Volná diskuze

Aegnor
6.9.2017 20:22
RPG pro mladší děti
Asi bych potřeboval poradit. Obrátil se na mě známý, že shání nějaký vhodný systém pro cca osmileté děti. Co byste doporučili?
3.8.2019 16:34 - York
Sirien: I beg to differ:

Šaman píše:
Moje břitva pro dětská pravidla je, jestli se v tom dají odehrát dobrodružné příběhy, které děti sledují.
3.8.2019 16:37 - Šaman
York píše:
Ach jo. Tolik písmenek jsem napsal úplně zbytečně :

Jsem si vědom, že trochu přeskakuji mezi tématy. Středozem nebo Westeros, nebo Kačeří příběhy, to je jen setting. Svět sice definuje problémy, ale pořád je to jen fluff.

Spíš jsem chtěl nadhodit problematiku toho, jestli je dobrý nápad mít nejpropracovanější část pravidel soubojový systém a jen volné související druhou problematiku - jak řešit sociální interakce, když je to v příběhu klíčová scéna (a v Hobitovi jsou dobré ukázky takto postavených scén).


York píše:
I beg to differ.

Moc nechápu. Píšeš to v souvisloti s posledním sirienovým příspěvkem, že tu nikdo netvrdí, že "že RPGčko pro děti by se mělo držet 'dětského' stylu"?

V první řadě - o jak starých dětech se bavíme? Na začátku základky, čtvrtá třída, nebo osmáci? Mám synovce na začátku základky a určitě bych je zaujal něčím, co už znají. Z ostatního by možná prošli piráti (i když jejich pohled na ně může být od mého odlišný), ale kdybych jim začal vysvětlovat Středozem o které zatím nikdy neslyšeli, asi bych neudržel pozornost dostatečně dlouho.

A v druhé řadě nemyslím, že by všechny z těch jmenovaných animáků byl nutně dětský styl. Ano, je to pro děti. A bavíme se o rpg pro děti. To má určitá specifika (třeba že nejspíš není úplně žádoucí mít jako první možnost "zastřelím ho ze zálohy", nebo "otrávím studnu", což se v našem dračáku běžně stává). Ale to neznamená, že to nemůže být dobrodružný a i docela vážný příběh. Nebo co považuješ za "dětský styl"?
3.8.2019 16:43 - sirien
York: nevidím v tom rozpor. Když chci jít hrát něco s dětmi tak logicky budu muset hrát něco, k čemu mají tyto děti blízko, tudíž by ta pravidla očividně měla být schopná zpracovat příběhy dětmi sledované. Že si z těch příběhů já vyberu nějaký, který bude bavit i mě (Rychlá rota ano, Mickey Mouse ne...) a že to pak průběžně třeba přetvořim, aby mi to bylo nějak ještě bližší je věc další.
3.8.2019 16:49 - York
Šaman: Když jsem zmínil Středozem, tak jsem tím rozhodně nemyslel dětinské scény z hobita.


Šaman píše:
Spíš jsem chtěl nadhodit problematiku toho, jestli je dobrý nápad mít nejpropracovanější část pravidel soubojový systém a jen volné související druhou problematiku - jak řešit sociální interakce


To není nijak zvlášť dané tím, jestli chceš hrát s dětma. Když budeš mít na sociální interakce mechaniku, bude to o dost jiná hra, než když ji mít nebudeš. Co ti víc vyhovuje, je na tobě. Děti rozhodně s "povídacím" rpgčkem s minimem hodů a absencí mechanik na rozhodování sociálních konfliktů mít problém nebudou.

Není to ani tak, že by hry s mechanickým vyhodnocením sociálních (či jakýchkoliv jiných) situací byly lepší nebo dospělejší, jsou jen jiné. Pokud někomu vyhovují mechaniky na všechno a chce se se svými dětmi propracovat od "povídací" hry k "házecí" hře, tak to vcelku chápu, ale rozhodně to neplatí obecně.


sirien píše:
Když chci jít hrát něco s dětmi tak logicky budu muset hrát něco, k čemu mají tyto děti blízko


A proč k tomu mají blízko? Protože to jsou přece pohádky pro děti a nikoho by nenapadlo jim pouštět nebo číst něco jinýho! Aha!

Ne, vážně, tenhle přístup mě neskutečně irituje. Je to už sice nějakej pátek, ale pořád si celkem dobře pamatuju, jak jsem se na tyhle věci koukal, když jsem byl malej. Kdybych si jako dítě měl vybrat mezi Rychlou rotou (na kterou jsem koukal, btw) a tím, co hraju dneska, rozhodně bych si vybral to druhý. Jedinej opravdu podstatnej rozdíl by byl v absenci narážek se sexuálním podtextem (ty bych asi nechápal a tudíž ignoroval). Ostatně stačí vyjmenovat, co si stále z dětství nejvíc pamatuju: Když mi starší kamarád vyprávěl příběh Supermana, když byly tématem celotáborové hry Maltézští rytíři (to mi mohlo bejt tak pět let, z tý doby si jinak nepamatuju prakticky nic) a pak tábor podle Pána prstenů (ne žvatlání se zlobrama z Hobita, ale černé jezdce, průchod Mórií a tak)*. V pěti letech samozřejmě nefilosofuješ nad černobílostí či šedivostí příběhu, ale to neznamená, že tě nemůžou bavit v zásadě stejný věci.

* Ono vlastně kolem a kolem Pán prstenů je skvělej příběh pro děti, protože s hobitama se můžou velmi dobře ztotožnit. A mít možnost si to prožít (coby družina hobitů, kteří dostanou fakt veledůležitej úkol) je úžasnej zážitek.


Ještě bych teda dodal, že jsem míval dost problém se strašidelnejma scénama (ani dneska je nemusím, ale už z toho nemám traumata ;-)), takže je samozřejmě na místě zohledňovat konkrétní děti a jejich vztah k různým tématům (stejně jako zohleďnujeme konkrétní dospělé hráče a jejich vztah k různým tématům).
3.8.2019 16:52 - Šaman
York píše:
Když jsem zmínil Středozem, tak jsem tím rozhodně nemyslel dětinské scény z hobita.

Jestli Hádanky ve tmě považuješ za dětinskou scénu, tak máme prostě jiný názor na věc. A na to co může být epické. Já ji při prvním čtení (těsně po maturitě) vnímal skoro jako scénu hororovou.

(Jinak jsem ještě k minulému příspěvku dopsal dodatek. Osobně si taky nemyslím, že by hry pro děti musely být dětinské, ale evidentně se neshodneme na tom, co dětinské je :)
3.8.2019 17:03 - LokiB
Šaman píše:
Jestli Hádanky ve tmě považuješ za dětinskou, tak máme prostě jiný názor na věc. A na to co může být epické.



Tak na serveru pro lidi, kteří bez urážky skoro z definice jistou úroveň dětinskosti mají, se dohadovat o tom, co je dětinské, to bude celkem zábava :)

Zrovna Hádanky ve tmě dětinské jsou, ale to není jejich chyba. Že zarezonuje něco i v dospělém, jim na dětinskosti neubírá.

York píše:
Skaven tady neřekl asi úplně nejpodstatnější věc: že tu hru píše s tím, aby bavila jeho (a to jak hraní, tak tvorba).


Ale on to řekl, nebo mi přišlo, že to tak všichni chápou. Jen prostě i tak diskutují nad tou hrou, jak ji oni sami vidí, co by jí vytkli atd.
3.8.2019 17:05 - York
Šaman píše:
kdybych jim začal vysvětlovat Středozem o které zatím nikdy neslyšeli, asi bych neudržel pozornost dostatečně dlouho.


To je právě zásadní omyl. Právě setkání s fantastickými příběhy a světy, které jsem neznal, pro mě byly ty nejsilnejší a nejzajímavější zážitky.
3.8.2019 17:06 - Šaman
LokiB píše:
Tak na serveru pro lidi, kteří bez urážky skoro z definice jistou úroveň dětinskosti mají, se dohadovat o tom, co je dětinské, to bude celkem zábava :)

Mezi dvěma dospělými lidmi, kde se jeden reprezentuje obrázkem kouzelníka z hodně staré hry a druhý obrázkem boha klamu a kanadských žertíků z mytologie? To asi ano :D
3.8.2019 17:12 - Šaman
York píše:
To je právě zásadní omyl. Právě setkání s fantastickými příběhy a světy, které jsem neznal, pro mě byly ty nejsilnejší a nejzajímavější zážitky.

V jakém věku? Se starším by to asi šlo (druhá třída). Má přelouskanou knížku Pohádky pro kluky (převyprávěný Robin Hood, Cesta kolem světa, Strašidlo Cantervillské, Robinson Crusoe) a na tom se dá stavět. Mladší teprve půjde do školy a o elfech nikdy neslyšel. Kromě toho je hyperaktivní, takže nějaké dlouhé vysvětlování a složitá předherní příprava pro něj rozhodně nejsou. Přesto dokáže (nějak) odehrát postavu, kterou má rád a zná ji.

P.S. Mimochodem ani jeden z nich se bojovým scénám vyhýbat nebude, ale jejich mamka a babička nerady vidí, když zkouší všechno "rozsekat, rozstřilet". Rozstřílené lego se pak aspoň dá znovu složit na něco jiného, ale obecně s destrukcí problém nemají. To by se muselo přidat realističnosti (zahrát umírajícího by je asi dost vzalo) a o to zase nemám zájem já.
3.8.2019 17:17 - York
Šaman: Děti jsou samozřejmě různý a je klidně možný, že některý tím nezaujemeš. Co jsem ale tak poslouchal lidi, kteří se tím zabývají (různé TED talky a tak), tak děti obecně spíš hladoví po všem novém a nepoznaném a mají úžasnou fantazii, takže pracovat s něčím úplně novým pro ně není vůbec žádnej problém.
3.8.2019 17:18 - Skaven
Nemyslím si, že by se hra pro děti měla nutně zaměřovat na to, co konzumují skrze jiná média. Z vlastní zkušenosti vím, že to nijak nevyžadují - naopak mi příjde, že kopírováním toho, co už někde viděli si ve hře vlastně zužují obzory.

Jak už tady poznamenal York, na hře s dětma je celkem klíčové, aby to bylo zábavné pro všechny zúčastněné, tedy kupříkladu i pro otce - vypravěče, což je další argument proti Rychlé rotě :) Ale samozřejmě - proti gustu...
3.8.2019 17:22 - Šaman
Otázka osobních preferencí je asi lehce offtopic, ale já bych třeba tu Cestu kolem světa klidně pídžejoval/géemkoval… sakra jak se udělá sloveso jiné než vyprávěl? Asi vedl. Ale nechci být jejich vedoucí. :)

A RR taky fajn - velmi různorodé postavy, detektivní příběhy v částečně reálném světě, kde ale hráči nemusí moc omezovat svoji představivost kvůli realističnosti. (Toho bych se bál ve Středozemi. To už raději nějaký vlastní svět, kde jim nebudu pořád říkat, že něco nejde. Protože ve Středozemi opravdu spousta věcí nejde, ona není moc hi fantasy.)
A Myší hlídka nám ukazuje, že i parta hlodavců může zažívat silné a dospělé příběhy, když by byl zájem. Jen RR v dospělém podání by nebyl setting "pseudostředověká anglie", ale spíš detektivní cyberpunk :D
3.8.2019 17:28 - sirien
York píše:
A proč k tomu mají blízko?

Protože to sledujou. Úplně stejná logika jako pro jakékoliv jiné nováčky nebo hráče obecně.

Jinak obviňovat zrovna mě z toho že bych s dětma zacházel nějak dětinsky je trochu ironie :)

Na druhou stranu mi Tvoje vymezení vůči mnoha kreslenkám přijde poněkud zbrklý. Zcela upřímně - já bych si naprosto s klidem šel zahrát nějakou tu Rychlou rotu nebo Letohrátky atp. Ty příběhy sou naprosto vpohodě - charakterní postavy, dokonce občas se sociální dynamikou a hádkama a konfliktama, zajímavý zápletky, často charakterní záporáci, šílený letecký manévry, akční a dramatické scény, přestřelky, honičky, monstra, šílený vědci - ksakru, co dalšího bys ještě chtěl? Tam je úplně všechno!
3.8.2019 17:37 - Aegnor
Šaman píše:
sakra jak se udělá sloveso jiné než vyprávěl? Asi vedl. Ale nechci být jejich vedoucí. :)

"Mástroval". :-)
3.8.2019 17:45 - York
sirien píše:
Úplně stejná logika jako pro jakékoliv jiné nováčky nebo hráče obecně.


Ano, ale děti mají mnohem menší rozhled. Pokud Pána prstenů neznají, tak ti těžko řeknou, jestli je to bude nebo nebude bavit (ale spíš bude, když to dobře podáš, protože když to dobře podáš, bude je s tebou nejspíš bavit cokoliv*), zato u starších hráčů se vcelku předpokládá, že to znají a tudíž ti řeknou, že třeba teplý elfy fakt nemusí a radši by si zahráli postapo nebo tak něco.

Abychom si rozuměli - na Rychlé rotě nevidím nic špatnýho (jak říkáš, zahrát si to by klidně mohlo bejt zábavný). Brojím jen proti tomu, abychom děti uzavírali do toho, co je podle nás pro děti, prostě proto, že to je podle nás pro děti.

Když rodič přide do krámu a ptá se na něco pro děti, tak mu prodavač nejspíš ukáže myšáky nebo tak něco a řekne "to se určitě bude dětem líbit", ale ve skutečnosti tím říká "hele, tady tohle spadá do obecný představy dospělých o dětských tématech, takže si to koukej koupit a nevymýšlej žádný novoty". A děti samozřejmě znají to, co jim vybereme, protože k něčemu jinému se těžko dostanou**, takže je z toho začarovanej kruh a uměle vybudovanej konstrukt.


* Což je ostatně to, o čem se podle mě má smysl bavit - jak podat hru (v libovolném prostředí), aby byla zajímavá a zábavná pro děti.

** O to víc jsou pak samozřejmě nadšený, když jim někdo nabídne i něco jinýho.
3.8.2019 17:53 - Šaman
York píše:
Brojím jen proti tomu, abychom děti uzavírali do toho, co je podle nás pro děti, prostě proto, že to je podle nás pro děti.

Proto vycházím z toho, co oni(*) sledují a "žerou". Aktuálně vede Jak ochočit draka. Hádám, že trojka bude už docela akční fantasy podle obrázku Škyťáka s ohnivým mečem, ale tu jsem neviděl.
RR, Letohrádky a Willy Fog jsem zmiňoval ze své dětské zkušenosti jako ukázky akčních dobrodružných příběhů které mě oslovily (ani nevím, jestli to ještě dávají).

Naopak u Pána prstenů musím namítnout, že se jim libit může a nemusí, ale jeho potenciální výběr by byl jen MŮJ. Tedy vlastně trochu proti tvé citaci. JÁ bych určil, že PP by pro ně měl být fajn.

* Stále píšu o svých synovcích (cca 6 a 8 let). Děti obecně je tak široký pojem, že se o nich neodvažuji psát souhrnně. Na problematiku výběru settinu to ale nemá vliv. Jen výsledky se mohou lišit.
3.8.2019 18:02 - York
Šaman píše:
Naopak u Pána prstenů musím namítnout, že se jim libit může a nemusí, ale jeho potenciální výběr by byl jen MŮJ. Tedy vlastně trochu proti tvé citaci. JÁ bych určil, že PP by pro ně měl být fajn.


Ale kdeže. Když se jim to líbit nebude, tak to zaručeně poznáš, čímž ti svůj výběr dají velmi jasně najevo ;-)

edit: Tím, že jim nabídneš i jiné možnosti, než co znají, fakt nevybíráš za ně.
3.8.2019 18:11 - Šaman
Yorku, máme dost rozdílné zkušenosti a nejspíš i v jiných oblastech, než rpg. Dost o tom vypovídá tvé obvinění rodičů, že si myslí, že pro děti jsou vhodní jen plyšáci a myšáci. Ten odstavec byl pro mě tak WTF, že jsem raději smazal rozepsanou reakci. Mám hodně odlišné zkušenosti.

A jak už jsem naznačil, sám bych nerad hrál Středozem jako první setting, protože bych byl asi až moc hnidopich v tom, co je tam možné a co zapadá do settingu. Naopak dnes myslím, že první hry by měly rozvíjet jejich fantazii (i co do šílených řešení problémů), než jim dávat mantinely. (A ne, Legolase z Hobita bych ve své hře ze Středozemě rozhodně nepovolil, toho si někdo spletl se Spidermanem.)
V RR by mi nevadilo schválit Montymu (hlavní aspekt silák) aby prorazil zeď. Ve Středozemi bych se na to, že Gimli s rozběhem prorazí kamennou zeď díval s despektem.
3.8.2019 18:17 - York
Šaman píše:
Ve Středozemi bych se na to, že Gimli s rozběhem prorazí kamennou zeď díval s despektem.


To je problém proč přesně? Že bys musel dětem vysvětlit, co v tom settingu je a není možné?
3.8.2019 18:32 - Šaman
Jo. Protože po pár vysvětlení se začnou upírat jen na to, co mají natvrdo v pravidlech (a sekundárně je problém, že tam mají často rozepsaný právě ten boj.)

Protože hrát AiME je vlastně poměrně nízkourovňové fantasy. Létat nemohou (Orly dokáže přivolat jen Radagast a ten to naučil Gandalfa, rozhodně to nedokáže hráčská postava). S kouzlením je problém (ve Středozemi kouzelníci nejsou - elfové mají pár triků spouvisející se znalostí přírody a tvorbou magickych předmětů, ale jinak jsou tam jen Istari a tři nositelé elfích Prstenů - Elrondův Prsten asi umožnil i kouzlo co spláchlo Černé jezdce).
Zbývá boj, plížení, atletika a vyjednávání. Klasický dračák (vlastně bez kouzelníka a alchymisty) ve středozemních kulisách. Pro fanoušky Středozemě super, ale pro děti? Ti mají představivost úplně jinde, ti klidně odehrají transformery a různé supermany. Klidně i dohromady. A myslím, že je dobrý nápad tohle rozvíjet, dokud nepřijde doba, kdy sami budou chtít nižší a specifičtější svět.

Plus má Středozem vlastní feeling v tom, že vítězství přichází většinou za cenu oběti a že vítězství silou se často zvrtne ve prospěch temné strany. Taková ta vyšší filosofická úroveň, která ale právě odlišuje Středozemi od jiných fantasy světů s elfy s trpaslíky.

Kdybych chtěl (nebo oni) pseudostředověké kulisy, navrhl bych raději Robina Hooda, nebo (lehce fantasy) variaci na rytíře kulatého stolu a jejich questy.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21236491203308 secREMOTE_IP: 34.204.169.76