fenomén youtuberů jsem narazil a děti (no, dobře, lidé ve věku 12 - 18 let) jsou v této otázce podobně rozpolcení jako my, tedy některé to žerou, jiné odmítají, zbytek něco mezi - odhadem je to tak na třetiny, ale to je opravdu jen dojmologie.

V tomto směru souhlasím se Sirienem, že celkově zůstává situace podobná jako za naší generace, jen místo sledování televize s předem definovaným programem tihle lidé sledují to, co je osobně zajímá a kdy je to zajímá, takže ve výsledku jsou na tom lépe. A můžou taky mnohem snáz začít sami něco dělat, nebo najít partu na vyzkoušení, to myslím že taky začíná fungovat.
11.9.2019 10:20 - Aegnor
Lethrendis píše:
V té Aegnorově modelové situaci je to ten první hráč, který získal motivaci přesvědčovat ostatní po shlédnutí videa. Jenom si nemyslím, že by to ve výsledku byla nejvyužívanější cesta.

Já tvé příspěvky chápu takto:
"Jeden hráč se koukne na stream/video a pak přesvědči několik dalších lidí, že tohle je cool a mohli by si to zahrát. A těch pár přesvědčenejch lidí už nemůžete počítat do vlivu videa."
11.9.2019 10:22 - ShadoWWW
LokiB píše:
má vůbec někdo v tomhle ohledu přehled, jaká je u nás situace?

Co si pod tím představuješ? Žádné oficiálně zastřešené a podporované RPG průzkumy, jako v USA dělají třeba Wizardi, Paizo nebo ICv2.

Vše, o co se kdy opíraly průzkumy RPG u nás, byly prodejní čísla, počet stažení (překladů), návštěvnost RPG webů a četnost příspěvků v RPG fórech, nově pak počet shlédnutí a subscriberů streamů.

Abychom měli aspoň nějaké odhady, tak do překladů dáváme odkaz na Kostku, aby i lidi, kteří se k němu dostanou jinak než stažením odsud, sem občas přišli a dalo se usuzovat aspoň dle návštěvnosti. Ale potkal jsem dost lidí, kteří běželi na nějaké staré verzi, co dostali od kamaráda přes USB flashku nebo Uložto a na Kostku nikdy nešli. Jak říká Sirien, klidně v Česku mohou existovat RPGčka a jejich komunity, o kterých vůbec nevíme.
11.9.2019 10:25 - Aegnor
ShadoWWW píše:
Jak říká Sirien, klidně v Česku mohou existovat RPGčka a jejich komunity, o kterých vůbec nevíme.

Nejen mohou, existují. No dobře, trochu to rozbíjí to, že o nich vím, ale prostě je to přes úplně jiné kontakty, než by byla RPG komunita. :-)
11.9.2019 10:27 - LokiB
sirien píše:
Já jen jak si jako mám vysvětlit ty narvaný hospody kdy všichni s pivem v ruce čuměj na pár chlapů co běhá po trávě proti druhý partě chlapů, místo toho aby si šli na trávu zaběhat sami (proti chlapům co koukaj ve vedlejší hospodě).


Zkus si to vysvětlit tak, že zatímco narvaný hospody sledujou špičkové profesionály, tak jsem si nevšiml, že by přenosy z III. divize by bývaly byly na programu MOJÍ generace. Stejně tak nebývaly v televizi přenosy z ochotnických divadel, atd.

Dneska jsou lidi daleko více ochotní sledovat amatéry (i když vlastně profesionály, když z toho mají příjem), a to amatéry na výrazně nižší úrovni, než jsou špičkový hráči.

Jo, lidi sledujou CR a je to profi úroveň (i když za mě stále výrazně nižší úroveň než u profíků ve sportovních odvětvích, ale s tím se pochopitelně ztotožnit nemusíš).

Ale lidi sledujou daleko víc amatéry, lidi, kteří to často neumějí lépe než oni sami (tu samotnou věc), ale přesto to lidem stojí za to, poslouchat to, nebo sledovat.

Jestli ty tam rozdíl nevidíš ... možná nechceš.
11.9.2019 10:28 - Lethrendis
Aegnor: Jo. Z hlediska teorie jsou to různé typy šíření reklamy, byť prakticky je to asi jedno a vyhodnocené by to bylo tak, že je to vliv videa.
11.9.2019 10:28 - LokiB
ShadoWWW píše:
Co si pod tím představuješ? Žádné oficiálně zastřešené a podporované RPG průzkumy, jako v USA dělají třeba Wizardi, Paizo nebo ICv2.


představuju si pod tím čísla. když se tu furt povídá o tom, jaký co má nebo nemá přínos, tak jestli kupříkladu někdo důvěryhodný, někdo s velkým dosahem, nedělal anketu na téma "co vás přitáhlo k hraní RPG; a jak se RPG šíří"
11.9.2019 10:30 - ShadoWWW
Jerson: Už dopředu ti můžu říct, že ti vyjde tvůj průzkum zkresleně. Velká část RPG komunity u nás je zcela mimo internetové vody. A pro plošný osobní průzkum napříč republikou nemáš lidi.¨

Co vím, tak největší internetový průzkum na Google docs ohledně toho, co kdo hraje; vyšlo to napříč všemi weby, ale pak to nějak bez vyhodnocení utichlo. Wizardi v dobách DnD Next zjistili, že na i na netu je "mlčící většina", jejichž preference jsou jiné než "aktivní menšiny", a preference neinternetové většiny se od "aktivní menšiny" liší ještě víc.
11.9.2019 10:32 - Lethrendis
Shadow, souhlas, tohle už se tu přetřásalo také vícekrát.
11.9.2019 10:35 - ShadoWWW
LokiB: Jak jsem psal výše, problém je s oslovením těch lidí. To by si musel někdo zadat širokospektrální průzkum přes Median a podobné agentury, a do toho se ani Altar, ani Mytago nikdy nevrhly (a asi vědí proč).
11.9.2019 10:35 - Jerson
Tak dřív lidi nemohli sledovat amatéry, protože se v televizi neobjevovali a sledovat je osobně znamenalo zvednout zadek a jít třeba k místnímu hřišti.
Nicméně jak zjistili při výzkumu sledování porna, tak lidé nejraději sledují někoho, koho znají, klidně amatéra, i když jeho výkon není úplně profesionální. Důležitá je právě ta známost. A myslím, že se to netýká jen porna, člověk, kterého divák osobně (nebo "osobně") zná je o pro řadu lidí vděčnější objekt ke sledování než neznámý profesionál. Když k tomu přičteš fenomén, že při sledování streamerů mají lidé dojem, že je osobně znají, třeba i proto, že jim můžou napsat a streamer na ně hned reaguje, tak se zrovna tomuto fenoménu nedivím.

Rozdíl tam je v tom, že dřív byla zprostředkovaná zábava centralizovaná a celkem monopolizovaná, zatímco dneska je těch možností mraky a tak není na výběr pět nebo padesát programů, ale potenciálně milióny možností (prakticky asi těch 50 skupin / streamerů / youtuberů)
11.9.2019 10:38 - Jerson
ShadoWWW píše:
Už dopředu ti můžu říct, že ti vyjde tvůj průzkum zkresleně. Velká část RPG komunity u nás je zcela mimo internetové vody. A pro plošný osobní průzkum napříč republikou nemáš lidi.¨

Pche - mám kontakt na lidi, kteří mají lidi, a někteří jsou schopní šířit informace i mezi lidi, kteří na net nechodí. Samozřejmě jako každý průzkum to vyjde zkresleně, první selection bias je "informace pouze od lidí ochotných odpovídat v dotazníku". Ale lepší než drátem do oka.
11.9.2019 10:39 - Log 1=0
Lethrendis píše:
Tohle je fakt jako debata o tom, jestli byla první slepice, nebo vejce. A já tvrdím, že slepice

Lol, ta věta je úžasně absurdní.
LokiB:
Hele, já byl tedy na venkovském stadionu tak jednou dvakrát, ale puberťáků jsem tam moc neviděl. A že to nevysílá televize není až tak překvapivé, kvůli nákladům. Že není přímý přenos na YT může být klidně tím, že se sledování těchto amatérských aktivit baví lidé spíše z "nedigitální" generace, a klidně se to s léty může změnit.
11.9.2019 10:40 - LokiB
Jerson píše:
Nicméně jak zjistili při výzkumu sledování porna, tak lidé nejraději sledují někoho, koho znají, klidně amatéra, i když jeho výkon není úplně profesionální.


Jenže i to je podle mě změna. V tomto se změnilo i porno ... resp. spektrum jeho konzumentů. Dřív porno konzumovali ti, kteří ho dostali od profíků. ti, kteří by měli zájem o "sousedské porno", se pornu moc nevěnovali, protože jim nenabízelo to, co chtěli. I proto tehdy porno nepatřili k životnímu stylu mnoha lidí ... a dnes ano, protože dostávají to, co dřív nedostávali.
Nezměnily se lidské potřeby, ale životní styl se změnil, protože pokrok nabízí to, co předtím nabízeno nebylo.
11.9.2019 10:40 - Lethrendis
Wow, všechny nás sleduje Jersonova síť lidí, co znají lidi :DDD

Sry, vím, jak jsi to myslel, ale fakt mě to pobavilo.
11.9.2019 10:44 - Aegnor
Jerson píše:
Pche - mám kontakt na lidi, kteří mají lidi

All Jersons Guys.
11.9.2019 10:44 - sirien
LokiB píše:
Jestli ty tam rozdíl nevidíš ... možná nechceš

Nebo spíš nesdílím tvojí silnou dojmologii.
11.9.2019 10:51 - ShadoWWW
Konec konců ještě na začátku tisíciletí vládl názor, že RPGčko, které se nebude jmenovat Dračí doupě nebo které přinejmenším nevydá ALTAR, nemá šanci na úspěch. DnD komunita tu byla oproti DrD komunitě zcela marginální.

Ve světě to bylo podobné. DnD bylo 800 librovou gorilou a TSR určovalo, co a jak se bude hrát. Pak přišlo DnD 3e s OGL a najednou se ukázalo, že trendy už neurčuje WotC, ale komunita. Naplno se to ukázalo u DnD 4E, kdy komunita dokázala zlomit trend, který chtěli Wizardi nastolit. Wizardi se museli podvolit komunitě, ne naopak.

Kostka a její články, překlady a otevřená hraní mají (alespoň z toho, co vidím) velký vliv na současné trendy v ČR. Můžeme debatovat, jestli ty trendy nastolila Kostka, nebo se naopak Kostka přizpůsobila těm trendům. Každopádně je to právě její komunita, která má dnes větší vliv než Altar.

Se streamery to vidím obdobně. Jejich vliv může kdekdo marginalizovat. Ale jejich vliv bude v ČR za pár let určující, ať kdokoli chce nebo ne. Vznikne bez ohledu na názory vydavatelů nebo současných webů. Co ty weby nebo vydavatelé mohou udělat, že tomu půjdou naproti a budou s tím v synergii, budou vzájemnými komplementy, podobně jako to pochopili Wizardi v USA nebo třeba EnWorld v Británii.
11.9.2019 11:01 - Jerson
Lethrendis píše:
všechny nás sleduje Jersonova síť lidí, co znají lidi

Doufám, že všichni jste její součástí :-)
11.9.2019 11:26 - LokiB
ShadoWWW píše:
Konec konců ještě na začátku tisíciletí vládl názor, že RPGčko, které se nebude jmenovat Dračí doupě nebo které přinejmenším nevydá ALTAR, nemá šanci na úspěch.


To je taky divné prohlášení ... kde vládl? Jak se měřilo, že vládl? Ok, nemám dosah na žádnou významnou skupinu, ale nikde v okolí jsem nezaznamenal, že by si toto kdykoli kdokoli myslel. Vždy jsme měli za to, že když vzniknou kvalitní česká pravidla, tak mají šanci.

sirien píše:
Nebo spíš nesdílím tvojí silnou dojmologii.


Hmm ... dobře, můžeme tedy pod každý příspěvek, který není založen na tvrdých datech (což je tady každý), psát, že je to dojmologie.

Jestli znáš významné množství lidí, kteří by v roce 1990 rádi koukal na amatérské přenosy cizích neznámých amatérských účastníků, pak chápu, že ti to přijde jako dojmologie. Já v té době žil a vím, prostě vím, že to tak nebylo, že po tom tehdy "nebyla společenská poptávka".
Běžné lidi by to ani nenapadlo, nepatřilo to k životnímu stylu. A to se změnilo. Holt někdy se mýlíš :).
11.9.2019 11:54 - sirien
...a jindy opět znuděně sleduju kolečka tvejch relativizujících vše zpochybňujících sofismů určených k útěku před argumenty skrz kouřovou clonu nudnýho post-stormu. S opakováním to nějak ztrácí lákavost se toho účastnit.
11.9.2019 13:02 - Log 1=0
LokiB píše:
Já v té době žil a vím, prostě vím, že to tak nebylo, že po tom tehdy "nebyla společenská poptávka".

Máloco u mne dokáže nějaký postoj tak shodit, jako prohlášení, že to dotyčný ví, protože něco zažil.

Dále: Neodpověděl jsi mi na diváky, co nejenže jsou ochotní koukat na amatérský fotbal, ale ještě kvůli tomu jsou ochotni zvednout zadek a jít se na něj dívat, a že to není mladá generace.
A ještě dále: Tvé vnímání požadavků na porno je dost zvláštní, myslím, že požadavky, které tehdy nebyly saturovány absentujícím pornem, mohlo plnit třeba různé "koukání zrcátkem pod sukni" (a o dost méně nevinné aktivity podobného účelu).
11.9.2019 13:37 - York
Poslední dobou jsem dost koukal na komentované hry World of Warships, protože jsou to fajn výuková videa. Vůbec nejvíc si cením komentovaných replayů - hráči pošlou streamerovi záznam ze své hry, on si to pustí a komentuje, kde dělají špatná rozhodnutí, co by mohli udělat místo toho a tak. Má to měřitelný pozitivní vliv na moje výsledky ve hře. Něco podobného si dokážu představit i u hraní RPGček.

Z videí jsem se taky učil hrát Endless Space II. Je to dost složitá strategie a neměl jsem už sílu pronikat do ní sám, tohle mi s tím hodně pomohlo.

U Path of Exile zas koukám na návody na různé buildy - rozhoduju se podle toho, co budu hrát.

Vůbec mám tendenci vyhledávat na youtubu videa ke hrám, které zrovna hraju. Prakticky ale nekoukám na čisté záznamy ze hry, vždycky hledám nějakou přidanou informační hodnotu.
11.9.2019 14:06 - Corny
York píše:


Taky docela koukám na WoWs replaye (zejména teda od Jinglese), kdy si docela užívám jak ty historické informace, tak i nějaké tipy do hraní. A právě z Actual plays a různých RPG streamů často také získávám různé rady nebo inspiraci o tom, jak hru vést a podle mě to je na to taky moc dobrý zdroj.
11.9.2019 14:33 - efram
Lethrendis píše:
Wow, všechny nás sleduje Jersonova síť lidí, co znají lidi :DDD


Nezlehčuj to, tam někde v pozadí je i Aštar Šaran.

Vyznělo to fakt komicky :)

Jerson píše:
Doufám, že všichni jste její součástí :-)

určitě ? :p
11.9.2019 14:39 - Šaman
York píše:
Něco podobného si dokážu představit i u hraní RPGček.

Tak to já jen velmi omezeně. Vím o čem mluvíš, sleduji pár profíků co streamuji a komentují Starcraft 2 duely. Tam se často dá říct, co byla chyba, nebo co byla dobrá strategie.

U RPG se dá možna ukázat na situace, které rušily atmosféru, nebo narušovaly zábavu. Ale těžko říct, že nějaká strategie družiny je špatná. Ona ta špatná může být jen lépe zahraný rp.

Chci tím říct, že ukázat dobré kombo a OP družinu v Dragon Age lze. Ale ukazovat totéž v nějakém desktop RPG systému je naopak možná až "kazení" hráčů :)
11.9.2019 14:46 - York
Šaman: Jasně, u rpgček nejspíš nebudeš komentovat, jak moc vedou rozhodnutí hráčů k "vítězství", ale můžeš třeba říct, že teď mohl hráč nahrát někomu dalšímu, o chvíli později se družina 10 minut hádá o něčem nepodstatném a dalo by se to třeba rozetnout vhodným dotazem od PJe a tady PJ ignoroval hezkej nápad hráče, kterej by rozjel fakt zajímavou situaci. Prostě hráčské know-how.


Dá se taky radit s pojetím různých settingů. Zrovna Shadowrun (a vlastně i oldschool) je na tomhle postavenej, hráči se učí "být Shadowrunnery" spolu se svými postavami (a v oldschoolu se zas učíš být dobrodruhem). A nejlíp se to učí od zkušených hráčů.


edit: A popravdě, některé systémy hodně podporují kombení, takže třeba pro DnD 4e nebo Pathfinder by se videa s různými buildy určitě uživila.
11.9.2019 14:51 - Šaman
Jo, to know-how určitě. Jinak to kombení - protože jsem si tím prošel a dodnes na to narážím u nových hráčů v družině (ale jinak zkušených), tak bych se právě trochu bál, že to někdo uvidí a začne prosazovat i v jinych, než silně gamistických systémech. Ale to už je možná jen moje předpojatost.
11.9.2019 14:59 - Jerson
efram píše:
určitě ? :p

Ve skutečnosti to znamená, že když bych šířil nějaký dotazník, tak ho dám všem lidem, které okolo RPG znám, aby ho šířili dál - odkazem, informací, případně tiskem.

Ale neboj se, s tvým zapojením a nebo dokonce pomocí nijak nekalkuluju.
11.9.2019 15:06 - ShadoWWW
Já jsem třeba na YouTube sledoval hraní Ztraceného dolu Fendelveru. Aspoň deset skupin (od skupiny, kde hrál i Mike Mearls, až teď naposled po ten Mrkwův stream). Baví mě sledovat, jak to každý hraje jinak a vždycky každá skupina vymyslí něco originálního, co mě inspiruje. Ukazuje mi to, jak si lze s jedním a tím samým dobrodružstvím vyhrát, jak lze různě improvizovat a reagovat na různé nápady hráčů, co se dostávají do podobných situací.

Dělá mě to lepším PJem. A to jsem to dobrodruství hrál osobně s různými skupinami aspoň pětkrát (a pokaždé to bylo taky jiné).

Baví mě taky sledovat, jak se lidi baví hraním. Jak každá skupina má svůj vlastní přístup k pravidlům a jak různí PJové různě improvizují.

Nutno ale dodat, že CR mě moc nebaví, ale různá jiná Mercerova hraní, např. Force Grey, mě baví hodně. Matt je profík. Od Matta Colvilla mám rád jeho herní rady, ale jeho streamované hraní jsem musel po asi 10 minutách nudy vypnout a ty ignoruji.
11.9.2019 15:15 - Šaman
ShadoWWW píše:
A to jsem to dobrodruství hrál osobně s různými skupinami aspoň pětkrát (a pokaždé to bylo taky jiné).

Dá se i se stejnou skupinou, ale musíš otočit mapu :)

Ne, vážně - sledovat jedno dobrodružství v podání více družin je rozhodně zajímavý materiál. Já se svého času nacpal aspoň na jedno epizodni hraní do každé družiny, o které jsem ve svém okolí věděl. Čistě ze studijnich důvodů. Jestli mi to něco přineslo jsem přímo nevyhodnocoval, ale aspoň jsem se naučil mlčet a konstruktivně hrát i když jsem si v duchu říkal, že "u nás to děláme jinak". :D A zkušenost je to dobrá, protože každá ta skupina měla něco unikátního co bylo super. Třeba ošklivý RR, ale výborná atmosféra, nebo nějaké experimentální přístupy (hraní westernu s kapslíkovkou, kde mechanika střelby spočívá v tom kolik reálně zvládnu prásknutí bez výměny zásobníku:)

Ty streamy to hostování ulehčují, na druhou stranu se tam myslím dostanou jen ti, tkeří se považují za koukatelné a poslouchatelné. Takže spousta introvertních skupin by se nikdy online neexponovala, i kdyby hrály opravdu dobře.
11.9.2019 15:19 - ShadoWWW
Introvertní skupiny by mě určitě nepozvaly. ;)
11.9.2019 16:04 - LokiB
Log 1=0 píše:
Dále: Neodpověděl jsi mi na diváky, co nejenže jsou ochotní koukat na amatérský fotbal, ale ještě kvůli tomu jsou ochotni zvednout zadek a jít se na něj dívat, a že to není mladá generace.


Ale tys žádnou otázku nepoložil, na co jsem měl tedy odpovídat? Dal jsi nějaké konstatování.

Log 1=0 píše:
A ještě dále: Tvé vnímání požadavků na porno je dost zvláštní, myslím, že požadavky, které tehdy nebyly saturovány absentujícím pornem, mohlo plnit třeba různé "koukání zrcátkem pod sukni" (a o dost méně nevinné aktivity podobného účelu).


Myslíš? Aniž bych chtěl příliš zacházet do OT - nemluvil jsem o absentujícím pornu, ale o změně v trendech, že se tehdy sledovalo jiné porno než dnes. I když i to může sirien zpochybňovat v rámci svých barvitých a obsažných reakcí bez přidané hodnoty.

Zcela si přitom minul to, že jsem mluvil o "dětském životě", zatímco tys do toho nacpal tatínky s pivem u fotbalového hřiště, takže zcela nesouvisející jev. Není ti to divné?

Log 1=0 píše:
Máloco u mne dokáže nějaký postoj tak shodit, jako prohlášení, že to dotyčný ví, protože něco zažil.


To je asi legitimní. Jestli mě to má přesvědči o tom, že i tehdy byla mládež/děti tak ochotná jako dnes sledovat jiné u různých činnosti, tak nepřesvědčí. je ale fakt, že protiargument nezazněl.
11.9.2019 16:10 - ShadoWWW
My jsme jako malí sledovali jiná děcka hrající Hip Hap Hop. :)
11.9.2019 16:28 - Šaman
Ou… a Ypsilon, Kufr a Riskuj a Milionáře. Všechno to byli amatéři. I když narovinu - tohle jsme sledovali, protože nebyla v danou chvíli zabavnější věc v bedně. Většinou jsem si našel lepší zábavu mimo bednu.

Ale Pevnost Boyard, Stopa Xapatanu, ta třetí mořská (Pao Pao?) a Hry bez hranic - TO jsem si nenechal ujít. A kromě výkonů lidí mě (daleko víc) zaujalo prostředí a atmosféra těch her.

To jen nostalgický offtopic, že i jako malý jsem koukal na cizí lidi jak si hrajou.
Pevnost Boyard znělka
11.9.2019 16:35 - ShadoWWW
Já mám Pevnost Boyard už x let na mobilu jako vyzvánění. :)
11.9.2019 16:37 - Šaman
Lol, #meetoo :D
Jen je problém, že ji mam i jako celou skladbu ve výběru do auta, takže občas nevím, jestli hraje písnička, nebo mi někdo volá - obojí jde ze stejného telefonu :D
11.9.2019 16:41 - pilchowski
Šaman píše:
ta třetí mořská (Pao Pao?)


Pago Pago
11.9.2019 16:50 - Šaman
Jo, to je ono. No, vidím, že jsme všichni z jedné krve, i když se tu občas hádáme do krve :D
11.9.2019 17:07 - efram
Jerson píše:
Ale neboj se, s tvým zapojením a nebo dokonce pomocí nijak nekalkuluju.



Jsi si jistý, že jsem ti už něco vyplnil ?
11.9.2019 20:00 - Jerson
Eframe, jsem si téměř jistý, že jsi mi žádný dotazník nevyplnil, nevyplníš a ani ho nebudeš aktivně šířit, a nepočítám s tím, že bys chtěl se zjišťováním informací nějak pomáhat. Toť vše.
11.9.2019 21:10 - efram
co třeba tvůj nedávný dotaznik ohledně pojmů a jak je lidé vnímají ? Nebereš se příliš vážně?

položil jsi si otázku (-y)
- kolik jsi schopen oslovit respondentů?
- co vlastně bude výstupem dotazníku?
- smysl dotazníku při menším počtem respondentů, kterému předpokládám, že se nevyhneš?
- co vlastně bude dokazovat?


Aby snad pak výsledky nesloužili k podpoře různých zkreslených teorií....
11.9.2019 22:17 - Log 1=0
LokiB píše:
Ale tys žádnou otázku nepoložil, na co jsem měl tedy odpovídat? Dal jsi nějaké konstatování.

Konstatoval jsem něco, co mi přijde v rozporu s tvými tvrzeními.
Očekával bych "rekaci" (možná vhodnější slovo než odpověď), která
a) vysvětlí, proč to v rozporu není,
b) zpochybní rozpor a bude ho chtít lépe vysvětlit, pokud ti to jako protistraně není jasné,
c) zpochybní samotné tvrzení,
d) uzná oprávněnost námitky.
Proto se diskutuje a vznáší se námitky.
LokiB píše:
Myslíš? Aniž bych chtěl příliš zacházet do OT - nemluvil jsem o absentujícím pornu, ale o změně v trendech, že se tehdy sledovalo jiné porno než dnes. I když i to může sirien zpochybňovat v rámci svých barvitých a obsažných reakcí bez přidané hodnoty.

Jestli jde čistě o to, že dříve se dělaly a sledovaly jiné věci než dnes, tak to ano.
S čím nesouhlasím, je že to je protože se změnily životní styl a poptávka.
Změnily se technologie a nabídka.
LokiB píše:
Zcela si přitom minul to, že jsem mluvil o "dětském životě", zatímco tys do toho nacpal tatínky s pivem u fotbalového hřiště, takže zcela nesouvisející jev. Není ti to divné?

Ne. Srovnáváš dvě generace. Obě mají podle mého stejnou vlastnost. Část z nich baví sledovat amatéry při činnosti, kterou by mohli provozovat sami. Že jsou různě staré? To tak generace bývají.

LokiB píše:
je ale fakt, že protiargument nezazněl.

Ale zazněl, viz výše.
12.9.2019 20:21 - PetrH
20.21 drakoviny 184 ks online sledujících, slušný číslo, respekt.
12.9.2019 20:28 - Jarik
Ve 20,00 jich bylo 280 (to jsem se přihlásil já).
12.9.2019 20:34 - obbivan
I tak je to super číslo. Právě mají 150
12.9.2019 20:37 - PetrH
Jo ano prvni cast byla lepsi. Kolik tak maj cony navstevnost?
12.9.2019 20:44 - Jarik
PetrH: GameCON má něco přes 800
12.9.2019 20:46 - PetrH
ja vím, ale to je celá akce....ne jedna konkretni hra
12.9.2019 20:51 - Jarik
PetrH: tak jsi položil špatně otázku.
12.9.2019 21:29 - PetrH
Pravda: i tak je to dost lidi cca 1/4 gamecoonu na zacarku ted tak 1/8 porad vic jak kd
13.9.2019 13:59 - ShadoWWW
Vyrůstá tu prý generace (dětí), pro kterou D&D = D&D 5E. Dozvěděli se o D&D až v době, kdy existovala pátá edice a nezajímají se o jiné edice ani neřeší, že existují, nebo že současné D&D má nějaké pořadové číslo.

D&D je prý v tuto chvíli na tom tak, že i kdyby se zastavil růst prodejů, nejspíš by nedošlo k oznámení nové edice, protože současné prodeje jsou tak vysoké, že Hasbru stačí. Naopak vydání nové edice spíš vyvolává panické reakce z propadnutí velikosti cílovky. Pokud by prý skutečně došlo k totálnímu propadu prodejů někde k nule, Hasbro by nejspíš D&D jako stolní hru uzavřelo a přestalo vyvíjet.

Nic z toho ale zatím nehrozí. Zdá se, že současné záměry Hasbra s D&D jsou zcela jiné. Vydání čtyř (půl)edic během 14 let (respektive pěti, pokud počítáme Essentials jako vlastní (půl)edici) berou jako dětské nemoci a že D&D dospělo do stavu, kdy z něj chtějí udělat druhé Monopoly. Tedy standardizovaná pravidla, která v 21. století najdete v každé americké domácnosti. Budou vycházet různé tématické nebo licencované edice, podobně jako Monopoly, ale základ zůstane stejný. To ostatně můžeme vidět už teď - Essentials Kit jako D&D Targetu, Dungeons & Dragons vs. Rick and Morty jako licenčně tématické DnD zaměřené na oblíbený animák nebo Stranger Things D&D Roleplaying Game Starter Set jako tématické DnD zaměřené na populární seriál. Podobných tématických DnDček založených na DnD 5E pravidlech bychom prý v budoucnu měli vidět víc, možná i celé série.
13.9.2019 14:51 - LokiB
Tak tomu, že pro některé lidi je DnD = DnD 5E, bych se nijak nedivil. Od předchozí verze už uplynulo hodně let a tak číslo verze není tak podstatné. Pro staré verze nevychází nic a jsou brány obecně jako obsolete (i když tomu tak úplně není a rezidua hráčů všech předchozích verzí jsou).

Hasbro chápu, osobně z toho radost nemám, ale přikládám to stařecké nevrlosti :)
13.9.2019 14:57 - Aegnor
LokiB: mně se to taky nelíbí, asi to přičtu mladické nerozvážnosti. :-)
13.9.2019 16:36 - sirien
Škoda, těšil sem se na tu verzi bez bonusovek :(
13.9.2019 17:19 - LokiB
Stejně by mě zajímalo, jestli by tu verzi bez bonusovek vůbec udělali. MM to možná přišlo jako dobrý nápad, ale jestli by to byli schopni a ochotni dotáhnout i do živé verze ... by se vidělo.
Jako bylo by to ještě oldskoolovější, ale jestli by to neodradilo některé taktické typy.
13.9.2019 17:26 - ShadoWWW
Já myslím, že neodradilo. Bonusovka je teď spjatá stejně jen s určitými povoláními a featy. A těm by se to dalo zakomponovat jako součásti textů.

Spíš je otázka, jestli by ta námaha stála za to.
13.9.2019 17:36 - sirien
Bylo by to jednodušší a elegantnější, jinak by se asi nic moc nezměnilo
13.9.2019 17:41 - LokiB
A nenaráželo by to na případné problémy v dalších rozšířeních, že by se neměly jak odkázat na standardní mechaniku, a hůř by se řešily kolize případných možností, které nemají být možné společně? Už je to delší dobu, co jsem jeho návrh poslouchal, tak si to už nepamatuju přesně.
13.9.2019 18:06 - sirien
Asi by záleželo na zpracování. On to tam MM zas moc do hloubky nerozváděl, v podstatě ale řekl něco ve stylu, že to vyrobili původně jako preventivní omezení který zpětně neshledává opodstatněným a že by ty comba co by se tím umožnila nevadily (a že by naopak bylo mnohdy i stylizačně žádoucí aby je bylo možné tvořit). Tvářil se že vyvážení by mělo jít poměrně snadno udělat v rámci designu a síly těch schopností samotných.
31.8.2020 13:15 - Jerson
Před časem jsme probírali placení za hraní RPG, teď o víkendu jsem byl na přednášce člověka, který takhle u nás funguje. Hraje DnD, podle svých slov má nakoupené figurky asi za půl miliónu (protože má bohaté rodiče), sám si tiskne a barví terény, a vede týdně cca 20 hodin hry - 8 a 12 hodin - za které si nechává platit. Jeho cena je 100 Kč za hlavu a hodinu, tedy při pětičlenné skupině 500 na hodinu, za osm hodin hry 4000 Kč.

Taky uváděl, že když to někomu řekne, tak vidí jak jsou lidé na něj nasraní, že dostává peníze za to, co jiní dělají zadarmo pro zábavu, a že má občas pocit, že ty hráče vlastně odírá.

No ... když ukazoval, že za jeden den postaví model vily z lepenky, k tomu nějaké tisky, a nějaká skupina pak v té vile deset hodin hraje, tak s tímto tvrzením jsem musel souhlasit, protože hrát infiltraci jednoho baráku deset hodin a zaplatit za to tisícovku je podle mě vyhazování peněz za zábavu, která by mohla být výrazně lepší, ale zjevně má hráče, kteří to tak chtějí, vodí další lidi, kteří to chtějí zkusit, takže mu to funguje.

Nicméně tvrdil, že bez terénů a figurek by tohle nefungovalo, že by mu za to nikdo peníze nedal, protože to si může odehrát každý doma.
Tak či onak mi vychází, že za rok si takovým hraním vydělá cca těch půl miliónu, takže i kdyby jeden rok platil jen ty figurky, tak v následujících letech už bude v plusu, i kdyby tisknul na 3D tiskárně různé věci.

Co si o tom myslíte?
31.8.2020 13:29 - gergon
No a co? Spousta lidí si vydělává tím co je baví a je to super, přál bych každýmu aby se uživil tím, co dělá rád a baví ho to. Jediný důvod proč něco takového řešit mi připadá závist, že někdo jiný se uživí hraním RPG a závistivec musí chodit do normální práce, která ho nebaví. Jinak nevidím důvod to pitvat. Kolik si za to říká a kolik si vydělá už je jen jeho věc a lidí, kteří jsou ochotní to za to zaplatit, a zřejmě jim to za to stojí. Takže super. Komu za to nestojí si platit Pj s modelama, tak ať si ho neobjednává a je to vyřešeno. Nevidím důvod to řešit.
31.8.2020 13:33 - Corny
Jako za mě je to asi tak, že pokud je zde nabídka které odpovídá poptávka a obě strany jsou s danou službou spokojeni a nejde o nich objektivně zcela nemorálního, tak ať si s nimi dělá co chce. Pokud má někdo pocit, že mu to za ty terény a figurky stojí, tak asi proč ne.

Za mě osobně je placení za GMasterování poměrně nesmyslné a zbytečné (resp. jej podle mě často motivuje strach z velké obtížnosti GMmasterování a další obdobné přehnané "fámy" TTRPG scény; a je vůbec diskutabilní, co oproti "standardu" hráči za tak velké peníze vůbec dostávají), dramaticky rozbíjí hráčskou dynamiku a rovnováhu a vůbec jde hodně těžko posoudit, jestli a kdy jde o účelně vynaložené peníze (odpracoval si je, pokud jsme dvě hodiny dělali nějaký monotonní boj?). Pro mě ztrácí smysl i proto, že RPG beru jako zábavu s přáteli (obdoba "jdeme do čajovny si povídat) a nevidím tak důvod, proč bych měl hrát s někým, kdo mým kamarádem není a jen mu za to platím (To už by mi skoro víc dávalo smysl si platit hráče, na kterých bych trénoval GMování pro pozdější hraní). Tj. osobně bych za něco takového peníze rozhodně nedal.
31.8.2020 13:40 - LokiB
Podle mě, když se potká nabídka a poptávka, je to zcela ok.

Otázka je, jestli ten přísun hráčů je skutečně tak konstantní, aby na tom šel založit business plán. Jako zaplatit si třeba víkendovou minikampaň, proč ne. Ale platit to třeba týden co týden ... jako můžou být takové skupiny, nepřekvapilo by mě to, ale vyžaduje to fakt od GMa schopnosti, aby si je udržel.
31.8.2020 13:43 - LokiB
Corny: a když jdeš s přáteli na fotbal, tak za lístek taky nechceš platit? i tam vás baví "někdo třetí". (já vím, že to není TO SAMÉ, pro tebe, ale ten princip je fakt stejný.

podobně si někdo najme horského vůdce, nebo kapitána na jachtu, když ve skupině není nikdo, kdo by to uměl a hlavně chtěl dělat.

že to hraješ dohromady s kamarády, akorát GM je někdo jiný (viz třeba mistrovství v DrD, kde máš taky svoji družinu, ale GM je "cizí" ... vadí to také?)
31.8.2020 13:43 - Tarfill
Tyo,
rozhodně bych si nemyslel, že by se dalo hraním RPG dlouhodobě uživit, obzvláště u nás v ČR. Já bych za hru takové peníze nedával, ale pokud to někoho baví a pokud mu někdo ty peníze dává, budiž, ať si hrajou a jsou šťastní, není třeba se tím více zabývat a vést polemiky...
31.8.2020 13:48 - Šaman
Pokud to dělá profesionálně, tak proč ne? Ten půlmilion je když bude hrát každý pracovní den cca 4 hodiny, imho další 4 bude trvat příprava. Kdyby to měl jako plnohodnotné podnikání a platil z toho sociální, zdravotní a daně, tak se dostane na běžný příjem.

Znám kluky, kteří se zkouší živit šermem. A pak jiné, kteří to zkoušeli rok a pak prohlásili, že raději budou pracovat a šermířské akce si vybírat a dělat to pro zábavu, protože jinak si jen kazí koníček. Tohle vnímám podobně - pokud by na tom měl živnost, tak MUSÍ hrát. Pravidelně, ve vysoké kvalitě a ještě si shánět hráče. Já hraju pro zábavu a mohu si vybírat s kým a co budu hrát. A jak často.
31.8.2020 13:53 - Jerson
Gergone, právě to že jsme před časem řešili to placení a hraní a tak nějak byl všeobecný závěr, že na to ještě u nás není vhodný trh a doba, aby vůbec placení za hru fungovalo, tak mi přijde zajímavé, že to už někdo nějaký ten čas provozuje. Pokud to nechceš pitvat, tak nemusíš, k tomu nechci nikoho nutit.

Corny píše:
je vůbec diskutabilní, co oproti "standardu" hráči za tak velké peníze vůbec dostávají

Zřejmě dostávají právě ty nabarvené terény a hromady figurek, jak jsem pochopil.

Vzhledem k tomu, že infiltrací vily strávili hráči deset hodin, zatímco já bych to na déle než dvě hodiny nedokázal natáhnout, tak asi jde o hráče, které tohle posouvání figurek po stole a házení hromadou kostek baví, což ostatně i říkal na té přednášce, že měl přímo takového hráče (nevím zda to bylo už na placené hře), který fakt jen chtěl házet kostkama na útok.

Taky povídal něco o tom, že třeba kamarádi zaplatili dalšímu rozlučku se svobodou, myšleno jako herní sezení. Tedy, asi - on během té přednášky mluvil fakt rychle a skákal do řeči sám sobě, takže to místy trochu náročnější ho sledovat, ale snad jsem to chytil dobře.

Jinak ta zábava s kamarády - já se teď seznámil se třemi fajn lidmi, se kterými jsem i hrál (zadarmo), tedy dalšího už jsem přes net znal, takže nemám až tak velký problém hrát s nikoliv_kamarády - po pár sezeních se ze spoluhráčů můžou kamarádi stát. I když nevím, jak v případě placení, jestli jde opravdu o vztah zákazník - prodejce.

A můžu zkusit zjistit víc přímo od dotyčného. Na Festivalu jsem neměl čas si s ním popovídat, večer jsem vedl hru, ale kontakt na něj bych určitě sehnal.

Ještě pro Šamana - říkal, že hraje dvakrát týdně, jednou osm hodin a jednou dvanáct hodin. K tomu má hospodu nebo tak něco.
31.8.2020 13:57 - Dukolm
No když je poptávka, která už se nějaký čas objevuje různě v PM a i v hledání hráčů, tak bylo jasné že se objeví něco jako placený vypravěč/GM. Tady nemáme zase tak daleko k Larpu, kde to funguje už nějaký čas. Takže mě to nepřekvapuje.

Jersone neptal si se ho na rozdělení toho co vede dlouhodobé hry vs. oneshot?
31.8.2020 14:00 - Šaman
Jerson píše:
Ještě pro Šamana - říkal, že hraje dvakrát týdně, jednou osm hodin a jednou dvanáct hodin.

20h + příprava + byrokracie - mně z toho docela vychází full time job. Pokud by to mělo být pravidelně 10-11 měsíců v roce (měsíc dovolená, pak svátky a případné nemoci), které si podnikatel musí platit sám.
31.8.2020 14:09 - York
Dukolm píše:
No když je poptávka, která už se nějaký čas objevuje různě v PM a i v hledání hráčů


Poptávka od hráčů mě taky překvapila víc, než že to někdo nabízí.
31.8.2020 14:22 - Jerson
Tak já si nemyslím, že si tím vydělává tolik, aby ho to živilo. Cenu řekl až na mou otázku na konci, protože mě to zajímalo. A asi to nebylo o tom, že si poprvé o peníze řekl, ale že mu je někdo nabídl. A taky si nemyslím, že by z toho platil daně.

Pokud jde o poptávku ze strany hráčů, tak zatím jsem narazil jen na to, že skupina hráčů hledala GMma a byli ochotni za první sezení dát 500 Kč, kdy se ukáže, jak dotyčný hru vede.
31.8.2020 14:46 - Dukolm
Co vím tak nejenom mě ale i pár vypravěčům z GC někdo občas napsal. Ale jak píše Jerson představa je 500 Kč za hru nebo 100kč za h. Ale obvykle psaly na specifický až vzácný hry nebo systémy. A představa byla že za nimi se vším člověk za tu cenu dojede. Ale netuším jak hodně mají tyhle případy překryv.

Pak je ještě to že tohle se dá dělat jen mimo sféru kamarádů. Asi dva roky zpátky mě chtěl jeden známí na hru Lady Blackbrid, do skupiny kde jsem znal jen jeho a zkoušel to přes peníze mělo to být narozeninám jedné hráčce. Ale domluvili jsme se nakonec bez financí, protože mezi lidmi co znám by to nedělo dobrotu (podle zkušeností co mám okolo webových stránek a technických věcí) a je lepší to vyřešit jinak.
31.8.2020 15:10 - ShadoWWW
Myslím, že jestli nalil půl míče do figurek, tak už je to hodně profi zábava a co nabídnout. Z hráčského hlediska jim nabízí zážitek, který nikde jinde nedostanou a sami si taky nezařídí (ne každý má statisíce na figurky).

Cena mně přijde férová. Návratnost tam bude IMHO nakonec víc jak půl roku, ale do roka se vejde, takže OK.

Sám moc figurkové orgie nemusím, ale znám dost lidí, co milují figurky; hráčů D&D je jich většina, řekl bych.
31.8.2020 15:50 - Jerson
Pokud někdo nabízí 500 Kč s tím, že GM má na hru za ty peníze dojet, tak asi počítá jen studentské cestovné. Dojet z Prahy do Budějic a zpět vlakem je za čtyři stovky, nepočítaje přesun po městě.

ShadoWWW píše:
Myslím, že jestli nalil půl míče do figurek, tak už je to hodně profi zábava a má co nabídnout.

Pokud má půl miliónu ve figurkách, tak může nabídnout hromadu figurek. Nic "profi" jen v této informaci nevidím. Stejně si hráči stěžují, že jejich figurka má na rameni ptáka a oni ho nechtějí, nebo že jejich postava je levák, zatímco figurka má meč v pravé. A o návratnost asi nejde, ty figurky měl už předtím, když si je prostě kupoval, protože se mu líbily. Bohatí rodiče jsou v tomto dobrý startovní bod :-)
31.8.2020 18:59 - Jarik
Na ty hry chodí do jeho herny.
Osobně jsem to pochopil tak, že těch 8+12 hodin hraje se svou družinou. A ostatní dny hraje za peníze.
Z toho vycházelo i to, že hraje každý den.
Kamarádi s ním hraji zdarma, ale ten zbytek platí.
Proto to má na výdělek, ale ne hlavní příjem.
31.8.2020 20:17 - Corny
LokiB píše:
i tam vás baví "někdo třetí".

Já si asi roli GM nepředstavuju tak, že je jeho úkolem mě "bavit" a já na něj pasivně koukám...
31.8.2020 20:38 - LokiB
Corny: sledování fotbalu není pasivní, sledování fotbalu je aktivní zábava ... u toho poskakuješ, hrozíš, tleskáš, křičíš, raduješ se, proklínáš, diskutuješ s kamarády o tom, jestli byla karta na místě, zda gól má platit, kde měl stát který hráč, kam se mělo přihrát, kdy má rozhodčí pískat konec, proč jsou hráči soupeře a jejich fanoušci idioti, spousta aktivní zábavy u toho je.
a dokonce třeba vhodně hozenou pětikorunou můžeš ovlivnit výsledek zápasu :)
31.8.2020 20:58 - ShadoWWW
Jerson píše:
Pokud má půl miliónu ve figurkách, tak může nabídnout hromadu figurek.

Což je pro někoho právě ta přidaná hodnota, za kterou je ochoten platit. Dle tvé logiky vlastník kina má jen hromadu sedaček a promítačku. Ano, má a lidé jsou za to ochotni platit.

Jerson píše:
Bohatí rodiče jsou v tomto dobrý startovní bod :-)

To rozhodně platí. Ale k figurkám za půl mega se dá dostat i jinak. Já například zvažoval, že si před dvěma roky při refinancování hypo vezmu o půl mega víc a zaplatím jím nové auto (což při úroku 1,7% byly prachy víc než zadarmo vzhledem k inflaci). Nakonec jsem ale auto koupil za hotové a hypo si nezvyšoval. Těch možností na tyto peníze za dobrých podmínek se dá vymyslet hafo, nemusíš mít bohaté rodiče.

Navíc ten jeho podnik není o tom, kde vzal půl mega, ale že dokázal zmonetizovat svou zábavu (hraní RPG) a baví to všechny zúčastněné.
31.8.2020 22:24 - sirien
Mě přijde že tu je zase nějak moc stylových předsudků. Když lidi baví několikahodinové hraní wargamingu malých jednotek na detailním plánu jedné základny, tak co by někoho nebavila infiltrace vily v RPG. Ostatně to je jen trochu jinak stylizovaný klasický dungeon crawl. Ze by z toho někteří zde nezvládli dostat víc jak dvě hodiny zábavy je jejich problém a jejich odcizení tomuhle stylu, nic víc.

Jinak co k tomu dodat. Něco nabízí, někteří to kupují. Vítejte v kapitalismu, máme ho tu teprve třicet let. Že v tom má nějakou investici je asi dobře pro něj a odkud na ní vzal je čistě jeho problém. Nějak moc netuším co na tom chcete víc řešit.
31.8.2020 22:37 - Log 1=0
Jako, já sám, ač mám dungeoncrawl docela rád, bych BigOneShot ve stylu toho komerčního GMa moc neocenil. A popravdě, myslím, že v rámci Kostky (nemluvě o našich milých sousedech) by takových bylo asi dost málo. Ale pro NewBee nebo náhodného pozorovatele může být taková figurková show, okořeněná možná i trochou toho roleplyingu ze strany GM, mít obrovský WOW efekt.
Jak se k tomu postaví common player? Pravděpodobně část převezme nadšení, a část zas ne. Pokud těch pozitivně laděných bude dost na to, aby mezi nimi byla dostatečná skupina, ochotná dát za to ty prachy, tak dobře pro toho GMa i pro ně. A nám ostatním to může být jedno a za svoje peníze si koupíme něco jiného.
Všichni mohou být spokojení.
1.9.2020 05:09 - Jerson
ShadoWWW píše:
Což je pro někoho právě ta přidaná hodnota, za kterou je ochoten platit. Dle tvé logiky vlastník kina má jen hromadu sedaček a promítačku

ShadoWWWe, psal jsi, že pokud je to půl milionu ve figurkách, je to profi zábava. Ale ne, je to podobné, jako když máš super vybavené kino s velkým plátnem a promítačkou se super výbavou. Profi vybavení. Vy takovém kině totiž musea pustit jak profesionální filmy tak amatérsky natočenou pitomost z YouTube. Profi zábava z toho bude jen v prvním případě.

Pn dám třeba uváděl, že když vytvořil obrovský detailní terén s houbami a figurky houbových NPC, nabarvil to a pak ukázal hráčům ve stylu "pohleďte, tohle vidíte", tak reakce hráčů byla dost rozpačitá, protože jim scénu nepopsal. A právě jako jednu z velkých pastí a chyb (nejen svých) u použití terénů a figurek uváděl, že nelze deseti kily plastu nahradit atmosférický popis, a to ani u hráčů, kteří ty figurky mají rádi. Tedy i s půl tunou figurek a tunou terénů může být hra vyloženě amatérská (špatně vedená) i pro hráče které tohle na hře nejvíc baví - jeho vlastní postřeh. A já stůl do puntíku souhlasím.

Na druhou stranu i když railroaduje, aby hráče dostal do scény s připraveným terénem a figurkami (které má na herním stole zakryté plátnem), tak asi jd, z mu hráči z toho railroadu fakt utečou, dokáže připravený terén odložit. Nebo to alespoň dost názorně předváděl, což mu budiž ke cti.

ShadoWWW píše:
Ale k figurkám za půl mega se dá dostat i jinak.

Jeho slova byla "mám půl milionu ve figurkách - bohatá matinka, peníze jsem tak moc nemusel řešit." Dovedu si představit že se k tomu dá dostat jinak, on tohle narovinu přiznal. A nevím jak jsi to s hypotékou dělal ty, ale já musel mít odhad ceny bytu a ještě vlastní peníze. Získat půl melounu navíc tímto způsobem pro mě bylo nemožné. R jsem chtěl říct, že s bohatými rodiči je hodně věcí jednodušších, a můžeš zkusit ledacos, nebo spíše některé příležitosti přijdou spolu s tímto benefitem.

Mimochodem, ač jsem si to nemyslel, tak m naprostou pravdu v tom, že když začne mluvit o tom, že si hraním RPG vydělává, tak vifiy jak to ostatni hráče sere, jak mu závidí a nechtějí se o tom bavit.
Před časem jsme tu (i na RPG F) několik dní a možná i pár týdnů ve volném tempu rozebírali, jak je to s placením za vedení hry, jak by to šlo a nešlo a kolik za to, a kdo by to jak bral - a nikdo neměl potřebu říct, že je fajn, když si tím někdo (v dalekých USA) vydělává a že není potřeba se o tom bavit.
O pár měsíců později přijdu s člověkem, který tohle zřejmě dost úspěšně provozuje u nás, i když to nemá jako svůj hlavní výdělek, přednesu jeho dojmy a postřehy (přestože sám moc nechápu zábavu plynoucí z tohoto stylu hry) - a kolikrát tu už zaznělo, že se není o čem bavit?

Jasně, všechny nás může iritovat, že si hraním naší oblíbené zábavy naším oblíbeným stylem nevyděláváme pět stovek za hodinu, takže že čas investovaný do přípravy hry nám nikdo neplatí, a můžeme mu i závidět, že je někdo, komu ta zábavu lidé sami strkají dost peněz. (Nemusíme, ale můžeme. Osobně bych raději za tyhle prachy vedl RPG než za menší peníze psal manuály.) Ale nevidím důvod, proč bychom se o tom nemohli normálně pobavit podobně, jako jsme se o tom bavili předtím.
1.9.2020 09:55 - gergon
Minulá diskuze mě minula - čtu tady asi tři diskuze a ostatní mě moc nezajímá, jinak bych řekl to samé co tady - někdo se tím živí - no a co? Přijde mi to stejně zbytečné rozebírat, jako to, že někdo se někdo může živit čímkoliv jiným co ho baví - malováním, hraním počítačových her, prodejem fantasy věcí....
A vůbec mě to neirituje - naopak mu to přeju, je super že si tím někdo dokáže vydělávat a je to pecka. Dokazuje to mou teorii, že každý si může vydělávat něčím co ho baví a všem bych to moc přál. Můj postoj o tom, že se není o čem bavit, není způsobený závistí, jen tím, že mi přijde zbytečný se bavit o tom jak si někdo vydělává.
1.9.2020 10:09 - efram
Popřečtení příspěvků jen těžko nacházím nit toho co tím chtěl autor říct a lehce mi to celé zavání závistí, on to dokázal, ja to dělám taky, ale zadarmo....co dodat víc jsme v ČR.

Osobně nechápu, že za tohle někdo platí, ale pokud ano, přeju mu to. Sám bych Gm za peníze dělat nechtěl, hraji s přáteli pro zábavu a radost ze hry. Takže ani čas, který věnuji přípravě bych nikomu nevyčítal, baví mě to :)
1.9.2020 10:19 - LokiB
Zajímavé je, že k tématu má tolik lidí potřebu říc "já to hraju pro zábavu s příteli a zadarmo" :)

gergon nepochopil smysl téhle diskuse, ale tak dobře, že to aspoň víme. je to dobře vědět, co ostatní nechápou.

že se tu dané téma probíralo dříve a lidé se často vyjadřovali, že jim přijde absurdní, aby takhle někdo fungoval, je fakt. A je dobře, že Jerson přinesl reálný příběh člověka, který o sobě tvrdí, že takto skutečně funguje, dokonce s tím, že uvádí PODROBNOSTI, za jakých funguje ... včetně ceny v ČR prostředí, včetně toho, že upřesňuje, co si myslí, že je jeho deviza a na základě čeho mu přijde, že je jeho podnikání možné.

názory ostatních zde na to, proč by to oni nedělali, proč to nechápou, jsou ve skutečnosti zcela irelevantní a nezajímavé.
Díky Jersone za podnětný vstup.
1.9.2020 10:31 - Jerson
Jsem rád, že někdo tento vstup ocení.

Jen znovu říkám - jeho tohle hraní neživí, alespoň nic takového neříkal. Vedle hraní je majitel hospody, hráče na své hry asi asi nijak extra neshání.
Asi se ho na pár věcí zeptám, abych některé detaily poznal, ale nevím zda je tady budu veřejně sdílet. Asi jen s lidmi, které se o tomto tématu chtějí bavit.

Btw řešili jsme, zda u nás jsou nebo nejsou lidé ochotní platit za herní sezení, kolik jsou ochotni platit a co za to očekávají. Neznám odpověď na všechny tyto otázky, ale zjevně tu jsou lidé ochotní zaplatit 500 - 1000 Kč za herní sezení a očekávají figurky a modely, a nějakou tu zábavu.

Ještě dodám, že on sám o sobě tvrdí, že to co hráč chce pozná třeba až tak na druhém třetím sezení (nevím zda placeném), takže dost možná to není vždycky tak moc vymazlená zábava hned od začátku.
1.9.2020 11:52 - York
Pro představu sem hodím svůj hrubej rozpočet návratnosti dungeonu, kterej jsem několikrát vedl na Gameconu, jednou na Žižconu a asi třikrát mimo cony - počítal jsem, kolik bych musel po hráčích chtít, aby se mi zaplatil čas na tvorbu a na vedení hry. Je to dobrodružství se spoustou rekvizit - vytištěný barevný karty potvor, předmětů a tak.


York píše:
Na Opuštěný pevnosti mám odhadem tak 300 hodin práce, vedl jsem ji zhruba 8x. Když započítám i čas na vedení hry, je to cca 360 hodin. Pokud bych si počítal 150 Kč na hodinu, vychází to na 54.000 Kč + náklady na dopravu, tisk karet a tak, dejme tomu 60.000 Kč. Dělí se o to 8 skupin, tj. 7.500 Kč na skupinu. Při průměrně 4 hráčích ve skupině je to 1.875 Kč na hráče za 6-8 hodin hry, když počítám průměrně 7 hodin, tak to je 267 Kč za hodinu.

To všechno ovšem za předpokladu, že bych z toho neplatil daně - pak by to šlo o dost nahoru. Mohl bych to ale hrát i výrazně víckrát, pak by zas cena za hodinu hry šla dolů.
1.9.2020 12:09 - efram
LokiB píše:
Zajímavé je, že k tématu má tolik lidí potřebu říc "já to hraju pro zábavu s příteli a zadarmo" :)


Třeba proti, ze to je typicky přístup většiny a do diskuse ten pohled patří? Treba proto, ze jedna vlastovka jaro nedela a jak tu uz padlo, vetsina z nas si neumi predstavit zivit se touto činností.
1.9.2020 12:46 - gergon
Gergon nechápe většinu místních diskuzí. Že se někomu chce ztrácet hodiny a hodiny svého času hádáním se nebo pitváním nad něčím tak malicherným a bez jakéhokoliv významu a nějakého výsledku. Ale co, pokud vás to baví, tak proč ne =)
1.9.2020 13:13 - Corny
Pak si asi nejsem zcela jist, proč se tu o to Gergon v tom případě zajímá a co tak čeká, že tu asi budeme řešit.. O_o
Já jen dodám, že jsem svůj názor sdělil, jelikož se na to Jerson v závěru svého postu zeptal.
1.9.2020 13:23 - gergon
Protože tu jsou překlady, a občas zajímavé diskuze nebo témata, která smysl mají. Bohužel jich je minimum ve srovnání s tím ostatním.
1.9.2020 13:37 - Jerson
Takže, Jacenovo vysvětlení a odpovědi na mé otázky:

Jacen píše:
Jiný příjem nemám, zároveň z toho ale rozhodně nemám dost abych se uzivil, stále v podstatě povoláním syn. Jediný fakt je ten že nic jiného nedělám.
Aktuálně mám totiž jen svou domácí partu (se kterou hrajeme 20h týdně) a občas nějaký one-shot bokem.
Corona mě připravila o všechny party, začali hrát sami a já jsem za to rád. (Doopravdy)
Předtím to bylo něco jako 3-4 skupiny ob týden. Tedy 2-3 hry o +-4 hodinách týdně.
Většina z toho známí, nebo známí známých (to je možná také podstatné).
V podstatě se to dá lehce přeložit na to že jsem jen hrál pro známé a ti mi za to dávali peníze.
Sbírku)(nějakou) už jsem měl a měl bych ji bez lidí. Jak se lidi doslechli o mé domácí hře tak jich začalo chodit čím dál více že si se mnou chtějí zahrát a já na ně neměl dost času.
Po jednom odmítnutí že musím do práce vznikla debata která působila spise jako vtip ale na jejím konci byl výsledek ať se na ni vykaslu že mi dají více.
Sbírka (figurek) přichází do hry později kdy si nějaký "zájemce" měl sehnat zbytek lidí. Někteří z nich razantně odmítli (jeho) a pak rychle změnili názor právě na základě terénu a figurek.
Představuji si tu diskuzi takto:
- Hej to umím taky proč za to budem platit?
- A máš taky tohle?
- Aha, tj hustý tak to chci vidět.


Jestli si můžu dovolit vlastní komentář tak že reakce chápu ale jsem v tom nevinně, jsem jen DMko na roztrhání a nic mi nedělá větší radost než když ta skupina na základě mých sezení zač e hrát sama, pravidelně opakuji ať nejsou líní a zkusí to.
1.9.2020 13:38 - kuschleba
Zrovna o tomhle si taky občas přemýšlím, jaké by to bylo hrát RPG za prachy a je fajn vidět, že to někomu může fungovat, byť zatím na takové poloprofesionální úrovni. Trochu si představuju, že to může být, jako když si herci nacvičí divadelní hru a pak s ní třeba rok jezdí po světě a hrají ji pro různé publikum. Podobně GM může mít nachystanou kampaň (třeba i nějakou oficiálně vydanou, vždyť je jich spousta) a pak jí hraje s různými skupinami. A ani vůbec nemusí vadit, že každá skupina se může chovat jinak, dobrý GM na hráče přece dovede zareagovat a hru jim přizpůsobit. Navíc s opakovaným hraním jedné kampaně si ji GM může tunit (už má zkušenost, co většinou funguje a co ne) a sám se v ní zlepšovat. Jo, vlastně si myslím, že by se RPG jako "nová" (chápej spíše jako neznámá pro většinové publikum) a neokoukaná forma zábavy mohla časem stát mainstreamem (podobně jako třeba počítačové hry, které dřív hrálo pár nerdů a teď v tržbách válcují filmový průmysl) a to by mohlo vést k větší profesionalizaci. Ale kdo ví, že jo?
1.9.2020 14:29 - Corny
Já bych se asi GMování za peníze docela bál, i kdybych do toho třeba šel. Jestli ten můj výkon bude odpovídat těm penězům (což vzhledem k tomu, že pro mě role GM prostě není dělat "představení" ostatním, jde často těžko posoudit...zasloužil jsem si ty peníze, když jsem jen namotivoval hráče, aby si většinu sezení hráli mezi sebou, třeba vedli nějakou ingame diskuzi?), jestli hráči nebudou očekávat pro mě nevhodný přístup (ala "Já si to platím, tak mi nepřijde vhodné, aby mě teď ten drak zabil"), atd.
1.9.2020 14:33 - Šaman
Jerson píše:

Takže vlastně potvrzuje to, co jsem si myslel - hrát s (relativně) cizími lidmi pravidelně a "povinně" není zas taková zábava, jako když se sleze parta dobrých kamarádů kteří na to zrovna mají náladu.
1.9.2020 14:58 - York
Gergon: Kostka už běží dlouho, takže hromada témat tu už někdy byla probrána a ti, kdo se jich účastnili, obvykle sami nemají potřebu otevírat je znova. Je na to ale snadná pomoc - když tě něco zajímá, otevři to sám.
1.9.2020 15:01 - LokiB
Corny: přesně to samé si říkají asi i amatérská divadla nebo hudební skupiny, když se snaží zprofesionalizovat.
1.9.2020 15:03 - Jerson
Corny - ještě dodám, že Jacenův kamarád navrhl, aby mu hráči platili až po hře, takže komu se to nelíbilo, tak ten neplatí. Nevím zda může platit méně. Tedy hráči ti sami dají najevo, zda tvůj herní výkon za to stál dnes, a zda jsou dost motivovaní, aby přišli i příště. To mi přijde jako dobré zhodnocení, a přijde mi, že Jacen má - tedy už předtím měl - docela uznalé hráče, kteří prostě pochopili, že pokud si GM musí vybírat, čemu věnuje čas, tak si zaslouží i nějakou odměnu.

Šaman - myslím, že "povinně" vůbec nehraje. Prostě má kamarády, kteří sem tam přivedou někoho dalšího, tak pro takové lidi vede hry. Tedy to co někteří z nás běžně dělají, byť zadarmo.

Ještě bych zdůraznil, že to placení nebyl Jacenův nápad - navrhli mu to jeho hráči, zprvu v legraci, ale pak se to nejspíše ujalo. A zjevně má co nabídnout a čím zaujmout i hráče z řad kamarádi kamarádů.
1.9.2020 15:53 - Naoki
Píše:
Já bych se asi GMování za peníze docela bál, i kdybych do toho třeba šel. Jestli ten můj výkon bude odpovídat těm penězům

Tomu se říká imposter syndrom a je to běžné na začátku jakékoliv freelance profese.

Osobně si v takové situaci vždy vzpomenu na jednu poučku z knihy Čtyřhodinový pracovní týden (moc nedoporučuju, ale poučka dobrá): "Pokud jste si o nějakém tématu přečetli 3 knihy, víte o tom víc než 99% populace, což vás v tom umožňuje nabízet profesionální služby." Takže asi tak.
1.9.2020 20:54 - efram
Při diskusi mě ještě napadl jedna taková zvláštnost, která mi placení GM rozporuje. Velice často se tu v diskusích omílá jak se na hře podílí nebo by se měli podílet i hráči. Tedy platiti GM za zábavu mi při dobré hře, kterou vidím v dobrém výkonu GM, ale i v dobrém výkonu PC, přijde poněkud zvláštní. Je hra, kdy hráči budou striktně pasivní dobrá? Chce GM čistě pro zisk hrát s hráči co jsou pasivní a on jim de facto dělá kašpara, opravdu hrát? No pokud by to dělal čistě pro zisk, jak dlouho to asi s chutí vydrží.

Zpeněžit lze samozřejmě vše, takže jde jen o úhel pohledu.

Bude například nájemný GM při dobré hře vyplácet honorář i PC, který si vedl skvěle a hru obohatil?
1.9.2020 21:08 - LokiB
Proč by měli být hráči pasivní? To je divný předpoklad.
Hráči budou hrát tak, jak chtějí. Vtip je v tom, že jim nájemný GM nabízí něco, co nemají. hráči přitom můžou být klidně aktivní, když to tak chtějí. Podobně jako někomu nabízí trenér ve fitku, že mu pomůže shodit tuk a nabrat svaly. Ale přitom nebude cvičit za platícího. Bude mu v jeho cvičení pomáhat, organizovat ho, radit ... ale platící zůstává aktivní. Placený má tu roli, kterou po něm platící chce.

A stejně tak při placené hře RPG. Když budou chtít pasivní hráči, aby je GM bavil, ok, asi je za peníze bude bavit (pakliže na to přistoupí, to je zas jeho volba).

Nevím, jak dlouho vydrží trenér ve fitku trénovat třeba nemotorné tlouštíky. jestli ho nepřejde chuť. nebo spisovatel psát knížky pro peníze, kapela nahrávat alba za peníze, fotbalista hrát za peníze...

obecně se zdá, že lidem nedělá v mnoha případech až takový problém dělat za peníze to, co jinak dělají i pro radost. Proč by zrovna GMování mělo být výjimkou? Je pro to nějaký důvod?
1.9.2020 21:20 - efram
myslel jsem to tak loki, že ty dvě činnosti jsou prostě provázané a tvoří nějaký výsledek. Jistě, že trenér ve fitku nějak působí na trenovaného, ale za mě to nejde srovnávat. U GM+PC=výsledná hra vidím daleko větší provázanost než u ostatních činností, které jsi buď ty nebo někdo jiný uvedl v diskusi.

Už ve svém příspěvku, na který jsi reagoval jsem psal, že zpeněžit lze vše, takže jistě i gamemastrování. Pouze jsem uvedl v čem vidím to úskalí a proč třeba já bych to za peníze dělat nechtěl.
1.9.2020 21:45 - Corny
Naoki: Nejde mi o profesionalitu nebo kvalitu Mého vedení. On to trochu načnul efram... Jsou sezení, kdy třeba můžu dělat hodně věcí a sezení, kde třeba jako GM toho moc dělat nemusím. Jeden týden můžeme třeba mít nějaké akční střetnutí v pevnosti, kde odehraji spoustu NPC a v druhém třeba budou postavy většinu času ve svém doupěti a budou si mezi sebou povídat, plánovat, hádat se atd. Můj přínos jako gamemastera je pokaždé dramaticky odlišný, někdy dokonce ani nejsem ten, kdo do té dané hry dal ten největší input. Asi by mi bylo divný brát peníze za sezení, kde se třeba dvě hodiny kochám, jak mezi sebou postavy odehrávají nějakou zajímavou scénu a já jim do toho ani moc nekecám.

efram: On ostatně taky GM netrénuje ostatní hráče že...oni ti hráči můžou být klidně daleko lepší v hraní té hry než gamemaster. Ten vztah sice může být, ale z principu není, vertikálním působení shora dolů.
1.9.2020 21:54 - efram
Corny

Netvrdil jsem, že je GM lepší než hráči. Psal jsem, že ta zábava je ideálně tvořena společně. Pokud by byli hráči lepší (co to jako vlastně je ?). Mluvil jsem o tom, že Gm dělá zábavu pro hráče a za tu si nechá platit, ale co když hráči sami hráči mají podíl (větší/stejný/menší) na zábavě atd. atd....
1.9.2020 21:59 - LokiB
Corny píše:
Můj přínos jako gamemastera je pokaždé dramaticky odlišný, někdy dokonce ani nejsem ten, kdo do té dané hry dal ten největší input.


ale to je jedno. přeci jde o to, že hráči platí za to, že je jim zprostředkovaná zábava. Až budou mít pocit, že se bez placeného GM objedou, pravděpodobně to udělají. Ani oni, ani GM by to neměl brát nějak útrpně.

efram píše:
U GM+PC=výsledná hra vidím daleko větší provázanost než u ostatních činností


Ok, když vidíš, tak vidíš, rozmlouvat ti to nebudu.
Jak jsem už psal, hrál jsem vícero one-shotů a nijak by mě neurazilo, kdybych za to měl platit. A ano, někdy bych se rozmýšlel, jestli mi ta hra za to, co jsem zaplatil stála. Byl bych ve stejné situaci, jako třeba Jerson, když je naštvaný na PC hru, kterou zaplatil, ale ona ho nakonec nebavila, nebo třeba štvala.

nevím, jaké tu má kdo zkušenosti s ekonomických fungováním. tedy prací, lépe pak ještě podnikáním. v mnoha případech si člověk říká, že on by se za danou činnost styděl brát peníze, nebo že odvedená práce nemá tu hodnotu, co za ni chtěli.

efram píše:
Pouze jsem uvedl v čem vidím to úskalí a proč třeba já bych to za peníze dělat nechtěl.


Jj, já to taky neříkám, že jsi nějak úplně mimo ... odepisuju na to, kde si myslím, že některé aspekty toho, proč to jiným problém nedělá a klidně to dělají, třeba nevidíš. To, že ty bys to dělat nemohl a nechtěl je úplně OK. rozhodně netvrdím, že by měl každý GMovat za peníze, nebo že to bez peněz nejde.

GMuju 25 let, nikdy jsem za to nic nechtěl, naopak, většinou jsem do toho investoval víc peněz než hráči, protože mě to bavilo. Ale upřímně jsem měl vícekrát pocit, že kdyby za to moji hráči platili, tak by si té mojí "práce" (v uvozovkách) víc vážili :)
1.9.2020 23:36 - Corny
efram: Šak já tě tím podpořil...

LokiB: Tak tobě to možná jedno je, mě to jedno není. Ostatně tvůj příklad s fotbalem nebo koncerty docela ukazuje, že se v poměrně základních věcech hodně míjíme.
1.9.2020 23:57 - LokiB
Corny: v pohode, dokud do toho nemluvime druhym, co nemaji dělá, tak mi nase mijeni se nevadi :)
A drobna otazka: myslíš, že jiní placení lidé na jiných placenych pozicích do toho vždy dávají největší input? Nebo proc by zrovna toto mělo být významným kriteriem?
2.9.2020 08:33 - efram
Corny

přiznám se, že jsem to nějak nerozklíčoval, asi už bylo na mě pozdě.

LokiB
#248

na tom se shodneme, zpeněžit se prostě dá vše a nijak tím potenciálním podnikavým GM nebráním, případně neopovrhuji.

poslední odstavec podepisuji v plném rozsahu, ale kladu si k tomu otázku, zda jako GM umím (me) prodat všechny naše potenciální myšlenky a nápady tak aby je hráči kvitovali. A samozřejmě ten kdo nebyl nikdy GM si neumí moc představit co to je za činnost.
2.9.2020 09:56 - Naoki
Platící hráči nehodnotí tvůj přínos jako GM, ale jestli se při té hře bavili.

Já třeba vedu školení které jsou série cvičení, takže jsou chvíle kdy účastníci dělají vše sami z 90% a můj 10% input je pár minut na začátku (představa cvičení) a na konci (debriefing).
Jsou tací jejichž první reakce je "platím si školení, tak tu sakra mluv! uč mě! ne že si to musím dělat sám!", a přitom věci na které účastníci příjdou sami jim zůstanou mnohem déle v paměti, než to co jim odpřednáším s PowerPointem.

Úplně stejně si dovedu představit placené GMování. Je jedno jak velký input má GM do hry, hlavní je, aby hráči skončili s pocitem, že za ta zábava stála za ty peníze.
2.9.2020 10:30 - LokiB
Naoki +1. Přesně to je po celou dobu i má myšlenka v této diskusi.
2.9.2020 10:57 - Jerson
Zrovna v tomto případě šlo zjevně o původní přínos, kdy hráči chtěli hrát s GMmem, který neměl čas na hru, tak mu za jeho čas zaplatili. A ti další už zjevně platí za to, že dostanou možnost zahrát si s člověkem, který je figurkově a terénově vybavený, a sám říká, že bez toho by mu nejspíše nikdo peníze nedal. Takže možná ani ta původní motivace hráčů už nebyla tak zásadní prvek.

Navíc sám podporuje hráče, aby si zkusili vést hru sami, což teď při koronavlně stejně museli udělat, takže se to asi nedá brát ani jako ekvivalent placeného školení.

Ještě přemýšlím nad tím placeném dopředu a až po hře, protože v tom vidím zásadní rozdíl. Kdyby podobně fungovalo Naokiho školení, tak mu určitě nikdo neřekne "platím si tě, tak mluv", ale až na konci školení může posoudit, zda v tom vidí přínos, aby za školení - případně hru - zaplatil.

A mě tak napadá, že když jsem poprvé přinesl na hru profesionálně tištěné karty, tak se mě hráči ptali, kolik mě to stálo a kolik mi mají dát peněz, protože to hledání obrázků i samotný tisk mě určitě musely stát nějaké peníze. Napoprvé jsem to odmítl, při druhé sérii, kdy už byly karty barevné jsem jim řekl čistou výrobní cenu, a dostal od nich nějaké peníze.
Možná by stálo za to vyzkoušet to na nějakém otevřeném hraní, prostě dát na stůl kasičku, ať hráči dají peníze podle toho, jak byli spokojení, dobrovolný příspěvek. Když to může fungovat u jiných věcí, proč by to nemohlo fungovat u RPG?
2.9.2020 11:00 - LokiB
Jerson: zvaž ale, že by pravděpodobně byla odlišná cena při placení dopředu a po hře. GM (podnikatel) si nějak bude promítat rizika spojená s tím, že mu někdo nezaplatí nebo zaplatí "méně". Je to vždy něco za něco.
2.9.2020 11:12 - Naoki
Tak Jerson by rád za kino platil až po zhlédnutí filmu, tak je jasné že by u vlastních her chtěl dodržet stejný princip, který by sám rád :)
2.9.2020 11:13 - Jerson
Podnikatel ano, ale to se nás v RPG nemusí týkat. Nicméně slyšel jsem, že funguje i restaurace, kdy si vybereš jídlo a zaplatíš kolik uznáš za vhodné. Ale nevím jak to funguje.
2.9.2020 11:17 - Naoki
Restaurace nevím, ale já byl v kavárnách které na tento přístup fungovaly: jedna v Praze, druhá v Plzni. Pražská netuším jak dopadla, ale ta plzeňská zkrachovala
2.9.2020 11:48 - Corny
Úmyslně jsem to formuloval tak, že bych se bál, aby můj výkon odpovídal finanční odměně, ne že by hráči pochybovali o finanční odměně. Tj. není úplně podstatné, jak ten výkon hodnotí hráči, ale zda já bych si za něj s čistým svědomím vzal peníze.
2.9.2020 11:54 - Jerson
Naoki píše:
Tak Jerson by rád za kino platil až po zhlédnutí filmu

Spíše bych chtěl mít možnost třeba po půl hodině nebo v půlce filmu vstát, odejít, a dostat své peníze zpět. Nicméně principielně jsem pro to aby uživatelé produktu platili hlavní část své odměny až po zkonzumování či využití na základě své spokojenosti.
2.9.2020 12:04 - LokiB
Jerson: jak jsem psal, to riziko, že odejdeš, by se muselo promítnout do ceny, případně do smluvních podmínek. Třeba že kino může v půlce filmu, protože zůstalo málo diváků, kteří by to chtěli dokoukat. Holt ti, co by chtěli dokoukat, by měli smůlu, protože moc lidí odešlo a provozovateli se nevyplatí v promítání pokračovat.
To ti dávám jako příklad (ne nutně validní), toho, jak je celá situace provázaná a že nejde změnit jen jeden parametr (divák může odejít a dostat peníze zpět), aniž by se změnily i další parametry obchodu.

Jerson píše:
Podnikatel ano, ale to se nás v RPG nemusí týkat.


Tomu nerozumím ... měl jsem za to, že se bavíme o podnikání v RPG poskytování služby placeného GM.

Corny píše:
Tj. není úplně podstatné, jak ten výkon hodnotí hráči, ale zda já bych si za něj s čistým svědomím vzal peníze.


Budeš u některých zaměstnavatelů oblíben, když jim před výplatou budeš smutně sdělovat, že tento měsíc máš pocit, že sis plnou mzdu svým výkonem nezasloužil, a i když oni si myslí něco jiného, ty bys preferoval nižší plat.
2.9.2020 12:40 - efram
Naokiho post popisuje ten input tak jak to je v podnikání a nemám proti tomu nic moc co rict. Tak to prostě funguje. Já jsem popisoval svůj pohled na vec, tedy ze ten input je oboustraný a víc propojený než u klasických podnikatelských aktivit. Tedy co od toho očekávám jak a s čím do toho vstupuji. Ale je to samozřejmě jen můj pohled a mé vnímání.
2.9.2020 12:44 - York
Corny píše:
bál bych se, aby můj výkon odpovídal finanční odměně


Taky jsem z toho měl před PJováním na Gameconu strach, ale nakonec mě to při vlastní hře netrápilo - to, aby byla hra dobrá, je pro mě priorita vždycky a vždycky taky mám trému z toho, že to nedopadne. Na Gameconu to nebylo v ničem jiný.
2.9.2020 13:19 - sirien
Na GC hráči neplatí GM za hru, ale platí GC za využité služby festivalu, mimo jiné i za zprostředkované hry. Stranou toho GC dává vypravěčům stejně jako dalším (dobrovolníkům, infíkům, bedňákům...) nějaké benefity jako poděkování za obsah a jinou pomoc. Jak se tyto dvě věci párují mezi sebou - a s jinými příjmy a jinými náklady festivalu - nemusí kromě organizátorů nikoho trápit. Pro klid duší vás herně antikomerčních vám řeknu, že ta rovnice ceny za hru a odměn vypravěči fakt není 1:1 (a to ani v rámci jedné hry, natož v celku, kdy se některé věci - nálady i bonusy - stávají značně nelineární).

Tj platby na GC jsou přímo pro GC a hradí existenci festivalu a zábavu, kterou si tam od GC chce kdo užít. Vypravěče tam hráči neplatí, rozhodně ne nějakým přímým způsobem.
2.9.2020 15:06 - Jerson
LokiB píše:
měl jsem za to, že se bavíme o podnikání v RPG poskytování služby placeného GM.

Tomuto tématu se právě od začátku snažím vyhnout, protože mám dojem, že to debatu zavádí někam do háje. Neznám nikoho, kdo by takovým způsobem podnikal, takže mi přijde silně neužitečné se o tom nějak teoreticky bavit, když jsme vlastně ani nepřekročili to, jak by mohlo fungovat placení za občasné hry vedené pro zábavu. A popisem Jacenova přístupu jsem právě chtěl posunout tenhle kousek debaty, protože máme ukázku nějakého funkčního modelu včetně možných podmínek, za kterých funguje. Nikoliv na podnikatelské bázi, ale na bázi hraní s kamarády a kamarády kamarádů.

LokiB píše:
Budeš u některých zaměstnavatelů oblíben, když jim před výplatou budeš smutně sdělovat, že tento měsíc máš pocit, že sis plnou mzdu svým výkonem nezasloužil, a i když oni si myslí něco jiného, ty bys preferoval nižší plat.

Mno ... manželka pro jednoho takového člověka pracuje, a když si řekne peníze, tak dotyčný už několikrát řekl "Cože, tolik?! ... To je málo, dám vám víc." (True story)
Takže myslím, že lidé jsou různí a můžou být i takoví.

Corny píše:
Tj. není úplně podstatné, jak ten výkon hodnotí hráči, ale zda já bych si za něj s čistým svědomím vzal peníze.

A platí tohle i v případě, když bys hráčům řekl, aby po hře každý sám za sebe zhodnotili tvůj výkon či tvou práci, a podle toho ti dali peníze, o kterých si budou myslet, že tomu odpovídají? Nejlépe skrytě, aby nikdo necítil nátlak, že ostatní dali víc.
2.9.2020 15:30 - York
Sirien: Dost pochybuju, že to takhle hráči vnímaj, když máš na webu explicitní ceny za aktivity.
2.9.2020 15:51 - Shako
York píše:
Sirien: Dost pochybuju, že to takhle hráči vnímaj, když máš na webu explicitní ceny za aktivity.


Tomu nerozumím. Protože jsou ceny za rpg na webu, tak to někde implikuje, že GM dostává nějakou odměnu? Pokud ano, tak jaká je představa o výši té odměny - z čeho plyne?
Jinak řečeno chceš fakt říct, že si někdo řekne - aha, hraní rpg na 5 hodin, 5 hráčů, za 150kč, takže to máme 150kč na hodinu pro GC... z toho GM dostane tak půlku... hmmm, takže <libovolný závěr o návštěvě aktivity, očekávané kvalitě hry atp.>... ?
2.9.2020 17:48 - York
Shako píše:
Protože jsou ceny za rpg na webu, tak to někde implikuje, že GM dostává nějakou odměnu?


Ono je vcelku jedno, kdo tu částku nakonec dostane. Když hráč zaplatí třeba 500 Kč za nějakou aktivitu, tak prostě jde na aktivitu v ceně (pro něj) 500 Kč.
2.9.2020 19:05 - LokiB
Shako píše:
Jinak řečeno chceš fakt říct, že si někdo řekne


no já, jakožto outsider GC prostředí, jsem si to tak třeba myslel :)
je nějaký důvod, proč by to člověka nemělo napadnout?
2.9.2020 21:44 - Gurney
Jerson #235: Mě to přijde jako úplně legit přivýdělek a je fajn, že se někdo takhle může realizovat. Co proti tomu máš? (jakože fakt jsem nepochopil, co přesně ti na tom vadí)
2.9.2020 23:53 - Jerson
Gurney, a z čeho jsi usoudil, že by zrovna mně na tom mělo něco vadit?
3.9.2020 07:46 - Gurney
3.9.2020 07:54 - Shako
York, Loki: Pánové, stále tomu nějak nerozumím... tak to zkusme z jiné strany: Když jdete třeba do kina, tak uvažujete o tom, kolik za vašeho lístku dostane pokladní nebo uvaděč? Nebo když jdete na koncert, tak si počítáte, jaká je kapacita místa a kolik z toho dostane kapela?

York píše:
Ono je vcelku jedno, kdo tu částku nakonec dostane. Když hráč zaplatí třeba 500 Kč za nějakou aktivitu, tak prostě jde na aktivitu v ceně (pro něj) 500 Kč.


To nijak nerozporuju a rozumím tomu. Jde mi o to přepočítávání a domýšlení se kolik z toho dostane někdo další.
Že když jdu na aktivitu za X, tak to má pro mě cenu X. A pokud nemá, tak tam nejdu... tomu samozřejmě rozumím.
3.9.2020 08:39 - Naoki
Gurney píše:
Jako jediný tady mluvíš o odírání hráčů o peníze.

Na jeho obhajobu v tom textu parafrázoval přednášejícího.
3.9.2020 09:00 - LokiB
Shako: to je celkem automatická úvaha. I pro tu kapelu na koncerte. Kolik dostává v kině uvaděč nebo šatnářka tak nějak vím. Stejně jako kolik dostává řidič tramvaje. U GM jsem to nevedel, tak me ta otazka na mysli vyvstala. A nestydím se za to :)
3.9.2020 09:50 - Corny
Já si nemůžu pomoct, ale srovnávat tady opakovaně roli a práci GM ke kinům, koncertům, trenérům apod. mi připadá neskutečně zcestné...
3.9.2020 10:08 - Šaman
Corny píše:

Proč? (Pokud bychom se tedy bavili opravdu o profesionálním GM, což není tenhle připad.)

Resp. Přirovnávat ke kinu je asi divné, ale to byla reakce na ceny na GameConu. Že cena na GC není platba GM, ale prostě cena za uvedení a jde to instituci, která z toho pak až platí (a nebo taky ne) GM.

Ale jinak zrovna práci trenéra, lektora, kouče bych ke GM klidně přirovnal. Ne, že by přímo hráče učil, ale má na starosti přípravu, nějaký harmonogram, hlídat aby se dobrodružství nezaseklo, má pro takové případy připravené vlastní vstupy. A zrovna takový kouč (ne trenér, ale třeba firemní) je ten, kdo jen říká "takhle by se to mělo, tohle musíte změnit" ale sám defacto nic nedělá.
A u GM může nastat, že dobrodružství jen směřuje a většinu zábavy obstarají hráči, ale upřímně - většinou to na GM alespoň způlky stojí.

Tedy - dokážu si představit nabídku GM za komerční cenu. Dokonce si dokážu představit že to lidi budou platit. Že ta hra asi bude probíhat jinak, než s partou důvěrných kamarádů s postavami na míru, to už je jiná věc.
3.9.2020 10:19 - Gurney
A když už tak jdu kolem... kohout aka Fritzs smazán, bany jsou tady permanentní i pro ty, kteří si je vysloužili už před mnoha lety.
3.9.2020 10:36 - Corny
Šaman píše:
Ale jinak zrovna práci trenéra, lektora, kouče bych ke GM klidně přirovnal.

Jenže ten vztah mezi GM a ostatními hráči právě zpravidla nefunguje jen tak, že GM působí obdobně jako právě například trenér jedním směrem shora na hráče (typický trenér si zpravidla o těch, co trénuje, nic moc nového neodnese). Je to oboustranné, jen GM má zkrátka na starosti něco jiného než ostatní hráči. Ale když hraji s kamarády RPG, tak "nebavím" jen já je, ale "baví" i oni mě. "Obohacujeme" se vzájemně.
3.9.2020 10:46 - Zarahel
Corny píše:
Jenže ten vztah mezi GM a ostatními hráči právě zpravidla nefunguje jen tak


Odvážné tvrzení třeba GM centrickým skupinám, kde je stav vyhovující. Mám dojem, že se zde tlačí trochu i subjektivní dojem, jak má hra vypadat, které se ale nesetkávají pravidelně (zpravidla) s realitou.

Stejně tak se stačí kouknout třeba na vedení kroužků. Jsem za to placen. Nejsou to tisíce za den, ale stále je tam tenfakt, že za to beru peníze, dělám přípravu, starám se o organizaci etc. Přístupy ke hře ve skupinách, které mám se různí dle lidí. Někdo má tendenci být více příspěvkem hře, jiný radši konzumuje... Myslím, že se na téma díváte skrze hledí přilby...

Edit: Jen doplním, že to není jen o "hraní". Svým způsobem tím třeba konkrétně děti učíte...
Nemluvě o tom, že je RPG poměrně legit cesta jak vést terapii...

Tím chci říci: Hra má různou cenu různící se v závislosti na různorodosti konzumenta. A je to dle mne dost legit.
3.9.2020 10:52 - Šaman
Corny:

No, je otázka, jak moc by se GM cítil obohacovaný když uvádí pátý den v týdnu stejnou hru s pátou družinou.

Znám kluka, který má (nejspíš ještě z wargaming Warhammeru) zásobu figurek, domečků, terénů a občas pořádá i soutěžní hraní - několik družin, stejná jednorázovka (většinou nějaké vyšetřování), časově omezená hra a nějaká pravidla pro bodování (typicky za hlavni stopy a posun v příběhu).

Když ho pozoruji při vedení, nepřijde mi, že by se bavil v tom klasickém slova smyslu. Soustředí se na hru, sleduje kdo je kde na plánu (vypadá to chvílema jako stará PC hra Robin Hood), na vtípky až tak moc nereaguje. Přesně takový typ her si dovedu představit placený úplně bez problémů. Prostřetí je interaktivní, bedny se dají otevřít, v nich něco reálně bývá… když někdo na něco reálně sáhne, už to neukecá že "postava by přece takovou hovadinu neudělala".

Přitom to tenhle týpek dělá zadarmo, určitě ho to nějakým způsobem baví a ještě většinou má ceny pro prvni tři skupiny. Jeho devizou je ještě herecký talent, takže jeho hraní nehráčských postav je zábavné sledovat.

Když o tom tak přemýšlím, neměl bych problém mu za to občas zaplatit. Cca 200 na hráče, pětičlenná družina, pět hodin hry - 1000 za hru, 200 na hodinu. A bral bych to jako relativně levnou zábavu. Pokud jdeme hrát deskovky do čajovny, kde se dá 500 za dýmku a další kilo na osobu za čaje, vyjde to stejně.
3.9.2020 10:54 - Jerson
Gurney píše:
Jako jediný tady mluvíš o odírání hráčů o peníze.

Zopakuju to znova - Jacen sám na přednášce řekl "Mám dojem, že hráče fakt odírám", nebo něco v tom smyslu, tak jsem to zopakoval.

Tedy na přednášce mluvil o tom, že ti jeho hráči na hru zvali své kamarády, a ti jim říkali něco jako "Proč bych měl za takovou hru platit, vždyť si to můžu udělat sám zadarmo?" - "A máš doma tohle (=takové množství figurek a terénů)?" - "No, to nemám. (tak já si přijdu zahrát a zaplatím)."

To "vyhazování peněz" jsem si tam přimyslel, na přednášce to asi neříkal. Tedy když mi mně někdo řekl "pojď si zahrát RPG a zaplať za to", tak bych reagoval podobně jako oslovení hráči tedy "Proč bych za to platil (=vyhazoval peníze), když si to doma udělám sám a lépe?" Ale zjevně to daný druh hráčů oslovuje.

Asi bych měl dodat, že když by mi někdo řekl "Pojď se zahrát hororové RPG a zaplať za to", tak ho taky odmítnu, ale když by mi řekl, že na to je vyhrazená speciální místnost, rekvizity, hudba a Vypravěč poskytne super zážitek, přičemž to pořád není railroad, tak bych taky řekl, že to zkusím, alespoň jednou. Zejména když by mi řekl, že můžu zaplatit až po hře, když se mi to bude líbit.

Ta moje následná úvaha o tom kolik si vydělá za rok vycházela z omylu, kdy jsem zaměnil čas který hraje se svou skupinu za čas, který věnuje hře s novými hráči. Protože přímo na přednášce jsem mu řekl, že ty peníze zase nejsou tak velké, když ho figurky a tisk terénů stály hodně peněz. Nicméně obojí by měl i když by hrál jen s kamarády.

Za připravené larpy včetně komorních se normálně platí, i když s tím asi bývá víc starostí, ale pokud by řekl, že má kostýmy, které hráčům rozdá, místnost, kam je zavře, a jediné co během deseti hodin udělá je, že sem tam něco řekne, jinak si hráči vystačí sami, každý z nich mu dá tisícovku a že mu to přijde jako by hráče odíral, tak bych s ním asi taky souhlasil. Když by mi mí hráči za hru s kartičkami zaplatili každý tři nebo čtyři stovky, tak já sám bych měl dojem, že je odírám.

Je už jasné, co jsem tím myslel?

Shako píše:
Nebo když jdete na koncert, tak si počítáte, jaká je kapacita místa a kolik z toho dostane kapela?

Tchán na koncertech hrál, takže ano, přesně takhle uvažuje a říká mi, kolik si ten který zpěvák může vydělat za jeden koncert.
Takže mi nepřijde úplně mimo, když hráči RPG, nebo spíše GMmové třeba i podvědomě přiřazují peníze zaplacené jakoby za nějakou aktivitu odměně pro člověka, který tu aktivitu na dané akci provozuje.
Sám to nedělám, protože jsem vedl "placené" hry na FF i v DDM a pokaždé zaplacené peníze a peníze za odměnu jsou prakticky neporovnatelné.
3.9.2020 10:58 - Corny
Šaman píše:
Když ho pozoruji při vedení, nepřijde mi, že by se bavil v tom klasickém slova smyslu. Soustředí se na hru, sleduje kdo je kde na plánu (vypadá to chvílema jako stará PC hra Robin Hood), na vtípky až tak moc nereaguje. Přesně takový typ her si dovedu představit placený úplně bez problémů. Prostřetí je interaktivní, bedny se dají otevřít, v nich něco reálně bývá… když někdo na něco reálně sáhne, už to neukecá že "postava by přece takovou hovadinu neudělala".


A tohle by jsi nazval/srovnal s trenérem? Já si takovou hru klidně placenou taky dovedu představit, ale nesrovnával bych to s tím, že hráče "trénuje".
3.9.2020 11:09 - Šaman
Pravda, trochu jsem se zamotal. Tenhle popis byl spíš reakce na to, že GM se také baví jako hráči.

Hele, asi je to jedno. Viděl jsem hrát "dračák" tolika různými způsoby, že každý máme nejspíš jinou představu. Zrovna můj způsob (3-4 postavy, každá hraje hlavní roli, dlouhodobá kampaň, ale terén je neumělý náčrtek ležící napůl politý pod konvicí na čaj) se od toho popsaného velmi liší.

Takže stejně tak se asi bude lišit představa toho, za co by ten GM bral peníze.

---
Ještě mě napadá že larpy komerčně nefungují (málokterá hra je v plusu), ale třeba únikovky ano. Srovnávat (některé druhy komorního) larpu a únikovku lze, nějaké společné pilíře tam jsou, i když samozřejmě žádný larpák by únikovku za larp neoznačil.

Ale i ono soutěžní hraní se od běžného liší - třeba protože roleplay se nehodnotí a tak je důležitější pracovat v družině jako dobře seřizený stroj, než opravdu hrát postavu.
3.9.2020 11:20 - Corny
Šaman: Je pravda, že způsobů, jak hráč, je nespočet. Způsob, jakým hraju já a jakým mám za nejoblíbenější by asi s nějakým platícím modelem za 'služby' GM nebyl úplně kompatibilní, ale pokud někdo například hraje nějaký extrémně GM centrický sandbox, tak to je naopak docela snadno představitelné. Já hlavně nechci tvrdit, že rozumně GMovat a brát za to fér peníze nejde, nebo že je na tom něco špatného (ostatně jak jsem napsal úplně na začátku, pokud se nabídka střetává s poptávkou, nejde o nic amorálního a všichni jsou spokojení, tak není problém), tady mi už jde jen o to, že přirovnávat GMa třeba ke kapele nebo trenérovy na mě působí docela hodně nefér co se hodnoty ostatních hráčů a jejich inputu do hry týče.

U LARPů mi připadá, že to je částečně i tím, že 1) většina organizátorů prostě chce ten LARP udělat a nedělá to kvůli zisku (prostě mají nějakou cool ideu a jsou rádi, že ji můžou zrealizovat) a 2) spousta hráčů ohrnuje nos, když mají zaplatit Jen za reálně vynaložené náklady na pořádání hry, natož aby ještě platili něco navíc organizátorům za jejich práci (to neříkám, že je špatně, jen že to tak bohužel asi je).
3.9.2020 11:29 - Šaman
Corny píše:
přirovnávat GMa třeba ke kapele nebo trenérovy na mě působí docela hodně nefér co se hodnoty ostatních hráčů a jejich inputu do hry týče.

Ale zrovna ten trenér ma myslím ještě menší poměr vlastního inputu vůči žákovi, než GM vůči hráči.
Trenér nebo učitel může odříkat látku / předat tréninkový plán a pak jen dohlížet, jak ho žák plní (nemám teď na mysli trenéra týmových sportů, ale třeba v tělocvičně). A spousta (těch ne dobrých) trenérů a učitelů to tak i dělá.

Pak jsou samozřejmě ti dobří učitelé a trenéři, kteří mají osobní přistup, mnoho zkušeností a dokáží předcházet problémům - to je super.

U GM to bude podobně. Může nepříliš zkušeně vést koupené dobrodružství, ale ten dobrý si pohlídá že hra má nějaké tempo, přizpůsobí ji pozadavkům konkrétních hráčů, dokáže improvizovat když druzina dělá něco jiného, než s čím se počítalo. Imho stejný rozdíl jako mezi špatným a dobrým učitelem.
3.9.2020 12:10 - York
Shako píše:
Že když jdu na aktivitu za X, tak to má pro mě cenu X.


Jasně - a jedinej, kdo v tý místnosti sedí kromě hráčů, je PJ. Takže od koho myslíš, že budou očekávat, že jim tu odpovídající hodnotu dá?

Jak se ty peníze ve výsledku rozdělej je jedno, PJ stojí proti očekávání nastavené tím, jakou částku jste tam napsali.


Shako píše:
A pokud nemá, tak tam nejdu... tomu samozřejmě rozumím.


Takhle to taky úplně nefunguje, protože hráči dopředu nevědí, co dostanou. Klidně se může stát, že podle jejich očekávání by to tu hodnotu mít mělo, ale reálně se jim pak nenaplní.

Byl bych rozhodně radši, kdyby hráči platili za con místo za aktivity, ale pokud vám to funguje, tak v pohodě. Ovšem díky tomu stávajícímu nastavení považuju Gamecon za příklad placení za PJování v praxi, takže na něm můžeme zkoumat, jak to funguje.


Šaman píše:
No, je otázka, jak moc by se GM cítil obohacovaný když uvádí pátý den v týdnu stejnou hru s pátou družinou.


Na to můžu částečně odpovědět, protože jsem vedl stejný dobrodružství na stejnym conu několikrát - a překvapivě mě to celkem bavilo. Každá skupina je jiná, každá ten dungeon procházela jinak, každej hráč hrál postavu jinak, v každý skupině byla jiná dynamika.

I tak bych to ale asi nedělal, kdybych k tomu neměl externí důvody.
3.9.2020 12:14 - Corny
Šaman: Jo, to je docela dobrý úhel pohledu. I tak mi ale připadá, že to pořád docela ignoruje ten input a podíl ostatních hráčů.
3.9.2020 12:14 - LokiB
Corny píše:
Způsob, jakým hraju já a jakým mám za nejoblíbenější by asi s nějakým platícím modelem za 'služby' GM nebyl úplně kompatibilní,


ale tak neřešme pořád to, jak hraješ ty a co se líbí tobě :) o tom přeci řeč není a ani ti nikdo nechce nutit, abys ve své skupině platil nebo bral peníze.

já bych taky žumpy vyvážet nechtěl, ale někdo to dělá a tak se s ním můžu bavit o tom za jakých podmínek takovou službu poskytuje.
3.9.2020 12:53 - Shako
Jerson píše:
Tchán na koncertech hrál, takže ano, přesně takhle uvažuje a říká mi, kolik si ten který zpěvák může vydělat za jeden koncert.


Ok, beru... ikdyž každý tenhle vhled asi nemá.

Corny píše:
tady mi už jde jen o to, že přirovnávat GMa třeba ke kapele nebo trenérovy na mě působí docela hodně nefér co se hodnoty ostatních hráčů a jejich inputu do hry týče.


Řešil jsem jen tu část ohledně placení a vnímání toho za co platíš a případných přepočtů.
Jinak máš samozřejmě pravdu... což mimo jiné otevírá další dimenzi tohoto problému - co když budeš platit GM za hru, přičemž GM bude perfektní, ale nesedneš si se spoluhráči?
V Jersonově modelu "platím až po skončení", tak nemusí někteří hráči zaplatit klidně nic - pak "GMové nebudou mít co zřát" i přestože to nemohl až tak ovlivnit.

York píše:

Takhle to taky úplně nefunguje, protože hráči dopředu nevědí, co dostanou. Klidně se může stát, že podle jejich očekávání by to tu hodnotu mít mělo, ale reálně se jim pak nenaplní.


To je zase jiný případ.


York píše:
Byl bych rozhodně radši, kdyby hráči platili za con místo za aktivity, ale pokud vám to funguje, tak v pohodě.


Z části je to dáno historickým vývojem, ale jinak to má aktuálně hlavně organizační důvody(imho).
Ale třeba i já jako hráč to mám raději - vím, kdy a co budu hrát. Na hraní "co si dneska zahrajeme" je GC moc krátký. ;-)

York píše:
Ovšem díky tomu stávajícímu nastavení považuju Gamecon za příklad placení za PJování v praxi, takže na něm můžeme zkoumat, jak to funguje.


Moc rád bych řekl, že to tak není, ale vlastně bych ti měl dát spíš za pravdu... Tak to spíš nechám na Sirienovi, zda chce nějak reagovat. :-)
3.9.2020 12:57 - LokiB
Ad GC - chápu, proč se sirienovi nelíbí, když někdo říká, že se platí vlastně GMovi za vedení dané hry - protože reálně to tak není.
Ale ten pohled hráče, který jde na nějakou konkrétní aktivitu a za tu ty peníze dává, tak odmávnout úplně nejde, jako hráč mám pocit, že nezanedbatelnou část služby mi tam poskytuje GM a že platím jemu. (ano, fakticky to tak pak není, ale kolik hráčů se po informaci, jak to vlastně je, pídí)
3.9.2020 13:13 - York
Shako píše:
Ale třeba i já jako hráč to mám raději - vím, kdy a co budu hrát.


Registrace na aktivity klidně může existovat, i když budeš platit za den na conu.
3.9.2020 13:58 - Jerson
Ještě trochu mimo - bavím se s tím Jacenem dál, přečetl si část diskuse a upozornil mě, že mi musí hodit klín do soukolí, tedy opravit mé tvrzení - měl i skupinu, která přišla, koukli na terény a figurky, ale 3/4 z nich (chápu-li dobře) na stůl nic z toho nechtěli. (A zaplatili.)
3.9.2020 14:11 - Šaman
Jerson píše:

Jen dotyčného Jacena jemně upozorni, že tady se řeší cokoliv včetně věcí, které se ani řešit nedají. A bez vazby na něho konrétně. Každý řeší svoji vlastní představu, tak aby se ho to nedotklo. :)
3.9.2020 14:25 - Naoki
Corny píše:
Jenže ten vztah mezi GM a ostatními hráči právě zpravidla nefunguje jen tak, že GM působí obdobně jako právě například trenér jedním směrem shora na hráče (typický trenér si zpravidla o těch, co trénuje, nic moc nového neodnese)

Jakožto trenér ti můžu s klidným srdcem říct, že tohle je zcestná představa. Podobně to mají i koučové.
Píše:
Ale když hraji s kamarády RPG, tak "nebavím" jen já je, ale "baví" i oni mě. "Obohacujeme" se vzájemně.

To já se při trénování taky náramně bavím :) prozradím ti tajemnství: je spoustu lidí na svtě které dělají to co je baví, dokonce se i nechávají bavit, a ještě za to berou peníze! :) že si to u DMování nechceš připustit že by to mohlo taky platit, je spíše o tvé neochotě přejít z hobby na profesi (což nic proti, spoustu lidi mají něco co nechtěji monetizovat), než o tom že to bylo nějak kvalitativně odlišné
3.9.2020 14:33 - Jerson
Šaman píše:
Jen dotyčného Jacena jemně upozorni, že tady se řeší cokoliv včetně věcí, které se ani řešit nedají.

Tady to ještě podrobně nečetl, a už jsem ho upozornil dopředu, když nahlížel :-) Myslím, že to unese.
3.9.2020 14:42 - Corny
Naoki píše:
To já se při trénování taky náramně bavím :)

To je sice krásné, že tě to baví a mě může bavit třeba právničina a rozhodovat o něčím odvolání proti správnímu rozhodnutí, ale stále to není to samé, jako hrát s ním RPG ;)

Naoki píše:
že si to u DMování nechceš připustit že by to mohlo taky platit, je spíše o tvé neochotě přejít z hobby na profesi

Jinak je hezké, že mi vkládáš něco takového do úst, ale já nikdy nic takového netvrdil a ostatně moje pointa byla někde úplně jinde.
3.9.2020 14:46 - Šaman
Corny píše:
To je sice krásné, že tě to baví a mě může bavit učit na škole, ale to není to samé, jako hrát s někým RPG ;)

A co teprve autoři knih. Někdo si píše pohádky pro své děti a tvoří si neexistující jazyky pro zábavu a pak na tom nejen zbohatne, ale tahle činnost ho proslavi o mnoho víc, než jeho civilní profesorské povolání.

Nicméně chápu, že každý na to má jiný pohled. Mně třeba připadá divné platit někomu za to, že mohu sledovat jak hraje hry. To si je raději zahraju sám. Ale kupodivu streamování funguje, minimálně jako dobrý zdroj peněz na nový komp.
3.9.2020 14:57 - Zarahel
Corny píše:
ale stále to není to samé, jako hrát s ním RPG


To samé to není. Určitě. Jedno je právničina a druhé je RPG :)
Ne vážně. Co třeba lidé, kteří chtějí hrát, ale na vyprávění se chtějí vykašlat? Co lidé, kteří se radši nechají bavit a input je menší? Na RPG hru se vážně můžeme dívat tak, že ji hrajeme společně se stejným inputem, ale také tak, že jsou lidé, kteří se nechtějí zaobírat organizací hraní, domlouváním, psaním, vyprávěním a další přípravou. A že jich je... M8m pořád trochu dojem, že řešíte bublinku...

Většina hráčů co jsem viděl vážně nehraje jak si představuješ...

Není tak trochu důležité i jak se s dotyčným to RPG hraje? Mám dojem, že se tu pořád jede na nějakou ideální představu, jak by se hrát mělo (všichni krásně spolupracují, všichni dodávají stejný input etc...) ale v praxi je to pravděpodobné jen u drobného procenta, a většina z nich bude pravděpodobně na Kostce nabo na RPGF.

Většinu hráčů, které jsem viděl, znám nebo jsem vedl, jsou smíšení lidé, kteří kolikrát nemají tucha jak to hrát a kolikrát nemají pomalu ani vůli se to učit (i když chtějí hrát), případně jim zcela vyhovuje dynamika, která neodpovídá tvému ideálu v herním stylu.

Jako když to vezmu kolem a kolem, lidé jsou ochotni zaplatit za to, že je někdo uráží (komici), někdo je fyzicky týrá a jiné absurdnosti. Nepřijmout to u RPG jako legit se mi zdá skoro... prostě jen nesmířené.

Edit:

Šaman píše:
Mně třeba připadá divné platit někomu za to, že mohu sledovat jak hraje hry. To si je raději zahraju sám. Ale kupodivu streamování funguje, minimálně jako dobrý zdroj peněz na nový komp.


Jo, s tím sledováním placených streamů good point. A že se v tom dají vydělat vážně slušné peníze. To jsem nikdy moc nepochopil.

Edit 2:
Taky jeden profesionál
3.9.2020 15:25 - Gurney
Jerson píše:
Zopakuju to znova - Jacen sám na přednášce řekl "Mám dojem, že hráče fakt odírám", nebo něco v tom smyslu, tak jsem to zopakoval.

...a dodal, že souhlasíš, načež jsi začal řešit (kdovíproč), jak dlouho hraje procházení baráku, jehož model pro hru vytvořil. Odtud můj dojem, že k tomu máš nějaké výhrady. Ale pokud to tak není, ok, jako bych nic neřekl.
3.9.2020 15:31 - York
Zarahel píše:
Jo, s tím sledováním placených streamů good point. A že se v tom dají vydělat vážně slušné peníze. To jsem nikdy moc nepochopil.


Dost to souvisí s economies of scale. Za zkouknutí streamu zaplatíš sotva pár korun a to ještě dost často nepřímo (přes reklamu). Rentabilní je to díky velkýmu množství diváků.

PJování má vysokou cenu na osobu kvůli tomu, že se moc dobře scalovat nedá - v tomhle se skutečně podobá třeba tomu trenérovi.
3.9.2020 15:36 - Gurney
Zarahel: já mám takovou kontroverzní myšlenku, že hráči jaké popisuješ, by si za hru platit nejen mohli, ale spíš měli. Protože to uż pak není vedení společné hry, ale dělání zábavy pro uzavřenou společnost.
3.9.2020 15:49 - Zarahel
York píše:
Dost to souvisí s economies of scale. Za zkouknutí streamu zaplatíš sotva pár korun a to ještě dost často nepřímo (přes reklamu). Rentabilní je to díky velkýmu množství diváků.


Tomu rozumím :) Narážel jsem spíš na různé přímé "donate" různým herním hvězdičkám. Ale proti gustu..., jak to bývá :)

Gurney píše:
já mám takovou kontroverzní myšlenku, že hráči jaké popisuješ


Moc kontroverzní se mi nezdá. Pokud to dotáhnu do extrémů, máš v podstatě pravdu. Černobílé naštěstí není nic :)

Také vidím trochu zádrhel u toho, jak kdo DnD pojme. Co si projdeš média, která hru představují, často narážím na obecnou představu: Hráči hrají / GM chystá a stará se. POdle toho se asi odvíjí i zbytek....
3.9.2020 17:05 - ShadoWWW
Přes reklamu to nefunguje. Monetizace streamů probíhá hlavně přes donate a v závěsu pak Patreon.
4.9.2020 23:36 - sirien
Loki: co si myslí lidi co GC znají z webové dálky nás na GC moc netrápí.

GC jasně a dlouhodobě komunikuje (na webu, FB i na samotné akci), že to je akce od fanoušků pro fanoušky, že vypravěči (a i orgové) za svojí práci nejsou placení (i když mají nějaké benefity jako odměnu za to že něco dělají pro ostatní - mimochodem je transparentně k nalezení) atd.

A ano, z feedback dotazníků i z reakcí online i z rozhovorů s lidmi na akci (a i z faktu, že vypravěči tvoří asi pětinu návštěvníků, takže většina návštěvníků má nějakého přímo mezi kamarády) víme, že to tak většina (minimálně těch, které to vůbec zajímá) chápe. Kdyby to tak nebylo, tak by nás to asi dost přestalo bavit dělat. Takže děkuji za starost, ale nemusíš mít obavy, je to vnímané tak, jak to píšu a další neproduktivní teoretické spekulace doporučuji raději nahradit v dalším roce osobní návštěvou.
5.9.2020 00:11 - LokiB
hele, vidíš a já jsem měl pocit, žes tu v minulosti dost podrážděně na některé obdobné výroky o GC reagoval. Takže je dobře, že tě to netrápí, co si kdo myslí. máme to vyjasněné.
5.9.2020 02:11 - sirien
Tak kdo si co myslí je jedna věc, co kdo byť spekulativními úvahami šíří je věc dost jiná.
16.9.2020 09:55 - Jerson
Ceník Vypravěče Bunnyho - s ním už jsem včera dal řeč, má za sebou zatím jednu placenou sehrávku a ceny bude upravovat, nicméně by z těchto svých aktivit chtěl mít i nějaký zisk, třeba aby mohl v zaměstnání pracovat jen na půl úvazku.
Šel tomu víc naproti, nicméně nabídku na placené sehrání taky dostal od kamaráda a nebyl co cíleně podnikatelský záměr. (Detaily kdyžtak dodám, kdyby to někoho zajímalo, nebo ho sem pozvu.)
16.9.2020 11:58 - PetrH
zajímavé.... jako, že bude trend začít se prodávat jako PJ ? nu uvidíme....
16.9.2020 13:00 - Jerson
Vzhledem k tomu, že je to druhý případ, kdy GM dostal nabídku udělat placenou hru kvůli terénům, tak bych řekl, že trend v prodávání se GMmů jako takových asi nehrozí, protože GMmů je už řadu let hodně a přitom nedostatek, je i řada dobrých, ale na nabídku odměny za to, že někomu povedou hru, nebo dokonce na odpověď na jejich nabídku vedení hry jsem nikdy (u nás) nenarazil. Takže je dost možné, že právě ty terény jsou zásadní prvek pro monetizaci GMmování (či jak to říct).

Samozřejmě, dva případy nejsou žádný směrodatný podklad pro skutečné závěry, spíše pro zformulování nulové hypotézy.
16.9.2020 20:58 - Skaven
Mi to příje jako super nápad. Umím si to představit třeba jako firemní teambuilding nebo jako placeného DM pro propagaci nového RPG...
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.86275100708008 secREMOTE_IP: 3.237.94.109