Volná diskuze

crowen
1.2.2019 22:43
RPG Kuchyna
Keby ste nahodou mali niekto chut pridat sa k jubilejnemu 10. rocniku RPG Kuchyne, mate moznost.

RPG Kuchyna 2019 - pravidla a ingrediencie
Autorská citace #1
3.2.2019 17:59 - sirien
Ok, mě to nakonec fakt nedá.

V tématu ročníku Ti vypadlo slovo "silné", v názvu Ti vypadlo "#Feminism" a v hodnocení si zapomněl napsat, že pokud hru odevzdá autorka, tak to je za bonusových +20 bodů (a dalších +5 za každou jednu minoritu, k níž se tato přihlásí).

Dál vzhledem k tomu že hodnotící kategorie byly doplněny point-miningem za aktivitu na RPG F a tímto miningem lze bez jakéhokoliv vztahu ke kvalitě výtvoru získat výrazně víc bodů než kolik mohou dát 2 nebo 3 porotci (dle počtu dodaných her za jejichž komentáře lze nahrabat body), tzn. nejspíš víc bodů, než kolik bude jinak dělit nejhorší a nejlepší hru (!!!), tak bych navrhoval změnit definici soutěže z "designové" na "forum trafic boostingovou".

(PS - 4. a 10. obrázek jsou odporně sexistické a letošní RPG Kuchyně by za ně měla dostat nějakou genderovou anticenu)
Autorská citace #2
3.2.2019 18:11 - krytah
Až teď jsem si přečetl způsob hodnocení, dřív jsem už četl ingredience atd., a musim říct "Sorry jako", protože do takové věci by se mi, jako člověku z jiného webu vůbec nechtělo, možná ani jako člena RPGF.
Naprosto souhlasím se sirienem.
Autorská citace #3
3.2.2019 18:13 - shari
Já jsem asi strašná lama, ale ze zadání ("hratelný návrh RPG") jsem nepochopila, jestli se má designovat RPG "dobrodružství" nebo "systém". :(
Autorská citace #4
3.2.2019 18:22 - York
Vzhledem k tomu, že v posledních několika ročnících RPG kuchybě porota hodnocení nedodala, se asi dá říct, o body fakt nejde.

Bral bych to spíš jako příležitost společně si zablbnout s tím, že si váš výtvor pak dokonce i někdo přečte (což se jinak moc nestává).


shari píše:
má designovat RPG "dobrodružství" nebo "systém"


Cílem je napsat hru se vším všudy. Čili pokud chceš vytvořit hru, která sestává ze systému a dobrodružství, tak by tam mělo být obojí.
Autorská citace #5
3.2.2019 18:31 - sirien
Shari: Systém.

(Tahle soutěž, resp. její původní předloha, vzešla z dávné Forge-related indie komunity která věřila na "malé", úzko-profilové a mechanicky těžce specifické systémy - česká podoba se napříč časem poněkud vyvinula, nicméně technicky vzato ten koncept je vcelku archaismus... což už zmínili mnozí jiní kritici v diskusi nad předchozími ročníky)


York: lol, takže autor nakonec nedostane ani nějakej strukturovanej feedback... lepší a lepšejší.


Jinak osobně spíš preferuju taková zablbnutí, u nichž někdo můj výtvor nakonec i použije, nejen že si ho přečte. Jestli se tu někado nějak extra nudí a touží bejt užitečnej nebo prokrastinovat produktivně, tak tu je jedno rozpracované dorbrodružství ke komunitnímu dodělání (které pak určitě aspoň pár lidí odehraje), kluci co pracují na DnD SRDčku by určitě ocenili další pomocnou ruku (stačí se ozvat ShadoWWWovi) (popř. pokud nesedí DnD tak tu jsou i další přeložená pravidla co by stála za přenesení do SRD, pokud má někdo zájem tak klidně něco doporučim...), Merlin by určitě nepohrdl pomocí s překladem ToA...
Autorská citace #6
3.2.2019 18:47 - York
sirien píše:
York: lol, takže autor nakonec nedostane ani nějakej strukturovanej feedback...


Tak letos se toho ujal Crowen, takže pevně věřím, že autor hodnocení dostane. Navíc o porotu až tak nejde, nejzajímavější feedback dostaneš od ostatních soutěžízích.

Pointa RPG kuchyně je v tom, že pár lidí něco vytvoří a vzájemně si to přečtou a okomentujou.


sirien píše:
Jinak osobně spíš preferuju taková zablbnutí, u nichž někdo můj výtvor nakonec i použije, nejen že si ho přečte.


Z tohohle pohledu bys mohl coby neproduktivní činnost šmahem odepsat veškeré hraní RPGček...

Debata na tohle téma je v souvislosti s RPG kuchyní už taky docela kultovní. Některý lidi prostě baví psát kuchyňovky, tak to dělaj. That's it.
Autorská citace #7
4.2.2019 00:45 - crowen
Preco by tema hlavnych hrdiniek mala byt feministicka?

Traffic boosting - uplne mimo. Ked vyhlasujeme sutaz na RPGF, tak kde asi tak o nej maju ludia diskutovat, v diskusiach na idnes? Idea bola, ze autori, co sa podujmu na tvorbu, budu mat uz v priebehu sutaze nejake komentare od inych ludi (otvoreny dokument) a po skonceni budu sutaziaci vyrazne motivovani konstruktivne hodnotit ostatnych ucastnikov.

Tie nedodane hodnotenia za minule rocniky boli tusim len v 2017, ked to bubak vyfailoval, v 2018 RPGK nebola, a tusim v 2016 boli hodnotenia len od casti poroty. Toto som chcel trochu eliminovat tymi bodmi, a tym, ze som si na seba zobral organizaciu RPGK.

K tej archaickosti konceptu by ti urcite vedeli povedat nieco desiatky az stovky ucastnikov z celeho sveta v sutaziach ako Game Chef (povodna predloha RPGK), 200 word rpg alebo Golden Cobra Challenge.

Inac z jedneho rocnika RPGK vzisla Hrstka, ktora sa dockala aj anglickeho prekladu, tusim boli niekde na youtube hracie session, konverzia do lego starwars tusim, a chysta sa tlacene vydanie....
Autorská citace #8
4.2.2019 09:05 - ShadoWWW
Ale jedna vlaštovka jaro nedělá, ne? Hrstka by měla nejspíš podobný ohlas, i kdyby vyšla mimo RPGK, protože vznikla už od poměrně zkušených designérů, ne od úplných nováčků. Navíc to, co přitahuje hráče na Hrstku, nejsou ingredience ani jejich zpracování, tedy to, co dělá kuchyňovku kuchyňovkou, ale téma té hry (letadla v 2. sv. válce) a její poměrně jednoduché, ale chytlavé mechaniky. A to je zrovna něco, co se zadáním tehdejší Kuchyně nesouviselo. Když to shrnu: E^2 měli dobrý nápad na téma hry a její herní mechanismus. To, že to vydali v rámci RPGK, bylo jen proto, že chtěli podpořit RPGK, ale ta hra by byla stejně dobrá, i kdyby vyšla zcela mimo Kuchyni.

Co mě osobně odpuzuje od tvorby pro Kuchyňovku, je ta míra "hotovosti" a praktického využití, tedy celkové smysluplnosti té práce*. RPGK sice mluví o dodání hotové hry, ale žádná z těch her není vůbec hotová, jde přinejlepším jen o nástřel konceptu (v rámci R&D o nástřel toho "R", tedy výzkumu) který by bylo nutné ještě řádné vyladit do hotového konceptu, který by pak bylo nutné ještě vyvinout (to "D", neboli vývoj) a pak řádné testování a několikeré iterace, ideálně za přispění nějakého publika, co tu hru hraje, nebo o ni má přinejmenším zájem. Nic z toho se tu ale neděje, protože za těch pár dní ta hra pochopitelně nestihne ani jedno. Vyvinout takovou hru není otázkou dní, ale let, jak ukazují Jersonovy hry, Yorkovy hry, Střepy snů a konec konců i ta Hrstka.

Ale jo. Jak píše York, když to někoho baví, tak ať se klidně zapojí. Jen je nutné počítat s tím, že ta motivace pro další výzkum a vývoj nepřijde od RPGK (stačí si projít reakce účastníků minulých ročníků), ale musí být v sebemotivaci, bez ohledu na RPGK.


---------------------------------
* A pak, přiznávám, hry vyvíjet neumím, maximálně nějaké doplňky k DnD (dříve DrD) v amatérské kvalitě.
Autorská citace #9
4.2.2019 09:16 - ShadoWWW
Sirien píše:
kluci co pracují na DnD SRDčku by určitě ocenili další pomocnou ruku (stačí se ozvat ShadoWWWovi)

Toto je nakonec Arledův počin. Má převedenou už většinu PHB. Takže kdyby měl někdo zájem se podílet, tak se ozvěte přímo jemu.
Autorská citace #10
4.2.2019 09:38 - Aegnor
crowen píše:
Traffic boosting - uplne mimo. Ked vyhlasujeme sutaz na RPGF, tak kde asi tak o nej maju ludia diskutovat, v diskusiach na idnes?

To není pointa. Když se účastním soutěže o napsání co nejlepšího RPGčka, proč jsem hodnocen za to, jak konstruktivně komentuju ostatní hry? A pokud mohu za okomentování 4 her získat stejné množství bodů jako získá dokonalá hra, proč bych se měl snažit psát dokonalou hru?

Chápu motivaci, nesouhlasím s provedením.
Autorská citace #11
4.2.2019 10:25 - York
ShadoWWW píše:
Vyvinout takovou hru není otázkou dní, ale let, jak ukazují Jersonovy hry, Yorkovy hry, Střepy snů a konec konců i ta Hrstka.


Taky ukazují, jak podstatná je pro úspěch hry prezentace a získávání hráčů a případných spoluautorů. A s tím může kuchyňový start docela výrazně pomoct.

Hned od začátku máš několik lidí, kteří si tvoji hru přečtou, zajímají se o ni a když jim dáš možnost, tak si to s tebou zkusí zahrát. Plus feedback od lidí, kteří by tvoji hru jinak zaručeně nečetli a nekomentovali. To, že to kromě Ecthelionů prakticky nikdo nevyužívá, je druhá věc, ale ten potenciál tu určitě je.

Samozřejmě cena za to je, že se musíš nějak vejít do kuchyňových ingrediencí a formátu. Po skončení soutěže se tím už ale vázat nemusíš.
Autorská citace #12
4.2.2019 10:58 - Jerson
Mít hru, kterou si lidé přečtou a okomentují ji jen proto, aby dostali body, nebo hlavně proto, aby někoho okomentoval jejich hru, je takové o ničem.
I přes výhrady jsem v minulosti komentoval dost her, několik bych i rád viděl dotažených do konce, ale když ani to autory nemotivuje k další práci, nebo potřebují vysloveně neustále kopání, aby svou hru dovedli do hratelného konceptu, tak to mě opravdu nebaví.

V prvních ročnících bylo odměnou i zkušební hraní hry na srazu, ale od toho se rychle úplně upustilo.
Autorská citace #13
4.2.2019 11:03 - sirien
crowen píše:
Traffic boosting - uplne mimo.

Vážně? Tak si to pojďme spočítat přesně podle letošních pravidel:

- 1 porotce dává 0-20 bodů
- ...reálný rozsah je ale spíš tak 10-20 bodů, protože kdo by dával 0 nebo 1 nebo nějak moc 2 v téhle vnitřně komunitní soutěži.
- porotců je... kolik, 4? 5?
...tak porotci mají sílu řekněme 50-100 bodů. Což lze zjednodušit na 0-50.

Na druhou stranu když:
- za komentář ke každé další hře mám 5 bodů
- za komentář ke všem dalším hrám mám dalších 10 bodů
- za to že tvůrčí proces několikrát stopnu, postnu v rozdělané podobě ven a přečtu si komentáře k tomu mám dalších 10 bodů
- her je kolik? 6? 11?
...tak to je dalších 45-70 bodů. 50-75 když zapojím bonusově zvýhodněnou ingredienci
a tu hru ještě navíc udělám cold-start friendly.

Tj. to jak o něčem diskutuju s ostatními má v té designové soutěži reálně větší váhu, než posouzení poroty nebo jakýkoliv jiný kvalitativní faktor (včetně případné oblíbenosti u publika atp.)

To neni o designu ani o výtvoru, to je o grafomanii, online extraverzi a o hromadě volnýho času se kterym nemám co dělat. Vítěz zjevně neni určenej podle toho, co vytvoří, ale podle toho, kolik aktivity na Fóru vygeneruje - hodnocení poroty je jen takový doplněk, který pak případně rozsoudí vítěze mezi dvěma největšími grafomany soutěže.

(mimochodem je zajímavé si všimnout že v dřívějších kuchyních se při stejné síle poroty za komentáře ostatních her udělaovaly maximálně 3 body, což ještě beru že bylo relativně symbolicky motivační a asi ani ne tak moc náročné)


Jako moh si klidně říct že soutěžící sami jsou porotci soutěže (a nedodat hodnocení všech ostatních her je -20 bodů pro Tvojí hru) nebo tak něco a dávalo by to smysl, ale takhle jak to je podané to prostě vyznívá tak že o design a o ty hry jde až v druhé řadě (přinejlepším, pokud vůbec).


crowen píše:
K tej archaickosti konceptu

Ano, ve své samoúčelnosti Kuchyně zajisté funguje. Její reálné výstupy jsou nicméně naopak vcelku nijaké, zejména v porovnání s Tebou zmiňovanou kvantitou věcí.

Podstata té soutěže původně byla založená na víře, že lidé "z komunity" budou schopní - zejména, když budou mít k ruce vhodný designově teoretický manuál - designovat kvalitní hry, které vytvoří pool malých her (podobně jako má larpová komunita pool larpů).

V praxi se naopak ukázalo, že designovat hru není nijak triviální a že žádná jedna teorie není pro laiky dostatečný manuál. Reálně vzato všechny "kvalitní výstupy" jimiž se fanoušci Kuchyně tak rádi ohání jsou ve skutečnosti hry vytvořené "skutečnými" game designery kteří se tvorbě her více či méně úspěšně věnovali i mimo dané soutěže a role samotné Kuchyně na oněch hrách jako výstupu tím je víc než diskutabilní (možná by ty hry vytvořili stejně, možná by místo nich vytvořili nějaké jiné podobně dobré nebo i lepší...)

Hrstka vytvořená Ectheliony tohle mimochodem docela dokazuje. Současný stav české RPG Kuchyně je:
- 10 proběhlých ročníků (...což btw znamená že ta letošní není jubilejní, ale je "nudně" jedenáctá po "nudných" dvanácti letech od založení - lze si snadno spočítat)
- 98 her (10+11+12+9+9+12+12+7+11+5)
...a reálným výstupem je jedna Hrstka od jinak zaběhlých designerů plus jedna hra kterou jedna vypravěčka vede každej rok na GameConu.

crowen píše:
Preco by tema hlavnych hrdiniek mala byt feministicka?

point.

Na druhou stranu když vypíšeš soutěž v níž si o ně přímo řekneš, tak to tak (zejména v kontextu různých trendů a hypeů posledních let) velmi brutálně vyznívá.
Autorská citace #14
4.2.2019 11:16 - York
sirien píše:
Na druhou stranu když vypíšeš soutěž v níž si o ně přímo řekneš, tak to tak (zejména v kontextu různých trendů a hypeů posledních let) velmi brutálně vyznívá.


Když pominu, že Crowen je afaik chlap, takže mluvit v jeho případě o feminismu mi přijde poněkud zvláštní, tak - čemu to vadí?

Nikdo nikoho nenutí, aby se účastnil a žádnej z reálnejch účastníků s tím, pokud vím, problém neměl.
Autorská citace #15
4.2.2019 11:21 - sirien
York: jakože chlap nemůže bejt feminista? Nebo jakože muž co je feminista nemůže bejt chlap?
Autorská citace #16
4.2.2019 11:27 - York
sirien píše:
chlap nemůže bejt feminista?


Může? Nevím, možná jo, ale nikdy jsem o tom neslyšel. Rozhodně ne v pejorativním významu.
Autorská citace #17
4.2.2019 11:39 - Aegnor
Crowene, ty dva vítězové tam byli od začátku, nebo jsi je přidal v reakci na tuto (či jinou) diskuzi?
Autorská citace #18
4.2.2019 11:44 - sirien
Byli tam od začátku.

Měl sem rozepsanou jízlivost na téma udělování dvojitého ocenění kdy ten kdo dostane cenu za nejlepšího point-minera získá pocestě i cenu za nejlepší design, ale pak mi došlo že to moc nefunguje protože cenu za nejlepší design může teoreticky v podobě ceny útěchy získat i druhý - nebo v případě vysoké hujerovitosti účastníků i třetí nebo čtvrtý - nejlepší point-miner


EDIT: York: Ty posledních pár let fakt moc nesleduješ (zejména anglofonní, ale nejen) kulturní scénu, co?
Autorská citace #19
4.2.2019 11:53 - York
Aegnor píše:
ty dva vítězové tam byli od začátku


Jo, od začátku.

A úplně jsem na to zapomněl, díky za připomenutí. Je fakt, že to "best design" by se asi nemusely počítat body za komentování ostatních her.


sirien píše:
Ty posledních pár let fakt moc nesleduješ (zejména anglofonní, ale nejen) kulturní scénu, co?


Českou vůbec, anglofonní jakž takž - samozřejmě ale jako každej žiju v sociální bublině, takže je klidně možný, že mi něco úplně uniklo.
Autorská citace #20
4.2.2019 11:56 - sirien
Sociální bublinu lze naštěstí - zejména jsi-li si jí vědom - aktivně rozbíjet. Každopádně jo, něco Tě vcelku minulo :)
Autorská citace #21
4.2.2019 12:05 - York
sirien píše:
něco Tě vcelku minulo


Abych pravdu řekl, jsem za to v tomhle případě asi docela rád ;p
Autorská citace #22
4.2.2019 12:35 - Log 1=0
Stran feminismu mám pocit, že Yorka minulo asi 150 let, ne-li ještě víc. Ale to není v českých bublinách nic divného.

Já sám se RPG kuchyně účastním, ale velký impakt si od toho neslibuju. Je to jen srandička pro pobavení.

Na druhou stranu, kritika bodování je víc než na místě.
Autorská citace #23
4.2.2019 12:44 - shari
Logu, když už se účastníš, jak jsi pochopil to, že se má do pravidel/systému narvat ženská postava? Chápala bych to u dobrodružství, ale u systému mi to fakt nedává smysl. :(
Autorská citace #24
4.2.2019 12:48 - Aegnor
shari: hej, jediné, co mě napadá je již docela stará Sirienova myšlenka.
Autorská citace #25
4.2.2019 12:53 - York
Log 1=0 píše:
Stran feminismu mám pocit, že Yorka minulo asi 150 let, ne-li ještě víc.


Pořád čekám na příklady známých feminis.

Jako nijak nerozporuju, že takovéhle téma by se do programu nějakého feministického hnutí hodilo, ale to přece ještě nedělá z Crowena feministu.
Autorská citace #26
4.2.2019 13:04 - PanOndrej
shari: pár takových her tu už je, např. https://www.kickstarter.com/projects/medeiros/the-watch-rpg
Autorská citace #27
4.2.2019 13:05 - Log 1=0
Nesmíš si představovat systém jako DnD nebo Fate. Spíš takové ty opičárny typu Moutain Witch, tedy systém, který je použitelný nejen pouze v jenom settingu, ale většinou i pouze v jednom konkrétním dobrodružství.
Tekže ten systém je ve výsledku systém+setting+dobrodružství.
EDIT:OT:York:https://en.wikipedia.org/wiki/Men_in_feminism
Autorská citace #28
4.2.2019 13:07 - York
Tak nějak. Kuchyňovky jsou většinou dost netypická RPGčka. Zrovna Crowenovy hry jsou teda ale tradičně světlou výjimkou ;-)
Autorská citace #29
4.2.2019 13:09 - shari
PanOndrej, Log: Děkuji.
Autorská citace #30
4.2.2019 13:24 - York
Log 1=0 píše:
https://en.wikipedia.org/wiki/Men_in_feminism


Justina Trudeaua bych teda fakt neoznačil za feministu. To, že s tou myšlenkou někdo souhlasí, a dokonce něco dělá pro to, aby se v tomhle směru něco změnilo, z něj ještě nedělá aktivistu. Ostatní jména mi nic neříkají (ok, ještě Diderot - ale fakt ne jako feminista).

Ale díky za odkaz.
Autorská citace #31
4.2.2019 13:32 - Log 1=0
Eh? WTF?
To, že někdo s něčím souhlasí, a dokonce se zasazuje o to, aby se s tím něco dělalo, z něj samozřejmě dělá aktivistu. Tohle totiž slovo aktivista znamená.
K tomu, aby byl někdo stoupencem nějakého světonázoru, stačí i ten souhlas.
Autorská citace #32
4.2.2019 13:39 - York
V tom případě jsme zřejmě všichni feministi...

Já se teda proti tomu důrazně ohražuju. S rovnoprávností bez výhrad souhlasím a plně ji podporuju, ale fakt se necítím být feministou.

Každopádně jsme si, myslím, vyjasnili, proč to někdo vnímá jako feminismus a někdo ne, takže já k tomuhle tématu nemám co dodat.
Autorská citace #33
4.2.2019 13:41 - sirien
Shari, Aegnor: Najděte si staré RPGčko Nicotine Girls (ideový předchůdce My life with Master) - postavy jsou všechny ženy a ta hra... je legendárně odlišná když jí hrají skutečně hráčky a když jí hrají hráči jako crossgender.

Co sem slyšel tak když to GMuje chlap skupině holek tak ho za chvíli začne pekelně třeštit hlava a naprosto přestane chápat, co se tam in-fiction děje (naopak když to hraje parta hráčů tak se to zvrhává do divné parodie věci a naprosto to ztratí hloubku. Hraní v mixovaných skupinách vede k divné hře kdy hráčky hrají "hardcore", ale vůči hráčům to nevyznívá, protože ti zase netuší, co se děje a jejich hra pro hráčky vůbec nevyznívá autenticky). Když to GMuje žena jiným hráčkám tak to je prý ok (i když pro případné přihlížející to je "totální masakr, když nechápou co se děje a ve hře demonstrovaná podoba vztahů je naprosto děsivá", prakticky doslovná citace), zatímco GMovat to hráčům je "nuda a o ničem".

"Nicotinky" jsou nicméně samozřejmě docela unikát a pochybuju, že by šly nějak snadno replikovat.



Téma by teoreticky šlo využít k nějakým reflexím - např. můžete udělat herní kritiku současného 4th wave feminismu a "woke" hnutí v seriálové a filmové tvorbě, v níž všechny postavy jsou na začátku hry "silné ženské hrdinky" (tzn. brutální Mary Sue co nikoho nepotřebujou a sou ve všem dokonalý a... prostě Rey and shits) a mají namaxované všechny staty a tak a v průběhu hry ztrácí svou dokonalost ale výměnou za to získávají charakter a skutečné vztahy (chceš charakterový rys nebo vztah? Musíš si snížit trait...). Ideálně to můžete nadesignovat se symetrickou mechanikou která umožní i opačný styl hry - začít s charakterní hrdinkou a levelováním (tj. zvyšováním traitů za cenu zahazování skutečného charatkeru a vztahů) z ní tvoříte "moderní feministický ideál". Hru lze začít na obou stranách, ale cílem je dopracovat se k jejímu konci na opačnou stranu spektra. Samozřejmě tvorba skutečné kvalitní ženské hrdinky je zakázaná - tj. nesmíte odehrávat žádný vztah ani charakterový rys, za který předem nezaplatíte a využívání charakterových rysů a vztahů nedává žádné bonusy k akcím.

...jen mám tak nějak pochybnost, že by někdo fakt udělal něco podobného :D


Nebo můžete udělat storygame která generuje nějaký "holčičí" příběh - což nemyslím negativně, ale skutečně prostě kategorizací segmentu (protože jak je trefně řečeno tady, tak tohle je bullshit... a btw. jak se sakra menuje ten girl-oriented segment mangy? Se v těch japonskejch termínech vždycky ztratim) - myslim tim věci jako třeba Gilmore Girls nebo ještě líp třeba Buffy, kde sou procedurální... věci... provázané se vztahovými a... dramatickými...

aha, zapomeňte na to, Hillfolk už vymyslel Robin D. Laws a žádnej kuchyňskej amatérskej patlal to líp neudělá.


Aegnor: bohové jaks TOHLE teď sakra vyhrabal? :D (ironie je, že po letech stále poznávám, co za scénu sem to tam v tom vyhvězdičkovanym odstavci popisoval... :D ) Ale jo, i tohle by vlastně fakticky šlo. Ostatně Vampire diaries poměrně balancujou na hraně toho bejt "girl show"...


York: Tvoje ustavičná lenost použít v diskusi Google je fascinující. (I když někteří tam chybí). Každopádně přístup "vzdělávejte mě abych si ušetřil 10 vteřin na Google" je trochu otravnej. Google is your friend. Use it. Pokud seš paranoidní, tak za svého kamaráda považuj DuckDuckGo.

Každopádně diskusi o feminismu obecně mimo jasně daný rámec RPG si prosím asi radši sbalte a jděte s ní na RPG F - Kostka žádnou obdobu Rozličného pokecu nepodporuje.
Autorská citace #34
4.2.2019 13:42 - LokiB
York: zjevně jsi v menšině :)
Autorská citace #35
4.2.2019 13:49 - York
sirien píše:
Téma by teoreticky šlo využít k nějakým reflexím ...


Ok, beru to jako ukázku toho, že ti tohle téma leží v hlavě mnohem víc, než bych si dokázal představit. Jen podotýkám, že za tím vidíš něco úplně jinýho než já. Bez tohohle biasu to je úplně normální téma.
Autorská citace #36
4.2.2019 13:49 - sirien
Loki: ...fakt cítím blížící se shitstorm diskusi na téma rozdílů mezi vlnami feminismu a tím kdo se ke které hlásí a ke které ne a hádku o rozdílu mezi rovností příležitostí a výsledků a fakt si to prosím vemte někam jinam, díky.
Autorská citace #37
4.2.2019 13:50 - crowen
Ano, dvaja vitazovia - best design a team spirit boli od zaciatku, asi nie uplne jasne napisani
Autorská citace #38
4.2.2019 13:52 - Aegnor
sirien píše:
Aegnor: bohové jaks TOHLE teď sakra vyhrabal? :D

Paměť na blbosti a jedno správné klíčové slovo do vyhledávače :-)
Autorská citace #39
4.2.2019 13:55 - sirien
York píše:
Bez tohohle biasu to je úplně normální téma

Jsem zvědavý, jak úplně normálně to bude autory pojaté, aniž by to bylo povrchně ošetřené tím že se o postavách bude jako o ženských jen mluvit. Na Tvůj osobní příspěvek a způsob kterým to pojmeš se těším zejména.
Autorská citace #40
4.2.2019 13:59 - LokiB
sirien: ... no ty vogy ... jako fakt sám se toho začínajícího shitstormu aktivně účastníš vícero příspěvky, na další posty, které jsou pouze na dané téma reaguješ běžně a až mě vyfakuješ? no toto :D ok ok ... mizím :)
Autorská citace #41
4.2.2019 14:06 - sirien
Loki: touché. Mělo mi dojít že si těmi krátkými posty které byly myšlené jako faktické poznámky nabíhám na vidle a dávám si za to pomyslných pár facek, ale brát to teď zpátky je už trochu pozdě :/
Autorská citace #42
4.2.2019 14:15 - Jerson
sirien píše:
Najděte si staré RPGčko Nicotine Girls (ideový předchůdce My life with Master) - postavy jsou všechny ženy a ta hra... je legendárně odlišná když jí hrají skutečně hráčky a když jí hrají hráči jako crossgender.

Můžu potvrdit, když jsem s téhle hře hrál mužské NPC (tuším režiséra), hráli to tři muži a vedla holka. Ta z nich kvetla také, protože na mou nabídku "roli dostaneš, když se se mnou vyspíš" dotyčný hráč řekl "jo, jasně." :-D

O to víc jsem zvědav, jak se do 1000 slov vejde popis ženského chování - kdyby to mělo být 1000 stran strojového kódu, řekl bych, že je to stručný začátek.

sirien píše:
jen mám tak nějak pochybnost, že by někdo fakt udělal něco podobného :D

Hej, to zní jako dobré koncepty na hru :-)
Autorská citace #43
4.2.2019 14:26 - York
sirien píše:
Na Tvůj osobní příspěvek a způsob kterým to pojmeš se těším zejména.


Těšíš se marně, RPG kuchyně se neúčastním.

Ke crossgenderu tu, tuším, nedávno bylo aktivní téma. Jako vypravěč se tomu nevyhneš a jelikož jsou na to hráči zvyklí, tak s tím většinou nebývá problém. Maximálně to občas vyzní divně, ale pořád míň, než kdyby v herním světě nebyly žádné ženy ;-)

Jako hráč jsem s tím už několikrát narazil, protože spoluhráči měli výrazně jiné očekávání, jak by měla ženská postava fungovat, a nedokázali se smířit s tím, že ji hraju jinak. Zajímavý je, že když jsem kdysi hrával ženské postavy v onlinovkách, kde se komunikovalo čistě textově a hráči si nemohli být jisti, kdo tu postavu reálně hraje, tak s tímhle nikdo problém neměl. Na mudu jsme dokonce měli jednoho hráče, kterej si k tomu vytvořil cover story pro své hráčské alter ego, včetně toho, čím se reálně živí a tak, a všichni byli několik let přesvědčeni, že to je hráčka ;)

Jak pojmout hru na tohle téma, toť otázka. Zajímavý by mohlo bejt, dát do pravidel, že se to hraje v rovnoměrně smíšené skupině, a pak nějak stavět na tom, že se můžou hráči ptát hráček, jak moc jsou jejich představy mimo, a naopak.

Třeba že hraju ženskou postavu a když dojde k nějakému zajímavému rozhodnutí, tak předám slovo spoluhráčce a zkusím pak odehrát to, co ona řekne, že by udělala. Asi bude těžký brát to vážně, ale mohlo by to bejt zábavný a možná i poučný. Kuchyňovky jsou většinou oneshotovky, takže nebude ani problém v tom, že by to nejspíš nebylo zábavný dlouhodobě.


edit: Hmm, zjevně jsem se nechal ovlivnit a uvažuju už v intencích toho, co padlo v téhle debatě. Předtím bych asi prostě nahodil nějakej vcelku neutrální scénář pro ženské postavy a nechal na hráčích, jak se s tím poperou.
Autorská citace #44
4.2.2019 14:32 - Log 1=0
Jerson píše:
Ta z nich kvetla také, protože na mou nabídku "roli dostaneš, když se se mnou vyspíš" dotyčný hráč řekl "jo, jasně." :-D

Upřímně, řekni mi, kdybys tuhle nabídku dostal jako herec od režisérky (pravděpodobnost o pár řádů nižší, ale stát se může) odpovíš "jo, jasně"? Já bych tedy neodpověděl.
Ve hře by samozřejmě záleželo i na tom, koho hraju, ale nepřijde mi to jako přirozená reakce.
Naopak si myslím, že spoluhráčky by s tím ve hře možná ani neměly problém.
Ony nemají problém brát rozsekání na kusy jako ekvivalent poslání do háje (ne že by na tom hráči byli jinak).
Autorská citace #45
4.2.2019 14:45 - Šaman
Záleží na settingu.
Kdyby mi někdo řekl - tamhle v tom jeskynnim komplexu přebývá tlupa teroristů a policejní jednotka kterou jsem tam vyslal se nevrátila. Dám ti sto tisíc a kalacha do začátku, když vezmeš pár kamarádů a vyčistíš to tam… Tak bych taky nešel :D

To už je pravděpodobnější, že se vyspím s režisérkou.
Autorská citace #46
4.2.2019 14:49 - MarkyParky
sirien píše:
Téma by teoreticky šlo využít k nějakým reflexím - např. můžete udělat herní kritiku současného 4th wave feminismu a "woke" hnutí v seriálové a filmové tvorbě, v níž všechny postavy jsou na začátku hry "silné ženské hrdinky" (tzn. brutální Mary Sue co nikoho nepotřebujou a sou ve všem dokonalý a... prostě Rey and shits) a mají namaxované všechny staty a tak a v průběhu hry ztrácí svou dokonalost ale výměnou za to získávají charakter a skutečné vztahy (chceš charakterový rys nebo vztah? Musíš si snížit trait...). Ideálně to můžete nadesignovat se symetrickou mechanikou která umožní i opačný styl hry - začít s charakterní hrdinkou a levelováním (tj. zvyšováním traitů za cenu zahazování skutečného charatkeru a vztahů) z ní tvoříte "moderní feministický ideál". Hru lze začít na obou stranách, ale cílem je dopracovat se k jejímu konci na opačnou stranu spektra. Samozřejmě tvorba skutečné kvalitní ženské hrdinky je zakázaná - tj. nesmíte odehrávat žádný vztah ani charakterový rys, za který předem nezaplatíte a využívání charakterových rysů a vztahů nedává žádné bonusy k akcím.

Sirien si právě vysloužil 10 bodů v kategorii otevřený design!


Ne, to byl jen takový vtípek. Já vlastně mohou tak nějak říct, že skoro se vším, co tady Sirien napsal souhlasím - a i když vidím jak za "ženskými hrdinkami", "hodnocením přidaných aktivit" i "limitem 1000 slov" dobré úmysly, tak cesta do pekel právě těmi dlážděna jest.

Taková medvědí služba cílům, které byly nejspíš vytyčeny. Kdyby ještě stály samy o sobě, tak bych třeba přemýšlel, jak se s nimi poprat, ale všechny dohromday vytvořilo neproniknutelnou zeď, kterou nejsem schopen prorazit.

Mám-li přemýšlet nad čímkoliv, co ženské centrální téma nepojme extrémně prvoplánovitě/zkratkovitě, pak je pro mě 1000 slov zoufale málo na to, abych předal čtenáři atmosféru hry, natož pak ještě herní mechaniku a pravidla. Jsou to čtyři normostrany :/
Autorská citace #47
4.2.2019 14:52 - sirien
Log: tohle ve skutečnosti přesně demonstruje, proč Nicotinky fungujou odlišně podle toho, jestli je hraje ženská, mužská nebo smíšená hráčská skupina. Ten způsob přemýšlení o věcech a i celkové pojetí té hry se dost liší.

Zároveň Tvoje úvaha a otázka na Jersona není moc validní a ukazuje problém tématu, který pracuje se stereotypizací a kulturními rolemi - já třeba znám (znal sem) pár holek, které by se s režisérem za roli klidně vyspaly (nebo i s někým jiným za mnohem míň). A jsou / byly i herečky které to udělaly. Tzn. tvrdit že to u té postavy nedává smysl je mimo. To co je v tomlhe případě problém není to co zahraješ (vyspí se nebo se nevyspí), ale jak to zahraješ, jak tu věc pak herně reflektuješ a jak to spojíš s charakterem té postavy. A to je ten moment, kdy se hráči a hráčky Nicotinek brutálně rozejdou.

Ono na druhou stranu zase jsou "mužská" témata která by nejspíš unikala uchopení valnou většinou hráček, jen kulturně je prostě tradice víc řešit "nepochopitelnost ženského myšlení muži" než naopak. Třeba brotherhood (zasazený do kontextu války nebo třeba kultury pouličních gangů) by mohlo být zajímavé téma.

Problém je, že gender témata jsou tak složitá na uchopení (jak obecně, tak následně mechanicky), že házet jí jako téma do amatérské soutěže mi osobně přijde vcelku mimo.


York: proč je crossgender u GM nebo z části i u hraného NPC něco úplně jiného než u PC se napsala už tuna textu. Každopádně nechápu, na co si zmíňkou o crossgender chtěl navázat.
Autorská citace #48
4.2.2019 14:53 - York
MarkyParky píše:
Jsou to čtyři normostrany :/


Hmm, to fakt moc prostoru nedává. Crowen těžce zneužívá toho, že se letos neúčastní jako autor, do tohohle by se neměl šanci vejít ani omylem :-)


sirien píše:
Problém je, že gender témata jsou tak složitá na uchopení (jak obecně, tak následně mechanicky), že házet jí jako téma do amatérské soutěže mi osobně přijde vcelku mimo.


Ingrediencí ale nejsou gender témata, ale ženské hrdinky. To není to samé.
Autorská citace #49
4.2.2019 15:04 - crowen
Ja som hlavne dal ten limit na 1000 slov preto, lebo sa mi casu popri troch detoch a praci zufalo nedostava, a precitat a zhodnotit niekolko 15-20 stranovych prispevkov by som v rozumnej dobe nezvladol, a nechcel som, aby to vyhnilo, ako naposledy.

A hru asi napisem, nesutazne ;-) Ja som cvicne pisal uz asi 2x 200 word rpg, a to je teda iny narez sa do toho zmestit.
Autorská citace #50
4.2.2019 15:24 - Log 1=0
Sirien:
Co se snažím říct je to, že taková postava je zahraná blbě. A to naprosto obecně blbě, bez jakéhokoli dalšího specifikování. Takhle se nikdo nechová, a pokud takhle někdo hraje, tak má vcítění do postavy nula celá nula nic.
Což jako nemusí být zle v některých stylech, ale Nikotinky pro něj podle mne nejsou určeny.
Autorská citace #51
4.2.2019 15:27 - LokiB
Log: to je dost silné vyjádření a neobstojí tváří v tvář příkladům, kdy se tak někdo choval.
Autorská citace #52
4.2.2019 15:28 - Šaman
Jinak teda s ženskými hrdinkami problém nemám a jestli to je známka feministické sluníčkovosti, nebo není, to by se dalo rozhodnout až se znalostí témat dalších ročníků.

Jestli byla témata "pomsta je hořká" a "vzpoura robotů", pak je to v pohodě.

Jasně, pokud by minulé téma bylo "i muži se mohou mít rádi" a předtím "chudoba cti neubírá", pak bych tu averzi proti tématu chápal.


(A to bych se počítal ke sluníčkářům, kdyby to bylo jak postaru: válka je vůl, hippie life, tráva a rock'n roll. Ti LGBT a vegani nám do toho sluníčkaření tahaj vážná témata… o která nikdo moc nestojí.)
Autorská citace #53
4.2.2019 15:31 - MarkyParky
Předcházející ročníky AFAIR žádná ústřední témata neměly. Jen ingredience.
Autorská citace #54
4.2.2019 15:33 - Log 1=0
LokiB píše:

Jako že se vyspal s režisérem, nebo to odmávl tak jo?
Autorská citace #55
4.2.2019 15:35 - sirien
Log: Jak se "nikdo nechová" je tvrzení takřka stejně silné jako jak se "všichni chovají" a to je velmi silný výrok, který by měl vyžadovat velmi silných argumentů - rozhodně silnějších než je prostá deklarace Tvého přesvědčení. Lidé se obecně vzato chovají takřka jakkoliv. Tzn. říct, že je nějaká postava zahraná obecně blbě je vcelku nesmyslný výkřik.

Problém Nicotinek není v tom co ty postavy dělají, ale - jak už sem psal - v tom jak to je prezentováno a reflektováno a co tím hráči vlastně vyjadřují. Ta autenticita té hry tam je prostě někde úplně jinde. Nejde o to, že by hráči nezvládli tu hru hrát, ale o to, že ta hra pak vypadá a hlavně vyznívá výrazně jinak.
Autorská citace #56
4.2.2019 15:45 - Log 1=0
OK, uznávám, že jsem s tím "nikým" přestřelil. Měl jsem říct, že takové chování je hrozně divné u kohokoli, a hráč má pravděpodobně atd.

Tady se trochu ztrácím. Jev je, že hráči a hráčky tu hru hrají jinak, nebo je to jinak okolím (včetně spoluhráčů) vnímáno?
Autorská citace #57
4.2.2019 15:49 - LokiB
Log: buďme tedy konkrétní. existují lidé, pro které je Jersonem uvedené chování v situaci:
Píše:
"roli dostaneš, když se se mnou vyspíš" dotyčný (hráč) řekl "jo, jasně."


akceptovatelné a reálné.

Šaman: ani LGBT a vegani nevadí, když to nikomu horem dolem nevnucují. Koneckonců, hippísáci, kteří by cpali každému jointa do ucha, by asi taky byli dost otravní. Mně nějaký průvod nevadí a vyjádření Paula McCartneyho o prospěšnosti vegetariánství taky ne.
Problém je, že v lidské společnosti jsou často ti společensky nejaktivnější a nejanagažovanější nějakým způsobem narušení (tedy standardně příčetný člověk nemá VĚTŠINOU tu potřebu něco vést, za něco bojovat atd.). Tedy do vedení všech aktivistických hnutí se nyní obecně dostávají častěji problematičtí lidé (tedy imho - statistiku na to nemám, kdyby ji někdo požadoval :)) ... a podle toho to pak i vypadá a dopadá.
Autorská citace #58
4.2.2019 15:57 - Šaman
Loki: Jasně, bylo to psané trochu s nadsázkou. Ale je fakt, že ještě před patnácti lety se pod označením sluníčkář myslel nekonfliktní hipík (nebo ten televizní moderátor co uváděl počasí a mějte slunce v duši), dneska se tím myslí demonstrant za práva menšin všeho druhu. I konfliktní (koneckonců ti jsou víc vidět)
Autorská citace #59
4.2.2019 16:08 - MarkyParky
Ještě jsem koukal na tu velikost svých Kuchyňovek:

Fantóm: 10 364 slov (netradiční, GMless, spíš storytelling => vyžadoval víc vysvětlování mechanik a příkladů)
Domů: 2958 slov (hodně klasické pojetí, stačilo vysvětlit mechaniku, navíc jednoduchou)
U Stolu: 4690 slov (psaná totálně z rychlíku, z nápadu co přišel za pět minut dvanáct před odevzdáním /doslova/, zcela absentující nějaké příklady nebo vysvětlení obtížných míst)
Autorská citace #60
4.2.2019 16:10 - sirien
Log: nádherně demonstruješ jeden z problémů všech podobných témat. Totiž to, co Ty považuješ za "hrozně divné" je pro někoho dalšího "vcelku uvěřitelné" a pro někoho ještě dalšího "něco co zná normálně ze života". Že to Ty neznáš ze svého okolí nebo že s tím hodnotově třeba nesouhlasíš je přitom věcně irelevantní.
Autorská citace #61
4.2.2019 16:17 - sirien
Marky: vidíš, a Nicotinky nemaj pořádně ani 1A4. V RPG Kuchyni by nejspíš hrozně propadly, protože mají jednu triviální dicepool mechaniku, minimum textu a všechno to co je na nich zajímavé je bez odehrání takřka neviditelné. (Což je mimochodem další tradiční kritika toho Kuhyňského formátu - RPG hry se maj psát v klidu v křesle u stolu, ne bastlit ve stoje na lince... a to co se udělá v kuchyni by se mělo hodnotit podle toho, jak to chutná a ne podle toho, jak to vypadá.)
Autorská citace #62
4.2.2019 16:18 - LokiB
dobře ... slíbil jsem sirienovi, že z této diskuse nebudu dělat příliš OT smetiště, tak se pokusím to, co myslím, napsat do jednoho příspěvku a dál nešířit :)

imho je používání pojmu "sluníčkář" vypovídající spíše o hovořícím než o tom, o kom mluví. je to pojem záměrně dehonestující a pokřivující, aby se autor nemusel v diskusi zabývat argumenty protistrany, tak to shazuje tímto označením. z mého pohledu lidé, které považuji za seriózní, pojem "sluníčkář" nepoužívají ... a podobně neoznačují šmahem každého stoupence AfD nebo toho, kdo odmítá migraci nebo nechce sňatky homosexuálů za "fašistu".

Samo o sobě demonstrování za "práva menšin" není nic proti ničemu. Problémem se stává, když se začnou ona práva definovat na úkor a nad úroveň jiných (nárok na přednostní zacházení, zaměstnání, peníze, vzdělání, ...).
Podle mě má mít stejná práva každý - muž, žena, černoch, indián, homosexuál, heterosexuál, zdravý i zdravotně postižený, ... atd ad nauseum. A snaha zajistit speciální práva některé skupině na úkor jiných je problematická.

Tedy plně chápu muže či ženy feministy/feministky, kteří požadovali/požadují, aby ženy měly stejná práva jako muži. A opravdu není důvod, proč by feministy neměli být i muži. A nesouhlasím s tím, aby bylo třeba speciálních nástrojů pro zvýhodňování mužů či žen například při obsazování míst ve společnostech. Atd.

Sirien: co jsou to Nicotinky?
Autorská citace #63
4.2.2019 16:22 - sirien
Loki: kdybys místo toho abys naprosto offtopic stylem pitval náhodné Šamanovy výkřiky sledoval co lidi píší věcně k tématu, tak bys to věděl - trestem Ti budiž že jestli Tě to zajímá, tak si to na předchozích stranách musíš najít sám.
Autorská citace #64
4.2.2019 16:28 - York
Pozoruhodné je, jak každý příspěvek k tomu tématu začíná disclaimerem, že o tom tématu rozhodně nechce mluvit :-)


sirien píše:
V RPG Kuchyni by nejspíš hrozně propadly, protože mají jednu triviální dicepool mechaniku, minimum textu a všechno to co je na nich zajímavé je bez odehrání takřka neviditelné.


Nikdy jsem pořádně nerozuměl tomu, podle čeho se v RPG kuchyni vlastně hodnotí, ale tohle mi nepřijde jako důvody, proč by tam mělo něco "hrozně propadnout".
Autorská citace #65
4.2.2019 16:29 - MarkyParky
Sirien píše:
Nicotinky nemaj pořádně ani 1A4


Pokud myslíš tyhle Nicotinky, tak mají 750 slov (skoro tři normostrany). Když je copypastnu a rychle zkusím vysázet nějakým rozumným stylem a písmem, tak se dostanu na 2 A4 přesně.

Pravda, do Crowenova limitu se to vejde. Ale že by to teda přidalo textu na čitelnosti a uchopitelnosti, to nemohu říct.

Vlastně, kdyby nebylo těch tvých pár vysvětlení níže (které se svým počtem znaků už pomalu rovnají délce pravidel), tak by mě po přečetení nejspíš nenapadlo, o čem ta hra vlastně je a jak se má hrát.


EDIT: Nicméně ti vlastně děkuji. Pořád mě ještě v hlavě hlodalo, zda to přeci jen nějak nezkusit vymyslet, aby to téma nedopadlo úplně dementně. Ale díky linku na Nicotinky a změření jejich délky jsem nejen představil, ale prakticky prohlédl, jak minimalistický by ten text musel být, aby se vešel.

A toho prostě nejsem schopen. Takže letos nee.
Autorská citace #66
4.2.2019 16:32 - Log 1=0
Sirien: Uznávám oprávněnost tvých námitek, ale nešlo by stejné uplatnit i vůči Jersonovi?
Autorská citace #67
4.2.2019 16:48 - sirien
MarkyParky píše:
Pokud myslíš tyhle Nicotinky

Zaprvé, přestaň Lokimu napovídat.

Zadruhé... ale nezdaj se, co? :D (Moje schopnost odhadnout rozsah elektronického textu byla vždycky příšerná... ale přiznávám, že tady mě ta finální velikost přesto dost překvapuje...)


Log: vůči čemu konkrétně? Jerson napsal svou osobní zkušenost a následně napsal skeptickou poznámku ohledně možnosti splnit zadání v daném rozsahu, nic víc.
Autorská citace #68
4.2.2019 17:03 - Log 1=0
No, Jerson tu zkušenost napsal v reakci na tvé tvrzení, že Nikotinky vypadají brutálně jinak v různých složení hráčů co do pohlaví/genderu.

A já jsem se v duchu nějak točil kolem toho, že Jersonova historka to vlastně nedokládá, protože takové chování postavy by mi přišlo divné kdykoli a u kohokoli.
A jak správně píšeš, jinému by třeba mohlo u kohokoli připadat normální.
A to mi s tím moc neštymuje (neříkám, že se nedějí věci mimo rámec Jersonova příkladu, které tvůj postoj potvrzují).
Autorská citace #69
4.2.2019 17:41 - sirien
Log: Jersonova historka to sice přímo nedokládá, ale to tvrzení je pravdivé. Vím to od prakticky všech co znám co tu hru kdy vedli, hráli nebo hře přihlíželi (a kromě toho to je "obecně známá" vlastnost té hry) - ta hra prostě vypadá naprosto odlišně když jí hrají hráčky, hráči nebo smíšená skupina (vypravěč co vím až tak moc rozdíl nedělá).

Jersonova historka spíš ukazuje na jeden z několika velmi výrazných rozdílů - Nicotinky mají "sex" jako jeden z "postupů" nebo pokud chceš "atributů" (možná FAE "přístupy" jsou nejlepší přirovnání) postavy, ale oproti hráčkám ho hráči výrazně nadužívají a hlavně ho používají mnohem přímočařejším a prvoplánovitějším způsobem. (Jinak podobné rozdíly jsou i u těch ostatních - možná u "Money" je ten rozdíl trivializovatelný, ale u "cry" a "smoke" to je naopak dost možná ještě mnohem větší než u toho "sex")
Autorská citace #70
4.2.2019 18:01 - Jerson
Log 1=0 píše:
Upřímně, řekni mi, kdybys tuhle nabídku dostal jako herec od režisérky, odpovíš "jo, jasně"? Já bych tedy neodpověděl.
Ve hře by samozřejmě záleželo i na tom, koho hraju, ale nepřijde mi to jako přirozená reakce.
Naopak si myslím, že spoluhráčky by s tím ve hře možná ani neměly problém.

Tak postupně. Jako nezadaný muž bych řekly že jo, leda by režisérka byla ošklivá.
Nicméně tuhle situaci jsem popisoval právě proto, že podle Vypravěčky by holky hrané ženami v takové chvíli odmítly, šly by se poradit s kamarádkou, která by jim po delším rozhovoru poradila, ať se s ním tedy vyspí, a dotyčné by se pořád nechtělo, atd. - prostě reakce "tak jo, vyspím se s tebou" není pro holky uvěřitelná reakce. Tedy přesně jak píše Sirien, Nikotýnky hrané muži s ženskou Vypravěčkou je dost divná parodie. Taky znám holky, které by šly do postele hned, i s hnusákem, ale vypadalo by to dost jinak než "jo, jasně". Asi ne vždy, ale zřejmě dost často.
Ostatně právě kvůli tomu rozdílu mezi hraním mužských a ženských postav dotyčná vypravěčka chtěla, abych jí hrál mužská NPC, protože mi to zcela přirozeně šlo lépe než jí.
Autorská citace #71
5.2.2019 08:07 - crowen
Inac predpokladam, ze toto poznate http://bullypulpitgames.com/games/night-witches/

K tym temam RPGK, myslim, ze raz, alebo dva krat bola urcena hlavna tema okrem ingrediencii.
Autorská citace #72
5.2.2019 13:28 - sirien
Vím o tom, ale nečet sem ani sem nepotkal žádné review nebo někoho kdo by to hrál.
Autorská citace #73
6.2.2019 12:21 - York
Když už jsme u toho RPGčkového zpracování "feministických" témat. Napadlo mě, zkusit si odehrát úplně obyčejnej přijímací pohovor na nějakou vedoucí pozici. Samozřejmě v ženské roli proti komisi složené výhradně z mužských rolí. Ani by to nemuselo mít moc pravidel (hráči se postupně vystřídají v roli žadatelky, každý člen komise jí položí 1 otázku, na konci pohovoru ji každý člen oboduje na stupnici 0-5, přičemž 4 a víc znamená "doporučuji přijmout").
Autorská citace #74
6.2.2019 12:28 - Jerson
A jak bys to chtěl hrát? Tedy jak víš, že mužům nebude otázka třeba na děti a jejich hlídání připadat úplně v pohodě, a neodpoví třeba "děti mít nechci / plánuji se vrátit do práce po porodu co nejdřív", i když by takto reagovala jen menší část skutečných žen?
Autorská citace #75
6.2.2019 12:37 - Gurney
Řekl bych, že o zkoumání takových témat tyhle hry právě jsou, takže otázka "jak bys to chtěl hrát" moc nedává smysl. Pravděpodobně to bude lepší hrát se hráči i hráčkami v jedné skupině. (...i když poslední dobou si říkám, že to vlastně platí obecně pro veškerá rpg)
Autorská citace #76
6.2.2019 12:37 - York
Jerson píše:
Tedy jak víš, že mužům nebude otázka třeba na děti a jejich hlídání připadat úplně v pohodě, a neodpoví třeba "děti mít nechci / plánuji se vrátit do práce po porodu co nejdřív"


Nevím. To je na nich.
Autorská citace #77
6.2.2019 13:00 - York
Sepsal jsem to rovnou jako nesoutěžní příspěvek.
Autorská citace #78
6.2.2019 13:23 - Šaman
Jen takový postřeh.

Jestli tohle (Yorkův Pohovor) ještě spadá do kategorie tabletop rpg, pak je to pěkný průsečík s dalšími dvěma pilíři hraní rolí. Larpu (hraje se to naživo a některé moderní edukační larpy jsou velmi podobné) a psychoher (v podstatě psychologických experimentů, či terapie - pojem beru z knížek Eduarda Bakaláře).
Autorská citace #79
6.2.2019 13:26 - York
Šaman píše:
Jestli tohle (Yorkův Pohovor) ještě spadá do kategorie tabletop rpg


Normálně bych ti řekl že ne, ale RPG kuchyně má trochu jiná měřítka než já. Jediná aspoň trochu klasická RPGčka tam bývají ta Crowenova.
Autorská citace #80
6.2.2019 13:30 - MarkyParky
Píše:
Jediná aspoň trochu klasická RPGčka tam bývají ta Crowenova.


Tím ale nemyslíš crowenovy strategicko-takticko-deskovko-rpgčkové crossovery, že ne?

:D
Autorská citace #81
6.2.2019 13:34 - sirien
York: to je... tak hroznej nesmysl na tolika úrovních, že ani nevim kde vůbec začít (o tom co si představuješ pod "vedoucí pozicí" a v jakém segmentu ani nemluvě - taková žena ve výběrku na šéfku módně návrhářské značky na tom asi bude jinak než žena ve výběrku na stavběvedoucí).

Pro začátek - co si jako představuješ, že si z toho odneseš?

Nejsi žena a nevnímáš jako žena (biologie, kognice, zkušenost, naučená citlivost a necitlivost, kulturní role...), takže si to neprožiješ jako žena. Můžeš si to prožít nějak, určitě, ale ten zážitek nebude autentickej vůči zážitku Yorka-skutečné-ženy v podobné situaci.

Pokud nemáš zážitek s výběrovým řízením na vedoucí pozici jako takovým, tak ani nebudeš schopnej to rozumně zprocesovat a nějak porovnat. Porovnat proti sobě dva nácviky je dost divoký žonglování, protože vyvozuješ závěr ze srovnání dvou aproximací z nichž jedna má určitý a druhá zásadní problém s validitou.

Představa, že ženy prožívají takovou situaci stejně, je naprosto absurdní a je to neskutečná stereotypizace. Ano, populačně vzato tam nějaké průměry některých věcí budou posunuté oproti mužům (citlivost na stres, schopnost sebepropagace...) takže průměrný (tedy individuálně neexistující) zážitek žen v takové situaci bude odlišný - jenže pracovat s populačními průměry na úrovni individuálního zážitku je takovej metodologickej fail, že to může napadnout snad jen studenty gender studies a jinejch podobnejch pavěd. Individuální rozdíly mezi jedinci bez ohledu na pohlaví budou v tomhle směru mnohem, mnohem výraznější, než rozdíly implikované pohlavím.

...a to sem sotva začal.


Podobné nácviky jsou součástí hromady školení a workshopů (a i výuky na školách a v kurzech atp.) takže jestli po tom toužíš, tak si nějakej klidně sežeň. Ale zrovna v tomhle tématu čekej, že to bude spíš fail v podobě peněz vyhozenejch za nějakou frašku na téma "nařízeného školení kde všichni kývají jak je to obohatilo, i když to považují za hroznou ztrátu času a přemýšlí kolik excelových tabulek mohli mít místo toho hotových".

(A ano, vzhledem ke svému oboru sem pár takovýhle nácviků potkal a dokonce mám i nějakej základní teoretickej background v jejich užívání a pořádání, takže vim, o čem mluvim; Tyhle věci jsou užitečný na spoustu věcí, ale jak píšu - maj svoje tvrdý hranice za kterejma jejich užitnost padne na bod mrazu a níž.)



Jerson: Nechci tu pitvat OT detaily, ale tahle otázka ve skutečnosti není vůbec problematická (ta problematičnost je uměle vetkaná do business kultury a na osobní úrovni z většiny spíš neexistuje) a její zákaz dělá (díky teorii her a dominu následků atd.) víc škody, než užitku. (Ta otázka je zároveň hloupá a u pohovoru prakticky bezcenná, což je ale zase jiné téma).

Tendence redukovat téma na na podobné bulvárně zprofanované ale reálně irelevantní věci (btw. i Tvůj nevyslovený ale zjevný předpoklad, že ženám tahle otázka vadí, je dost dothracké "všichni vědí") je přesně jeden z těch mnoha důvodů, proč je zpracování tématu tak problematické.
Autorská citace #82
6.2.2019 13:38 - Jerson
Gurney, myslel jsem to tak, aby taková hra nevyzněla jako když se Nikotýnkách nějaké NPC zeptá hráčské postavy vedené klukem, zda se s ním vyspí za nějakou protislužbu, a hráč ústy té postavy řekne "jasně, hned teď?" Tedy scéna opticky vypadá jako sexuální obtěžování ženy, ale od nějaké skutečné situace to má dost daleko. Proto jsem se ptal.

Třeba když by polovina komise byla hraná ženami (s dětmi), tak by takové otázky určitě vypadaly dost jinak.
Autorská citace #83
6.2.2019 14:00 - York
Sirien: Asi jsem zapomněl zmínit, že to není sociologický experiment, ale hra.
Autorská citace #84
6.2.2019 14:35 - Gurney
sirien: Nejseš elf, nevnímáš jako elf, takže sj to neprožiješ jako elf, navíc jsi nikdy nebyl ve středověké bitvě s orky... co si jako představuješ, že si z toho D&D odneseš?

Jerson píše:
...Třeba když by polovina komise byla hraná ženami (s dětmi), tak by takové otázky určitě vypadaly dost jinak.

To je velmi pravděpodobné, stejně jako je velmi pravděpodobné, že konspirační detektivka bude vypadat dost odlišně odehraná na DDMku a s reálnými detektivy a rozvědčíky. A?
Autorská citace #85
6.2.2019 14:56 - Log 1=0
Popravdě mi to připadá taky spíš jako sociologický experiment, než jako hra. Nevidím na tom nic moc zábavného.
Autorská citace #86
6.2.2019 14:57 - York
Log: Ampulku se dvěma miligramy zábavy najdeš v přiložené obálce.
Autorská citace #87
6.2.2019 15:09 - sirien
Gurney: ...existuje rozdíl mezi hrou a snahou simulovat nějaký reálně existující prožitek. To co York napsal mi znělo jako nějakej serious shit z druhé kategorie, teď York objasnil že to tak nemyslel.

York: v tom případě... co je (má být) na té hře zábavného? Osobně sem takových nácviků už něco dělal a jako - v kontextu nějakého semináře to je fun aktivita, občas když to je dobře postavené a sejdou se lidi co to dokáží pojmout to má i nějakou reálnou výcvikovou hodnotu, ale že by to bylo nějak extra zábavné, minimálně z hlediska lidí co hrají RP hry, říct fakt nemůžu.

Btw. jen tak na okraj - výběrovým a příjimacím řízením začínají hry InSpectres. A to je fun, nicméně je to fun ne samo o sobě, ale v kontextu té hry.
Autorská citace #88
6.2.2019 15:56 - York
sirien píše:
co je (má být) na té hře zábavného?


Na té hře (ve smyslu textu) vůbec nic. Neřekl bych, že by tomu pomohlo pojmout to jako parodii, nadsázku, nebo tak něco.

Nakolik bude nebo nebude zábavný případný hraní, záleží dost na kontextu a na tom, s kým to budeš hrát, jako ostatně u každý společenský hry.
Autorská citace #89
6.2.2019 16:03 - Aegnor
York: Sirien se podle mě ptá na to, čím se tvůj návrh (dle tvých slov hra) liší od sociologického experimentu/workshopového nácviku a podobně.
Autorská citace #90
6.2.2019 16:18 - sirien
York: ok. Zkusim to jinak.

Podobné nácviky jsou zábavné v kontextu seminářů a workshopů - oproti tomu strávit celou dobu jen posloucháním výkladu nebo účastí v moderované diskusi je skutečně zábavnější jít si něco i odehrát a případně pak věnovat čas reflexi a analýze takového odehrání.

Že to má i nějakou edukativní přidanou hodnotu samo o sobě neřešme, ale je dobré brát v potaz to, že zábavnost těchto technik je relativní - primární je získat onu edukativní hodnotu a tyto nácviky jsou zábavné relativně alternativní metodě výuky (výklad, diskuse, instruktážní video...)


Podobné nácviky nejsou zábavné samy o sobě. Když budu někde sedět s kamarádama a budeme přemejšlet co si zahrajeme, tak to rozhodně nebude alternativa, kterou bych navrhl - nebo kterou by navrhl kdokoliv, kdo se hrám aspoň trošku věnuje (nad rámec "umim šachya s dětma si zahraju ten Katan nebo Carcasone když teda chtěj...")

Ty hry ani nemusím s ničim srovnávat v tomhle směru - prostě samy o sobě tak jak jsou bez nějakého dalšího kontextu nejsou zábavné. Když je srovnám s libovolnou, byť třeba "krátkometrážní" alternativou (např. Mexican stand-off, Extraordinary Adventures of Baron Manchausen nebo různé improvizované hry typu jeden vypráví, druhý hází kostkou zda to tak bylo nebo zda se musí dotyčný opravit...) tak to absolutně propadne.


Takže. S tímhle kontextem. Co má být na takové hře zábavného?
Autorská citace #91
7.2.2019 02:44 - MarkyParky
MarkyParky píše:
A toho prostě nejsem schopen. Takže letos nee.


Odvolávám, co jsem odvolal.

Odesláno.
970 slov, jeden obrázek, všechny ingredience a doufám, že to není úplně debilní pojetí zadaného tématu.

Ale to se uvidí až ex-post.
Autorská citace #92
7.2.2019 02:50 - sirien
Žůžo. Možná se poprvé po 11 letech budu i namáhat přečíst všechny odevzdané hry, mám takové tušení, že by to letos mohlo být extra šťavnaté čtení...
Autorská citace #93
7.2.2019 07:42 - MarkyParky
Nezapomeň si koupit dost popkornu.
Autorská citace #94
7.2.2019 12:29 - MarkyParky
Sirien (a i ostatní):
Tak dobrou chuť...
Stanice
Autorská citace #95
7.2.2019 12:30 - sirien
No ty... To bude ještě výživnější než sem kdy doufal :D

Ale asi si komentáře nechám až po konci soutěže, byla by škoda předčasně vyděsit další cvičné terč- ... soutěžící, další soutěžící. Tohle bude fakt žůžo zábavné odpoledne.
Autorská citace #96
7.2.2019 12:43 - Šaman
Sirien a Jerson budou komentovat hry z Kuchyně? To nedopadne dobře. V lepším případě shodí jen rpg fórum, v horším to nevydrží servery NIC a celá republika bude bez netu.
Brace yourself, blackout is coming.
Autorská citace #97
7.2.2019 14:03 - Jerson
Někde jsem psal, že ty hry budu komentovat?
Autorská citace #98
7.2.2019 19:16 - sirien
Poď do toho, tohle bude letos stát za to :D
Autorská citace #99
7.2.2019 21:15 - Naoki
Tak jsem dopsal svůj recesní příspěvek a použil jsem pouze 600 slov :D si říkám jestli se s tím patlat, a použít zbylá slova abych lépe vysvětlil nějaký koncept, nebo to tak nechat :D
8.2.2019 06:59 - Naoki
10.2.2019 16:57 - Aegnor
10.2.2019 17:24 - Šaman
Jakože… přineste na dračák něco co jste doma upekli nebo uvařili, my vám to sníme a co nám bude nejmíň chutnat odměníme Jáchymovem? :D

Inu, z téhle akce jsem pochopil jen jedno - do tisíce slov se dá vměstnat jen jednoduchá hříčka a/nebo parodie. Jednoduchá.
10.2.2019 17:26 - Aegnor
Šaman píše:
Jakože… přineste na dračák něco co jste doma upekli nebo uvařili

Nope, nope, to musíš uvařit během hry.
10.2.2019 17:27 - shari
Aegnor: to Ovládnutí živlu mi moc nesedí do "dá se hrát bez přípravy", ale téma "ženských postav" splňuje dokonale. :D
10.2.2019 18:23 - sirien
Log: co Tě vede k dojmu, že by hodnocení nedovařeného fastfoodového mišmaše z nekvalitních ingrediencí vyžadovalo víc než jedno rychlé přečtení? To je jakoby se absolvent gender studies tvářil, že nezapomenutá okurka a nabídka kečupu kvalifikuje do výběru na Michelinskou hvězdu.
10.2.2019 18:32 - Naoki
tak sarkasmy můžeš vymyslet i pro tom rychlém přečtení :P :D
10.2.2019 22:57 - sirien
...ale na to to nemusím dostávat v předstihu :)


EDIT: btw ten předchozí post kousal do kuchyně jako celku, nebylo to myšlené ani na Loga ani na jeho příspěvek (který sem zatím pořád ani vůbec neviděl). Teprve teď sem si všim že tak jak sem to napsal by to mohlo vyznít jinak než bylo myšleno, sorry
10.2.2019 23:35 - Naoki
tak někdo třeba už ty srakastické poznámky díky tomu dostal v předstihu a nemůže se dočkat až se hodnocení spustí naplno :D
10.2.2019 23:53 - Aegnor
Shari: nah, to jsou jenom bonusový body. Navíc, bez přípravy to bude ještě zajímavější.
11.2.2019 06:20 - Vojtěch


Přiznejme si, že všichni v něco takového doufáme :D
11.2.2019 07:01 - shari
Aegnor: Tou přípravou mám na mysli to, že musíš mít k dispozici suroviny někde v dosahu. Pokud si je nepřipravíš, tak nemáš z čeho ovládat živly.
11.2.2019 08:59 - Quentin
Vojta: Lol :D :D Dík
11.2.2019 09:29 - Gurney
Vojtěch: :D hodně dobrý
19.2.2019 22:37 - sirien
Takže.

Marky - Stanice. DM fiat nezajímavej Dungeon crawl na kterej je násilně (=tj. samoúčelně) naroubované, že se musí hrát za právě dvě specifické ženské postavy.

- Použití elementů je tak "lazy" a stupidní že se ani nebudu shazovat tim, že bych to komentoval.
- Použití hodinek po čtvrt-minutě místo 1d4. Well played. #notReally.

(Ingredience sou inspirace, sure. Maximálně k tomu jak je za hranata znásilněnim narvat do kulatý díry. Vyjebáváme s kuchyní po Babicovsku od Markyho, očekávejte ve svých knihkupectvích.)

Lame. Kvůli tomuhle šel Marky spát v půl třetí - tomu řikám promrhanej večer.

Další mínus body za to, že Marky neví, že Mars není Svobodná republika, ale Kongresová republika. Shame!


Vaarsuvius - nic ... em... dobře, dál.

(Škoda, ten námět o hraní mytologických ženských postav šlo rozvést v jungiánskym stylu a vytvořit hru co by pracovala s mytologickým vnímáním ženskosti a jeho promítání do lidového vnímání... no, jak sem říkal, tohle téma je prostě pro Kuchyň nesmyslně těžký na uchopení).


Boubaque - taky nic ok, ještě popojedem...


York - pohovor. Viz výše - pořád nechápu proč by to měl někdo hrát a co by to mělo hráčům přinést, ale tak whatever. Ale je to nesoutěžní a kromě tématu to ani nesplňuje nic z letošního ročníku, takže to vlastně neni ani příspěvek. Takže potřetí dál...


Log - Královna zimy. ...popravdě... neobvinim Tě z krádeže mého času protože tušim žes psanim ztratil víc času svého života než já jeho čtenim. (jinga v Dread funguje protože existuje vazba k žánru, to pravítko je tady totálně mimo.)


Aegnor - Kapitalismus. ta satira Ti nefunguje, kolego (promiň, to bylo zavádějící. Ta satira je totálně shitová.) Ty živly by byly dobrá ironie na samotnou kuchyni a její ingredience s referencí na Čapka, kdybys to tak zamejšlel. Což si nezamejšlel. A au! - ten pokus o genderovou satiru je ještě horší než ten pokus o politickou.

U Tebe to má přínos aspoň v tréninku s InD. Příště to zkoušej na Lorem Ipsum, má to lepší sloh a vtipnější obsah. Těm rámečkům by slušelo odsazení, obecně je dobrý používat blokový zarovnání a celistvej text v A4 formátu je dobrý rozseknout na dva sloupce. Tomu obrázku bych možná zkusil nějak rozmlžit okraje nebo mu dát rámeček.


crowen - Vzduchoplavkyně. (víš, že na to aby sis napsal nějakou hru nemusíš vyhlašovat celou veřejnou soutěž a obětovat se k jejímu porotcování, že jo?) Lidi nadávaj na limit 1000 slov a crowen si plejtvá prostor na motexty...

...OK, čtyři postapo holčiny v bikinách - máš mojí pozornost a trochu dobré vůle :D

Chtěl sem se zeptat proč ženy, proč kouzla... ale vlastně proč to vysvětlovat, ok :) Lentilková mechanika... ok, chápu, proč nevzít autory Fate za slovo :D Kuličky... sem línej počítat pravděpodobnsoti... a vlastně ta resolution mechanika vypadá i docela zajímavě s těma narativníma rozšířeníma... interesting.

Víš co? Vlastně to o ničem moc neni, ale má to podezřele blízko k FAE, má to styl(izaci), nebere se to vážně - proč ne :D


Naoki - Eva. W-T-F bro? Jakože kurwa WTF?

Kamarádka měla kdysi jako brigádu psaní textovkovejch erotickejch her. Jestli to ještě existuje a někdo Ti to nabídne, prosím odmítni to.



Tohle... je na úrovni přehlídky duševní paralympiády v níž z osmi účastníků na startu tři zjistěj, že vlastně neuměj ani chodit, tři se zkoušej plazit náhodnejma směrama, jeden zakopává a padá pokaždý když se zkusí postavit a takřka kontumačně by vyhrál crowen v podobě rozverného dedečka co na odpolední procházce omylem prošel mezi startem a cílem, jenže nebyl účastníkem.

O výstupech Kuchyně sem nikdy neměl extra valné mínění, ale tohle je totálně tristní i v porovnání s dřívějšími Kuchyněmi - popravdě tak zoufalý, že ani nenacházim morální sílu do toho ještě nějak víc kopnout. Crowen by udělal líp kdyby už tuhle výzvu k autorskému masochismu neopakoval a místo toho zavedl tradici ve stylu "crowenova februárová hra s náhodným lite motivem".


EDIT: a, pardon, ještě soutěží devátá (teda, osmá) Nekra, jen se potají plíží stínem mezi stromy, tak nevidim jestli se tam plazí nebo jen zakopává o každej kořen po cestě...


EDIT2: když nad tim přemejšlim, možná moje omluva Boubaquovi - hned na startu usoudit že je ten závod blbej nápad a ze soutěže odstoupit byl možná nejůlepší a nejdůstojnější předvedený výkon. (Vaarsuvius ne, Vaarsuvius se snažil, jen po vykročení spadnul na hubu)
19.2.2019 23:03 - York
Sirien: Čekal jsem, že tvůj komentář bude aspoň zábavnej, když už se s tím patláš. A ono ani to ne.

Proč jsi to vlastně psal? K čemu to je dobrý? Co na tom má bejt zábavnýho?
19.2.2019 23:09 - Tadeas
Přitom v tom limitu 1000 slov jsem viděl obrovský potenciál. Protože jako jasně, za dva týdny se opravdu nepovede napsat "velká hra". Ale zase jsou i perly, typu 3:16 (i když ta má také svoje mouchy a díry v mechanice, nás to ale na pár večerů zabavilo). To by se ale museli asi potkat jiné ingredience. Stejně si ale myslím že to má smysl zkoušet. Ani ne tak pro publikum jako pro tvůrce samotné.
19.2.2019 23:24 - sirien
York: ...nope.

EDIT: vlastně - pokládáš velmi dobré otázky. Kdyby na ně někdo z (pseudo-)soutěžících třeba i odpověděl, mohlo by to vést k zajímavé sebereflexi.
19.2.2019 23:31 - Aegnor
York píše:
Proč jsi to vlastně psal?

Tož, když si o to tady pár lidí výslovně řeklo, tak by bylo neslušné jim to nedodat. :-)

A teda za mě:
York píše:
Proč jsi to vlastně psal?

Nah, volný odpoledne a naštvalo mě to, jak všichni vzali ingredienci živlů hrozně metaforicky. Tak jsem tam zapojil živly jako živly a ne jako nějaký fancy název.

York píše:
K čemu to je dobrý?

Aby ostatní účastníci neskončili poslední. :-)

York píše:
Co na tom má bejt zábavnýho?

Představa toho, jak Sirien zoufale mlátí hlavou do zdi, co jsem to napsal za blbost. :-)
19.2.2019 23:33 - York
sirien píše:
pokládáš velmi dobré otázky


Ještě aby ti nepřišly dobrý, když jsem je vykopíroval z tvých příspěvků v týhle diskusi ;-)
20.2.2019 01:03 - Naoki
Mission trolling accomplished :D
20.2.2019 07:02 - MarkyParky
Sirien:
Teda musím konstatovat, že po tom hype, cos tu předvedl kolem budoucích komentářů, jsem se docela těšil, ale jsem výstupem vyloženě zklamán.

Očekával jsem, že tu bude buďto Sirien břitký, bavící okolí tím, že dělá trefný humor, ve kterém si nebere servítky, nebo alespoň Sirien povýšený, bavící okolí mimoděk tím, s jakou suverenitou plácá nesmysly - a oba dva takové bych bral.

Ale tohle je prostě a jen odfláknutý komentář z musu. Takhle jsem si ohlášené "žůžo" nepředstavoval.
20.2.2019 08:05 - Jerson
Jen abych se ujistil - čeká se odemě, že teď zapraskám klouby a nastoupím, abych splnil kritickou normu, tedy roční normu na kritiku Kuchyně, nebo to mám nechat plavat Nerad bych někoho ochudil, ale přeci jen mám i lepší věci na práci.
20.2.2019 08:20 - MarkyParky
Jerson: Od tebe myslím nic očekáváno není, tys nesliboval "žůžo".

<joke>
Ale můžeš si samozřejmě dát každoroční kolečko o tom, že Kuchyně je zbytečná a užírá energii jinde. Kdyby nebylo, tak bychom se mohli cítit ochuzení.

Na druhou stranu pokud máš lepší věci na práci, tak vezmi copy+paste z loňska nebo předloňska, tvé argumenty se stejně nemění a ušetříš tak čas :)
</joke>
20.2.2019 08:22 - LokiB
Marky: hele zas jako nezaujatému čtenáři pouze sirienova komentáře, tedy bez znalosti soutěžních děl, to přijde, že sirien tu je břitký, bavící okolí (resp. k tomu přinejhorším nemá daleko), povýšenost v tom je taky, i když bez konkrétních vypíchnutých failů ... a servítky si tedy rozhodně nebral. co ti tam chybí?

Buď jak buď ... já bych v soutěži kritických komentářů k soutěži za ten post sirienovi body dal.
20.2.2019 08:33 - MarkyParky
LokiB píše:

co ti tam chybí?

Když napíšu: "Sirienův komentář je tak odfláknutý, že mi ani nestojí za komentář.", bude to dostatečně názorné?
20.2.2019 08:46 - LokiB
:D
parafrázováním části sirienova komentáře se z toho stane metahumor. to oceňuju :)
dobře, asi si někdy v týdnu zkusím přečíst i soutěžní pokusy, abych se dostal do kontextu.

Jestli se sirien vešel do limitu 1000 slov ve svém komentáři jsem zatím nezkoumal ... ale i to by byl hezký metahumor
20.2.2019 08:48 - Tadeas
Jerson píše:
Jen abych se ujistil - čeká se odemě, že teď zapraskám klouby a nastoupím, abych splnil kritickou normu, tedy roční normu na kritiku Kuchyně, nebo to mám nechat plavat Nerad bych někoho ochudil, ale přeci jen mám i lepší věci na práci.

Myslím že letos radši ani ne. Šetři energii. Ale mě nedá opět nezmínit, že tisíc slov je supr formát pro dobrý dungeon.
20.2.2019 08:51 - MarkyParky
LokiB píše:
Jestli se sirien vešel do limitu 1000 slov ve svém komentáři jsem zatím nezkoumal ... ale i to by byl hezký metahumor


Já jsem to zkoumal, optimisticky jsem doufal aspoň v takovýhle easteregg.

Má cca 750 včetně obou editů.

Což zase nasvědčuje spíš odfláknutí, než že by se nějak snažil vejít. Jó, kdyby to aspoň napsal na 999 nebo 1001, to bych ocenil...
20.2.2019 08:55 - Jerson
Marky, ani ne. Kuchyně se už proměnila do fáze, kdy o tvorbu RPG vůbec nejde a důležité je nahlížení do procesu tvorby, a to je ze mimo záběr toho co kritizuju. Přeci jen na závodu Dragsterů taky nekritizuju, že na auto to má málo míst k sezení a žádný kufr a na letadlo se to pohybuje moc nízko, ale tak jako mnoho jiných čekám, kdy výtvor vystartuje do vzduchu, zlomí se v půli, začne hořet nebo vybuchne.
Navíc loni se zbytečnost Kuchyně ukázala na celé čáře, kdy ji nikdo nechtěl ani organizovat, čímž se podstata mé kritiky naplnila, takže od letoška mě tohle už nebere.

Tadeas píše:
Ale mě nedá opět nezmínit, že tisíc slov je supr formát pro dobrý dungeon.

To rozhodně.
20.2.2019 09:26 - sirien
Loki: rozdíl je v tom, že zatímco Tebe se to netýká a Aegnor s Naokim si sou aspoň zjevně vědomi reality své tvorby, tak Marky měl očividně nějaké ambice a York je tradičně neschopnej neoslavovat tvorbu pro tvorbu bez ohledu na kvalitu.

Takže když pak natvrdo napíšu, že výsledky sou příšernost která skončila ještě mnohem hůř než sem čekal a to s tim že sem už od začátku čekal děsivě málo, tak se holt ozvou potrefené husy a kňučej, že místo toho "abych byl vtipnej" si dovoluju říct očividné.

Kuchyně zvládla za svou existenci potvrdit všechnu na ní mířenou kritiku (je to zbytečný projekt, její formát nemá výhody co její zastánci tvrdí, feedback pro tvůrce se míjí s realitou, nikdo se tam v ničem nezlepšuje...) Donedávna aspoň pořád platilo že to je kolektivní tvůrčí masturbace a účastníci si bezúčelnou tvorbou pro tvorbu aspoň udělaj dobře. To co z toho teď zbylo už neni ani to, už to je jen trapná křeč ve všech směrech.

Samozřejmě, tohle vyjádření zas někoho přiměje tvrdit jak sem zlej.
Na druhou stranu limit 1000 slov umožňuje komukoliv se snadno podívat, že mám prostě (opět a jako obvykle, mě to už fakt nedá, i když to zas naštve o pár lidí víc) pravdu.
20.2.2019 09:32 - Aegnor
sirien píše:
Aegnor s Naokim si sou aspoň zjevně vědomi reality své tvorby

Well, tím bych si nebyl úplně jistej. Vzhledem k tomu, že mi tam kritizuješ satiru, o kterou jsem se vůbec nesnažil. :D
20.2.2019 09:47 - MarkyParky
Sirien: Ale jo, konečné začínáš bavit. Ale potřeboval's poštouchnout ;o)


Sirien píše:
Samozřejmě, tohle vyjádření zas někoho přiměje tvrdit jak sem zlej.

Bohužel nejsi. I když se hodně snažíš tak vypadat.

To minimum věcí, které opravdu kritizuješ na sebe vesměs autoři sami napráskali v design komentářích a jsou si jich zjevně vědomi i bez tebe.

A ten zbytek je takové pozérské: "Hej, já jsem slíbil, že to celé zdrbnu, ale zjistil jsem, že vlastně zdrbnout není co (protože účastníci jsou si zjevně vědomí limitů svých i limitů zadání soutěže), tak napíšu pár obecných canců o tom, jak to vlastně nestojí za komentář."



A navíc:
Sirien píše:

tak Marky měl očividně nějaké ambice

vs
MarkyParky píše:

A toho prostě nejsem schopen. Takže letos nee.
...
970 slov, jeden obrázek, všechny ingredience a doufám, že to není úplně debilní pojetí zadaného tématu.


Jestli "není to úplně debilní" je pro tebe ambice, tak gratuluji k zajímavému standardu cílů, čekal jsem víc.

Což teda asi ale vysvětluje, proč naplnění těhle "ambic" ...
Sirien píše:

Žůžo. Možná se poprvé po 11 letech budu i namáhat přečíst všechny odevzdané hry, mám takové tušení, že by to letos mohlo být extra šťavnaté čtení...

.....

No ty... To bude ještě výživnější než sem kdy doufal :D

Ale asi si komentáře nechám až po konci soutěže, byla by škoda předčasně vyděsit další cvičné terč- ... soutěžící, další soutěžící. Tohle bude fakt žůžo zábavné odpoledne.

...

Poď do toho, tohle bude letos stát za to :D

... dopadlo tak jak dopadlo.
20.2.2019 10:22 - sirien
Marky: tak jako můžeš to zkoušet pořád hrát do autu zlehčovánim, taky způsob jak se vyrovnat s kritikou. Asi nemám motivaci Ti ten obranej reflex rozbíjet.

Podobně jako si můžeš napsat tolik preventivních disclaimerů chceš, ale fakt je že ses namáhal něco tvořit a zjevně si měl i za to že to stojí za publikaci - ty disclaimery možná říkají dost o tom jak moc ses nám že to propane, ale dost pochybuju že by ses těma disclaimerama a teď prezentovanou skromností a rezervovaností nějak moc oháněl kdyby se ten výtvor naopak líbil a sehnal se s oceněním.
20.2.2019 10:27 - Naoki
Píše:
ale fakt je že ses namáhal něco tvořit a zjevně si měl i za to že to stojí za publikaci

Hey, that's unfair! Je zjevné že jsme to letos všichni pojali více či méně odlehčeně a šli jsme do toho for fun (kde část toho for fun měla být tvoje rozebírací kritika), takže tento argument je podpásovka :P
20.2.2019 10:40 - sirien
Naoki píše:
všichni pojali

sure?

Naoki píše:
měla být tvoje rozebírací kritika

To ste možná měli vytvořit něco co by za tu námahu stálo, sorry.
20.2.2019 10:49 - York
sirien píše:
York je tradičně neschopnej neoslavovat tvorbu pro tvorbu bez ohledu na kvalitu.


Pořád si pleteš oslavování a "když jim nechci nebo neumím pomoct, tak jim do toho nebudu kafrat".

(Zrovna v případě Kuchyně chápu, proč se vám nechce se jakkoliv zapojovat, to ale na platnosti té věty nic nemění.)
20.2.2019 13:05 - krytah
Já jsem tedy minulé kuchyně nečetl, jsem obecně do RPG půlroční nováček. Tu Zimu nebo stanici bych si asi klidně zahrál. Úplně mě to nenadchlo, ale zahrál bych si to. Teda, místo pravítka bych asi používal kostky, je to tam takové narvané.
20.2.2019 13:38 - Log 1=0
Sirien:
Jsem taky dost zklamaný.
Že je to ztráta času, se dá napsat o všech kuchyňovkách, a že by to šlo odehrát s kostkou, to není až tak zajímavá ani zásadní výtka.
Jako, beru že ti to za víc nestojí, ale předtím jsi "naznačoval" (rozuměj explicitně psal) opak.
20.2.2019 13:42 - York
Z mýho pohledu kuchyně dlouhodobě smysl má, protože se díky tomu můžu podívat, co kdo umí, a případně ho požádat o pomoc nebo o radu. Několikrát jsem to ostatně už udělal.

Týká se to i porotcování a kritiky - je na tom docela dobře vidět, kdo si všímá podstatných věcí a dokáže případně navrhnout řešení.

Sirien nám tady k tomu ostatně dal ukázkovej příklad: Kdybych se měl rozhodovat čistě na základě něj, tak bych ho o feedback rozhodně nežádal ;)
20.2.2019 13:43 - MarkyParky
Sirien píše:
dost pochybuju že by ses těma disclaimerama a teď prezentovanou skromností a rezervovaností nějak moc oháněl kdyby se ten výtvor naopak líbil a sehnal se s oceněním


Jako že bych JÁ měnil svoje vyjadřování podle toho, co TY píšeš že se ti líbí? (Musíš to tak myslet, jiné hodnocení se zatím neobjevilo :O)

Takovou kravinu snad přeci nemůžeš po tolika letech, co se vzájemně špičkujeme na fórech, napsat... :D
20.2.2019 15:06 - ShadoWWW
York píše:
se díky tomu můžu podívat, co kdo umí

A co jsi vyčetl z letošního ročníku, co kdo umí?
20.2.2019 15:09 - York
ShadoWWW: Letošní hry jsem ještě nečetl.
20.2.2019 17:32 - sirien
Marky: Ne. Jakožes z obavy před kritikou hodil do placu disclaimer o tom že "to určitě nebude tak dobré", ale kdyby místo kritiky přišla obdivná chvála (od nevim koho), tak bys jí určitě až tak moc nemírnil.

ShadoWWW: Aegnor s InDesignem :) ...i když to mnohem víc a užitečnějc ukázal na Řezníkovi.

Log: A co chceš slyšet? Reálně ani nemáš nic vytvořenýho, aby vůbec bylo co komentovat.

Máš jednu divnou mechaniku bez návaznosti na cokoliv, jen abys tam narval fyzickou pomůcku, kolem toho máš super-minimalistické cosi tvořené pár čísílkama co nejde ani s vážnou tváří nazvat "systém", máš z nutnosti vytvořenej a dost hrubě roubovanej příběh abys tam narval ženské hrdinky (přičemž vazba mezi tímhle příběhovým tématem a onou mechanikou je veškerá žádná, takže to sou vlastně dvěna sebe neuměle splácnuté věci bez jakékoliv souvislosti) a nějakou sérii scén abstraktního dungeonu k odehrání.

Jako srsly, cos čekal že budu komentovat? Jediný co Ti k tomu můžu říct je žes spálil svůj čas a tvůrčí energii na nesmyslnou soutěž místo toho abys třeba pokračoval v přepisu DrD povolání do DnD archetypů (což Ti naopak jde velice dobře).
20.2.2019 23:03 - Log 1=0
sirien píše:
A co chceš slyšet?

No, popravdě, něco jako tohle:
sirien píše:
Máš jednu divnou mechaniku bez návaznosti na cokoliv, jen abys tam narval fyzickou pomůcku, kolem toho máš super-minimalistické cosi tvořené pár čísílkama co nejde ani s vážnou tváří nazvat "systém", máš z nutnosti vytvořenej a dost hrubě roubovanej příběh abys tam narval ženské hrdinky (přičemž vazba mezi tímhle příběhovým tématem a onou mechanikou je veškerá žádná, takže to sou vlastně dvěna sebe neuměle splácnuté věci bez jakékoliv souvislosti) a nějakou sérii scén abstraktního dungeonu k odehrání.

No, takže jsem vlastně svoje dostal. Čekal jsem to trochu sarkastičtější, ale chápu, že to asi moc neinspirovalo.

Btw, DrD povolání už svou kvalitou překročila úroveň, kde jsem schopen čisté sebekritiky, takže asi potřebuju kritiku zvenku, abych s nimi pohnul dál.
20.2.2019 23:27 - sirien
To je z části i syndrom Kuchyně. V minulosti sem už věnoval příliš času a snahy lidi varovat že to je ztráta času že už sem nějak ztratil ten zápal. Když teď vidím osm večerů co zařvalo u lidí co mají svoje smysluplné projekty nebo možnost se nějakých účastnit a co se přesto za nechali zlákat nesmyslem, tak mi to příjde spíš už jen hořce smutné.
20.2.2019 23:46 - MarkyParky
sirien píše:
Marky: Ne. Jakožes z obavy před kritikou hodil do placu disclaimer o tom že "to určitě nebude tak dobré", ale kdyby místo kritiky přišla obdivná chvála (od nevim koho), tak bys jí určitě až tak moc nemírnil.

No, ono já bych nemírnil ani kritiku, kdyby o tebe nějaká byla.

A navíc tady zkoušíš takový ukázkový red-herring. Ty's slíbil žůžo a dodal meh. Tak netvrď, že bych stejně mlátil černochy. :D
20.2.2019 23:51 - sirien
MarkyParky píše:
Ty's slíbil žůžo

Ne. Já sem předpověděl žůžo - a navíc ne žůžo můj komentář, ale žůžo zábavu při čtení vašich výtvorů.

Očekával sem, že vytvoříte nějaké zábavně zkomolené paskvily. Bohužel sem se velmi spletl a to, co ste vytvořili, je ještě horší - nejsou to ani paskvily, jsou to prostě jen nudné zpatlaniny.

Takže sorry že i má mizerná očekávání byla příliš vysoká.
21.2.2019 12:05 - Naoki
Píše:
sure?

Ti co sli z d20 skoro urcite. U toho zbytku uz bych si nebyl tak jisty :)

Kazdopadne je fakt ze jsi to tady dost nahypoval. Ja si rekl ze tim nebudu ztracet cas ale po tvem vstupu jsem si rekl proc ne, dejme volny proud trollingu a recesi, tak se ted nemuzes stezovat na to jak jsme ten cas mohli vyuzit lepe a ze te to zklamalo.
22.2.2019 10:50 - Naoki
Jerson očividně nadšený z Nekry, já neměl odvahu to otevřít :D
22.2.2019 10:58 - Jerson
Nadšený? No... to je poněkud zavádějící prohlášení. Řekněme, že jsem ocenil jasně definované dno letošní Kuchyně.
22.2.2019 15:42 - sirien
á, Nekra už vystoupila ze stínů? Well, tak ať to je komplet...

...aha.

Asi co sem poslední roky Kuchyni spíš ignoroval mi uniká nějaký související metahumor. Předpokládám, že předložený vtip ve skutečnosti nestojí za dostudování.
22.2.2019 15:54 - Log 1=0
Technická, jestli jsi tu submechaniku četl, co chceš dostudovat? Pokud ne, kde vidíš metahumor?
22.2.2019 17:17 - sirien
(Éčka gratulující k uspořádání kuchyně s tím že "trocha kreativního myšlení je vždycky super" je po přečtení letošních výstupů taky vtip sám o sobě)

Log: s tou mechanikou to nesouvisí. Jde o Nekřin přístup (komentáře okolo) spolu s tím, jak je to celé psané jak vyplňování položek checklistu (navíc zjevně "záměrně odfláklých").

Ta mechanika není nijak nápaditá, ale ingredienci naplňuje vcelku trefně. But again - jako položku checklistu, totálně odtrženou od všech ostatních zjevně náhodných a nesouvislých věcí co tam Nekra naházela.

Nekřin příspěvek ve mě zanechává dojem podivného... abstraktně impressionistického truc trollingu. Asi jako dítě ve škole co se upjatě snaží být aspoň skutečně poslední. Jako kuriozita je to zajímavá součást oné dost pokřivené mozaiky.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.30106592178345 secREMOTE_IP: 54.234.227.202