Je to opravdu dotazník na to "jaké hry hrajeme" nebo se Daarone snažíš zjistit jen, jaký by byl potenciální zájem o hraní přes mobilní aplikace...? ;-)

Díky za dotaz. Asi obojí ;)

Bavil jsem se s pár lidma na téma Dračí doupě II a jedni ho strašně odsuzují a druzí si ho na druhou stranu hodně oblíbili, takže jsem chtěl nejdříve zjistit, kolik lidí ho vlastně vůbec hraje. Taky by mě např. zajímalo jestli lidé hrají více dungeon and dragons, než české dračí doupě.

Za druhé opravdu mě zajímá názor, jestli by lidé hráli na mobilech, protože zatím co jsem se tak ptal, tak názor byl hodně negativní, ale já osobně bych si zahrál častěji přes mobil, než na pc, i-kdyby to byla nějaká zjednodušená verze. Podle mého názoru by tahle možnost přilákala i mladší generace, což já nejsem. Ale možná taky ne.

Za další, doufal jsem, že ten dotazník bude sloužit i jako nějaký nástroj, který nakopne zmiňované servery, a jejich správce, aby trochu zamakali na svých stránkách. Co se týče funkcí i responzivity.

OK.
No zrovna tady na tomhle serveru počítej spíš s tím, že lidi hrají více americké D&D a jiné americké hry než české DrD 1.6 a co si myslim já, tak ani moc zastánců přímo DrD2 tady nenajdeš (jestli vůbec nějakého :-)). To spíš třeba na rpg foru se někdo takový najde - zkus pověsit svůj dotazník i tam, pokud jsi to ještě neudělal.

Co se týče mobilu, tak tam to je docela sázka do loterie. Mám třeba kamaráda, který vytvořil aplikaci na gamebooky. Takovéhle hry si třeba po mobilu dokážu představit, protože jde vlastně jen o čtení, takže na cesty dobrý.
Ale větší psaní textů nebo manipulace s mapami mi do mobilu přijde jako spíš tryzna než zábava a u mě to třeba nemá vůbec smysl. Na tabletu dejme tomu, ale to už je zase trochu něco jiného...

Tak snad si z toho dotazníku vyvodíš nějaký rozumný výstup... ;-)

Spíš je otázka, kolik hraje DrD 1.6 a kolik DrD 2. Já osobně si myslím, že 1.6 dodnes převažují drtivě. Ale to jsou jen dojmy a žádná empirická analýza ;-)
Zrovna tady na kostce je mnoho kritiků DrD2.
A taky mám dojem, že DnD hrají lidé, co rozhodně nepovažují cizí jazyk za bariéru, kdežto DrD hrajou převážně provinciálně smýšlející (nechci nikoho urazit).

Haleď, co přesně myslíš tím "provinciálně smýšlející"?
Já jsem třeba nehrál D&D proto, že jsem se celý život učil hlavně Němčinu a z angličtiny jsem jednoduše neměl dobrý základ abych si něco dohledal či přeložil.
D&D jsem začal hrát až tehdy, co jsem objevil překlady tady na foru a staré české DrD pro mě v podstatě okamžitě ztratilo náboj, i když jsou tam roky vzpomínek. A to nejsem sám.
Ta jazyková bariera hraje prostě velkou roli...

Plně s tebou souhlasím a taky si myslím, že více lidí hraje 1.6 než drd 2, alespoň podle toho co jsem četl. DnD jsem začal hrát teprve nedávno, ale jak ty říkáš, dříve to bylo pro mě nedostupné.

dotazník jsem umístil i na rpgforum tady

Já odhaduji, že celkově je pořád nejhranější staré DrD. Akorát jeho fanoušci hrají ve svých starých herních skupinách a nemají moc potřebu chodit kvůli němu na internet. Je to hra, kde si vystačí s kdysi vydanými materiály a oficiální podpora už neexistuje, takže jim ani internet nemá už co nabídnout. (Pokud nechtějí přejít na jinou hru.)

V posledních letech se DnD hodně rozšiřuje. Nejspíš právě díky překladům. Navíc umožňuje podobné herní zážitky jako kdysi DrD, ale na rozdíl od něj je dostupné a aktuálně podporované.

Těžko říct, jestli je v tuto chvíli větší komunita DrD II, nebo DnD. DnD má rozhodně kvalitnější design, ale zas mnohem menší věhlas (a většina ani netuší, že existují nějaké překlady) a neprodává se tištěné. Osobně mi přijde milé hlavně to, že fanoušci DnD jsou aktivní.

Pak je tu Fate a jeho překlad jako alternativa ke klasickému fantasy. Ten ale taky trpí tím, že není moc známý.

Tarfill:
Provinciálně smýšlející: česky je hezky a odmítají používat jiné jazyky (ať už z neznalosti, lenosti či nevzdělanosti). Nechci nikoho urážet, ale to je u mě provincionalismus. Prostě bez češtiny nedají ani ránu.

Příklad: já hrál na PC Baldurs gate už na kraji puberty (hodně mi hry pomáhali v jazycích a učit se je) ale hodně lidí (v té době) to nechtělo hrát, protože "angličtina", "chceme překlad" a "kdyby to bylo česky"...

To je tím, že většina lidí bere hraní jako odpočinkovou činnost. Pokud máš volný večer a postavíš vedle sebe brouzdání na Facebooku, podívání se na film, hraní Člověče, nezlob se, hraní Osadníků, hraní WoW a přípravu na hru podle mnoha set stránkových pravidel v angličtině... Máš jasného favorita. :)

IrenicusIsMyFather:
no tak to chápu, někteří lidé jsou pohodlní vesničtí balíci.

Naštěstí jsou ale dneska dostupné kvalitní překladače, takže jakýkoliv případný překlad již není taková zátěž jako dřív (pokud nepočítáme jazyky, které jsou základem někde úplně jinde).

A k tomu jsou ještě ty překládající dobrovolní bohové tady na foru, takže člověk dostane vlastně najednou kompletní servis přímo před nos a zadarmo.

To už člověk musí být opravdu zakonzervovaný patriot, aby takovéhle nabídky nevyužil... :-)

Daaron píše:
Za druhé opravdu mě zajímá názor, jestli by lidé hráli na mobilech, protože zatím co jsem se tak ptal, tak názor byl hodně negativní, ale já osobně bych si zahrál častěji přes mobil, než na pc, i-kdyby to byla nějaká zjednodušená verze. Podle mého názoru by tahle možnost přilákala i mladší generace, což já nejsem. Ale možná taky ne.
Kdyžtak k tomuhle - roll20 má plně funkční mobilní aplikaci pro tablet/mobil - viz https://wiki.roll20.net/Mobile_Tablet_Support a na sezení mi běžně chodí jeden člověk přes tablet/telefon.

Dotazník vyplněn, když se tak koukám na výsledky, tak má jeden problém, a sice že když se označím za aktivního hráče, tak už nemůžu označit, že jsem v minulosti hrál taky Fate/Příběhy Impéria, nWoD/Huntery, Star Wars a několik dalších včetně klasického DrD. "Jaké hry na hrdiny jste v minulosti hrál/a?" je tím zkreslené, protože můžou odpovídat pouze ti co už nehrají.

U těch mobilů a mobilních aplikací se zase asi odpovědi budou dost lišit podle toho, jestli dotyčný hraje post-by-post (psaní) nebo před videokonference - pokud označí obojí, tak se moc nelze dozvědět co patří k čemu třeba u té otázky na mobilní aplikaci (kde já třeba dávám 5, protože mě vůbec neláká hraní, kde se s těmi lidmi nevidím a nemůžu s nimi mluvit, a videokonference chce alespoň velký tablet.

IrenicusIsMyFather píše:
Provinciálně smýšlející: česky je hezky a odmítají používat jiné jazyky (ať už z neznalosti, lenosti či nevzdělanosti). Nechci nikoho urážet, ale to je u mě provincionalismus. Prostě bez češtiny nedají ani ránu.

Příklad: já hrál na PC Baldurs gate už na kraji puberty (hodně mi hry pomáhali v jazycích a učit se je) ale hodně lidí (v té době) to nechtělo hrát, protože "angličtina", "chceme překlad" a "kdyby to bylo česky"...
Na jednu stranu je. Na druhou stranu, jazyky se učíš postupně a překlady jsou výborné k tomu aby ti nějakou věc představily, a dali ti motivaci se pak o ní dozvědět víc třeba i v jiném jazyce.

Já jsem taky v šestnácti hrál věci jako Planescape Torment nebo KotOR a tehdy jsem češtinu potřeboval, protože bez plného porozumění rozhovorům tyhle hry příliš hrát nejde. A díky tomu že jsem je celé projel s českýma titulkama už mi o nějakou dobu později u Mass Effectu stačily titulky anglické (a někdy ke konci hry jsem si uvědomil, že se na ně koukám spíš ze zvyku než že bych nerozuměl). To samé filmy, seriály nebo třeba pnp rpgčka.

Jinak co se mobilů a tabletů týče, tak ono to není první nápad. Asi by se jich našlo i víc, nicméně o těchto vím už delší dobu.

https://play.google.com/store/apps/details?id=com.YogurtForFun.SkCombat&hl=en

https://play.google.com/store/apps/details?id=com.taponfire.threedvirtualtabletop&hl=en

já třeba dokážu číst v angličtině celkem slušně, ale pořád čtu česky pětkrát rychleji a zcela automaticky, zatímco nad komplexnější angličtinou musím přemýšlet, jak to bylo myšleno. A když si vezmu, kolik informací se při překladu z angličtiny nutně ztratí a naopak kolik je jich nutných doplnit, tak se vůbec nedivím, že řada lidí chce číst pravidla v češtině.

O roll20 na mobilech jsem věděl, ale bohužel na to nemám kompatibilní zařízení, co vím, tak na to musíš mít minimálně tablet, nebo nějaký obří smartphone.

Na ty další appky mrknu, díky.

No ja to mam naopak. Jelikoz jsem technik zvykly cist anglicke navody a manualy tak potrebuju mit po ruce pravidla v anglictine abych chytil mnoho detailu, ktere v ceskem prekladu nezvladam pochytit. Ne protoze by to bylo spatne prelozene, ale protoze se mi v cestine Zdatnost, Odbornost atd. proste pletou, zatimco Proficiency, Feat je jasny jako facka.

Jj, na Roll20 je potřeba tablet. Mají to omezené právě kvůli velikosti displeje.

P.S. Proficiency :)

Daaron: jaké tvůrce chceš nakopnout? Autory Končiny? Nebylo by lepší nechat je nenakopnuté dál spát pod stolem? Už hezkejch pár měsíců sme o nich nic neslyšeli a nějak mi ten jejich výtvor co má "zachránit upadající RPG scénu v 21. století" vůbec neschází...

ShadoWWW píše:
Pak je tu Fate a jeho překlad jako alternativa ke klasickému fantasy. Ten ale taky trpí tím, že není moc známý.
Downloads:
- FC: 305 / 493
- FAE: 86 / 122
- ST: 48 / 77

FC šlo ven na Vánoce, historicky nejdéle "sloužící" verze byla FC beta 0.5 co měla 422 / 589 a nasbírala to za tuším že i víc než rok své existence.

Vzhledem k tomu, že předpokládám, že všichni místní (a RPG F) co to chtěli si to stáhli převážně během prvního měsíce (což bylo ? / 150) a další download rate je cca 2.2 denně, přičemž to je jen přímej download od nás... tak si tou neznámostí popravdě nejsem až tak moc jistej.

Gurney píše:
Na jednu stranu je. Na druhou stranu, jazyky se učíš postupně a překlady jsou výborné k tomu aby ti nějakou věc představily, a dali ti motivaci se pak o ní dozvědět víc třeba i v jiném jazyce.
No nevim. Já jsem si začal s angličtinou poprvé lámat zuby na GURPS a WoDčku a motivací bylo, že v češtině byl k dispozici jen dračák... v temných chvilkách si říkám, jestli bych ty překlady Fate neměl radši smazat a vyhodit, abych tím nesabotoval snahu našeho vzdělávacího systému donutit lidi naučit se anglicky :D

Sirien: Záleží, s čím srovnáváš, jestli se sto tisícovým DrD 1.x... :)

Jinak překlady jsou primárně pro lidi, co by to v cizím jazyce nehráli. Já i Sirien se proto u překladů vždy ptáme: má tato hra schopnost oslovit nové hráče? A v jakém měřítku (jinými slovy: stojí to za tu námahu)? D&D i Fate prošly tím sítem.

Jo no, problém je, že máme tak malej komunitní prostor, takže překlad DnDčka reálně vyšachoval z dalšího výběru věci jako Pathfinder nebo 13th Age (aspoň pro mě... PF tuším někdo přeložit chtěl loni, ale jak to nakonec vypadá netušim...) a Fate reálně vyškrtnul jakékoliv další moderní univerzální systémy.

Problém je, že u všeho dalšího pak je blok toho, zda to stojí za to přeložit, tj. zda je okolo dost lidí, co by to ocenili. Třeba GUMSHOE hry mají u nás nulový fandom, takže jejich překlad může vyznít dost naprázdno, což za ten čas bohužel nestojí. Nabízelo by se World of Darkness, ale toho je mrtě a mám pochybnost, jestli to vůbec překlad potřebuje. Exalted už mají svojí komunitu, která se ale v rámci sebe sama s tou angličtinou nějak porvala a co jsem lidi z ní potkával, tak o překlad ani nestojej (hej, anglicky moc neumim, ale to je jedno, Fossy ty pravidla stejně zná z hlavy tak se ho kdyžtak zeptám...)

Já mám otázku, jestli je nutné v tom dotazníku mít u 1. otázky "Hrajete hry na hrdiny?" odpověď: nikdy jsem o tom neslyšel, když:
A)Lidi, kteří to nehrají, to nebudou vyplňovat vůbec
B)Rozhodně o tom slyšeli alespoň z úvodu
C)Jediný způsob jak se na ten dotazník dostat je přes stránku zabývající se RPG (tady si nejsem úplně jistý)

Kostivít píše:
Já mám otázku, jestli je nutné v tom dotazníku mít u 1. otázky "Hrajete hry na hrdiny?" odpověď: nikdy jsem o tom neslyšel, když:

Chci dotazník umístit i do skupiny na fb, např. pro bývalé spolužáky, takže si nejsem jistý, jestli každý zná hry na hrdiny. Člověk nikdy neví.

Je docela zajímavé, že podle vlastních pravidel hraje téměř tolik lidí jako podle DrD1.x a DrD2.

Ano, taky mi přijde, že z hlediska komunity by se vyplatil snad už jen překlad 13A nebo PF. Překlady DnD a Fate myslím už teď tvoří poměrně velmi solidní základ.

IMHO Spíš než nová pravidla chybí jistá "platforma". Tím myslím nástroje, které by (ideálně na jednom místě) ukazovaly, kde kdo co hraje, kolik má jaká ze skupin případně míst k dispozici pro nováčky, jaká veřejná místa nabízí otevřená hraní, případně něco jako DMs Guild jako platforma pro snadné zveřejňování domácí tvorby, případně něco jak Roll20 (možná by úplně stačily české moduly pro Roll20, případně třeba ruleset pro DrD 1.x apod.). I když vím, že je to částečně z říše snů a částečně tu roli už teď plní Kostka.

Třeba PRG F je možná ideální platforma pro RPG teoretiky, ale ideální platforma pro lidi, co si chtějí jen zahrát RPG, tu chybí. A drtivá většina takových potenciálních hráčů IMHO neřeší, jaký "systém" chtějí hrát, ale kde a kdy si mohou zahrát, případně kde seženou pravidla.

Nehledě na to, že inzeráty typu "Hledám spoluhráče na DnD/Fate/DrD 1.6/DrD II" tady na Kostce i na RPG F často zůstávají zcela bez odpovědi...

Mě třeba momentálně brutálně chybí platforma pro předpřipravené materiály pro 13th Age. Času málo, nemůžu si pravidla moc studovat ani dlouze připravovat dobrodružství, takže kdyby se tu vytvořila nějaká databáze dobrodružství Take and Play, homemade rules pro nové rasy/povolání, apod. tak bych byl strašně happy

Naoki: a Tales of the 13th Age nic? o.O

Nějak mě to minulo, mrknu na to

Sezona 1 by free/jen za registraci, sezona 2 je ted soucasti 13th Age monthly.

Jerson píše:
Je docela zajímavé, že podle vlastních pravidel hraje téměř tolik lidí jako podle DrD1.x a DrD2.

Je to zajímavé, díval jsem se do tabulky a většina lidí co uvedla, že má vlastní systém, tak 95 % lidí uvedlo, že hraje na některém ze serveru Aragon, Andor, DarkAge... takže se domnívám, že hrají ty open rpg jeskyně, vymýšlí si vlastní povolání, rasy, prostě v podstatě roleplay, bez nějaké příručky...

Nechci prudit, ale co mají všichni s tím, že malý display a blbě se píše a pomalu? Myslím si, že to je jenom takový předsudek.

Abych se obhájil, tak chci říct, že před měsícem mi odešel Samsung Galaxy S3 a teďkom mám tohle Nokia C2 a mám na tom facebook! A buším zprávy na tlačítkách, jak za starých časů a připomínám, že ten mobil má rozlišení 320x240 pixelů. Ten můj samsung má rozlišení 720x1280 a když je dám na šířku, tak by se tam vlezly tři ty nokie...



Jako určitě, pokud má někdo starší mobil a zasekaný, tak chápu jeho pohled na věc. Ale kolikrát vidím mladé holky, jak sedí a píšou jednu zprávu za druhou a vůbec bych neřekl, že pomalu :D Já jsem to stejné... Na PC píšu všemi deseti a myslím si, že hodně rychle, ale pokud si dám mobil na šířku, tak píšu dvěma palci úplně stejně rychle jako na pc, možná i rychleji. Je to o zvyku.

Moc nesouhlasím ani s tím, že by klesla úroveň textu, to jsou podle mě jenom předsudky. Lidé začali používat zkratky jenom kvůli toho, aby napsali jednu smsku místo dvou, ušetřili čas, a pak se to prostě přeneslo i na icq a dále. Ale když hraji hru, a chci aby to nějak vypadalo a chci něco napsat, tak to napíšu a je mi jedno kde.

Hold máš k mobilu Daarone kladný postoj, ale většina mluví jasně - prostě to na mobilu není ono... ;-)

Siriene, PF je z větší části (nahrubo) přeložené, chybí jen kouzla.

ShadoWWW píše:
IMHO Spíš než nová pravidla chybí jistá "platforma".
No tak Tys dal DnDčko, já Fate a platforma je na Dukolmovi - funkční sekce Komunity je něco, na co se fakt těšim. Jen tu mapu budeme muset ještě nějak pořešit, ten problém s gMaps jsme nějak rozkousali, ale nedokousali :/

ShadoWWW píše:
něco jako DMs Guild jako platforma pro snadné zveřejňování domácí tvorby
Tady u nás si může každej v klidu zveřejnit cokoliv, co se nám líbí.

projistotu ujasnění: tohle je parafráze filmové hlášky... píšu to sem jen protože mi je jasné, že přijde den, kdy mi to někdo zkusí překroucené omlátit o hlavu

Daaron píše:
tak 95 % lidí uvedlo, že hraje na některém ze serveru Aragon, Andor, DarkAge... takže se domnívám, že hrají ty open rpg jeskyně, vymýšlí si vlastní povolání, rasy, prostě v podstatě roleplay, bez nějaké příručky
Pokud vím, tak minimálně dva zmíněné weby podporují systémové hraní (hody kostkami atp.) a je to tam lidmi běžně využíváno.

Pozn.: ironie je, že Kroniky, co jsme tu měli my, byly technicky značně vyspělejší než všechny zmíněné dohromady, ale byly bohužel tak zakopané a zapadlé, že o nich skoro nikdo nevěděl...

Daaron píše:
Na PC píšu všemi deseti a myslím si, že hodně rychle, ale pokud si dám mobil na šířku, tak píšu dvěma palci úplně stejně rychle jako na pc, možná i rychleji
Pouhý dojem, rozhodně ne realita. (Leda bys všema deseti psal dost pomalu.)

Nejrychlejší platforma na psaní na mobilech (mimo high-quality odposlechových softwarů) jsou smart-keyboards typu swype (popř. známější swiftkey-flow). A ani ty nedosahují rychlosti zadávání která by byla adekvátní psaní všemi deseti.


chrochta píše:
Siriene, PF je z větší části (nahrubo) přeložené, chybí jen kouzla.
Žůžo, už se těšim :)

Daaron píše:
Nechci prudit, ale co mají všichni s tím, že malý display a blbě se píše a pomalu? Myslím si, že to je jenom takový předsudek.
Pokud dokážeš dvěma prsty na mobilu psát stejně rychle jako deseti na počítači, tak děláš někde něco špatně. Kromě toho je na mobilu mnohem horší přehled o tom, na co reaguju, nemůžu si zobrazit celou odpověď a k tomu ještě dva nebo tří příspěvky předtím, notabene pokud je mezi nimi příspěvek někoho dalšího. Nemůžu si tak snadno zkopírovat text, upravit text, smazat ho, použít tagy (zkus najít hranaté závorky na mobilu), atd. Nejde o zvyk, jde o ergonomii a prostě na malý mobil nedostaneš tolik prostoru jako na klávesnici a monitor.

A to nemluvím o tom, když mi automatická korekce textu opravuje slova, která nezná na slova, která zná, a já si toho nevšimnu.

sirien píše:
Pozn.: ironie je, že Kroniky, co jsme tu měli my, byly technicky značně vyspělejší než všechny zmíněné dohromady, ale byly bohužel tak zakopané a zapadlé, že o nich skoro nikdo nevěděl...
Nevím jak moc vyspělejší, funkcionalita byla prakticky úplně stejná.

Škoda, že se hry online nepočítaj, dlouho jsem nic takhle nehrál, kromě večera strávenýho u týhle hry - http://www.herni.cz/hra-swordssouls :D Jinak máš to tam :) Btw, chystáš mobilní hru z týhle oblasti? Sám jsem o něčem podobným kdysi přemýšlel :)

Kostivít píše:
Rád bych ti připoměl, že jde o Vyprávěcí hry na hrdiny. Jestli tomu termínu nerozumíš, tak nemáš co dělat na těchto stránkách.

Není potřeba hned lidi vyhánět. Do debaty se může zapojit kdokoli.

2Kostivít:

V popisku tady jsou napsané hry na hrdiny. Nikoliv vyprávěcí/stolní/papírové hry na hrdiny.

Původně jsem na dotazník začal odpovídat s tím, že tématem jsou hry na hrdiny obecně. Až v průběhu se ukázalo, že tomu tak není.

Imho není nutné hned napadat návštěvníky tohoto webu, byť zde podle Vašeho osvíceného názoru nemají co dělat. Pokud se nepletu, tak web žije návštěvností a nemyslím si, že je dobré kohokoli(kdo nedělá bordel/spam atd.) odtud vyhazovat.

Kostivít píše:
... a ne psát to sem, kam to (dle mého názoru) nepatří.
Tady se dostáváme k jedné poměrně specifické věci na kostce. Diskuze jsou tady v podstatě nemoderované a nechávají se, aby plynuli směrem kterým přirozeně míří (je lepší mít rozjetou diskuzi mírně OT směrem, než mít diskuzi přesně k tématu, ale mrtvou). Samozřejmě ty, jako autor diskuze máš právo svoji diskuzi moderovat, jenom to tady není příliš běžné. Když se pak proti odklonu od tématu ohradíš způsobem, který vyznívá agresivně, tak se pak moc nediv, že se někteří uživatelé ohradí :-) .

"Raději mizím zpět do bažin" - vymazáno

Volné vyprávění není nic nového pod sluncem. Jeremy Crawford (jeden z tvůrců D&D 5e) vyprávěl, že se o D&D poprvé dozvěděl od své nevlastní sestry, která se o něm dozvěděla a hrála ho ve škole. Hrál s ní a ještě jedním kamarádem... ale oni i spolužáci jeho sestry ho hráli jen jako volné vyprávění. Až o dva roky později se Jeremy dozvěděl, že pro hru existují tištěná pravidla, když vyšel AD&D PHB. A byl jím unešen.

To je historka ze 70. let minulého století, ale přesto nápadně připomíná Jersonovo vyprávění o lidech, co hrají na netu Dračák jako volné vyprávění.

Dračák jako volné vyprávění, pokud je tam aspoň nějaký PJ, je pořád imho něco výrazně jiného než ty holčiny, co s nima hraje Jerson.

Před týdnem jsem narazil na holku, která vůbec netušila, že něco jako stolní RPG vůbec existuje, i když RPG na netu hraje už asi čtyři roky.

Jinak se pořád snažím postihnout rozdíl mezi hraním s PJ a bez PJ, ale je to takové dost mlhavé, protože i bojové a další situace se zjevně dají vyřešit bez pravidel a klasické situace "GM nesouhlasí, takže se bude házet kostkama".

Mimochodem ono to není takhle volné vyprávění - jedna z mých spoluhráček hraje s kamarádkou, se kterou musí řešit to, že každá z nich chce mít jiný vývoj situace, případně směřovat k jinému konci. Takže ty různé možnosti vývoje příběhu tam jsou, jen se mezi nimi nerozhoduje pomocí interpretace hodu kostkou někým, kdo ve hře nemá vlastní postavu. Rozhodně to není jen vyprávění, prvek interakce a vzájemného ovlivňování mezi hráči je tam dost silný. A týká se to i některých mých her - jen FB se ukázal dost nespolehlivý jako herní médium, protože neukazuje některé zprávy a může z toho vzniknout dost závažné nedorozumění. (A mám podezření, že to dost možná je nastavené schválně.)

Neměl by tam jít otevřít nějaký kanál ke sledování všech postů od XY, případně ve skupině? On jsou tam všelijaká nastavení filtrů o nichž uživatel vůbec neví a jsou v základu (dost opruz).

Sledování všech kanálů tam je, ale reálně se stane, že nějakou zprávu pošleš a ona se příjemci nezobrazí, a to i opakovaně. A pak obě strany čekají a nakonec říkají "ten či onen přestal hrát", nebo "lidé se mnou po pár týdnech přestávají hrát".

Filtrování je vopruz navíc.

Jerson píše:
jedna z mých spoluhráček hraje s kamarádkou, se kterou musí řešit to, že každá z nich chce mít jiný vývoj situace, případně směřovat k jinému konci

A jak to teda vyřešily?

No, obvykle se dohodnou, buď kompromisem, pokud to jde. Neshody nastávají jen v případě, kdy jedna z nich (obvykle ta druhá kamarádka) prosazuje řešení, které se mé spoluhráčce nelíbí, pak dochází k neshodám mezi nimi jako hráčkami. Ale to je v principu stejné jako když jeden hráč takové řešení prosazuje ve stolním RPG.

Jerson: Ty odfiltrované zprávy jde zobrazit dodatečně. Doma kouknu a dám sem postup.

Jerson píše:
Mimochodem ono to není takhle volné vyprávění - jedna z mých spoluhráček hraje s kamarádkou, se kterou musí řešit to, že každá z nich chce mít jiný vývoj situace, případně směřovat k jinému konci. Takže ty různé možnosti vývoje příběhu tam jsou, jen se mezi nimi nerozhoduje pomocí interpretace hodu kostkou někým, kdo ve hře nemá vlastní postavu. Rozhodně to není jen vyprávění, prvek interakce a vzájemného ovlivňování mezi hráči je tam dost silný. Když vyprávíme na střídačku dva a občas se dohodneme, jak bude příběh pokračovat, tak už to najednou není volné vyprávění? To je mi nějaké divné.

Rozdíl proti obyčejnému vyprávění vidím u těchto her v tom, že každý z hráčů má (obvykle) jednu postavu, která má nějaký charakter a hlavně cíle. Tyhle cíle jsou občas ve sporu, ale řeší se tak, jak bychom v RPG řekli "odehráváním", tedy bez kostek a čísel.
Už dřív jsem se ptal, jak se liší tohle "vyprávění příběhu" hrané po netu a hra třeba ADnD nebo i DnD, ve které se skupina zpovídá různé postavy, navštěvuje různá místa, kde nachází stopy, ale hráči si u toho nehážou. Zatím jsem nedostal odpověď, tak doufám, že mi na to odpovíš, protože kromě toho, že v klasickém RPG je nějaký GM v tom nevidím zásadní rozdíl. Dokonce když se GM vyflákne na přípravu, jen nadhodí zápletku a vysvětlování nechá na hráčích, jak se občas doporučuje, už tyhle hry od her na netu nedokážu nijak zásadně rozlišit.
Takže kde přesně je ten rozdíl? A druhá věc - kolikrát jsi takové hry zkoušel?

Jerson píše:
Takže kde přesně je ten rozdíl?

V boji (nebo obecně v konfliktu). Zrovna tohle pondělí jsme se o tom při hře bavili.

York píše:
V boji (nebo obecně v konfliktu). Zrovna tohle pondělí jsme se o tom při hře bavili.
Celou hru nedojde k boji - hrál jsi místo RPG "společné vyprávění" jen proto, že tam byl boj potenciálně? Já se jednou větou nehodlám nechat odbýt :-)

Jerson: Pro mě začíná "hra" pokud začneš používat nějaké mechaniky k dalšímu směřování příběhu. A nemusí to být vůbec házení kostkama, úplně stačí pokud máš "systém", kdy každá postava má jednu věc v které je dobrá a jednu v které je špatná (a následně to zohledňujeme v ději). Že součástí hraní DnD je i (skupinu od skupiny různě dlouhé) prosté vyprávění, kdy se žádné mechaniky nepoužívají, tomu se vůbec nebráním.

Proč to dělit zrovna takhle - protože nemá smysl psát hry (systémy) pro lidi, kteří žádné nepotřebují (aka "jen" vypráví, ale nehrají hru). Nebo z pohledu účastníka, budeme-li hrát hru, bude to chtít nějaký systém (a tudíž bych měl vědět jak funguje třeba Mexican Standoff, budeme-li ho chtít hrát), budeme-li jen vyprávět, pak se se systémem otravovat vůbec nemusím.

Kdysi jsem hrál tuším na Andoru nějaké post-by-post fantasy, ale dlouho jsem to nevydržel a moc mě to nechytlo, stačí to jako důkaz, že mám představu?

Jerson: to že se každý účastník soustředí především na jednu postavu to ve skutečnosti pořád nijak zvlášť nevzdaluje od společného vyprávění nebo nějaké formy spoluautorství.

Ten "game" element tam prostě chybí a to že tam není žádný náhodný činitel v konfliktech (vč. sociálních konfliktů) nebo procedurálních částech příběhu to prostě naprosto odtrhává od toho "game" elementu RPGček.

Z tohodle pohledu už mají k RPGčkám mnohem blíž věci jako třeba Mexican stand-off. (heh, koukám, že ho už zmínil Gurney přede mnou...)

Náhodný činitel tam být imho nemusí, aby to byla "game". V šachách taky nemáš náhodu. Jde o to mít tam aspoň nějaký prvek nejistoty, který pro tebe generuje napětí. V šachách je prvkem nejistoty to, že pokud je oponent na tahu, nemůžeš do hry zasahovat a jeho rozhodnutí, co v tom tahu udělá, nemůžeš nijak zvrátit.

V RPG ti prvek nejistoty může dát kostka, nebo GM tím že kontroluje určitý prvky světa se kterýma ty nemůžeš nic dělat (když zabijeme nájezdníky požadující od vesnice výpalné, nemáme jistotu, zdali nepřijede ještě větší a ještě naštvanější skupina), nebo aspoň nějaký pravidlo typu "v momentě X určuje výsledek scény hráč Y a ostatní se jeho rozhodnutí musejí podřídit" (viz Fiasco).
Play-by-posty na Andoru mají aspoň toho GMa, takže je považuju furt za něco jinýho, než ty play-by-posty co hraje Jerson.

Gurney píše:
Pro mě začíná "hra" pokud začneš používat nějaké mechaniky k dalšímu směřování příběhu. A nemusí to být vůbec házení kostkama, úplně stačí pokud máš "systém", kdy každá postava má jednu věc v které je dobrá a jednu v které je špatná (a následně to zohledňujeme v ději). Že součástí hraní DnD je i (skupinu od skupiny různě dlouhé) prosté vyprávění, kdy se žádné mechaniky nepoužívají, tomu se vůbec nebráním.

Já se nad tím zamýšlím a ony se ty mechaniky používají, jen nejsou ani zdaleka tak explicitní a jasně napsané, tak to občas vypadá, že ve hře žádné nejsou. Přitom může jít ale o "mechaniku", kdy v roli své postavy předkládáš spoluhráči protiargumenty, na které on reaguje svými argumenty - a kdo nemůže další argument přednést, ten ustoupí. Nebo se v určité fázi usoudí, že je pro něj lepší změnit názor. Nebo oba posunou názor k nějakému konsensu. Jen se to děje často in-game, a nebo debata probíhá na metagame úrovni, ale s podobnými "pravidly".

sirien píše:
Ten "game" element tam prostě chybí a to že tam není žádný náhodný činitel v konfliktech (vč. sociálních konfliktů) nebo procedurálních částech příběhu to prostě naprosto odtrhává od toho "game" elementu RPGček.
Když Alnag použil pro svou O Fortunu můj sytém příběhových zvratů, tak to sice byla mechanika, ale nebyla náhodná - jen generovala nepředvídatelný výsledek. Což bylo to samé jako když dva hráči v "příběhové hře" vstupují do nějakého sporu - taky není jasné, jaký bude výsledek, i když nebude náhodný. Ten Game element je hodně potlačen, asi tak moc, jak moc je akcentován ve stolních RPG, které považujeme za naši normu. Z opačného pohledu by se dalo říct, že stolní RPG jsou při boji prakticky deskovky, protože tam chybí RP prvek, zvlášť pokud se hraje s figurkami a kartičkami na battleplánu. A k RPG by měl blíž třeba Space Alert.

Sparkle píše:
aspoň nějaký pravidlo typu "v momentě X určuje výsledek scény hráč Y a ostatní se jeho rozhodnutí musejí podřídit" (viz Fiasco).
Play-by-posty na Andoru mají aspoň toho GMa, takže je považuju furt za něco jinýho, než ty play-by-posty co hraje Jerson.
Ono je to tak, že se ty vypravěčsé pravomoci střídají, případě přehazují mezi hráči - hráč dá do hry nějaký prvek, ale nechce ho definovat, takže předá slovo druhému hráči. Ten ho definuje, nebo ho jen doplní a přehodí zase zpět. Po sérii takových kroků máš ve výsledku popis, který nevznikl ani řízeně, ani náhodou, nezamýšlel ho dopředu ani jeden z hráčů, ale přesto ho vytvořili společně.

Některé takto vytvořené věci se dále použijou a rozvíjí, jiné se odloží (fakticky zahodí). Je to jiné, než když to vytvoří od začátku do konce jeden vypravěč, ale zase do toho může každý z hráčů vnést kousek vlastní myšlenky.

Gurney píše:
Kdysi jsem hrál tuším na Andoru nějaké post-by-post fantasy, ale dlouho jsem to nevydržel a moc mě to nechytlo, stačí to jako důkaz, že mám představu?
Na Andoru se hrálo poměrně klasickým stylem, tedy s PJjem a obvykle - i když ne nutně - i s pravidly. Takže nemyslím, že bys měl představu, jak tyhle hry fungují. Já na Abarinu a Andoru hrál čtyři roky, dva roky tady v Kronikách, teď hraju tři měsíce po netu a svou představu o fungování si pořád vytvářím, protože různí lidé hrajou jinak.

Jerson píše:
Přitom může jít ale o "mechaniku", kdy v roli své postavy předkládáš spoluhráči protiargumenty, na které on reaguje svými argumenty - a kdo nemůže další argument přednést, ten ustoupí.

Ale taky ustoupit nemusí. Že ustoupí je jen tvoje domněnka. Explicitní mechanika napsaná stylem "jakmile se dva hráči na něčem neshodnou, hra se přepne do debatního módu, ve kterém každý na střídačku přednáší jeden argument a bez ohledu na to, jak moc jsou argumenty druhou stranou akceptovány, ten, který už nedokáže přijít na nové tvrzení, musí ustoupit" tam není.

Jerson píše:
Celou hru nedojde k boji - hrál jsi místo RPG "společné vyprávění" jen proto, že tam byl boj potenciálně? Já se jednou větou nehodlám nechat odbýt :-)

Však jsem ti to psal na RPG fóru. Kdybys byl na většině mých her, tak bys nepoznal, že to není prostě jen "Vypravěčem moderované společné vyprávění", protože se za celé sezení ani jednou nehází, ani se nemluví o žádné jiné mechanice (mechaniky tam stále jsou, ale hluboko na pozadí a nezasvěcený pozorovatel to nemá jak poznat).

Zaručeně se hází, jen když dojde k boji nebo podobně vyostřenému konfliktu, a to se nestává až tak často.

Sparkle píše:
Náhodný činitel tam být imho nemusí, aby to byla "game". V šachách taky nemáš náhodu.
náhodu sem zmínil pro jednoduchost, máme samozřejmě i čistě karmické RPG systémy. Podstata tam je v tom že máš nějaká pravidla která definují způsob rozhodnutí kterému musíš ten příběh a svá další rozhodnutí podřídit.

Šachy sice nemají náhodu, ale mají velmi široký fázový prostor možností a každá situace na šachovnici se podřizuje nějaké k Tobě netečné logice která říká co je a co není možné hrát.


Jerson píše:
Přitom může jít ale o "mechaniku", kdy v roli své postavy předkládáš spoluhráči protiargumenty, na které on reaguje svými argumenty - a kdo nemůže další argument přednést, ten ustoupí.
Pořád mi popisuješ formu lierárního spoluautorství, nemůžu si pomoct.

Jen jsem to proletěl, ale proč u RPG argumentujete šachama?? Šachy jsou strategická deskovka, ty toho mají s RPG společného asi jako Prší.

Ebon: chtěl jsem Ti vpálit nějakou vtipnou repliku s šachama nazpátek a přidat k ní jeden odkaz, ale musíš mě z téhle srandy teď omluvit, protože při hledání toho odkazu sem narazil na naprosto nečekanej úžasně třpytivej drahokam z hlubin internetu co zcela pohltil mou pozornost...

Když tu po dobu mé fascinace zůstanete hodný a přestanete tu v sousedních diskusích otravovat s obhajováním DrDII a smířlivostí ke Končině, tak vám to možná pak i repostnu rovnou v překladu :p

Sparkle píše:
Ale taky ustoupit nemusí. Že ustoupí je jen tvoje domněnka. Explicitní mechanika napsaná stylem "jakmile se dva hráči na něčem neshodnou, hra se přepne do debatního módu, ve kterém každý na střídačku přednáší jeden argument a bez ohledu na to, jak moc jsou argumenty druhou stranou akceptovány, ten, který už nedokáže přijít na nové tvrzení, musí ustoupit" tam není.
Ano, to máš pravdu. Reálně je to situace podobná jako v nějakém CR systému, kdy mají obě strany konfliktu (tedy dva hráči) navrhnout vlastní vyústění, mezi kterými rozhodne hod. Jenže pravidla neřeší, co dělat, když obě strany navrhnou vyústění, které je pro druhou stranu nepřijatelné a trvají na něm, takže k hodu vůbec nedojde. Nebo když se GM a hráč dostanou do sporu, zda lze přesvědčováním někoho donutit, aby zabil někoho blízkého, s ohledem na číselné přesvědčovací schopnosti. I klasická pravidla RPG počítají s tím, že se hráči nějak dohodnou, nebo že tam bude GM, který rozhodne (jako účastník sporu nejspíše ve svůj prospěch). Ve hře dvou hráčů podle pravidel vznikne stejně snadno patová situace jako ve hře bez pravidel.
Reálně to totiž funguje tak, že se se spoluhráčem na pokračování celkem snadno dohodnou, a pokud oba zarytě trvají na svém, tak se hra zasekne tak jako tak. Fungují tam nevyslovená pravidla jako "minule jsem ustoupil já, tak teď ustup ty".

York píše:
Kdybys byl na většině mých her, tak bys nepoznal, že to není prostě jen "Vypravěčem moderované společné vyprávění",
No, a co to znamená s ohledem na tuto diskusi? Pokud nepoznáš rozdíl, má smysl ten rozdíl hledat? Vedou i ostatní Vypravěči podle tvých pravidel hru stejně jako ty?

sirien píše:
Pořád mi popisuješ formu lierárního spoluautorství, nemůžu si pomoct.
já si zase nemůžu pomoct, ale přijde mi, že jsi nikdy nehrál ani takovou hru (nebo tedy ne hru, ale "společné vyprávění"), ani jsi nikdy literárně nespolupracoval na vytváření příběhu, abys mezi tím rozlišil, takže na mé argumenty odpovídáš stylem "argumenty nemám ale tvůj názor se mi nelíbí."

Abych pravdu řekl, je úplně jedno, co si o tom myslím já, ty, nebo kdokoliv jiný na tomhle fóru, když tisíce těchto "literárních spolutvůrců" o sobě uvažují a mluví jako o hráčích, svou zábavu považují za hru a říkají ji RPG, stejně jako statisíce hráčů Diabla o své hře mluví jako o RPG.
Rozhodně nehodlám strávit několik hodin přesvědčováním kohokoliv z vás, že tahle forma je opravdu RPG - váš názor je mi zřejmý a nemám potřebu ho měnit, jen nevím, proč vám tak moc záleží na názvosloví. Hodláte nějaké hráče FB RPG přesvědčovat o tom, že jejich RPG není pravé RPG? A záleží na tom?

Píše:
I klasická pravidla RPG počítají s tím, že se hráči nějak dohodnou, nebo že tam bude GM, který rozhodne (jako účastník sporu nejspíše ve svůj prospěch).
Wut? DM má být nestranný, od toho tam je.

Jerson píše:
No, a co to znamená s ohledem na tuto diskusi?

Že s tebou souhlasím.


Jerson píše:
Vedou i ostatní Vypravěči podle tvých pravidel hru stejně jako ty?

Karotka ano, nikdo jiný to zatím nezkoušel. Prakticky stejně jsme ale hráli už před tím podle různých upravených dračáků. Sice tam nebylo tak jednoznačně vyjádřeno, co postava umí i bez hodu, ale hráči samozřejmě nějakou představu mají, i když není podepřena mechanicky, a hrají podle ní.

Mimochodem zkoušeli jsme hrát úplně bez pravidel "něco jako Dračák", ale nebylo to ono právě v soubojích. Nebyl sice problém je popisovat, ale mělo to takovou plytkou příchuť ("Tak jste je pobili..."), případně to bylo na hraně zkousnutelnosti ("Useknul ti ruku." "Uh..."). Nevadilo by to, když bys to bral fakt jako vyprávění a posunul se prakticky úplně do author stance (director, whatever). Vadí to ale, když se chceš vžít do postavy natolik, že ti záleží na tom, co se jí stane.

Možná má být, ale dost často nestranný není, zvlášť když ho pravidla na jednu stranu sporu postaví.

Pokud jde o boj - v těchto hrách jsem zatím zažil jen jeden skutečný a jeden, kdy jsem musel vyvést vlkodlaka z bytu, nic víc. Boje se nijak neliší od jiných scén, prostě si je člověk popíše tak jak chce.

TL;DR: IMHO je "problém"* ten, že tabletop-RPG se vyvinul z Wargamingu - a jeho hráči tam prostě tu gamistickou složku chtěj.



Nejde nám "jen" o vyprávění příběhů, ale je tam určitej prvek výzvy a překonávání překážek. Ty kostky a GM jako "neutrální arbitr" tak dávaj určitou legitimitu těm úspěchům. To vyprávění si s kamarády neumí.

Zmiňovaný Diablo (nebo PC RPG obecně) jsou imho v tomhle dost pěknej příklad toho, kde to funguje stejně. Hráči tam CHTĚJ tu metaherní, soubojovou rovinu. A to přestože Diabla maj poměrně slušnou atmosféru.

Dalším příhladem jsou hry od Bethesdy (The Elder Scrolls, Fallouty 3&4) - ty naopak stavěj na objevování. To je zase něco, co v tabletop-RP vyžaduje Vypravěče - protože objevovat něco, na čem mám podíl není zdaleka tak zajímavý. (IMHO)

Když na Steamu pročítám hodnocení různejch vizuálních novel, nebo příběhovejch (non-gamistickejch) adventur typu Life is Strange nebo her od TellTale, obvykle se tam najde pár lidí, co budou hodnotit záporně, protože tam je minimmum hraní a většinou člověk jen proklikává dialogy.**

Přitom, drtivá většina soubojů jsou z hlediska příběhu takřka vždycky poměrně nezajímavý. (Nebo těžko tak zajímavý, aby trvali tak dlouho a bylo jich tolik.) (Tolkien AFAIK odbejval velký klíčový bitvy pár větama.)

Kostičkový souboje jsou jako minihry na odemykání zámků v PC RPG, nebo jako v DrD hráče alchymistů baví shánět a syslit suroviny a kombinovat démony a magický předměty. Nikoho jinýho u stolu to nezajímá, PJ s tím má víc starostí než co jinýho, ale je to taková hra ve hře. Hra samotná není o jen o tom, ale existuje typ lidí co hraje alchymisty právě pro tohle kombení a syslení.
(A pro spoustu nás asociálů je moc sypatický, že souboje jsou většinou sympaticky číselně popsaný, narozdíl od těch chaotickejch, nepopsatelnejch sociálních interakcí. Brr.)


Kdysi jsem hrál na Annun.sk jedno vyprávěcí bezpravidlový dobrodružství a vypadalo to dost zajímavě, ale pak se přidávalo víc lidí a rozplizlo se to.


___
*On to samozřejmě problém není, ale je fajn si to přiznat aby nedošlo k nějaký mejlce.
**Uznávám, že zas většinou "trpěj" tím, že má člověk jen minimum možností uzposobit si postavu (a to nejen mechanicky, ale hlavně příběhově). Osobně si myslím, že vyměnit šíři možností za lépe vyprávěnej příběh je dobrej deal, ale spousta lidí si myslí opak.

Jerson píše:
já si zase nemůžu pomoct, ale přijde mi, že jsi nikdy nehrál ani takovou hru (nebo tedy ne hru, ale "společné vyprávění"), ani jsi nikdy literárně nespolupracoval na vytváření příběhu, abys mezi tím rozlišil, takže na mé argumenty odpovídáš stylem "argumenty nemám ale tvůj názor se mi nelíbí."
No tak to se šeredně pleteš v každém jednom bodě, ale narozdíl od Tebe v osobní zkušenosti nespatřuju tak silný argument a nechci to tu stahovat do diskuse o tom jak sme při hře každej něco vnímali jinak. Ale pokud chceš:

Volný storytelling-by-post sem zkoušel, ale docela brzo mě omrzel, oproti RPG PbP to pro mě něco hrozně postrádalo a spíš mi to připadalo jako společná egomasturbace. Chápu, že to holčičkám na FB sedí, protože to je v podstatě jako d-grade fanfikce s jistým publikem kde každá může mít svou Mary Sue a jako bonus tam neni tak hrozně vidět že neuměj psát.

Společnou literární tvorbu sem zkoušel na pár povídkách a bylo to mnohem víc fun, protože to bylo psaní se všim všudy, jen s někym. Ale moje literární inklinace byly vždycky spíš omezené, takže sem do toho nikdy víc nezapad prostě protože sem nikdy víc nezapad do psaní... ostatně mé největší psací období skončilo už hodně let zpátky, od té doby sem nenapsal skoro nic a poslední co sem tu publikoval je v podstatě jen dokončení jedné věci z konce tohoto období (...konce, právě proto to skončilo nedopsané).

Kromě toho jsem zkoušel i takové vtípky jako seriálový roleplaying (což bylo hodně fun) a literární roleplaying (což bylo... zajímavě fun, ale krutopřísně čas žeroucí, v podstatě jsme tu hru utli sotva sme jí nakousli), což jsou dvě formy co taky obsahují velkou část společné příběhotvorby mimo semotnou hru.


Tohle všechno sem dělal už roky zpátky a mám tušení, že jsem tu snad i o všem už psal... o tom posledním myslím i nějaký ten článek. Gratuluju, že jsi objevil kouzla zmíněných věcí a intenzivně si je užíváš, ale prosím nepropadej dojmu, žes objevil Ameriku.


Na Tvojí polemiku o tom, že oni si říkají hráči RPG a že hráči Diabla taky jsem tuším už odpověděl asi tak 2 stránky zpátky a k dříve uvedenému stále nemám, co dalšího dodat.

IRČ píše:
Nejde nám "jen" o vyprávění příběhů, ale je tam určitej prvek výzvy a překonávání překážek.
U některých her ano, u jiných ne.

Ten problém obecně je o něco abstraktnější - nejde o výzvy a překonávání, jde o strukturu toho příběhu jako takového. Ten element nejistoty (ať už v podobě náhody nebo nějaké jiným hráčem nevypočitatelně aktivované karmické mechaniky) vytváří dost specifický tvůrčí zážitek, protože to co je Tvým záměrem se nenaplní jen na základě úvahy, že by to bylo zajímavé. Ta nejistota pak zpětně ovlivňuje i to, jak ten příběh utváříš a jak tu postavu vedeš.

Ve společném vyprávění postavu navedeš do scény už s tím, že víš, kam jí pak povedeš dál, tzn. víš, jak například konflikt dopadne a co si z něj odneseš, ještě než konflikt vůbec začne. Pokud se něco stane jinak, než čekáš, je to buď nějký vklad jiného hráče co Tě až tak netrápí nebo to je vklad jiného hráče co to z Tvého pohledu zlepšuje. Protože tohle víš předem, tak postavu necháváš dělat rozhodnutí, u nichž už na metaúrovni předem znáš výsledek.

V RPG tohle neplatí - nejen konflikt, ale mnohdy i procedura se mohou vyvinout nečekaným směrem; kde nečekáš problém padne natural 1, kde to jinak vypadá na nutný fail vždycky může padnout natural 20 a v základním rámci není nic, co by to nějak změnilo. Tím vzniká metaúroveň na které musíš vždycky počítat s nejistotou a ten příběh Tě tak dokáže neustále překvapovat a dokáže nabírat dost nečekané směry.

Zároveň i interakce mezi hráčskými postavami může nabírat dost silné momenty, protože tím že existuje neutrální arbitr sporu si můžou hráči dovolit vyhrotit své záměry proti sobě do maxima a nemusí brát nutně ohledy na záměry druhého hráče (samozřejmě to má své limity, ale ty jsou proti společnému vyprávění hodně posunuté). To se týká očividně fyzických sporů, ale i hádek a např. sociálního nátlaku atp.


K tomuhle tématu bych Tě odkázal na rozhovor s R.D. Lawsem, kde právě popisuje přesně tenhle zrod RPG z wargamingu a postupnou snahu ovládnout přes pravidla i ony zbylé roviny vyprávění - za těch 6 let od doby toho rozhovoru jsme přitom v tomhle směru hodně pokročili (mimo jiné i díky právě R.D.Lawsovi a jeho přínosu RPGčkám).

sirien píše:
Na Tvojí polemiku o tom, že oni si říkají hráči RPG a že hráči Diabla taky jsem tuším už odpověděl asi tak 2 stránky zpátky a k dříve uvedenému stále nemám, co dalšího dodat.
Nevím co tušíš, ale tvou odpověď na tohle téma nemůžu najít, takže se neboj mi ji zopakovat.

A k tomuto:
sirien píše:
Volný storytelling-by-post sem zkoušel, ale docela brzo mě omrzel, oproti RPG PbP to pro mě něco hrozně postrádalo a spíš mi to připadalo jako společná egomasturbace. Chápu, že to holčičkám na FB sedí, protože to je v podstatě jako d-grade fanfikce s jistým publikem kde každá může mít svou Mary Sue a jako bonus tam neni tak hrozně vidět že neuměj psát.
Možná záleží na tom, s jakými hráči a s kolika z nich jsi to zkoušel. Kdybych měl hodnotit podle své první spoluhráčky, patnáctileté holky hrající hustou vlkodlačku, která je schopná nadhodit pokračování příběhu a pak ho utnout a odmítnou řešit, dojdu ke stejnému závěru jako ty. Po dalších třinácti spoluhráčkách ve věku 15 - 28 let už tak zjednodušený závěr říct nemůžu ani náhodou (Btw zkusím jednu takovou "holčičku" časem dostat na Dálavu, rád bych viděl, jak jí to řekneš do očí, včetně těch Mary Sue a d-grade fanfikce :-)

sirien píše:
Ve společném vyprávění postavu navedeš do scény už s tím, že víš, kam jí pak povedeš dál, tzn. víš, jak například konflikt dopadne a co si z něj odneseš, ještě než konflikt vůbec začne. Pokud se něco stane jinak, než čekáš, je to buď nějký vklad jiného hráče co Tě až tak netrápí nebo to je vklad jiného hráče co to z Tvého pohledu zlepšuje. Protože tohle víš předem, tak postavu necháváš dělat rozhodnutí, u nichž už na metaúrovni předem znáš výsledek.
No, zrovna tohle v našich hrách moc neplatí. Přesněji to neplatí vůbec v případě, kdy svou postavu navedu do konfrontační scény s CP, kterou vede jiný hráč - pak netuším nic stejně jako v klasické hře.
Možná by bylo dobré, kdybys pro účely této debaty přestal projektovat způsoby používané při společném volném vyprávění do těchto her, protože je to úplně stejné, jako kdybych tvrdil, že v deskovce další postup hrou určuje hod na kostce a když se háže v RPG, tak je vývoj příběhu určen právě kostkami (a ničím jiným).

Pokud jde o nečekaný směr, tak už jsem zažil velmi silný zvrat, se kterým jsem ani já, ani dotyčná spoluhráčka napočítali. A můžu ti říct, že to byl jeden z mých nejsilnějších zážitků v RPG vůbec, možná proto, že to na první i druhý pohled vypadalo jako totální zrada a podraz na mou postavu, ale na třetí mi došlo, že jsem to vlastně způsobil sám tím, že jsem se pokusil páchat dobro tam, kde o něj nikdo nestál.

Jersone, ty si nadsamec, clovece kde beres tolik casu na kdakani s nima, co na to rika manzelka? Neber to jako utok, jen me zajima, kde klidi berou tolik casu na takoveto zabavy...

To ti snadno řeknu - cestuju do práce, z práce, mám v práci porady, kde musím sedět dvě hodiny, ale moje téma se probírá deset minut, a do oněch her píšu tak dva tři příspěvky denně, když se hýbou - občas taky jen jeden za dva dny. Taky proto mi sesbírání nějakých dat trvá dost dlouho.
A nevím, co myslíš tím nadsamcem - když napíšu "kdo by si chtěl zahrát?" a ozve se mi dvanáct holek a ani jeden kluk (protože kluků je v dané společnosti 5%), tak to pak vypadá, že ty holky vyhledávám záměrně, ale tak to fakt není. Navíc když pak místo hraní jeden na jednoho vytvořím skupinu, ve které hraje šest holek a já, tak to z pohledu získávání informací taky dost šetří čas. Různé otázky mimo hru jsou fakt záležitost jedné dvou vět, která se dá napsat, když čekám než se mi uloží soubor.
Je to všechno roztahané a z pohledu hraní RPG nouzovka, ale prostě jsem se musel přizpůsobit svým časovým možnostem. Ostatní to hrajou jinak, často mají třeba odpoledne čtyři hodiny, tak hrajou čtyři hodiny v kuse.

Manželka se u té jedné patnáctileté slečny vyjádřila, že bych to jenom neměl přehánět.
Reálně na to není třeba mnoho času, protože je to (pro mě) spíše řada desetiminutových zapojení rozprostřená třeba na jeden měsíc, tedy asi jako jedna pětihodinová hra měsíčně.

To nadsamec byla odpoved toho, ze mas asi charizma, neb ne kazdy zaujme tolik pubertacek. Diky za osvetleni, protoze, kdyz nekde neco prezentujes vypada to pra ema jry o n desitkach hodin. Toto lceccos i vypovida o tom, ze tento typ her je spise jak rikas ty mouze a dpst lidi vezme v potaz i takoveto hrani/nehrani. Otazkou je, zda na to treba uz neni nejaka app do telefonu, neb sverovat toto faktbooku. Treba i toto zakulisi odhali jinym tve postoje

Za předpokladu, že se to po tobě někdo bude namáhat číst, možná i překládat a hlavě to zpracovávat. Já nevím, proč si pořád někdo myslí, že druhého zajímají nějaké soukromé konverzace.

PetrH píše:
ne kazdy zaujme tolik pubertacek.

Těch "puberťaček" až tak moc není a když jsem jim psal přímo, tak mi odpověděly jen dvě a ještě s obavami, co že to vlastně budu chtít. Většině těch holek je 18 a víc.
Ale musím tě opravit - nouze to je (tedy byla) jen pro mě, protože na hraní klasických RPG nemám momentálně čas a lidi. Asi žádná z těch holek (nejen z těch se kterými hraju) to jako nouzovku nebere, právě naopak - v nabídce je hromada herních světů, často mnohem větších, které mají vlastní stránky, na kterých se hraje, a počty účastníků se počítají na desítky (v jedné hře - třeba hrajou celé obsazení Twilightu. Nebo celé X-meny.) Do těch her jsem se ani nehlásil, protože je mimo mé možnosti je byť jen číst, natož tam psát tak často, abych tím nebrzdil každého, kdo se mnou začne interagovat. FB je jakou "nouzovka" braný asi tak polovinou hráček (to fakt jen odhaduju, nemám žádná rozumná čísla) a hrajou na něm hlavně ty, které preferují hru jeden na jednoho (tedy jedna na jednu). A taky jako seznamovací a náborová platforma - už se se mnou zkoušeli seznámit dva kluci, protože jsem byl přidán i do anime otaku seznamky, ale v anime se nevyznám, takže bych si s nimi neměl co říct.

Zkoušel jsem napsat i holkám, které vedly hry v období WW2 nebo hry o výzkumu na arktické základně, ale na to jsem nedostal odpověď, což přikládám handicapu svého věku, když jsem 1,5 až 3x starší než všichni ostatní. Až takový nadsamec nejsem - nemluvě o tom, že některé mě asi mají za pedofila :-)

Sbírat data pro nějaký ucelenější závěr by byla práce tak na rok a bakalářku - jednu jsem četl, týkala se hlavně hráčů (převážně hráček) na jednom z několika českých herních Hogwartsovských serverů, nicméně co jsem pochopil, tak ve všech těchto případech jde o RPG (nebo "společné vyprávění") bez Vypravěčů, i když některé postavy (třeba učitelé) mívají víc práv než ostatní, ale jsou to in-game práva vyplývající z jejich charakterů, třeba že zadávají úkoly.

Vojtěch píše:
Za předpokladu, že se to po tobě někdo bude namáhat číst, možná i překládat a hlavě to zpracovávat. Já nevím, proč si pořád někdo myslí, že druhého zajímají nějaké soukromé konverzace.
To je reakce na co?

Na PetrH: "Otazkou je, zda na to treba uz neni nejaka app do telefonu, neb sverovat toto faktbooku. Treba i toto zakulisi odhali jinym tve postoje."

Jerson píše:
Možná záleží na tom, s jakými hráči a s kolika z nich jsi to zkoušel.
No a sme u toho referování o osobní zkušenosti, kterému sem se chtěl vyhnout, protože já Ti tu teď něco napíšu a Ty mi na to odpovíš jako "no ale možná kdybys s někym jinym..." nebo "ale to je třeba jen tvůj pohled..." (EDIT: nebo dokonce něco o tom, že si do té zkušenosti o které Ty nic nevíš já "něco projektuju", že... /EDIT)a dostaneme se do tradičního zacyklení které se k takovým věcem vždycky váže a bude to pak jen hromada textu o ničem.

Asi jako když zaskneš debatu o RPG systému v subjektivním kolečku "mět to ale ne/funguje" namísto toho abys řešil jeho věcnou rovinu.

Jerson píše:
Btw zkusím jednu takovou "holčičku" časem dostat na Dálavu, rád bych viděl, jak jí to řekneš do očí, včetně těch Mary Sue a d-grade fanfikce
Zaprvé vztahuješ moje populační tvrzení na jednotlivce, což je logická chyba.

Zadruhé mě překvapuje, že si zrovna Ty pořád ještě myslíš, že bych já měl nějaké zábrany někomu do očí zopakovat co sem napsal na internetu (nebo vůbec cokoliv, co si shodou okolností myslim).

Dyť to je právě super na RPG, že si tam můžu za zavřenýma dveřma zahrát pořádnou Mary Sue, kterou by mi na veřejnosti strhali, a dát průchod nízkým erotickým / romantickým fantaziím :) To mi nesmíte sebrat!!!

Ebon: A protože jsem se poslední dny nedočet nic hezkého o DrDII ani Končině, tak ta perla co tak zaujala mou pozornost byla tohle, kdyby ses chtěl podívat :)

Myslim, že to je hodnotnější, než možná-i-vtipná replika o šachách.


Anyway, důvod, proč to tu zmiňuju je ten, že obsah toto článku se trochu ironicky částečně váže i k obsahu téhle diskuse. Nicméně poprosil bych, aby se její vztah k místní diskusi o Facebookových Mary Sue grupáčových fanfikcích řešil jen tady a ne v diskusi k tomu článku, díky předem.


EDIT: kčertu už s tim přecházenim mezi <> a [] závorkovánim v článcích a diskusích, fakt...

Nemyslím, že tahle diskuse bude pokračovat.

Jerson píše:
Já se nad tím zamýšlím a ony se ty mechaniky používají, jen nejsou ani zdaleka tak explicitní a jasně napsané, tak to občas vypadá, že ve hře žádné nejsou. Přitom může jít ale o "mechaniku", kdy v roli své postavy předkládáš spoluhráči protiargumenty, na které on reaguje svými argumenty - a kdo nemůže další argument přednést, ten ustoupí. Nebo se v určité fázi usoudí, že je pro něj lepší změnit názor. Nebo oba posunou názor k nějakému konsensu. Jen se to děje často in-game, a nebo debata probíhá na metagame úrovni, ale s podobnými "pravidly".
Co popisuješ je normální handlování/jednání, tj. zcela běžná sociální interakce. Tj pokud přistoupím na to že k hraní RPG stačí hrát roli, mít cíle a chovat se dle nějakých sociálních konvencí (které jsou pro tebe mechanikami), tak třeba smlouvání s prodavačem v Egyptě nebo Jaltská konference jsou naprosto typickými příklady hraní RPG. Nemluvě třeba o ponyplay, to je potom přeci taky RPG jak vyšité.

A fakt nehodlám do někoho hustit co je a co není RPG, jen považuju za velice praktické mít představu, jestli se ode mě očekává odepisování na FB nebo že zvednu zadek a vydám se někam s příručkami a kostkami. Že jednomu říkám (PnP) RPG a druhému PbP vyprávění je hlavně o tom, že to vidím jako velmi odlišnou zábavu, která nemá mnoho společného (a která, jak sám píšeš, ani nemá moc velký průnik hráčů). Můžeme obojímu říkat RPG (a evidentně už to spousta lidí dělá), ale jsem si jistý, že jakmile se to začne plést, zažije se nějaké slovní rozlišení.

Jerson píše:
Na Andoru se hrálo poměrně klasickým stylem, tedy s PJjem a obvykle - i když ne nutně - i s pravidly.
No vidíš, a já tam hrál bez pravidel a sice s PJem, který ale byl jeden na dvacet lidí a spíš rozhodoval hráčské spory, pokud se nějaké vyskytly. A jelo se tam PvP, které obvykle vyhrál ten, kdo upopisoval svého oponenta a přitom nevzbudil pozornost PJe (a nebo ho dokázal překecat skrz soukromé zprávy).

Jerson píše:
já si zase nemůžu pomoct, ale přijde mi, že jsi nikdy nehrál ani takovou hru (nebo tedy ne hru, ale "společné vyprávění"), ani jsi nikdy literárně nespolupracoval na vytváření příběhu, abys mezi tím rozlišil, takže na mé argumenty odpovídáš stylem "argumenty nemám ale tvůj názor se mi nelíbí."
Zatímco když ty se rozhodneš, že tvůj nový oblíbený způsob roleplayingu RPG prostě je, a nesouhlas odbýváš tím že "stejně tomu nemůžeš rozumět", tak je to ok. "Ale Diablo!" argument pořád nefunguje a myslím že už jsem tu i někde psal proč.

EDIT: Rozepsáno někdy od pátku, jestli to někomu bude stát za odpověď nebo ne nechávám na návštěvnících kostky.

Gurney píše:
Že jednomu říkám (PnP) RPG a druhému PbP vyprávění je hlavně o tom, že to vidím jako velmi odlišnou zábavu, která nemá mnoho společného (a která, jak sám píšeš, ani nemá moc velký průnik hráčů). Můžeme obojímu říkat RPG (a evidentně už to spousta lidí dělá), ale jsem si jistý, že jakmile se to začne plést, zažije se nějaké slovní rozlišení.
No, v roce 1997 jsem doufal, že se prosadí rozlišení RPG a PC RPG, a ono ne. Dneska někomu řeknu, že hraju RPG, a on mi řekne "to znám, já hraju Diablo". A přitom to už bude dvacet let.

Gurney píše:
Zatímco když ty se rozhodneš, že tvůj nový oblíbený způsob roleplayingu RPG prostě je, a nesouhlas odbýváš tím že "stejně tomu nemůžeš rozumět", tak je to ok.
Gurney, není třeba sklouzávat k tomuto stylu. Není to "můj nový oblíbený" (hrál jsem ho už před osmi lety, teď jsem jen s překvapením zjistil, jak moc je rozšířen), jde o to, že tomu RPG říkají všichni jeho hráči. A nejsem si jist, jestli místní umělé redefinování na něco, co není RPG, zrovna pomůže porozumění.


Gurney píše:
"Ale Diablo!" argument pořád nefunguje a myslím že už jsem tu i někde psal proč.
Vidím v tom jistý vzorec:

sirien píše:
Na Tvojí polemiku o tom, že oni si říkají hráči RPG a že hráči Diabla taky jsem tuším už odpověděl asi tak 2 stránky zpátky a k dříve uvedenému stále nemám, co dalšího dodat.

Já se to fakt snažil najít, ale měj ohled na staršího, rodinnými starostmi a nedostatkem času zkoušeného muže a tenhle argument mi prosím napiš (znovu, pokud jsi je už psal), nebo zkopíruj.
Protože takhle to vypadá, jako ten argument nemáš a podobně jako Sirien se to snažíš zamést pod koberec.
(Mimochodem není nezopakování argumentu a místo toho tvrzení "to jsem už říkal, nebudu to opakovat" taky nějaký argumentační faul?)

Jerson píše:
No, v roce 1997 jsem doufal, že se prosadí rozlišení RPG a PC RPG, a ono ne. Dneska někomu řeknu, že hraju RPG, a on mi řekne "to znám, já hraju Diablo". A přitom to už bude dvacet let.
Já bych namítnul, že se vžilo označení Tabletop RPG (případně Pen-and-paper/PnP RPG) a PC RPG. Podle toho v jaké společnosti (na jaké stránce) se nacházíš, pro to co se tam řeší častěji se může používat prostě jen RPG a pro to méně časté příslušné rozlišení. Je pravda, že častěji se "RPG" asi používá pro PC/konzolové hry, jednak je to přece jen rozšířenější zábava, jednak "PC RPG" je trochu problematické, protože RPG jsou i na konzole.

...typicky Escapist píše "tabletop" kdykoli to není jasné z kontextu.

Jerson píše:
jde o to, že tomu RPG říkají všichni jeho hráči. A nejsem si jist, jestli místní umělé redefinování na něco, co není RPG, zrovna pomůže porozumění.
Nepomůže. RPG je prostě strašně sexy označení a kdykoli něco nazveš rpgčkem, příslušná komunita už si to označení nikdy nedá vzít. Ale potřeba rozlišovat to existuje, takže se buď vymyslí nějaké prefixy, nebo se prostě časem zažije jiný název (storygames) a přestane se řešit jestli to spadá nebo nespadá pod RPG, protože nikoho už ty flamy nebaví a nějaké formální řazení stejně řeší jen teoretici, většině hráčů je to celkem ukradené.

Jerson píše:
Já se to fakt snažil najít, ale měj ohled na staršího, rodinnými starostmi a nedostatkem času zkoušeného muže a tenhle argument mi prosím napiš (znovu, pokud jsi je už psal), nebo zkopíruj.
Ehmm, trapas, já ho taky teď nemůžu najít, čili se omlouvám za mystifikaci a znova co jsem měl pocit, že už jsem psal:

RPG je prostě homonymum, stejně jako třeba raketa. Můžeš si stěžovat, že když řekneš "navrhuju rakety", tak si třetina lidí myslí že děláš pro ESA, třetina že jsi inženýr nějaké zbrojní firmy a jen třetina pochopí, že děláš sportovní náčiní, nicméně nic z toho nemění nic na tom, že slovo "raketa" má více významů. To že slovo "raketa" se používá pro něco totálně odlišného než ty obvykle myslíš nicméně není argument pro to, aby jsi začal nazývat hokejku raketou, přestože hokejka má funkcí i provedením nepochybně blíže k tenisové raketě, než tenisová raketa k ICBM.

Krom toho, stejně jako lidi co znají oba významy slova raketa ti jsou schopni popsat rozdíl, lidi co znají oba významy slova RPG ti bez problému popíšou rozdíl mezi dvěma odlišnýma aktivitama. Jediný rozdíl je v tom, že zatímco většina populace se setká se oběma významy slova "raketa", spousta lidí se nikdy nesetká se stolními RPGčky a někteří ani se zkratkou RPG.

Jen do počtu, co se těch označení a zkratek týká:

U tabletopu vs kompu mám zaužívané rozlišovaní PnP RPG vs CRPG. Ale myslím, že jsem to viděl zažitější jen v PnP RPG komunitě, nikoliv naopak.

Tak jsem se zeptal dotyčných, dostal jsem sedm různých odpovědí od "Je jedno, jak se tomu říká" po "není to RPG", ale nejvíc názorů se točí okolo názvu "textové RP" - když už by museli být přesní. Odpovědělo asi 15% lidí, kteří to četli.

Jerson: popravdě když už by ses chtěl bavit o tom, jak to odlišit a rozlišit, tak problém nevidím ani tak v tom, jak rozlišit tohle od stolních RPGček jako spíš jak rozlišit tohle od PbP RPGček.

Ohledně Diabla... přísahal bych, že sem to teď někdy někam (zase) psal, ale stejně jako Gurney to nemůžu najít, takže se omlouvám. Možná to je tak ohrané vysvětlení, že už mám dojem že prostě muselo být napsané všude...

Anyway nevím jestli má smysl to ještě pitvat potom co to Gurney už napsal. Pojem RPG se prostě používá v různých oblastech pro různé věci, jenže to neznamená, že jsou tyto věci identické. Některé se hlásí k tomu, že jsou RPG, i když se od sebe navzájem velmi liší (PC RPG / Tabletop RPG), jiné se naopak k RPG nehlásí, i když mají k (tabletop) RPG relativně blízko (např. fanoušci larpů o larpech obvykle mluví jako o RP, ale takřka nikdy jako RPG).

Za pozornost stojí i to, že některé tabletop RPG samotné se v minulosti pokoušely z RPG vymezit jinam - např. WoDčko o sobě dlouho mluvilo (=autoři a mnozí fanoušci o něm mluvili) jako o "Storytelling game" což dávali do kontrastu k "Roleplaying game". Postupně se ale toho odlišení vzdali.

Tj. nemá smysl zaměňovat označení a označovanou věc, protože stejně jako by Shakespearova růže voněla stejně i kdybys jí nazval jinak, to, že něco nazveš růží ještě neznamená, že to bude vonět všechno stejně.

Popravdě - nic z toho nebyl můj úmysl, původně jsem jen napsal, že mi v onom dotazníku (určeného jako podklady k vývoji mobilní aplikace (?)) chybí možnost hraní RPG po netu bez psaných pravidel. Vzhledem k účelu jsem to považoval za dost relevantní možnost, musím říct, že nějaký jednoduchý komunikátor / herní portál / herní seznamka by zřejmě vůbec nemusela být od věci.

Jerson: no v tom případě záleží na tom, na jakou cílovku se ten dotazník zaměřuje, žejo... v tomhle případě ale asi souhlasim, že by to nejspíš bylo relevantní.