Volná diskuze

Aegnor
26.6.2015 16:18
Proč jsou GURPS špatný systém?
Již hodněkrát jsem zde v diskuzích a komentářích našel názor, že GURPS jsou špatný a překonaný systém, ale nikde jsem nenašel odůvodnění pro toto tvrzení - buďto neumím hledat, nebo se neobjevilo dostatečně viditelně. A tak se ptám - mohl by mi někdo věcně zmínit důvody pro toto tvrzení, případně odkázat na článek, který se tímto zabývá. Děkuji.

((Pro případné vysvětlování, ukazování příkladů a podobně - zkušenosti mám s GURPS 3e/4e, FATE Core, pak ještě z pohledu "pročtení pravidel" DnD 4e, SR 2 a Call of Cthulhu))
29.7.2016 13:59 - efram
Ebon Hand píše:
Tohle není úplně pravdivé.


Co je na tom nepravdivého (byť jen částečně?). Je to skutečný reálný příklad, který se stal. Obecně každá armáda se snaží vyvarovat podobných aktivit, protože to má neblahý dopad na mužstvo. Samozřejmě německá armáda (spíše fašistická armáda) to dovedla do dokonalosti s jejich Einsatzgruppe a Einsatzkommando, které působily za prvosledovými jednotkami. Mimochodem zde dokument https://www.youtube.com/watch?v=6EQOXaCzVLg

To, že na konci s tím problém neměli bych i souhlasil, i když zase nelze tvrdit, že by s tím nikdo nadále neměl problém. Spíš už s nimi o tom nikdo moc nediskutoval.

Ebon Hand píše:
A invazí do Iraku a Afgánu se toto číslo ještě mnohonásobně zhoršilo a dnes se uvádí 250-300 tisíc nábojů na 1 mrtvého. Tady k tomu aspoň na rychlo něco. Předpoklad je, že se toto číslo bude dále razantně zvětšovat.


Navážu ne tak úplně na tebe. To co tu psal Jerson a Sirien ohledně 10-15%. Zejména s rozvoje automatických zbraní mnoho vojáků střílí takzvaně na slepo prostě kamsi pustí dávku. Lze to vidět v různých konfliktech ve světě. Je tam jasná úměra se zvětšováním kadence zbraní (+ masová výroba munice). Samozřejmě je potřeba k tomu připočítat stres v době boje a také to je popsáno Jerosnem - střelba na domnělý cíl. Pokud zahrneme všechny tyhle aspekty pak to, že někdo z vojáků nechtěl střílet je v konečném součtu populace minoritní.

K Pattonovi. Bezpochyby to byl perfektní vojevůdce a stratég, ale ve vší úctě (aspoň vy jste to tak psali) odhadovat nechuť vojáků nestřílet na nepřítele z počtu vystřelených nábojů? To jako Patton stál za každým vojákem a koukal? Daleko větší vliv na to mělo používání automatických zbraní a ne vaše chiméra v podobě pacifistických vojáků. Později pak americká armáda zavedla u M16, v prvních verzích 20 nábojové zásobníky právě proto, aby nutila vojáky upustit od této taktiky. Samozřejmě se ukázalo, že snížení počtu nábojů takticky znevýhodňuje v boji a pak zavedla 30 rané. Například západ ani do svých obrněných vozidel (oproti východnímu bloku) neinstaloval zbraně střílející "neomezenou dávkou".

Tuším, že v jednom příspěvku (Jerson př. 127) padla teze o délce přestřelky. Tvrdíte, že v GURPS nejde realisticky odehrát jakoukoliv přestřelku z RL. Prvně bychom museli definovat pojem přestřelka.

1. buď je to na sebe bez jakýchkoliv přestávek navazující střelba
2. sekvence střelby navazují na taktické a poziční vyčkávání

Pokud volíme verzi č. 1 není to vůbec problém, je bych se trochu zamyslel nad tou půlhodinou, protože to ti v reálu nevystačí střelivo. Ono ti vystačí v reálné přestřelce cca na několik málo minut. V tomto případě byl tebou uvedený časový úsek holý nesmysl. Případy, kdy se útočník vyzbrojí dostatečným palebným průměrem se množí (zejména v USA, ale nelze je považovat za standart). Pokud se budeme bavit o reálné situaci a ne nějaké sci-fi atd. Tak běžný policista má standardně u sebe palebný průměr dva zásobníky (dle zbraně) což může být 24 nábojů a nebo pokud by měl nějaký samopal (předpoklad, že by vyjel na nějakou přestřelku a byl by již adekvátně vyzbrojen). To, že by jsi jako civil nebo ozbrojená složka, tahal sebou větší palebný pr. je holý nesmysl. Jednak, kdo by se s tím tahal v reálné nedobrodružné (neepické, jinak běžné realitě odporující) situaci. a jednak by jsi byl trochu nápadnej (samozřejmě u krátkých střelných zbraní je to snažší)

Z výše napsaného předpokládám, že jsi myslel přestřelku popsanou v druhém případě. Pak je ovšem tvoje tvrzení ještě úsměvnější. Kde je psáno, že celá přestřelka musí probíhat na jednotlivá (v případě GURPS 1s) kola? Bojové kolo, je tu jen a pouze od simulace toku času právě při těch bojových akcích.

strana A si se stranou B vymění pár ran to probíhá v běžném kole (1s) a pokud řekne jedna ze stran např. B - "vyčkávám v krytu a skrytě, opatrně pozoruji okolí, nevidím důvod proč dál počítat sekundách. V momentě, kdy se začne zase oboustranně střílet se prostě zase přejde rovnou do bojové sekvence. Pokud tohle nedokáže jakýkoliv GM rozlišit, jeho problém......

Jerson píše:
Hlavně mi přijde odlišné od 95%, které je obvyklé v RPG.


Čím to asi bude Jersone? Nebude to náhodou tím, že většina lidí prostě hraje lidi výjimečné, bojovníky atd.? Čili dělat z toho nějakou statistiku nebo naopak snažit se to ovlivnit podle RL je úplně out. Znova opakuji to co chceš ty, je holý nesmysl a je jen na hráči jak tebou požadované zahraje. Je to neaplikovatelné ne-herní teorie.

Jerson píše:
musí stejně podrobně a s ohledem na reálné poznatky řešit všechny aspekty situací, nikoliv jen jejich část


Pokud by jsi měl systém, který by zohledňoval to co ty píšeš. Tak by to byla hodně šovinistická a negenderově vyvážená pravidla (aspoň co se boje týče). Drtivá většina žen, a to i v případě, že se jedná o ženu vycvičenou (například se věnuje karate apod.), není schopna v první fázi napadení primární agrese. Tato agrese u ní startuje o dost později než u muže. To bohužel může být mnohým přepadeným ženám, případně ženám co by šli do boje, osudným. Samozřejmě to neplatí ultimátně (stejně tak nemůžeme říci, že všichni muži jsou bojovníci, i kdyby třeba byli trénovaní s nožem).

Proto tvrdím, že to co požaduješ má řešit hráč v rámci hraní své postavy a ne pravidla. Nemám pak problém si zahrát "reálnou" (reálnou v rámci GURPS) přestřelku, kde bude vystupovat mladičká sgt. námořní pěchoty Jerson Sirienová

Sirien píše:
Tj. voják v 2. světové co střílel "to hit" střílel na třeba 300 metrů jednu ránu. Voják co střílel v Zálivu "to hit" střílel třeba na 600 metrů a klidně deset ran naráz.


Nelze opomíjet také terén v jakém se bojovalo. ty vzdálenosti jsou spíš podle něj. kdyby byl podobný průzkum z II. Sv asi by se Záliv dost podobal Africe atd.
29.7.2016 15:17 - Jerson
efram píše:
Samozřejmě německá armáda (spíše fašistická armáda)

Zaprvé, v Německu byli fašisté jen ve chvíli, když přijel na návštěvu Mussolini, jinak se tam vyskytovali nacisté. Zadruhé armáda a nacisté, potažmo jejich bojové složky SS byly něco jiného, a Einsatzkommanda nebyly součástí armády.

efram píše:
(aspoň vy jste to tak psali) odhadovat nechuť vojáků nestřílet na nepřítele z počtu vystřelených nábojů? To jako Patton stál za každým vojákem a koukal?

Ne, tak jsme to nepsali. Patton psal o "pozorování", kdy skutečně byl s vojáky v zákopu a na vlastní oči viděl, jak bojují. A v té době ještě většina vojáků používala pušky, buď opakovací, nebo samonabíjecí, nikoliv samopaly.

efram píše:
strana A si se stranou B vymění pár ran to probíhá v běžném kole (1s) a pokud řekne jedna ze stran např. B - "vyčkávám v krytu a skrytě, opatrně pozoruji okolí, nevidím důvod proč dál počítat sekundách. V momentě, kdy se začne zase oboustranně střílet se prostě zase přejde rovnou do bojové sekvence. Pokud tohle nedokáže jakýkoliv GM rozlišit, jeho problém......

Jenže pokud se jede na bojová kola, tak to hráči neřeknou, a pokud řeknou, tak GM na to zareaguje akcí nepřátel, kteří budou střílet, a pořád se pojede dál po sekundových kolech.
Kolik takových přerušení přestřelek jsi zažil ve hře?

efram píše:
Čím to asi bude Jersone? Nebude to náhodou tím, že většina lidí prostě hraje lidi výjimečné, bojovníky atd.?

Primárně to bude pravidly. Když jsem přešel na pravidla, která nijak neakcentovala boj a neměla pro něj speciální a podrobná pravidla, klesl počet bojových postav ze dvou třetin na jednu třetinu, a 20% postav dokonce neumělo bojovat vůbec. Když hraješ podle pravidel GURPS, všichni ze skupiny umí bojovat, jenom ty ne, a pak dojde k boji, který se řeší po sekundách, tak co budeš dělat? Jako hráč jen sedět a koukat, protože veškeré akce zaberou víc než sekundu, takže ve většině případů nebudeš mít co dělat. Je to podobné u většiny pravidel, která řeší boj podrobně a na kola, a čím kratší kole, tím víc nepřímo nutí hráče dělat si postavy, které se do boje umí zapojit.

efram píše:
Znova opakuji to co chceš ty, je holý nesmysl a je jen na hráči jak tebou požadované zahraje. Je to neaplikovatelné ne-herní teorie.


Vyzkoušel jsem to na lidech. Stejně jako jsem vyzkoušel, že když fyzické vlastnosti napíšu až za mentální a bojové schopnosti budou v seznamu dovedností nikoliv první, ale poslední, klesne počet bojových situací minimálně o polovinu. Tohle všechno hraje dost podstatnou roli a má vliv na rozhodování hráčů jak o tom, co budou hrát, tak o tom jak budou danou situaci řešit.
Není to žádná teorie, jsou to zkušenosti z pokusů na hráčích během hraní.

efram píše:
Drtivá většina žen, a to i v případě, že se jedná o ženu vycvičenou (například se věnuje karate apod.), není schopna v první fázi napadení primární agrese.

Karate není žádný výcvik proti napadení. A ženské bojové oddíly, či dokonce ženské elitní stráže prezidentů, a vůbec miliony bojujících žen od druhé světové války ukazují něco jiného. Kromě toho - no a co, tak by ženy v některých aspektech vyšly jinak než muži. Nevidím v tom problém.

Hlavně to ale není argument pro to, že jsou GURPS realistické (pokud stále narážíš na toto téma).
29.7.2016 16:04 - efram
Jerson píše:
Zaprvé, v Německu byli fašisté jen ve chvíli, když přijel na návštěvu Mussolini, jinak se tam vyskytovali nacisté. Zadruhé armáda a nacisté, potažmo jejich bojové složky SS byly něco jiného, a Einsatzkommanda nebyly součástí armády.


Ano fašisté byli pouze Italové, měl jsem napsat nacisté (snad to ostatní pochopili) Samozřejmě, že Whermacht a SS byli něco jiného, stejně tak jako Ensatzguppe. No ale dostali vojenský výcvik, který v určitých ohledech předčil ten armádní (to co dělali ja zavrženihodné). Einsatzgruppen byla součástí SD a pokud jsi o tom něco četl tak víš, že jejich organizace byla vojenská. Na to co jsem tím chtěl říci to nemá žádný vliv. Není důvod proč to tak vypichuješ

Jerson píše:
A v té době ještě většina vojáků používala pušky, buď opakovací, nebo samonabíjecí, nikoliv samopaly.


Většina vojáků používala pušky, ale poloautomatické. Poloautomatická zbraň svou koncepcí rovněž zvyšuje kadenci. Počet automatických zbraní se navyšoval a stoupal během 2.sv.Načti si o tom něco.

Jerson píše:
Jenže pokud se jede na bojová kola, tak to hráči neřeknou, a pokud řeknou, tak GM na to zareaguje akcí nepřátel, kteří budou střílet, a pořád se pojede dál po sekundových kolech. Kolik takových přerušení přestřelek jsi zažil ve hře?


Zažil jsem jich dost jako Gm a taky jako hráč abych s tím měl dostatečnou zkušenost. Hráči to neřeknou? Mě spíš přijde, že jsi neschopen si s tím poradit nebo to reálně pobrat. Asi moc teorie.

Jerson píše:
Primárně to bude pravidly.


Určitě? Podle mě to bude na GM. Postavy/hráči reagují na to jaké výzvy dává nabízený svět. Jde to za GM. Například v zmíněných GURPS jsem se setkal jak se čistě bojovými tak i zcela nebojovými postavami, které měli bojové dovednosti na default. Pokud Gm nabízí svět kde se primárně bojuje bude mít bojové dovednosti. Znám jednoho z dlouho hrajících GM , který vede svůj svět v DrD a je to hlavně o politice a vše se odehrává na jednom velkém ostrově. Je to jen o tom co hrajeme za svět. I nebojová postava má své využití v bojových scénách a hlavně, aspoň teda my, nehrajeme jen boj a holt pak zase mají převahu nebojové dovednosti. Hrozně to selektuješ a vytrháváš z herního kontextu tak aby ti to argumentačně sedělo.

Jerson píše:
Karate není žádný výcvik proti napadení.


Tím jsi mě fakt pobavil:). Jedna bylo karate uvedeno jako příklad. Ano existuje mnoho verzi tohoto sportu/boje. Pokud budeš chodit na čistě sportovní karate. Pokud jsi dělal nějaký bojový "sport" a tvůj trenér/mistr měl normální přístup tak ti kromě toho že kryt se dělá tak a tak řekl, jak se to dá použít v sebeobraně. Navíc tyto sporty/bojová umění vedou svým výcvikem k zocelení člověka jak po duševní tak fyzické stránce a je předpoklad, že takový člověk se bude umět lépe chovat/jednat při napadení. Samozřejmě je to také hlavně o tom člověku a jeho daných dispozicích.

Jerson píše:
A ženské bojové oddíly, či dokonce ženské elitní stráže prezidentů, a vůbec miliony bojujících žen od druhé světové války ukazují něco jiného.


Už když jsem psal tuhle část, tak jsem tušil, že napíšeš něco podobného. Já jsem vůbec nezpochybnil tím co jsem napsal (dokonce na to v závorce původního textu odkazuji) zapojení žen v bojových operacích různých válečných konfliktů a třeba i žen vítězících v MMA. Ty tu celou dobu operuješ masovou populací a rozporuješ, že jen zlomek populace je schopen se aktivně bránit atd. Ženy (opravdu ve vší úctě) byly zlomkem té masy co bojovala. Když použiji argument, vědecky podložený, který je rovněž obecný (bere populaci obecně) tak to rozporuješ minoritní vzorkem. Přijde ti to OK?

Jerson píše:
no a co, tak by ženy v některých aspektech vyšly jinak než muži. Nevidím v tom problém


Domnívám se, že by se jim to nelíbilo, protože se domnívám že většina hráček fakt netouží po tom hrát citlivou matku starající se o domácnost. Jsou to pořád hry na hrdiny, na role atd. a proto já v rámci realističnosti, nepovažuji za rozumné, aby třeba takový aspekt (viz agress) byl zakomponován jako znevýhodnění žen.

Ano pořád na to téma narážím a doložil jsem na jasných příkladech, že se realitě hodně blíží.
29.7.2016 17:53 - LokiB
sirien píše:
sou světy, kde skutečně hromada věcí prostě funguje jinak. Často stačí do settingu vnést jen pár principů se zásadním dopadem (např. "věci se používáním zlepšují") a dotáhnout jejich důsledky a najednou Ti celý svět funguje jinak.


ale kdyz ty porad vedes svou o koze :( tos bud necetl, co jsem psal, nebos to nepochopil. jestli moji vinou, je mi lito.

Nejde o to, ze by dane svety byly podobne nasim. O tom jsem vubec nemluvil. Mluvil jsem o tom, ze se RIDI NEJAKYMI ZAKONY. veci se v nich nedeji naprosto chaoticky a nepredvidatelne.
Kdyz znas zakonitosti daneho sveta, tak se v nem orientujes a dokazes predvidat, jak veci dopadnou.
Jestli nekdo dokaze z ruky vypustit plamen, ktery svetelnou rychlosti obleti cely svet ... fair enough. Realisticnost spociva v tom, ze kdyz pak hrac ve hre uvazuje o tom "mam vypustit svuj plamen?", tak nastane ocekavatelny vysledek, ridici se zakonitostmi daneho sveta.

Takze kdyz nekdo bude hrat cistou WW2 v nasem svete, tak bude ocekvat (a system sledovat), ze pri mireni puskou na hlavu, .... atd. atd. A ze pri leteckem souboji bude mit vliv, jestli utoci ze slunce, nebo proti slunci. A ze pri mireni na mori je treba zohlednit krome vetru i naklony kyvani lodi.

A kdyz bude hrat Stredozem, tak bude realisticke, ze draci ohen dokaze xxx, ale uz nedokaze yyy ... a ze je mozne zabit draka jednim sipem, kdyz to trefis do toho spravneho mista. jinak je v podstate pro bezne smrtelniky nezranitelny. atd atd

Nekdo tu zminoval rozdil mezi Uveritelnym a Realistickym ... tak to holt chapu jinak, omlouvam se. Jde mi o realisticnost v ramci daneho sveta/settingu. nikoli o realisticnost vzhledem k nasemu svetu. Ta fakt u vsech her, ktere se neodehravaji na nasi Zemi, je dost problematicka.
Nevim, jak to lip popsat.
29.7.2016 18:55 - sirien
LokiB píše:
Nevim, jak to lip popsat.

no, právě, aby se tohle rozlišilo, se začaly používat pojmy:

- Realističnost = pro vztah k naší každodenní realitě skutečného světa
- Uvěřotelnost = pro vztah ke konzistenci pravidel fiktivního světa

Tj. to, že srazím člověka z dvě stě metrů vysokého útesu a člověk zemře je realistické. To, že srazim z dvě stě metrů vysokého útesu solárního exalta a do pár vteřin ho mám zpátky, nejspíš pěkně zle dopálenýho, není realistické, ale v rámci Exalted settingu to je rozhodně velmi uvěřitelné.
29.7.2016 20:24 - LokiB
sirien: ok ... aktualizuji si slovnik, abych se srovnal se zbytkem sveta :) sice mi ten pojem "uveritelnost" nesedi, protoze nam neni nic k "uvereni", ale pro me spis "predikovatelne" ... tedy ridici se nejakymi danymi zakony, ze kterych muzu odhadovat vysledek a prubeh akci (ano, zanedbame pravdepodobnostni charakter mikro urovne, kde se s nenulovou pravdepodobnosti muze stat naprosto cokoli ... aspon si to tak tedy fyzici dnes modeluji, vono kdo vi)

uveritelny pro me znamenalo, ze je to neco, cemu jsem ochoten uverit ... coz ma hodne osobni zabarveni, protoze kazdej je ochotnej uverit necemu jinymu. nekdo treba konspiracnim teoriim, nekdo ne ... atd.
tak aby se pak vlastne domluvili

ale jestli obecne ty pojmy chapou jak pises, prizpusobim se vetsine :)
29.7.2016 20:33 - sirien
LokiB píše:
protoze nam neni nic k "uvereni"

je to odvozené od toho, že když se v dané fikci něco stane, tak věříš tomu, že se to stát mohlo a nemáš problém to přijmout. "Z nebe se přímo na týpka zřítil meteorit, ten ale hmátnul po blízké spadlé větvi, rozpůlil ho s ní v zlatém záblesku za letu a nedotčený zůstal stát v epicentru exploze, co zrušila většinu okolního městečka" je něco, čemu bys v realitě nevěřil, ale ve světě Exalted s tím nemáš problém. (note: ve smyslu uvěřit tomu, že se to stalo... že s tím pak budeš mít problém, ať už protože to skončí blood huntem nebo střetem s fakt solidně dopálenym solarem, to už je věc druhá)
29.7.2016 21:53 - LokiB
sirien: jj, akceptuji tento slovnik.

jsem si k tomu dohledal par veci i doporucovanych k procteni tvym oblibenym Ronem Edwardswem

http://www.indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=8933.5;wap2
1.8.2016 15:04 - Ebon Hand
Jerson, Sirien: Asi moc nerozumím, co se mi snažíte sděli. Můj post byl, že jsem velmi skeptický k číslům, co měl v postu Sirien. Amíci už dávno změnili taktiku z mířenky na zasypávání domnělého cíle projektily. Proto nosí pěšáci tolik zásobníků, proto kropí cíl z vrat vrtulníků. Moc nepředpokládám, že střelec z vrtulníku nějak řeší, jestli má úmysl zabít nebo nezabít. Vzhledem k tomu, že ve Vietnamu ani moc neřešili, jestli jsou dole Vietkongové, nebo civilové. A jestli někoho odtáhli do podzemní nemocnice mi přijde jako naprosto nepodstatný.
Bežná řadová US armáda se střetům vyhýbá, v případě kontaktu si přivolávají posily (někoho, kdo umís střílet) a podporu (dělostřeleckou, vzdušnou), která to vyřeší za ně.

Jersone, k tvému přímému pozorování chlapů při střelbě jsem poněkud skeptický. :D Nejsem si vědom tvé účásti v žádném konfliktu. :D

efram, nenapsal jsem, že to je nepravdivé, napsal jsem, že to není úplně pravdivé. To znamená, že to není úplná pravda, je neúplná. Ano, stal se tvůj popisovaný příklad, ale byly mnohem běžnější důvody, proč se tak dělo. Nic víc. :-)
1.8.2016 16:46 - Jerson
Ebon Hand píše:
Jersone, k tvému přímému pozorování chlapů při střelbě jsem poněkud skeptický.

Mluvil jsem o Pattonovi, který pozoroval vojáky, ne o sobě.

A původní myšlenka byla, že RPG systém, který neřeší podstatné věci z reálného světa nemůže být realistický - ne celkově a ne v této oblasti, i když v jiné, třeba pokud jde jen o parametry zbraní realistický být může.
A další myšlenka byla, že nerealistický RPG systém ničemu nevadí, že je to jen taková nesmyslná meta, či spíše modla. A že hráči takových systémů říkají "realistický", i když myslí "uvěřitelný", protože slovo "realistický"v daném kontextu (magie, sci-fi prvky) nedává smysl.

To jak moc vojáci střílí byla jen ukázka parciální odlišnosti GURPSů od reality, v celkovém obrazu celkem nepodstatná.
1.8.2016 17:14 - Ebon Hand
Už jsem sí říkal, že si mi něco zatajil. :-)
I když i k tomu Pattonovi jsem mírně skeptický. Takhle vysoký generál se do první linie moc nedostává a on sám proslul spíš napadáním simulantů v lazaretu. :D samo prdel, byl dobrej, ale nemyslím si, že byl nějak často v první linii.

Vaši původní myšlenku o realistickém RPG tu čtu neustále, celá ta diskuze mi přijde úsměvná a nemíním se jí účastnit. Realistický systém nepotřebuji a už z té představy mě znechucuje, kolik věcí by se v souboji muselo řešit.
1.8.2016 17:22 - York
Ebon Hand píše:
už z té představy mě znechucuje, kolik věcí by se v souboji muselo řešit.


Kde je psáno, že realistický (respektive uvěřitelný) systém musí být nutně složitý?

RPGčka mají v tomhle směru výhodu v tom, že samotné herní rozhraní vynucuje docela velkou míru abstrakce. Při hraní u stolu se nikde nezobrazuje, kam přesně dopadl náboj z pistole, ani kolik přesně jsi jich vystřílel, tudíž nepotřebuješ "fyzikální" engine, který ti spočítá trajektorie střel a takové věci. Samozřejmě, že tyhle věci stále simulovat můžeš, ale nikdo tě k tomu nenutí - není to podmínkou toho, aby výsledné RPGčko bylo realistické (respektive uvěřitelné).
1.8.2016 18:18 - Jerson
Ebon Hand píše:
I když i k tomu Pattonovi jsem mírně skeptický. Takhle vysoký generál se do první linie moc nedostává a on sám proslul spíš napadáním simulantů v lazaretu. :D samo prdel, byl dobrej, ale nemyslím si, že byl nějak často v první linii.

V první světové válce určitě byl. Jak často se mu to podařilo v té druhé, to nevím. A je to asi jedno.
1.8.2016 19:01 - efram
no pokud si budeme představovat, že každý kdo střílí přes hranu zákopu, aniž by se díval přímo na nepřitele je srab......
1.8.2016 19:05 - Aegnor
efram píše:
no pokud si budeme představovat, že každý kdo střílí přes hranu zákopu, aniž by se díval přímo na nepřitele je srab......

A odkud jsi vzal tohle tvrzení?
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.1767098903656 secREMOTE_IP: 54.162.227.37