V kritice Končiny, Jerson, #197
Jerson píše:
Ještě jsem si vzpomněl na to, že podle autorů je hodně používaná látka (zde síra) natolik cenná, že dokonce vytlačuje i zlato jako nejlepší platidlo. Právě proto, že se hodně používá, hlavně na výrobu střelného prachu, který se spotřebovává, ... takže dle této logiky by v dnešní postapo společnosti byla skvělým platidlem ropa uchovávaná ve flakóncích.

sirien, #204
sirien píše:
No, co čekat od autora co si myslí, že spotřební materiál může sloužit jako platidlo...

crowen, #233
crowen píše:
Nie ze by som sa chcel zastavat autorov Konciny, ale zlato/striebro/med/platina su tiez spotrebne materialy.

Colombo píše:
nehledě na to, že mayové úspěšně používali jako platidlo kakaové boby, které nejen že se spotřebovávaly, ale navíc se i kazily.

Me-dea píše:
A to bylo skutečné platidlo nebo jen směnný obchod? Já myslela, že měli zlaté mince.

sirien píše:
Asi k tomu dodám jen tolik, že drahé kovy historicky nebyly zrovna "spotřební" materiály (ve smyslu nenávratné spotřeby) a jejich praktické použití bylo dost diskutabilní.

V mojich fantasy hrach som vacsinou mal kombinaciu vymenneho obchodu a penazi v obehu. Klasika medak/strieborniak/zlatak, s nepisanym pravidlom, ze jednotlivi panovnici si razili svoje mince, ktore ale obsahovali rovnaky podiel kovu, takze sa lisili nazvom a dizajnom. POmer bol klasika 1zlatak = 10 striebornych = 100 medenych, plus specialne mince, ktorych hodnota bola znama, a vyjadrena v zlatakoch / strieborniakoch / medenakoch. Na vymenne kurzy a fluktuaciu meny som nikdy nehral, zbytocna vec pre drvivu vacsinu hier, teda pokial prave na to sa nechcu hraci zamerat napriklad pocas vojny, ked jeden panovnik zacne klamat na cistote kovu.

zlato k mědi 1:100 je dračákovský nesmysl, který nemůže fungovat. Taky v poslední verzi bylo napsáno, že "zlaťák" i "stříbrňák" obsahují jen 10% drahého kovu, pak to teprve začalo vycházet. obecně platí, že stačí stříbro a měď v poměru 1:100 pro fungující fantasy ekonomiku. Zlato jen pro velké nákupy.

V jednom hraní jsme měli zábavný systém měny:
lidi - klasika zlato/stříbro/měď
elfí druidi - ořechy a šišky (tak nějak nevím proč)
orkové a goblini - zuby (z čím větší a nebezpečnější bestie, tím cennější)

Sranda byla, že ty měny byly v podstatě nesměnitelné, protože pro ostatní rasy byly často bezcenné. Zuby se lámaly a tím klesaly na ceně. Ořechy se sem tam kazili a blbě se přenášely (pytel přes rameno).

jednou jsem měl kampaň v zasněženém, ledovém světě, kde mělo dřevo poměrně velkou cenu :) a ta se zvyšovala s tím, jak mizelo :)

Já to ve svém Dungeon Squad hacku plánuju dělat zlato : stříbro v poměru 1:10 s tím, že věci o menší hodnotě se prostě nebudou platit penězi ale nějakými malými protislužbami / výměnným obchodem.

Jinak pro porovnání herních se skutečnými mincemi, hlavně co se týče obsahu drahých kovů, používám tohle:

měďák = 10 Pfennig (Cupro-nickel: 1873–1916, iron and zinc: 1915–1922)
stříbrňák = 1 Mark, 5.5555 g (5 g silver)
zlaťák = 10 Mark, 3.9825 g (3.5842 g gold)

Pro určení, co kolik stojí, se stačí řídit jednoduchým pravidlem:
Je to běžné na venkově - cena bude v měďácích
Je to běžné ve městě - cena bude ve stříbře
Důležité herní vybavení, speciální výbava, hmotný majetek a pod - ve zlatě

ve skutečnosti se zlatem obecně v Evropě většinou neplatilo (mimo velké hanzovní obchody atd). K běžné platbě sloužily stříbrné mince v různé kvalitě a velikosti, posléze i měďáky.

Merlin píše:
ve skutečnosti se zlatem obecně v Evropě většinou neplatilo (mimo velké hanzovní obchody atd). K běžné platbě sloužily stříbrné mince v různé kvalitě a velikosti, posléze i měďáky.

Tak som to mal aj v mojich hrach, zlato ako platidlo bolo vynimocne.

Jerson - ano, je to mozno dracakovsky nezmysel, ale jednoducho sa to pamata, aj pocita, a s tym, ze ako pisem vyssie zlato bolo u mna vynimocne platidlo, a vsetko sa platilo medakmi / strieborniakmi.

-----
Ako sa staviate k drahym kamenom ako platidlam?

Sice to souvisí jen okrajově, ale snad to nebude vadit (k souvislosti s konkrétními platidly se dostanu na konci, tak prosím o trpělivost).

Nad "měnovým systémem" pořád dumám. V zásadě mi jde o to, že bych rád skloubil abstraktní vyjádření (trait Majetek, respektive Bohatství - jak tomu chcete říkat je jedno) a možnost při hře pracovat s konkrétními sumami.

Celkem mi to funguje až po tvorbu postavy. Hodnocení Majetku říká, jak luxusní a bohatou výbavu může postava mít - rozdíl mezi žebrákem a boháčem je celkem jasný a není třeba počítat cenu každého kusu oblečení. Když chce hráč pořídit něco drahého, tak si připlatí.

Předměty mají cenu ve stejném rozmezí jako Majetek, tedy 0-6. Předměty s cenou 0 si může dovolit skutečně každý - kámen u cesty, použité hadry, adpod. Postava s jedničkovým Majetkem (respektive Bohatstvím) si může v rozumné míře brát věci s cenou 1, atd. Když chce něco dražšího, musí si připlatit - 1 exp za každý bod rozdílu mezi cenou předmětu a svým hodnocením Bohatství. Ty expy při tom nejsou umořené (na rozdíl třeba od Shadowrunu, kde když někdo vydělá prachy při hře a koupí si za ně co samé, co někdo zaplatil z bodů na tvorbu postavy, tak efektivně převedl prachy na epxy), protože se odečtou z ceny případného zvýšení Bohatství na vyšší stupeň.

So far, so good.

Problém nastává při vlastní hře. Pořád platí, že si postava může v rozumné míře pořizovat věci (nebo platit za služby, atd.) v ceně až do svého hodnocení Bohatství a nemusí za to nic platit (prostě na to má). Má to ale dva háčky:

1) Co dělat v případě, že si chce postava pořídit něco dražšího. Platit za to expama v průběhu hry nedává smysl.

2) Co může někdo takové postavě nabídnout třeba za nějakej job, když si může všechno pořizovat a nemusí za to platit?

Obojí to vede k nějaké měně. Aktuálně používáme stejnou "měnu", jako jsou ty ceny při tvorbě postavy. To ovšem vede k divnému spojení dvou čísel: Za tuhle práci nabízím dva body trojkové hotovosti. Formálně je to správně, funguje to, ale zní to příšerně.

Pak je tu taky problém s převoditelností. Při tvorbě postavy to potřeba nebylo, ale při hře se může stát, že má postava třeba jeden bod trojkové hotovosti, Majetek 1 a chce si koupit něco s cenou 2. "Zadarmo díky Majetku" to nemá a cenu to má v jiném řádu, než ta hotovost, tudíž je potřeba nějak "rozměnit".

Nabízí se desítkový "směnný kurz", tedy že jeden bod dvojkové hotovosti odpovídá deseti bodům jedničkové, atd. Je to vcelku intuitivní, dobře se s tím počítá, má to fakt hodně velký rozptyl (šest dekadických řádů), vcelku se do toho vleze všechno od žebráka až po skutečného boháče (když to nebudme moc pitvat).

Jak říkám - mechanicky to vcelku funguje, ale prostě používat při hře věci jako "pět bodů pětkové hotovosti" prostě nejde.

Možnost je vrátit se k základu a ty stupně nějak pojmenovat. Začátek se nabízí sám - zlaťáky, stříbrňáky a měďáky. Popravdě by mi ani moc nedrásalo žíly, kdyby to nebylo historicky úplně věrné, hlavně aby to dobře znělo. Chybí ovšem další tři stupně (možná spíš 4). V čem pak počítat? Hřivna stříbra, hřivna zlata? Polodrahokam, drahokam?

0 - měďák
1 - stříbrňák
2 - zlaťák
3 - hřivna stříbra
4 - hřivna zlata, polodrahokam
5 - drahokam
6 - ?

edit:
Srovnává se to s touhle stupnicí:

0 - Žebrák
1 - Chuďas
2 - Sedlák
3 - Mešťan
4 - Boháč
5 - Velmož
6 - Král

Jestli to chceme počítat, tak dneska může platit zhruba toto: 1kg zlata = 1 milion kč; 1kg stříbra = 20 tisíc kč; 1kg mědi = 100(?)kč. Ty ceny se ale vždy vyvíjely, že.

Asi dva roky nazpět jsem si sepsal takovou mostrozitu s mincemi (a obrázky).

Nicméně! Běžné mince jsou nudné ...
To už raději něco pestřejšího. Orkové/goblini platící zuby jsou super; podobně mince, které v sobě uchovávají duševní esence nějakých obětí mají něco do sebe (pokud to v rámci logiky světa dává smysl).

Anebo ... mince, které jsou k ničemu, které pozbyly svoji reálnou hodnotu (mince se razila v říši, razila se ze zlata; a přitom se hrálo na to, že mince jakože nese nějakou hodnotu ... říše zkolabovala, a z mincí zůstaly bezcenné plíšky).
Kdo hrál Fallout2, ten si možná vzpomene na quest, kde jej navedl nějaký senilní ghoulí děda ke svému dávnému pokladu - pokladem bylo deset tisíc zátek od piva (nouzová postapokalyptická měna, která se po letech přestala používat - takže super, hodnota nula).

Merlin: a nezapomeň na kusy látky:P

V mesoamerice se používalo platidel vícero.

1. Kakaove boby
2. perly atp., proto indiání vyměňovali svoje zlaté náhrdelníky za obyčejné skleněnky. Ty totiž měli u nich větší hodnotu:D
3. další zajímavý aspekt, podobně jako u kakaových bobů, měla další měna: Kusy látky. Jakékoliv kusy látky. Podobně jako u inků (a podle různých náznaků i u nás v minulosti, viz zlatý kolovrat atp.), přadení a vytváření látky bylo velmi ceněné řemeslo. Ženy tak defacto vytvářely peníze!
4. asi i další věci, jako je cenné peří atp.

V poslední fantasy kampani, co jsme měli u skřetů jako platidlo lidské uši - byl to doplněk k jejich směnému obchodu. Pro lidi byli odřezávaní uší naprosté barbarství. Naopak pro skřety bylo lidské zlato úplně k ničemu. Takže vznikli překupníci, kteří měnili zlato za uši a naopak (okolo poměru 50 zl = ucho). Bylo to docela funkční. Zvlášť, když potom přišel rozmach skřetích nájezdů a cena uší v šedé ekonomice klesla asi o 1/3.

Pipux: to s těmi rasami/podrasami beru zpět...mincovní monstrozity to přehráli do vyššího levelu :) ...jakožto dlouholetého hledače a sběratele mincí mne to pobavilo..železo-stříbrné...? OMG

Takže říkáš, že míchat železo a stříbro je hodně špatný nápad? Proč, prosím? Vycházej u toho prosím z předpokladu, že vůbec nevím, nemám potuchy.

Jako ekvivalent bohatství se počítalo kdeco. České "platit" je prý od plátna (ibn Jakúb mluví při popisu hradu Frága o látkových šátečcích jako platidle), Čou Ta-kuan při popisu khmerské říše mluví o tom, že se cena otroků udávala v pruzích látky, Habsburkové své vojáky v Uhrách na počátku 17. století vypláceli suknem. V Mezopotámii se vše původně počítalo v obilí, pak se řešlo na trvanlivější stříbro. V Africe - ale nejspíš nejenom tam - se jako "mince" používaly mušličky kauri. Ve starém Římě se zase jako jednotka bohatství používal skot (pecu = skot; pecunia = peníze; v subsaharské Africe to platí dodnes). V dobách krizí se jako směnná jednotka používaly například cigarety nebo víno.

Jinak se jako platidlo dá použít skoro všechno, pokud to je dostatečně ceněné, dostatečně stejnorodé a dostatečně vzácné. Nic nebrání tomu, používat jako platidlo třeba perly, hologramem opatřené tácky od piva nebo dračí zuby. V Asterionu žije na jednom okraji "světa" v horách lidský národ, který používá jako směnný ekvivalent bylinky a houbičky.

Měď původně mincovním kovem nebyla; teprve, když lidé zjistili, že razit drobné mince (cca 0,5-1 g) ze stříbra je jak extrémně ztrátové tak nepraktické, začalo jejich nařeďovánjí mědí. Celoměděné mince ražené jako takové se objevily snad až někdy po polovině 17. století (ty římské aes grave, půlkilové ingoty mědi, nepočítám) ve Švédsku (?), kdy jejich hodnotu garantoval stát a nikoli obsah drahéhéo kovu.

S dovolením bych trochu poodstoupil od diskuse o tom co všechno je zábavným platidlem nebo jaké směnné poměry kovů se dají používat.

Na začátek si dovolím odkázat jeden Alnagův článek (a jeho diskusi):
Alnag: Ekonomika magie


Podstata peněz je (v podstatě) jednoduchá. Peníze jsou věc, která umožňuje:

• Směnu za abstraktní hodnotu (namísto přímé směny konkrétního zboží)
• Zjednodušuje to proces vyrovnání
• Utváří to stabilnější cenové relace (cenová srovnání)
• Umožnuje snazší dělení hodnoty (zejména tam kde do hry vstupují meziprodukty nebo kde jde jen o menší služby atp.)
• Uchování hodnoty v čase (v podstatě "úspory")
• ...což umožňuje koncentraci hodnoty
• a především okamžitá vyrovnání (můžu jít na trh a zaplatit hned, i když s sebou zrovna nevláčím povoz produktu své práce)

Věcně: peníze slouží k transakci (vyrovnání), určení hodnoty a k uchování hodnoty a JAKO PENÍZE může sloužit cokoliv, co tyto tři funkce splňuje a na čem se lidé shodnou, že to budou užívat.

V podstatě historie peněz je historie postupné abstrakce. Od přímé směny přes směnu za vzácné zboží (s nímž se lépe manipulovalo - kvádr soli se přenese mnohem snáz než povoz obilí, o látce ani nemluvě), přes směnu za konkrétní typy vzácných materiálů (mušle, drahokamy) po "standard" na různých kovech (stříbro, obvykle) přes směnky k bankovkám a dále k... pro jednoduchost skončeme u bankovek.

Technicky tedy: zboží - zbožové peníze - vzácné věci - vzácné kovy.


A tady nám ve fantasy nastane problém. Resp. problém nastane s magií. V okamžiku kdy ekonomika opustí fázi "užitných" peněz (tj. věcí, které se někde nějak spotřebovávají a funguje se s nimi ve velkém) a přejde na menší, vzácné věci...
...začne být mnohdy extrémně snadné peníze padělat. A ne, magický velmistr v mincovně problém nevyřeší - mág nepotřebuje stvořit zlatou minci, stačí mu vytvořit její iluzi - nebo donutit druhou stranu aby si myslela, že to co dostává je zlatá mince. Problém nezfalšovatelnosti najednou začne být... velmi bolestivý.


Takže otázka celé téhle diskuse podle mě ani tak není, kolik měďáků je za zlaťák (mimochodem, celá tahle tříúrovňová směna mi vždycky přišla pitomá, osobně sem to ve fantasy vždycky sesekal na dvě úrovně v desítkové soustavě a ve všech místech světa stejně (s tím že fakticky mohou postavy platit kdečím, hráči to odpočítávají v universální měmě)). Otázka je, jak se vůbec postavit k problému toho že fantasy obsahuje nepřeberné množství možností, jak standardní ekonomický model známý z našeho světa rozsekat na třísky.

Pokud magie umožňuje snadno peníze padělat, měla by taky snadno umožňovat padělky odhalovat, ne? Sklíčka očrovaná příslušným kouzlem (pravé vidění?) odhalí iluze, miska váhy ošetřená příslušnýmm kouzlem (zlom magii?) padělky rovnou zničí, autorizace zástupcem příslušného dragonmarked domu zajistí pravost bankovek a směnek...

Mimochodem, kdo jste četli Eragona, tak tuším že v Eldestovi (2. díl) je jedna věc co mě naprosto dostala.

Eragon má docela dost propracovaný systém magie a jejích pravidel.
Jedno z pravidel je, že jakékoliv kouzlo svého sesilatele vysílí stejným způsobem, jako kdyby se pokoušel danou věc udělat běžnými prostředky (tj, můžete levitovat kámen, ale budete pak unavení jako kdybyste jej nesli).
Další pravidlo říká, že kouzlo je v manipulaci schopné překonat vaši dovednost, protože je limitované vaší představou - když víte, jak má vypadat výsledek (a jak cca se k němu dopracovat), pak kouzlo dokáže vystihnout vaši ideu tak jak chcete.

Jedna typka potřebovala financovat armádu a už fakt netušila, kde ty prachy vzít - když v tom si najednou uvědomila, že tvorba pitomé krajky není VŮBEC vysilující, jen pracná co do dovednosti prstů, soustředění a potřebného času. (ano, armádu zafinancovala, nicméně totálně zruinovala celý trh s krajkami)

Chrochta: vážně, jo? A kdo se Ti s těma všema sklíčkama pravého vidění a svitkama dispellu jako bude vyrábět? Myslíš že čarodějové nemají lepší věci na práci než každému pitomci široko daleko rozdávat takovéhle cetky?

To co popisuješ sice může být řešení, ale v ten moment celý svět nutně ustřelíš do totálního magic-overloadu.

@chrochta, potíž s fantasy falšováním peněz: ještě doplním, že by v případech padělání mohly platit podstatně tvrdší tresty než jsme zvyklí ...

Sám ještě vedu fantasy kovy, které zkrátka všechnu magii odpuzují (nepadělatelné). Ale to je spíš takový špek.

Já souhlasim s tím, ze MIT tři druhy měn je zbytečný luxus. Když mate zl,st,md ... tak se stejně pohybujete bud mezi zl a st nebo mezi st a md.
Proto je vhodnější MIT jen dvě měny třeba st a md a říkat jim koruna a drobak, v poměru 1:100 je dostatečné.
A pak se mi osvědčilo si říci, ze Drobak odpovídá nasim 5Kc.
Sic pak mate ceny nereálné vůči středověku,ale hraci maji aspoň nějakou jistotu jak systém funguje.
Žádný systém nebude reálný, protože tak neumíme uvažovat. Tak je lepší nereálný systém postaveny na známých faktorech.

sirien píše:
A kdo se Ti s těma všema sklíčkama pravého vidění a svitkama dispellu jako bude vyrábět? Myslíš že čarodějové nemají lepší věci na práci než každému pitomci široko daleko rozdávat takovéhle cetky?

Popravdě myslím, že povětšinou nemají. Respektive by možná rádi dělali něco jiného, ale pokud si nemůžou jednoduše vyčarovat jídlo, pití a další uřitný a či spotřební materiál (což ve většině fantasy světů nejde), tak se musí živit nějak jinak. A tohle zní jako něco, za co budou lidi rádi (a hodně) platit.

Jerson píše:
zlato k mědi 1:100 je dračákovský nesmysl, který nemůže fungovat.
Není to dračákovský nesmysl. První s tím v RPG přišlo D&D a DrD to jen okopírovalo. Zajímalo by mě, proč si myslíš, že je to nesmysl.

Mě třeba (mimo jiné :-D) přijde jako nesmysl současné obchodování se zlatem na světových trzích, tedy společný trh s fyzickým zlatem a deriváty. A vidíš, taky je to realitou.

Jarik píše:
Když mate zl,st,md ... tak se stejně pohybujete bud mezi zl a st nebo mezi st a md.

V současnosti se pracuje s cenami od jednotek korun (třeba rohlíky) po stovky miliard. Dokonce i obyčejnej člověk ve svém životě musí uvažovat o nemovitostech v ceně v řádu miliónů. Na to ti dva dekadické řády fakt nestačí.

York
A já si myslím, ze to stačí. To co se řeči v miliardách se většinou ve fantasy neřeší.
A když to tak vezmu, tak 1000 korun odpovídá v mojem příkladu 500.000. A tak si říkám, ze v prostředí, kde si věci děláš svépomocí si za 1000 korun zaslouzis drahy dum. Ano mzda bude cca 2-4koruny na tyden dle toho, zda jsi rolník nebo řemeslník.

Doplněk.
Kdyz beru tisíce, tak na koruny nekoukam- to jsem se snažil říci prvním příspěvkem.

Z historie - 1 zlatak (7 gramov cisteho zlata) mal hodnotu 6 shillingov. 1 shilling = 12 penci. 1 penny malo zhruba 1.5gramu striebra.

Takze 1 zlatak bol zhruba 72 strieborniakov s medzistupnom (schillingy).

Jarik: Přepočet mezi dnešními penězi a generic fantasy měnou nebude nikdy dávat rozumné výsledky. Protože
1) Feudální svět D&D a náš industriální svět má jiné hodnoty - mnoho věcí, které jdou v D&D vyrobit snadno, mohou jít v našem světě vyrobit obtížně nebo příliš draze. a) Protože magie, b) protože sériová výroba. Např. Ve středověku bylo např. mnohem levnější vyrobit dřevěný dům než dnes. Dnes zase mnohem levněji vyrobíš sklenici než tehdy.
2) Úplně jiné základy měny a ekonomiky. V D&D měna založená na těžko dostupných surovinách, v našem světě pouze na ochotě se zadlužit. Navíc v D&D nejsou žádné centrální banky, žádná řízená inflace, žádné mezinárodní volné trhy apod.

York píše:
A tohle zní jako něco, za co budou lidi rádi (a hodně) platit.
Jo, šlechtici a bohatí obchodníci možná. Za předpokladu že je okolo dost čarodějů co by to uměli a byli ochotní to udělat. Ale běžní lidé?

A ono tu pak máš i problém s magickou eskalací v ten moment. Je to Tvoje koupená magie proti mojí magii... Máš sklíčko pravého vidění? A má ho pár dalších lidí? Gratuluju. Jebu na iluzi, provedu dočasnou transmutaci. Nebo Tě napálim sugescí.

Ono totiž historicky ty drahé kovy nešlo moc falšovat. A moderní bankovky taky moc nezfalšuješ.
Ve chvíli kdy to posuneš do roviny "magie proti magii", tak to už vůbec neni tak jistý.


Další problém je v tom, že si představ, že máš zlato jako měnu. Zlato je takový zábavný kov - až do doby někdy před 150 lety kdy se náhodou zjistilo, že má super vlastnosti pro potřeby té novinky - elektřiny - bylo zlato cosi drahého, vzácného... a přitom naprosto epicky zbytečného.

Celá tisíciletí zlato prostě nemělo žádné užití které by třeba jen vzdáleně ospravedlňovalo jeho hodnotu (stříbro na tom bylo lehoučce líp... ale v podstatě úplně stejně). Dost ekonomů to trápilo a postupně vykrystalizovala tzv. teorie hodnoty zlata, kterou se mnohdy ohání i různí zastánci návratu ke zlatému standardu (blbci) (osobně si o té teorii myslim trochu svoje a kdekdo další se k ní staví s rezervou, ale to není podstatné, protože pro naše účely je docela zajímavá)

Teorie hodnoty zlata v podstatě říká, že věci mají svou vnitřní "nejnižší" hodnotu, která je daná nikoliv jejich užitím, ale tím, jak snadno k nim lze přijít. Přičemž hodnota věcí je dána hodinami lidské práce.
Ke zlatu lze přijít těžko, a proto je cenné (musíš ho najít - když ho najdeš, musíš ho natěžit - když ho natěžíš, máš jen rudu, tu musíš zpracovat - atd.), protože reprezentuje všechny ty stovky hodin práce všech těch lidí, kterých bylo potřeba aby se ke zlatu vůbec přišlo. A vládci nechávali zlato těžit, aby demonstrovali, že jsou tak mocní a bohatí, že si mohou dovolit "obětovat" všechnu tuhle pracovní sílu jen aby zlato získala.


Tak a teď si vezmeme všechnu tu práci, co k tomu vedla, postavíme k tomu jednoho wizarda...
"Detect (material=gold)"
"Move earth (soil, stone...)"
"Purify earth (ore)"

on vlastně ani nemusí nic falšovat...

Inac k tym iluziam - ak je to iluzia docasna, tak za nejaky cas bude mat carodej na krku nastvanych podvedenych obchodnych partnerov. Ak je ta iluzia trvala, tak sa proste zvysi objem penazi v obehu, prebehne inflacia a ide sa dalej. Predpokladam, ze jedincov, schopnych tvorit trvalu iluziu, nebude v ziadnom svete velmi vela, aby mohli trvale sposobovat (hyper)inflaciu.

Dalsia zaujimava vec, co myslim v urcitom obdobi historie fungovala, je, ze umelecke predmety z drahych kovov mali hodnotu kovu, nie hodnotu kovu PLUS umelecku hodnotu. Bezne sa stavalo, ze sa predmety zo striebra sekali na kusy aby sa dala uskutocnit platba, ktora bola mensia, ako hodnota daneho predmetu.

Píše:
on vlastně ani nemusí nic falšovat...
No jo, ale dnes to máš podobné. Peníze v dnešním světě nemají v žádnou reálnou spojitost s prací.

Jarik: Neříkám, že nejde cokoliv zaplatit klidně i jedním druhem platidla - to určitě jde. Jen si prostě nevystačíš s jednotkama korun, když to chceš mít rozdělené takhle. Musíš nutně počítat s tím, že se bude běžně operovat i s desítkama, stovkama a tisícema korun (možná ještě větší řády, pokud budeš hrát v trochu bohatších kruzích).

Nicméně asi u toho nakonec skončím, tedy:
1 groš (nebo koruna, libra, dolar, florent či cokoliv se lokálně-settingově hodí) = 100 měďáků (drobáků, haléřů, parev, centů...)

Pak ty stupnice budou vypadat takhle:

Cena
0 - 1 měďák
1 - 10 měďáků
2 - 1 groš
3 - 10 grošů
4 - 100 grošů
5 - 1000 grošů
6 - 10000 grošů


0 - Žebrák, platí i částky v měďácích.
1 - Chuďas, platí až částky od deseti měďáků výš.
2 - Sedlák, platí až částky od groše výš.
3 - Mešťan, platí až částky od deseti grošů.
4 - Boháč, platí až částky od stovky grošů.
5 - Velmož, platí až částky od tisíce grošů.
6 - Král, platí až částky od desetitisíce grošů.

Lepší by teda bylo základní nastavení 1 měďák = 1000 dukátů, pak by odpadly ty desetitisíce na konci. Ale na to se zas blbě napasovávají reálné měny...

Ono to v historii bylo ještě složitější. Většina spotřebních věcí včetně jídla se nepřepočítávala na peníze, ale na počet věcí, které se s danou věcí směňovali. Tedy např. každý věděl, že 1 kůň má hodnotu 4 krav nebo že kilo mouky se dá pořídit za 2 otepi ovse či pul kila čočky, ale např. nebyla obecně stanovená cena, za kolik kilo mouky se dá pořídit kůň, protože reálně se kůň za mouku neprodával. Tudíš ta soustava byla ještě mnohem složitější.

Navíc drtivá většina trhů byla lokálních, odehrávajících se na náměstí města a v každém městě (neřknu-li státě) existovali větší či menší rozdíli nejen v převodech (poptávce a nabídce), ale i v jednotkách.

Co se týče peněz jako takových, tak k nim měl přístup jen vládce a lidé se k nim téměř nedostali. Přepočítávání všeho na peníze je v RPG nutné zjednodušení, protože by to byl zbytečný opruz si pamatovat všechny možné převody.

ShadoWWW: peníze v reálném dnešním světě bych radši z diskuse vynechal - když máš peníze které jsou zároveň penězi, zároveň produktem, jsou čistě imaginární a jsou jištěné a tvořené systémem, který nechápe ani velká část ekonomů (dodneska si pamatuju jak mě třeštila hlava, když sem se to učil na zkoušku z BFM...), tak to je skutečně trochu přes záběr diskuse, řekl bych.
(mimochodem nemáš úplně pravdu, podkladová "meta"hodnota za penězi je pořád daná lidskou prací - v tomhle měl kolega Marx pravdu. Teda, on tu myšlenku někomu ukrad... ehm, osvobodil ji od něj... chápeš co chci říct)

ShadoWWW píše:
Peníze v dnešním světě nemají v žádnou reálnou spojitost s prací.

Ale mají. Kolik máš peněz celkem přesně říká, kolik a jaké práce pro tebe za ně bude někdo ochoten udělat.


sirien píše:
Jo, šlechtici a bohatí obchodníci možná. Za předpokladu že je okolo dost čarodějů co by to uměli a byli ochotní to udělat. Ale běžní lidé?

Běžní lidé nepracují s částkami, které by se vyplatilo magicky krást/falšovat. Je to zlodějina jako každá jiná a když ti na ní někdo přijde, bude to nějak řešit. Je dost pravděpodobné, že podvody pomocí magie budou autority řešit obvzvláště důkladně.

Problém je, že ani kdybys byl fakt dobrý psychický mág a natrvalo přesvědčil prodejce, že jsi mu řádně zaplatil, tak nejsi za vodou: Brzo to odhalí například jeho žena, když pak domů přijde bez peněz.


sirien píše:
A ono tu pak máš i problém s magickou eskalací v ten moment. Je to Tvoje koupená magie proti mojí magii... Máš sklíčko pravého vidění? A má ho pár dalších lidí? Gratuluju. Jebu na iluzi, provedu dočasnou transmutaci. Nebo Tě napálim sugescí.

V reálném světě to funguje úplně stejně. Prodavač v trafice zkontroluje ochranné znaky na bankovce. Fajn, ty máš technologii, kterou to dokážeš zflašovat tak, že to nepozná. V bance to zkontrolujou pod UV světlem. Na to ty potřebuješ ještě pokročilejší falšovací technologii. Nakonec to dojde třeba až tak daleko, že si někdo všimne, že se nějak množej bankovky s jendím konkrétném číslem ;-) Nebo viz ten příklad s manželkou. Udělat úplně neprůstřelnej podvod není taková sranda, i když na to máš prostředky.


sirien píše:
Tak a teď si vezmeme všechnu tu práci, co k tomu vedla, postavíme k tomu jednoho wizarda...
"Detect (material=gold)"
"Move earth (soil, stone...)"
"Purify earth (ore)"


K téhle úvaze jsem taky došel. Stejné to je se stavbou domů a vůbec čímkoliv jiným. Jedna hodina práce mága má prostě násobně větší efekt, než jedna hodina práce mundána.

ShadoWWW píše:
Co se týče peněz jako takových, tak k nim měl přístup jen vládce a lidé se k nim téměř nedostali. Přepočítávání všeho na peníze je v RPG nutné zjednodušení, protože by to byl zbytečný opruz si pamatovat všechny možné převody.
středověk, středověk, středověk... éra kdy civilizace klesla skoro níže než na bod v němž kdysi započala.

Když se vrátíš kousek zpátky do antiky, tak se octneš (minimálně ve městech a jejich okolí) v prostředí kde peníze byly naopak zase běžné při cestování sis nechal doma vystavit směnku kterou jsi v cílové destinaci zase rozměnil zpátky na peníze...
...takže já bych to zase jako tak temné zjednodušení neviděl

Tak pokud se budeme bavit o tom, že lidé jsou ochotni za peníze pracovat, tak proti tomu nic nemám. :) Ale peníze nejsou tvořeny prací a to je podle mě to hlavní.

sirien píše:
Ono totiž historicky ty drahé kovy nešlo moc falšovat.
Hm, to bych asi neřekl. Soudě podle toho, kolik prostoru se věnovalo tomu, jak ty padělky poznat. Koukni třeba do bible.

Do protokolu bych rád řekl, že se mi líbí spíš abstraktnější systémy, pozor, mluví apocalypse world:
"BARTER: The players are going to expect and want barter to be a game mechanic, but it’s not one. It’s just a loose measure of who’ll generally be able to get what stuff. Things pretty, portable, and convenient to trade are called "oddments.” In character creation, the players can describe what their characters’ oddments are, or just list “oddments worth n-barter” and leave them to bedescribed later on, if ever."

Případně mi přijde rozumné se pohybovat v malých číslech a zařídit, že většina normálních věcí stojí jednotky, neobvyklé desítky a vzácné stovky <zde vložte měnu>. Nějaké přepočty? Tři druhy platidla? Nedík.
Když se to pohybuje výš, tak mám ze hry pocit, že nehraju RPG, ale dělám účetnictví. A ani tak mě to moc nebaví. Výjimkou je snad Shadowrun, kde člověk dělá ty runy pro peníze (a měna je 100Y, heh)

York: Tvůj příklad s manželkou je nesmysl, existuje milion snazších vysvětlení než že sem ho očaroval (po cestě ho někdo okradl, prachy zašil k milence...)

Ochrané známky a banky - ano, hezký příklad z posledních sta let kdy máme otisky prstů a číslované bankovky a DNA a odposlechy telefonů a kontrarozvědku která měnu chrání. To do fantasy moc nepřevedeš (opět - aniž bys provedl magic overload).


Jinak mimochodem, fakt zábavné když tvrdíš že mágové budou mít čas starat se o nějaká protipatření. Takový čaroděj ochotný pracovat pro veřejnost, to je docela žádaná komodita pro mnohem podstatnější věci než podobné nesmysly - přečti si Strange a Norrela a uvidíš co všechno podstatnějšího mají vládnoucí kruhy pro mágy za práci, než vyrábět nějaké protipadělatelské mechanismy pro širší užití

Faskal: tak jedna věc je, jak to odehráváš - a v tomhle směru taky preferuju (většinou) abstraktní systémy. Druhá věc je, jak ten svět popíšeš.

York píše:
Ale mají. Kolik máš peněz celkem přesně říká, kolik a jaké práce pro tebe za ně bude někdo ochoten udělat.
Mýlíš se, neříká. Reálná hodnota znamená, že za kilo zlata dostaneš $10 000. Vždycky. To by bylo reálné navázání peněz (kdysi to tak bylo).

Dnes je naopak vše kolem peněz založeno čistě na důvěře. Tedy vzaženo k tvému příkladu: Nabídneš 3 000 Kč za vymalování pokoje a někdo se najde, kdo je ochoten položit svou důvěu do těch peněz. Ale za rok nabídneš 3 000 Kč a nikdo za to nebude chtít dělat. Pak zjistíš, že ta hodnota peněz není zas tak reálná.

A mluvil jsem o hodnotě peněz vzhledem k její tvorbě. Když máš zlaťáky nebo peníze navázané na zlato, tak jich můžeš udělat (vyrobit) jen tolik, kolik máš poměrově zlata. Dnes můžeš vyrábět peníze nezávisle na jakékoliv práci nebo množství zlata. A to, že máš tisíc Kč je jen díky tomu, že někdo před tebou si byl ochoten těch 1000 Kč půjčit. Kdyby si nikdo nepůjčil, tak ty peníze nemáš kde vzít.

EDIT: Když budou dva zaměstnanci dělat stejnou práci a jeden ji bude dělat za 10 000 a druhý za 30 000, kde je ta reálná hodnota, he? :) Jen na důvěře zaměstnavatele v zaměstnance, že si neprozradí své platy. :)

Jerson píše:
...takže dle této logiky by v dnešní postapo společnosti byla skvělým platidlem ropa uchovávaná ve flakóncích.

Až na ty flakónky proč ne? Dokážu si představit, že v postapo světě bude platidlem ropa uchovávaná v kanystrech či barelech.

Jerson píše:
zlato k mědi 1:100 je dračákovský nesmysl, který nemůže fungovat.

Taky by mě zajímalo, proč to nemůže fungovat. Co když na mém fantasy světě je poměr celkového množství zlata ku mědi jiný než ve světě našem? To pak ten jejich poměr cen může být také adekvátně jiný, ne?

Faskal píše:
Případně mi přijde rozumné se pohybovat v malých číslech a zařídit, že většina normálních věcí stojí jednotky, neobvyklé desítky a vzácné stovky <zde vložte měnu>.

To by sice bylo nepochybně rozumné, ale vedlo by to k věcem, jako že kůň stojí deset piv a hospoda sto. Jo a na pořízení hradu nikdo nesmí ani pomyslet.

Uvažuju o zjednodušení na úrovni cen v každém jednotlivém řádu. Například zbraň stojí buď jeden groš nebo deset, žádná nestojí 3 groše. Takže když si vyděláš 1 groš, můžeš si za to pořídit jednu z těch levnějších zbraní. Na tu dražší potřebuješ desetigroš, což je platidlo používané v o řád vyšší společenské vrstvě...

S tym "vzdycky" by som bol opatrny.

crowen: To "vždycky" je asi na mě, že? :) Ano, vždycky. Např. ještě před 1. sv. válkou byl americký dolar reálně navázaný na zlato. Na každé bankovce jsi měl přesně napsáno, jakému množství zlata odpovídá. A mohl jsi zajít do jakékoliv banky a oni ti na tvou prosbu okamžitě směnili peníze za předem určené množství zlata. To byla tzv. měna navázaná na zlato.

Ale nebudu tu už víc plevelit tuto diskuzi off-topicem, navíc dost odborným, který by stejně pro většinu byl nuda.

ShadoWWW píše:
Dnes je naopak vše kolem peněz založeno čistě na důvěře.

Vždycky (jiné vždycky než to, které zpochybňuje Crowen :-)) bylo všechno kolem peněz založeno na důvěře. Když jsi za něco vzal tři zlaté mince, musel jsi věřit tomu, že někdo další jim bude opět přikládat adekvátní hodnotu. A když jsi je pak vytáhnul uprostřed pouště v situaci, kdy karavana umírala žízní, nejspíš sis za ně moc nekoupil. Nebo možná jo, ale zaplatil jsi zlaťák za lok vody...

Peníze (jakékoliv) mají přesně takovou hodnotu, jakou jim lidé přisuzují. Není žádná objektivní a nezpochybnitelná cena peněz (to, že něco garantuje stát, je příklad toho, o čem mluvím. Stát tvoří lidé).

Pepa píše:
Až na ty flakónky proč ne?
protože používat jako společensky standardizované platidlo spotřební materiál (ve smyslu spotřební - nenávratně spotřebováno) který má potřebné (až nutné) využití a jehož zdroj ani zdaleka toto užití nekryje je fakt blbej nápad (v podstatě utvořít vnitřně deflační měnu (měnu u níž je deflace základní vlastnost) což Ti totálně zdevastuje systém)

(což, mimochodem, je i důvod proč jsou BitCoiny taková strašlivá hovadina, ale whatever, to si jen nikdy neodpustím nepoznamenat)

ShadoWWW - s tym byt opatryny som myslel napriklad to, ze pocas vojny si za zlate hodinky dostal vyrazne menej chleba, ako mimo vojny, ale musel si na ne dat viac dolarov, ako mimo vojny, lebo s malym zlatym predmetom sa uteka lahsie, ako s kufrom plnym papiera. Takze vyhlasenie, ze za 1kg zlata si vzdycky dostal 10k USD nie je pravda.

A ano, chapem, co je to naviazanie meny na drahy kov.

York,
no, tak drak bude mít víc než těch 100<zde vložte měnu> a kolikrát za hru si kupuješ hospodu? Mluvím spíš o běžném rozsahu.

Problém s tímto přístupem je spíš v inflaci, protože pokud vezmeš ve fantazy jako "normální" dýku, jako "neobvyklé" meč, tak za kolik si koupíš jablko? Osobně mi přijde nejjednodušší takové věci buď neřešit vůbec, nebo to na spodní hranici škály abstrahovat. Jedna <zde vložte měnu> je chudé jídlo pro chudou rodinu nebo pořádná žranice pro jednoho* a už neřešíš, co se v tom nachází. Hezké je to v Shadowrunu, kdy si zaplatíš nějaký lifestyle, a co se do něj vleze, neřešíš.

A pokud náhodou přelezeš tam, kde už nemá cenu peníze ve stávajícím rozsahu řešit, tak je buď řešit přestaneš úplně, nebo je jako systém zahodíš a začneš se škálou odznova (kdybych třeba hrál postavu, co se propracovala na krále, tak bych přešel spíš na, nevím vymyslete si k tomu nějaký název: "z výnosu království uživím 3 legie", "vybudování komplexu kolem osy světa stojí stejně jako udržování padesáti legií" a tak)

* Ano, mám poslední dobou při ruce příručky *W

Faskal píše:
Hezké je to v Shadowrunu, kdy si zaplatíš nějaký lifestyle, a co se do něj vleze, neřešíš.

To rozhodně. Navíc tam máš tu stupnici od squattera po luxury, která je exponenciální, takže se do ní v pohodě vleze libovolný rozsah a stále bude mít rozumný počet kroků.

Když ale takhle zabstrahuješ veškeré operace s cennými věcmi ve hře, tak je efektivně ze hry vyškrtneš, teda alespoň coby věc, se kterou se dá počítat a manipulovat. Přestane mít smysl toužit po Mitsubishi Nightsky a střádat každý nujen.

Věci se ti rozpadnou na to, co si můžeš dovolit a to, co si dovolit nemůžeš. Nehledě na momentální potřebu, situaci a tak.

Faskal píše:
nebo je jako systém zahodíš a začneš se škálou odznova (kdybych třeba hrál postavu, co se propracovala na krále, tak bych přešel spíš na, nevím vymyslete si k tomu nějaký název: "z výnosu království uživím 3 legie", "vybudování komplexu kolem osy světa stojí stejně jako udržování padesáti legií" a tak)


Přesně tudy se úbírají i moje úvahy. Problém ale je, jak tohle pojmenovat. Jak nazvat tu jednotkovou částku, se kterou bude operovat král? A to samé pro velmože, boháče, sedláka, atd...

Číslem to nazvat nejde, protože to zní fakt neúnosně blbě.

edit: Chci tím říct, že přesně tyhle úvahy jsem provedl (viz ty moje dvě stupnice v předchozím postu). Bohatství (nebo zaplacené živobytí) říká, jaké částky máš "v paušálu" a co teda není herně zajímavé a nemá to smysl řešit.

Jsi boháč (nebo máš zaplacené živobytí boháče), tak ok, v hostinci si objednáš luxusní pokoj, oběd se třemi chody a máš k ruce tři sluhy. To všechno v ceně paušálu. Jenže, co když potřebuješ koupit extrémně vzácný protijed, který stojí jako celá vesnice? To už je i pro tebe výdaj nad tvůj běžný rozpočet. Kde na to vezmeš? Jak se bude ve hře s takovými částkami pracovat?

A navíc: Když už jsi ten boháč, tak pro tebe postrádají význam joby, za které dostaneš stejně nebo míň, než co ti pokrývá paušál. Když vyděláváš milión měsíčně, tak se asi nepůjdeš vloupat do garáže malého soukromého mechanika, abys za jeho nákres úpravy motoru od někoho dostal tisícovku...

Z toho vyplývá, že ve hře se nutně bude bude operovat s částkami o řád vyššími, než odpovídá Majetku nejbohatší postavy (pokud to není z Majetku, ale každej si to živobytí měsíčně platí, tak samozřejmě mají smysl i nižší částky).

Faskal: ono s těma mečema vůbec... meč je úžasně efektivní zbraň oproti jiným, jenomže vyrobit rozumný meč není vůbec moc sranda - potřebuješ dost kvalitní materiál a kováře co ví velmi dobře jak to dělá - takovej meč je hodně drahá sranda.
Popravdě, dýka je ve skutečnosti taky dost drahá sranda.

Všechny ty low-level postavy ověšené meči, kušemi, dýkami a podobnými... jsou trochu nesmysl, reálně by měly různé palcáty, kopí, normální nože, řemdichy, hole, sekery, palice...

Jedna věc k platidlům - pro mě jsou stříbrňáky a měďáky na stejné úrovni jako bankovky a mince v dnešním světě. Máme mince různých hodnot, máme bankovky různých hodnot. tu a tam je potíž, když mám pětitisícovku a potřebuju koupit rohlík, nebo když mám plnou hrst padesátikorun a chci si koupit zájezd, ale v principu neřeším, kolik mám u sebe pětikorun, kolik stovek a pětitisíckovek - prostě vím, že mám u sebe dva půl tisíce v použitelné měně.

To samé je s platidly ve fantasy - nemá smysl to rozlišovat a řešit, čím platí chuďasové a čím boháči. Prostě jako dneska, platí <korunami>, jen jednou je to pár mincí a podruhé kufr plný velkých bankovek/truhla zlatých prutů.


ShadoWWW píše:
Není to dračákovský nesmysl. První s tím v RPG přišlo D&D a DrD to jen okopírovalo. Zajímalo by mě, proč si myslíš, že je to nesmysl.
Pepa píše:
Co když na mém fantasy světě je poměr celkového množství zlata ku mědi jiný než ve světě našem? To pak ten jejich poměr cen může být také adekvátně jiný, ne?
To je pejorativní označení, nikoliv popisné. Prostě "dračákovina".

S kamarádem právníkem jsme to před lety dlouze řešili - buď by bylo levné zlato a stříbro, nebo drahá měď. Jenže cena mědi je spojená s cenou cínu a nepřímo i s cenou železa. Proč by měď byla tak drahá? Z čeho by se pak dělaly okapy, střechy a lepší kliky? Byl by drahý k bronz a mosaz ... dalšími úvahami jsme se dostali k tomu, že nám to rozhodilo celou ekonomiku. Zlato bylo strašně levné (nedokázali jsme zdůvodnit vysokou cenu mědi, ani ji ničím nahradit), takže kde kdo jím platil. Velké částky se pak vůbec nedaly převážet, a drahé kamení je nepraktické.

Přeci jen zlato bylo cenné proto, že to byl "nejtěžší" - tedy nejhustší - známý materiál, který přitom nijak nepodléhal vnějším vlivům (na rozdíl od pitomé síry - co máte s váčku se sírou, když zmoknete?), dal se snadno dělit i spojovat, daly se z něj vyrábět snadno přenositelné předměty vysoké ceny - prsteny, náhrdelníky - to ze síry udělat nejde, takže sebou člověk mohl na cestě vézt poměrně slušný majetek a přitom ho mít pořád v relativním bezpečí na těle.

Síra v Končině nic takového nesplňuje. Najít pytlík síry, který 200 let visel nad mořem těžko bude nějaké terno - zatímco zlato by klidně mohli i spadnout do vody a po 200 letech by pořád bylo jako nové.

Je sranda, jak si lidi vymýšlejí důvody, proč jako zlato skončilo jako platidlo a naprosto ignorují majoritu historie a společností, které jim na tenhle názor z vysoka kašlaly.

Jerson: Všechny ty argumenty jsou silné, chytí ti tam jen ten nejpodstatnější :) Zlato je krásné.

Jerson píše:
To samé je s platidly ve fantasy - nemá smysl to rozlišovat a řešit, čím platí chuďasové a čím boháči.

Řešit ne, ale když chceš pak ve hře něčím zaplatit, tak to je potřeba nějak pojmenovat.

Hraběnka teď za jednu laskavost skupině nabídla "krabičku s drahokamy". Pokud s tím nechceš dál pracovat (teda jinak, než že za něco zaplatíš krabičkou s drahokamy), tak potřebuješ nějak vyjádřit, čemu to odpovídá. "Jeden bod pětkové hotovosti" to sice vystihuje, ale zní to fakt příšerně. "Má to cenu zhruba tisíc dukátů" už by bylo o něco lepší.

Tohle je teda zrovna docela dobrý řešení, ale bude potřeba pokaždé vymýšlet, co to teda je. Což ale na druhou stranu asi nevadí, protože se to bude týkat vždy jen částek, které jsou pro postavy opravdu významné (protože drobné se neřeší).

K tomuhle přístupu ale zas pak moc nesedí ta řádová abstrakce (tedy že ceny jsou buď tisíc zlatých nebo deset) - jestli mám tisíc zlatých nebo pět je docela rozdíl. Což je škoda, protože by to krásně zjednodušilo tvorbu postavy.

S tímhle by to asi muselo být nějak takhle:

- S nulovým Bohatstvím platím úplně za všechno, i když to stojí měďáky. Za jeden exp si můžu pořídit věc v hodnotě jednoho měďáku.

- S jedničkovým Bohatstvím platím až za věci v ceně od deseti měďáků. Za každý exp i můžu navíc k tomu, u čeho cenu neřeším, pořídit věci v hodnotě 10 mk, utratit takhle můžu 2 expy.

- S dvojkovým Bohatstvím platím až za věci v ceně od stříbrňáku výš. Za každý exp si můžu navíc k tomu, u čeho cenu neřeším, pořídit věci v hodnotě 1 st, celkem takhle můžu utratit 3 expy.

- S trojkovým Bohatstvím platím až za věci v ceně od deseti stříbrňáků. Za každý exp si můžu navíc k tomu, u čeho cenu neřeším, pořídit věci v hodnotě 10 st, celkem takhle můžu utratit 4 expy.

V ceníku by pak byly normální ceny, jen bez zlonků (takže žádné 6 st 5 mk, vždycky buď 6 st nebo 7 st).


Těžko říct, no. Řešení, které mám ve Hře bez přípravy, se mi líbí. Tam si prostě s Majetkem 0 můžu napsat jen věci s cenou 0, s Majetkem 1 věci s cenou až 1, atd. Je to hodně abstraktní, ale fakt jednoduché.

Jerson píše:
Přeci jen zlato bylo cenné proto, že to byl "nejtěžší" - tedy nejhustší - známý materiál, který přitom nijak nepodléhal vnějším vlivům
nepodléhání vnějším vlivům budiž (i když to žádný terno důvod neni, popravdě), ale ta hustota mi zní jako nesmysl - naprosto nevidím žádný benefit toho že je něco "těžké". To sis domyslel nebo k tomu máš i nějaký zdroj?

noir píše:
Zlato je krásné.
Hm. Mě se třeba nelíbí, vždycky sem preferoval stříbro (resp. spíš věci jako je chirurgická ocel atp.)
Každopádně tady trochu hrozí paradox drahého vína (psychologové kdysi ověřili že víno lidé hodnotí jako tím chutnější, čím dražší jim bylo řečeno, že je), navíc krásných věcí jsou spousty.

V podstatě jediný skutečně ekonomicky smysluplný důvod vysoké ceny zlata je, že je prostě nejtěžší, nejnáročnější a nejpracnější se k němu dostat.

Zlato se stalo platidlem nejspíš proto, že se na Zemi nedá vyrobit, tudíš se dobře hodilo proti falšování nebo inflaci. Oproti stříbru se dá také lépe vylívat do různých forem, takže se dalo dobře přenášet. Přenositelnost je důležitá vlastnost měny. Proto například jen těžko by se zlato stalo univerzálním platidlem, protože se nedá posílat po internetu. :)

Colombo píše:
Je sranda, jak si lidi vymýšlejí důvody, proč jako zlato skončilo jako platidlo a naprosto ignorují majoritu historie a společností, které jim na tenhle názor z vysoka kašlaly.
Je sranda, jak tyhle společnosti skončily.

York - s penězi u mě pláčeš na špatném hrobu - od té doby, co jsem začal hrát WW2 jsem je přestal počítat a od té doby se pohyb peněz v mých hrách stal zajímavým a uvěřitelným jevem. Dodnes mám vryto v paměti, jak jeden z kluků utratil několik tisíc marek (skoro všechny své peníze) za šaty a šperky pro družinovou skoronacistku, kterou se snažil sbalit.

S penězi je to jako s náboji - nemá smysl řešit cokoliv, pokud je jich dostatek, herně zajímavé je (pro mě) jen to, když se jich ve specifické situaci nedostává.

Jerson: A jak jste určili, kolik peněz dotyčný má? A jak rozhodneš, kdy se peněz nedostává? A co znamená to nedostává (nemám ani na párek v rohlíku, nemám na to, abych si koupil tank?).

sirien píše:
nepodléhání vnějším vlivům budiž (i když to žádný terno důvod neni, popravdě), ale ta hustota mi zní jako nesmysl - naprosto nevidím žádný benefit toho že je něco "těžké". To sis domyslel nebo k tomu máš i nějaký zdroj?

To proto, že jsi velký kus zlata v ruce nedržel, a protože dneska známe i hustší materiály. A protože ve filmech většinou zlato nosí jako by bylo z polystyrénu.
Princip je v tom, že když máš nejhustší materiál, tak ho můžeš jen velmi špatně falšovat - čímkoliv ho naředíš, tím ho "zlehčíš". A jak jistě víš, už Archimédes přišel na to, jak to ověřit.

sirien píše:
V podstatě jediný skutečně ekonomicky smysluplný důvod vysoké ceny zlata je, že je prostě nejtěžší, nejnáročnější a nejpracnější se k němu dostat.
Právě že vůbec ne - dostává se k němu poměrně snadno a zpracovává se taky jednoduše, mnohem snáze než měď, cín, nebo dokonce železo. Ve skutečnosti bylo zlato zřejmě první dostupný kov, který lidstvo poznalo a zpracovávalo.

Píše:
Je sranda, jak tyhle společnosti skončily.
Uhm, třeba Čína, že? Hrůza!

To je jako kdyby páv tvrdil, že paví ocas je supervýhodný a vymýšlel si k tomu důvody...

Sirien píše:
protože používat jako společensky standardizované platidlo spotřební materiál (ve smyslu spotřební - nenávratně spotřebováno) který má potřebné (až nutné) využití a jehož zdroj ani zdaleka toto užití nekryje je fakt blbej nápad (v podstatě utvořít vnitřně deflační měnu (měnu u níž je deflace základní vlastnost) což Ti totálně zdevastuje systém)

(a) Zdevastuje systém? Jaký systém? Vždyť jsme přece v postapokalypse! Tedy ve stavu, kde už je zdevastované úplně všechno. To, co ses naučil, už dávno neplatí...

(b) Ta síra tam není jediná měna (na které je vystavená celá ekonomika), ale je jednou z mnoha měn. A proto si myslím, že to tedy fungovat může. (Stejně jako v našem světě ropa (která je spotřební) a může se s ní obchodovat stejně jako s eurem, dolarem, či zlatem...)

Každopádně jak může síra vydržet v nějakém váčku 200 let, to netuším.

ShadoWWW píše:
Reálná hodnota znamená, že za kilo zlata dostaneš $10 000. Vždycky.

Nejsem si úplně jistý. Kdyby se třeba ve vesmíru objevila planeta, která je celá ze zlata, tak si troufám tvrdit, že by to cenu zlata asi ovlivnilo...

Píše:
Nejsem si úplně jistý. Kdyby se třeba ve vesmíru objevila planeta, která je celá ze zlata, tak si troufám tvrdit, že by to cenu zlata asi ovlivnilo...
Podívej se, jak na tom jsou diamanty.

York píše:
Jerson: A jak jste určili, kolik peněz dotyčný má? A jak rozhodneš, kdy se peněz nedostává? A co znamená to nedostává (nemám ani na párek v rohlíku, nemám na to, abych si koupil tank?).

"Balíček bankovek" vždy postačil. Peněz se ti nedostává, když musíš před gestapáky vyskočit z okna na střechu hotelu ve třetím patře a nestihneš si vzít ani kabát. Nebo když utíkáš z gestapáckého vězení. Občas jsem hodil nějakou cenu, třeba pět tisíc marek za auto. Hráči nevěděli, kolik mají, ale bylo jim jasné, že tancováním v baru a roznášením novin si tolik vydělat nemohli, a ani nemají nic tak drahého, co by prodali, takže jejich otázka zněla "kde sebereme pět tisíc marek?" Nebo následně "Kde sebereme auto?"

Pistole jednou stále padesát marek a podruhé třista. Když se hráči ptali proč, odpověď byla "Jste v průseru, jinak byste tu nebyl, mám pravdu? Takže berte nebo nechte ležet."

Popravdě, dokud v reálném světě nezačala moje přítelkyně/manželka psát a výst výdaje, tak jsem netušil, jaké mám náklady na živobytí - odhadoval jsem sotva třetinové. A hodně lidí ani neví, kolik má v danou chvíli k dispozici peněz - nebo ví, že nemají skoro nic.

Prostě pokud bych chtěl simulovat "relalitu", řeknu jednoduše "hoď si 1k6, zda na tohle zrovna máš". Notabene u dobrodruhů.

Pepa píše:
Kdyby se třeba ve vesmíru objevila planeta, která je celá ze zlata, tak si troufám tvrdit, že by to cenu zlata asi ovlivnilo...
Bavíme se o období před první světovou válkou a na území USA (tehdy ještě neexistovala provázanost CB). Dnes nevím o žádné měně reálně navázané na zlato. Ano, NZD a AUD jsou kvůli svým ekonomikám velmi náchylné na výkyvy ceny zlata, ale jsou normálně zapojeny do systému centrálních bank a Forexu, takže tam je ta závislost jen v rámci křížových párů, ne přímá návaznost.

Ale jinak máš pravdu, nalezištěm cena zlata přirozeně klesá. To bylo krásně vidět při kolonizaci Ameriky, jak zaoceánské plavby poslaly tehdejší španělskou ekonomiku ke dnu.

Jerson píše:
Prostě pokud bych chtěl simulovat "relalitu", řeknu jednoduše "hoď si 1k6, zda na tohle zrovna máš". Notabene u dobrodruhů.
funny, Fate to řeší v podstatě úplně stejně :D

Já jsem s penězma hrál jen dvakrát nebo třikrát, jinak buď intuitivně nebo ve WoD máme merit "resources", který je docela užitečný.
0 je "bydlíš s kamarádem v 2+1 a žiješ ze dne na den a doma piješ lahváče" a 5 je "bydlíš v luxusní vile, jezdíš limuzínou s řidičem, máš jachtu a/nebo vrtulník a chlastáš v drahejch barech 30 letou skotskou" V podstatě Resources říkají, jaké máš tak povšechně zdroje a life style a případně od toho odvozené možnosti (uplácení, vstupy, drahé hadry na ples kam se chceš vloudit...)

Dvakrát co sem hrál na počítané prachy bylo pokaždé ve speciálním kontextu: jednou když jsme hráli Pavučinu, kde mi jako ST bylo ukradené, kolik bankovek u sebe postavy mají v reálném světě, ale orientačně sem si hlídal, kolik cca mají platidla z druhého, magického světa.
Podruhé to bylo v Hunterech, kde jsme nijak zvlášť neřešili peníze postav pro jejich běžný život (prostě Resources merit), ale hlídali jsme si orientačně "stínové" zdroje pro naše ilegální aktivity. Zábavné bylo, když jednou Vypravěči ujela ruka a omylem nám naservíroval pod nos půl mega v malejch bankovkách plus kilo čistýho kokainu nebo tak něco - nejdřív se vyděsil, co to probohy proved a co teď s tim, ale pak se uklidnil, když jsme ty prachy jako hráči vzali a poslali je ze hry ven (teda, ne úplně - ale prostě jsme je rozfofrovali "simulacionisticky" do různých "fluffových investic" (založení investičního fondu na synova studia na Harvardu...) namísto toho abysme je protočili v gamistickejch zdrojích.

Tak jasně, resourcy neřešit vůbec (nebo jen přes Majetek a z něj plynoucí lifestyle), je jednoduché a funkční řešení. Vtip je ale v tom, jak to udělat, aby se daly resoucy většinu času odhadovat, ale tam, kde to má smysl, v rozumné míře hrály roli.

Bez nějakého alespoň základního trackingu hotovosti a možnosti to za něco smysluplně utratit, totiž ztrácí kouzlo věci jako smlouvání o odměně za run, hledání a zpeněžování pokladů (ať už ve formě truhly plné zlata nebo třeba horkých informací vhodných k prodeji), šetření na novou výbavu/ware apod., radost z toho, že se vlastním úsilím vyšvihneš ze squattera vysoko nad úroveň šedé masy wage-slavů.

Tohle všechno se dá i odhadovat, doplnit to prostě popisem. Ale ztrácí to pak ten feeling.

Zatím co můžu soudit podle stávající kampaně, se nám celkem úspěšně podařilo odfiltrovat nepodstatné a tudíž nezajímavé transakce. Docela pěkně taky funguje provázání přes hodnocení - takže například cena za vraždu týpka s pětkovým Vlivem (tedy docela hodně velké zvíře na stupnici 0 - 6) je rovna měsíčním nákladům na pětkové živobytí. Týpek s pětkovým Bohatstvím si na jednání o propuštění svého unešeného syna pro případ, že by se dalo vyjednávat o penězích, kromě ochranky vezme rovnou v hotovosti částku, kterou si se svým Bohatstvím může jednoérázově bez problémů dovolit vydat - což je přesně jeden bod pětkové hotovosti (tedy v přepočtu nějaké cennosti v hodnotě zhruba 1000 grošů) - a to je přesně ta částka, o níž se dá očekávat, že ji skutečně bude schopen narychlo dát dohromady.

Tyhle věci fungujou i abstraktně, o konkrétních částkách by tam vůbec nemusela být řeč. Problém ale je, že bez těch konkrétních částek to zní hluše.

Pak mi ještě chybí nějaký dostatečně zajímavý money-sink. Postavy zatím hotovost používají příběhově - najímají ranaře, uplácí úředníky a podobně, případně na rozšíření svého Majetku, ale chybí možnost pořizovat za to užitečné magické gadgety (respektive to strašně vařím z vody) a zajímavou (a hlavně užitečnou) výbavu.

a jaky nazor mate na menu v postapo prostredi Metra 2033/34? je rozumne v nepratelskem prostredi platit naboji? Veprovy steak muze stat od 5 do 15 naboju do kalasnikova, stejne tak jako zabiti prisery co zila v technicke sachte... na jedne strane to je spotrebni material, ktery je ale neustale generovan. jak moc velky by to mohl byt nesmysl v praxi? Protoze jsem ziskal dojem ze v prostredi tech knih to docela fungovalo.

Spotřební materiál jako platidlo, v rozporu s tím, co tu mnozí tvrdili, v historii normálně fungoval. Mayové používali tři takové (peří -- používané na ceněné tapisérie; kakaové boby a štůčky látky)

V Metru se mi to líbilo - platit náboji je smysluplné, jen to také byly "lepší" náboje a pokud došlo na jejich spotřebovávání, bylo to opravdu v nouzi.
Nicméně je dobré si povšimnout, že jde o stabilní relativně malé unifikované kovové předměty, které se dobře skladují a přenáší - a jsou dost těžké na svou velikost.

Medea píše:
A to bylo skutečné platidlo nebo jen směnný obchod? Já myslela, že měli zlaté mince.
Mezi skutečným platidlem a směnným obchodem je úzká hranice. V podstatě se jednalo o normální platidlo.

Nenašel sem žádnou zmíňku o tom, že by Mayové, či kdokoliv jiný v mesoamerice, dělal zlaté mince. Oni domorodci, narozdíl od evropanů, nepropadali takové zlaté horečce a zlato nemělo tak velikou hodnotu (nějaký požadavek váhy, jak se tady snaží Jerson propagovat je naprosto směšný). Ano, cenili si jej, měli vysokou kulturu uměleckého kovářství, dokázali odlévat zlato i tepat jej do malých proužků. A přeci to jen byl symbol slunce (globálně vyznávaná entita, jen málo etnik místo slunce vyznávalo měsíc, paradoxně jedni z předků Mayů, Olmékové, a taky Mochikové, tak trochu sexuálně potrhlá městská civilizace v Jižní Americe). Takže bych mezi platidla Mayů teoreticky mohl zařadit i zlaté zvonky, ceněný obětní artikl, který ve velkém vhazovali do obětních studen (a beztak potají vytahovali a znovu prodávali okolním poutníkům).

Ono propojení amerických civilizací se zlatem je mýtus. Když totiž evropané navázali kontakt s domorodci, a evropané navazovali kontakt svým oblíbeným "mírumilovným" způsobem, tak domorodci, aby se evropanů zbavili, řekli něco ve stylu, že tam ta říše, Aztékové, mají hromady zlata. Ať jdou tam.

No a evropané šli a skutečně viděli předměty lesknoucí se zlatem. Jenže v mesoamerice, jak sem psal výše, byla tradice potahování předmětů tenkými (skutečně milimetrovými) vrstvičkami zlata. K tomu navíc používali nějaký rostlinný přípravek na naleptávání podkladu (nebo měknutí zlata? Už nevím). Takže když chtěli evropané ty neuvěřitelně těžké předměty roztavit na zlato, byli překvapeni.

No a když pak se hrozili místním vládcům, ať shromáždí všechno zlato, byli znovu překvapeni, protože většina zlata, co ony kultury měly, už byla vystavena v chrámech a byly jím ozdobeny ony posvátné předměty.

Toto komentuje i Prescot ve svém Dobytí Mexica. Ten v oslavném duchu, jakým popisuje Cortéze, navíc doplňuje, že toto Cortéz věděl a právě proto místo snahy dolovat více zlata, začal pěstovat "průmyslové" plodiny, jako je tabák (tabaco je zjevně domorodého původu) nebo bavlna.

Colombo píše:
(nějaký požadavek váhy, jak se tady snaží Jerson propagovat je naprosto směšný).
Protože jsme se tu začali bavit o "evropském" fantasy středověku, napsal jsem, jak a proč bylo zlato ceněné u nás. Jak to bylo v Americe nevím, stejně tak nevím, jak moc jsou taková zjištění vysvětlená a ověřená.

Píše:
Protože jsme se tu začali bavit o "evropském" fantasy středověku
Citation needed.

Píše:
napsal jsem, jak a proč bylo zlato ceněné u nás.
Můžeš to nějak podpořit?
Tvoje prohlášení:
Píše:
Přeci jen zlato bylo cenné proto, nijak neuvádí umístění. Naopak si argumentoval ještě Archimédem a když sem ti řekl, že valná většina společností ti na tvoje argumenty z vysoka kašlala (a používala jiné kovy, nejčastěji stříbro, u nás se taky zlato moc nepoužívalo, ona Čína používala od měděných po železné mince + i papírové bankovky)
Navíc si ten samý argument zopakoval znovu v kompletně jiném kontextu:

Píše:
Nicméně je dobré si povšimnout, že jde o stabilní relativně malé unifikované kovové předměty, které se dobře skladují a přenáší - a jsou dost těžké na svou velikost.
Opět "jsou dost těžké na svou velikost", a nyní mimo evropský fantasy středověk. Naopak k obecné vlastnosti platidla.

Navíc ti tu váhu opět vyvrací rozvoj obchodu a obchodních domů. Napříkald taková Hanza, která se na přesuny cenného kovu komplet vykašlala a zavedla písemné poukázky. Onu "jistinu" měla pěkně schovanou v obchodních domech, kde si dané poukázky mohl kdykoliv kdokoliv vyměnit za onu jistinu.

http://www.thefinertimes.com/Middle-Ages/money-in-the-middle-ages.html
Podle tohoto bylo zlato v mincích omezené a stříbro či měď byly mnohem častější.

Celkově jsou čínské "mince" (resp. platidlo) velmi zajímavé:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Chinese_coinage

Zdravím. Zdá se, že je tato diskuze mrtvá, ale nevadí.

Problém měnového systému a cen mě trápí už delší dobu. Hrát úplně bez peněz, nebo jejich pojetí je problém. Bo peníze jsou pro postavy většinou hlavní motivací. Jak to vyřešit? Nevím, co by bylo skutečně vhodné a stabilní.

Mince jsou klasika.

1 zl = 25 st
1 st = 100 md

S tím, že ceny jsou smluvní a na peníze se moc nevrací. A ne každý má dost, aby třeba měl zpátky na zlato.

A samozřejmě zůstává zachována možnost přímé výměny zboží za zboží a pod. S tím, že ne každý obchodník má prostě dost hotovosti, nebo je ochoten koupit vše co se namane.

Také je občas problém se stanovením cen. Nevíte někdo o nějakém přehledu?

Mimochodem četl jsem tu post o krabičce drahokamů místo peněz. Je to pěkné. Otázka, jestli ty drahokamy potom k něčemu jsou. Když každý z nich má třeba mnohem vyšší hodnotu než vše co je v hospodě a postava nemá nic jiného čím by zaplatila. :D

Gorax: Pro domácí hru jsem to všechno zjednodušil na jeden druh mincí, viz Odnd ceník. Nemáme pro ně ještě vybrané jméno a říkáme jim střídavě stříbrňáky, dukáty a denáry.

Běžně u nás postava unese deset řádků vybavení, 100 mincí je jeden řádek. Při větších obnosech buď začínají investovat do vybavení (koně, vozy, plátové zbroje, žoldnéři) nebo cenností (zlaté šperky, dekorované zbraně)

Gorax: Mrkni na Fate str. 122-123 a hlavně na Fate str. 204. Najdeš tam docela dobrej systém jak pracovat s bohatstvím jako s v podstatě dovedností (hodnotou, na kterou se hází) namísto s počítáním konkrétních obnosů - spolu s vysvětlením, proč to je fakt cool pro hru.

V podstatě bohatství postavy je X, na různé věci házíš X+- náročnost a buď na to postava zrovna v tu chvíli má, nebo ne.

Bohatství můžeš hodit stranou ostatních dovedností a zvyšovat ho i za nalezené poklady třeba (poklad může mít hodnotu X bodíků bohatství a zvýšit bohatství postavy o 1 může stát tolik bodíků bohatství, kolik je nová úroveň; např. za poklad za deset bodíků bohatství můžu zvýšit bohatství postavy z 0 na 4 (1+2+3+4) nebo z 5 na 6 a 4 bodíky bohatství mi zbydou (až dostanu další 3, můžu si zvýšit hodnocení na 7...)

Snižovat se to pak dá třeba stylem "kdykoliv Ti na hod bohatství padne 1" nebo "za každých X měsíců mínus jedna" kde X je napevno nebo podle life-style kterou si hráč zvolí atp.

Aneb jak se píše ve Fate - je mnohem zajímavější zrovna v ten moment zjišťovat, zda si to postava může dovolit, než prostě jen sčítat a odčítat na deníku a vědět to předem.

překlad Fate s odkazy na originál, kdyžtak

Jenom dotaz. Kdysi vysel pro Kompletni cenik pro DrD. Byl to detailne zpracovany cenik ruznych veci, vcetne sluzeb. Existuje neco podobneho pro DnD at uz 4E nebo 5E?

V pravidlech str. 143 - 159 (kapitola 5. equipment; myšleno v anlgických) je toho docela dost.

Gorax: pokud chceš konkrétní ceníky všeho od zboží a služeb přes části monster až po hrad, zkus se mrknout na Adventurer Conqueror King (dá se to pochopitelně i vygooglit a urvat někde na netu). Ve skutečnosti to není jen ceník, ale celý ekonomický systém, který řeší i kolik lze v jak velkém městě najmout žoldáků Xtého levelu, proč se vyplatí stavba dungeonů nebo co stojí mít u dvora čaroděje. Jediné co mi na tom trochu vadí je, že to jako většina fantasy ceníků používá jako základní minci zlatý namísto stříbrného.

Docela funkčně zatím vypadají i ceníky pro D&D 5e (věci jako obchodování nebo výroba a prodej magických předmětů řeší Dungeon Masters Guide).

Z abstraktnějších systémů se doporučuju podívat na (New) World of Darkness, hlavně pro moderní světy. Takový hezký kompromis bylo počítání "bigcreditů" v Ashen Stars, je to ale děláno spíše pro SF hru ve stylu Firefly a podobné.

Quentin píše:
Pro domácí hru jsem to všechno zjednodušil na jeden druh mincí, viz Odnd ceník. Nemáme pro ně ještě vybrané jméno a říkáme jim střídavě stříbrňáky, dukáty a denáry.
To je hodně dobré, s jednou mincí pro všechno je to všechno o dost přehlednější.

Mimochodem, kdyby jsi chtěl nějaké modelové ceny, tak není nemožné dohledat si americký dollar a nastavit je podle něj. Dnešní dollar je možná až příliš podrobný (za běžný nákup na dva dny dá člověk tak 10$), ty ze třicátých let naopak příliš hrubé (přespání v levném hotelu nebo střelivo už je v centech... pokud si tedy autoři Trail of Cthulhu udělali svoje domácí úkoly, sám jsem to nezkoumal), ale někde mezi tím (odhadem tak v šedesátých nebo sedmdesátých letech? ale nemám nejmenší tušení co s americkýma cenama udělala válka) by měl existovat sweet-spot, kdy nejlevnější věci, které má smysl řešit v rpg budou stát 1$. Má to tedy tu drobnou chybku, že ve feudální neindustrializované společnosti by některé věci měly být mnohem dražší, ale fantasy to obvykle snese.

Mno to co je v PHB se da shrnout do tabulek na 2 stranky, pokud odectu zbane a brneni tak je toho minimum. Spis jsem myslel neco jako ma Pathfinder a Ultimate Equipment

Gurney píše:
Z abstraktnějších systémů se doporučuju podívat na (New) World of Darkness, hlavně pro moderní světy.

Tak tenhle systém mi tedy hodně pije krev - je to sice abstraktní, ale ne moc funkční.

EDIT: Kdyby měl někdo nějaký funkční model, jak to udělat, tak se rád podívám.

Shako: Ale? Vážně? Mě ten WoD systém naopak dlouhé roky funguje naprosto hladce, nevím, co se Ti nezdá. (Možná je trochu moc "statickej" pro potřeby fantasy nebo středověku, ale v podstatě v jakémkoliv prostředí které se ekonomicko-kulturně dopracovalo k existenci alespoň šekových knížek, nemluvě o kreditkách, to je myslím dost ok)

Sirien: Kde v příručce najdu WoD systém peněz/financí?

Já se rozhodnul zkusit řešit finanční poklady postav právě drahokamy. Ale hlavně proto, abych mohl klukům něco dávat, mince se zle shánějí, nebo mnoho stojí. Ještě je nemám ani pojmenované a oceněné. Každopádně ale už mám dřevěnou truhličku na nalézání pokladů a kožený váček na skladování majetku družiny. Běžnou spotřebu družiny nijak neřeším, pokud nepožadují nejaké speciální menu či ubytování a pod.

Aegnor: WoD core strana 115. ( v podstate to tam je shrnuto celkem dobre )

Aegnor: 116-117, merit "Resources".


Píše:
Resources (* to *****)

Effects: This Merit measures your characterÕs material resources, both possessions and wealth. All characters are assumed to have a job or a source of income (trust fund, parents) that is sufficient to cover their basic needs: food, shelter and transportation. Dots in this Merit represent disposable income Ñ wealth and assets that can be liquidated for more money in case of emergency. The number of dots indicates your characterÕs general level of wealth. One dot suggests low disposable income: $500 a month and approximately $1,000 worth of assets. Two dots suggest moderate disposable income: $1,000 a month and approximately $5000 worth of assets. Three dots suggest significant disposable income: $2000 a month and maybe $10,000 worth of assets. Four dots suggest substantial disposable income: $10,000 a month and $500,000 worth of assets. Five dots suggest significant wealth: $50,000 a month and as much as $5,000,000 worth of assets.

Resources can be used to determine if your character can reasonably afford a purchase or expenditure. Equipment, weapons and items throughout these rules are assigned costs in dots. The Storyteller can assign cost dots to other items during play based on whatÕs here. If your character has the same or more dots in Resources, he can afford the item on his disposable ncome. That doesnÕt mean he has a blank check with which to buy everything he sees. He might be able to afford one or two items with a cost equal to his Resources dots in a single month. Items with lower costs can be acquired more ften. The Storyteller has final say on whatÕs too much or whatÕs too often.

Your characterÕs Resources dots arenÕt spent and donÕt go away. They represent vailable cash at any given moment. The only means by which your characterÕs esource dots might decrease is if story events conspire against them. Perhaps your characterÕs fortune is wiped out, he loses his job or his company is subjected to a hostile takeover. The Storyteller therefore influences how your characterÕs dots might decrease, and whether they can be salvaged.

Když už jsem u toho...

Fate

Str. 109 překladu (122 originálu)

Píše:
Majetek

Majetek popisuje obecnou úroveň materiálního bohatství vaší postavy v herním světě a její schopnost je využít. Liší se podle toho, jak v konkrétním herním prostředí bohatství reprezentujete a nemusí to nutně znamenat hotovost – ve středověké hře to může být vázáno k půdě nebo vazalům stejně jako k zlatu; v moderní době to může znamenat několik kvalitních kreditek.

Tato dovednost je v základním seznamu, aby vám dala výchozí, snadný způsob, jak zacházet s bohatstvím jako s abstrakcí bez toho, abyste zabředli do podrobností nebo účtařiny. Některým lidem se bude zdát divné používat statickou dovednost pro hodnocení něčeho, co jsme zvyklí vidět jako konečné zdroje. Pokud vás to trápí, podívejte se na postraní sloupeček na straně 123 na způsoby, jak Majetek omezit.

Překonání: Můžete použít Majetek, abyste se dostali z jakékoliv situace, s níž může pomoci vyhození dostatečného množství peněz, jako například provádění úplatků nebo pořizování vzácných a nákladných věcí. Výzvy nebo střety mohou zahrnovat aukce nebo přihazovací hádky.

Vytvoření výhody: Můžete použít Majetek k promazání koleček, abyste udělali lidi přátelštějšími, ať to znamená skutečný úplatek (Ruka ruku myje) nebo prostě kupování drinků ostatním (In vino veritas). Můžete také použít Majetek k prohlášení, že máte něco po ruce nebo si to můžete rychle pořídit, což vám dá aspekt, který daný objekt reprezentuje.

Útok: Majetek nemůže být použit k útoku.

Obrana: Majetek nemůže být použit k obraně.

Rámeček str. 110 překladu (123 originálu):

Píše:
Omezování Majetku

Pokud někdo používá dovednost Majetek trochu příliš, nebo když chcete ukázat, že neustálé sahání do zdrojů vašeho bohatství způsobuje snižující se výnosy, můžete zkusit jeden z následujících nápadů:

Kdykoliv postava uspěje v hodu na Majetek, ale neuspěje se stylem, dejte jí situační aspekt reprezentující dočasnou ztrátu bohatství, jako Prázdná peněženka nebo Hluboko do kapsy. Pokud se to stane znovu, prostě přejmenujte aspekt na něco horšího. Prázdná peněženka se stane Prázdným kontem, Prázdné konto se stane Dluhem věřitelům. Tento aspekt není následek, ale měl by poskytovat dobrý zdroj vynucení pro postavy, které nakupují, dokud nezkrachují. Zmizí poté, co si postava dá pohov od utrácení peněz, nebo na konci sezení.

Pokaždé když postava uspěje v hodu na Majetek, snižte jí dovednost o jedna jako upomínku pro dané sezení. Pokud uspějí v hodu na Nevalný (+0) Majetek, nemůže až do konce sezení provést žádný další hod na Majetek.

Pokud s tím chcete fakt blbnout, můžete udělat z financí kategorii konfliktu a dát každé postavě měřítko majetkového stresu a dát jim políčka stresu navíc za vysoký Majetek, ale nedoporučujeme vám zacházet tak daleko, pokud z materiálního bohatství neplánujete udělat velké téma hry.

(osobně ten rámečkovej přístup považuju za ne úplně elegantní, ale nejspíš to bude taky funkční...)


Pak alternativa ze Specialit, strana 285:

Píše:
Bohatství

V některých hrách je důležité sledovat, kolik majetku vaše postava má – feudální vládci soupeřící o moc, prezidenti korporací využívající své peníze k úderům na své nepřátele nebo i gambleři v Gangsterlandu. Fate je hodně laxní co do čísel obecně a proto moc nedoporučujeme snažit si držet přesný přehled v tom, kolik zlaťáků je v kapse vaší postavy.

Pokud chcete, aby zdroje vaší postavy byly konečné, podobně jako bohatství, dobrá varianta je využít zvláštní měřítko stresu k reprezentaci vyčerpání takového zdroje. Pokud tak učiníte, vytvoříte tím nový kontext pro konflikt, který umožní na takové měřítko stresu zaútočit a uškodit mu stejně, jako tomu je u fyzického a duševního stresu.

Můžete použít také něco podobného k vykreslení cti a reputace v herním prostředí, kde na tom záleží, jako je například feudální Japonsko.

___________________


Specialita: Majetek, přepracovaný

Svolení: Žádné, tuto dovednost si může vzít kdokoliv

Cena: Úrovně dovedností

Všechny postavy získají při své tvorbě speciální drobný (Visim kamarádovi pár stovek), mírný (Splátkový kalendář) a vážný (Chtějí mi rozdrtit kolení čéšky) následek, kerý mohou přijmout ve vztahu k majektovým konfliktům.
K dovednosti Majetek přidejte následující akce:

Útok: Můžete provést nepřátelské finanční transakce abyste napadli cizí majetek, nebo abyste jej dostali do pozice, v níž s vámi bude muset jednat, a tedy mu způsobili majetkový stres nebo následky. Pokud na někoho takto udeříte, znamená to, že způsobíte nějakou dlouhodobou změnu jeho finanční situace k horšímu.

Obrana: Použijte Majetek k udržení vlastního společenského postavení tváří v tvář pokusům zruinovat váš kapitál.

Speciální: Dovednost Majetek nyní přidává nové měřítko stresu na vaši kartu: majetkový stres. Můžete být donuceni přijmout majetkový stres kdykoliv kdy selžete v hodu využívajícím Majetek – v podstatě kdykoliv, kdy využijete své peníze, provádíte útok. Majetkový stres se neobnovuje tak rychle jako duševní nebo fyzický stres – měřítko se místo na začátku každé scény vyčistí na začátku každého herního sezení.

_____________________

RÁMEČEK: Jako zajímavou možnost vývoje můžete zvážit povolení trvalého zhoršení dovednosti Zdroje jako cenu za získání některých specialit, pokud jde o věci, které lze pořídit za peníze.




A hlavně Strana 204:

Píše:
Dovednosti a specifické jednotky

Když se podíváte na popisy dovedností, můžete si všimnout, že jsme na pár místech abstraktní tam, kde se ve skutečném životě používají přesné hodnoty. Kondice a Majetek jsou dobré příklady – mnoho lidí, kteří praktikují silové tréninky, mají představu o tom, kolik dokáží zdvihnout, a když si lidé kupují věci, tak utrácí konkrétní částky peněz z konečného rozpočtu.

Takže kolik může vzepřít postava se Skvělou (+4) Kondicí? Kolik může utratit postava se Slušným (+2) Majetkem, než zbankrotuje?

Pravda je, že nemáme tušení a ani se nám nechce dávat konkrétní odpověď.
Ačkoliv se to může zdát neintuitivní, zjistili jsme, že tvorba takových detailů odvádí pozornost od autentičnosti během hry. Jakmile ustanovíte detail jako „Se Skvělou fyzičkou lze zvednout auto na dobu pěti sekund“, zaseknete tím spoustu variability, kterou nabízí skutečný život. Adrenalin a další faktory umožňují lidem dosáhnout za jejich normální fyzické limity nebo jich naopak nedosáhnout – nemůžete reflektovat všechny takové věci, aniž byste tím u stolu nestáhli spoustu pozornosti. Stanou se předmětem, o kterém budou lidé diskutovat nebo se dokonce hádat, namísto toho, aby pomáhali tvořit úžasnou scénu.

Také je to nuda. Když se rozhodnete, že za Slušný (+2) Majetek lze pořídit cokoliv za 200 a méně zlaťáků, připravujete hru o spoustu potenciálu pro napětí a drama. Najednou kdykoliv, kdy nastane problém související s Majetkem, se vše smrští na otázku, zda to stojí nebo nestojí 200 zlaťáků, namísto toho, o čem měla scéna být. Zároveň se vše obrátí do pozice úspěch/neúspěch, což také znamená, že v podstatě nemáte dobrý důvod na dovednost vůbec házet. A znovu to ani není realistické – když lidé utrácí peníze, není to o hrubé částce jako spíš o tom, zda si to zrovna mohou dovolit.

Pamatujte, že hod na dovednost je narativní nástroj, který zodpovídá následující otázku: „Mohu právě teď vyřešit problém X pomocí prostředku Y?“ Pokud dostanete nečekaný výsledek, použijte svůj cit pro realismus a drama, abyste jej vysvětlili a ospravedlnili za pomoci našich dřívějších rad. „Ah, selhal jsi v hodu na Majetek při uplácení stráží? Nejspíš jsi včera v hospodě utratil o trochu víc, než sis myslel… počkat, proč je tvůj váček pryč z opasku? A kdo je ta nenápadná osoba co prochází trochu moc rychle za strážemi? Nemrknul na tebe náhodou? Ten bastard… co s tím teď uděláš?“

sirien píše:
Ale? Vážně? Mě ten WoD systém naopak dlouhé roky funguje naprosto hladce, nevím, co se Ti nezdá.

Nelíbí se mi na něm zejména ten ceník - pět kategorií je dost málo pro rozřazení věcí, které stojí pár desítek korun až miliony. Pak se mi nelíbí ta měsíční "útrata", kde vlastně si můžou koupit všechno, co je do X teček, ale už se neřeší, jak často.

Oproti třeba ToC, kde máš podobný status Credit rating 0-8 (od žebráka až po boháče), ale řeší se příjem celkový, nikoliv navíc. A ceník je běžných cenách. Nákupy se pak řeší dle uvážení hráčů.

Nebo třeba Mouse Guard (a komplexnější pojetí v BW), kde Resource (řádově 1-8 u MG) je jen další dicepool a nákupní seznam je spíš inspirativní soupiska, kolik úspěchu potřebuješ, abys dánou věc sehnal.

Jinak jsem našel předělaný WoD Resource a ten mi příjde o dost použitelnější:

Píše:
Resources (• to •••••)
Effect: This Merit reflects your character’s disposable
income. She might live in an upscale condo, but if her income
is tied up in the mortgage and child support payments, she
might have little money to throw around. Characters are assumed
to have basic necessities without Resources.
The dot rating determines the relative amount of disposable
funding the character has available, depending on your
particular chronicle’s setting. The same amount of money
means completely different things in a game set in Silicon Valley
compared to one set in the Detroit slums. One dot is a little
spending money here and there. Two is a comfortable, middle
class wage. Three is a nicer, upper middle class life. Four is
moderately wealthy. Five is filthy rich.
Every item has an Availability rating. Once per chapter, your character can procure an item at her Resources level or lower without issue. An item one Availability level above her Resources reduces her effective Resources by one dot for a full month, since she has to rapidly liquidate funds. She can procure items two Availability level below her Resources without limit (within reason). For example, a character with Resources •••• can procure as many Availability •• disposable cellphones as she needs.

ROBOcop píše:
Mno to co je v PHB se da shrnout do tabulek na 2 stranky, pokud odectu zbane a brneni tak je toho minimum. Spis jsem myslel neco jako ma Pathfinder a Ultimate Equipment"]Mno to co je v PHB se da shrnout do tabulek na 2 stranky, pokud odectu zbane a brneni tak je toho minimum. Spis jsem myslel neco jako ma Pathfinder a Ultimate Equipment
V Dungeon Masters Guide je podnikání a ceny neobvyklých věcí jako magických předmětů nebo třeba rozšiřování pomluv. V podtstatě je toho tam víc než v tom Ultimate Equipmentu, jen tam kde u Pathfinderu popíšou 400 stran předměty, jejich variantami pro různé levely (protože magické meče +1 jsou na desáté úrovni odpad) a konkrétními cenami pro každý z nich je 5e DMG dělí do kategorií (běžné, neobvyklé...) a z těch pak vylývá cena. Věci denní potřeby jsou zase zahrnuty do denních nákladů za to že si člověk drží nějakou životní úroveň (a je tam rozebráno co která v praxi znamená).

Ale ten superceník pro DrD si pamatuju. možná někde doma ještě mám jeho zbytky (při hře jsme ho nakonec snad nikdy nevyužili a skončil jako papír na poznámky).

Shako: Resources ve WoD nejsou ve skutečnosti měřeny 1-5, ale 1-10, kde víc než pět je pro hráčské postavy téměř nedosažitelná hodnota (ostatně u abilit, dovedností a speciálních traitů typu Blood Potency je to úplně stejné). S Resources 5 sice jsi nechutně bohat, ale pořád ještě existují věci, u které má smysl řešit jejich cenu (ty s cenou *****). Ve chvíli kdy máš Resources 6 a víc (což je tak majetek hodně velkých firem a na vyšších stupních pak nadnárodních korporací, bankéřských dynastií apod.) už pro tebe běžné věci ceny nemají význam. Potřebuješ zbraň? proč si nekoupit nějakou východoevropskou zbrojovku? Běžné auto? jen za dividendy z tvého podílu v nějaké automobilce si je můžeš nakupovat jako housky v krámě. V podstatě jediné co tě v té chvíli může zadržet (nebo aspoň zdržet) od pořízení prakticky čehokoli je pokud je to cutting-edge military-grade technologie nebo je obchod s tím nějak mezinárodně regulovaný.

Jak často si co můžeš pořídit už je v tom původním meritu - jednou až dvakrát do měsíce něco s cenou rovnou tvým Resources, cokoli v nižší ceně v takovém množství než to všem kolem začne být divné. Ta nové verze toho meritu dělá v zásadě to samé, jen je tam podrobněji kodifikováno u čeho se zřejmě předpokládalo že lidi budou používat common sense - jako třeba že ten nákup věcí o kategorii víc ti sníží tvoje vlastno tečky meritu Resources, protože je to pro tebe fakt velký výdaj, musíš si půjčit a tak. A změnili počítání času x-krát za dobrodružství namísto x-krát za konkrétní časový úsek.

Gurney píše:
V podstatě jediné co tě v té chvíli může zadržet (nebo aspoň zdržet) od pořízení prakticky čehokoli je pokud je to cutting-edge military-grade technologie nebo je obchod s tím nějak mezinárodně regulovaný.

Ses už dlouho nedíval, kolik stojí taková jachta pro pohodlné cestování na otevřeném oceánu pro pár desítek lidé v luxusním stylu popř. Boeing 747 s interiérem obsahujícím bazén, co?

Jestli to je ten obrovský ceník k Asterionu, rád naskenuji a pošlu.

My jsme zkoušeli systémy zdrojů jako dovednosti, aspektu a podobně, ale vždy jsme se vrátili k nějakému počítání. Hráčům vždy chybělo, že neměli jak a na co šetřit. Běžné nákupy neřešíme penězi, ty spíše odehráváme, aby bylo vidět, jakou mají postavy v místě reputaci (jídlo, nocleh, doprava, běžná výbava...). Ale vzácné předměty bývají odměnou za hraní (ať už přímo jako odměna, nebo zprostředkovaně, jako nákup za odměnu). Hráčům vyhovuje, když si mohou do deníku napsat - zlatá soška lva s rubíny v očích a potom se dohadovat v obchodě, jestli je lepší za ni získat kouzelný meč, léčivé lektvary nebo tajnou informaci.

Asterionský ceník (tedy ten který jsem viděl naposledy) má v sobě různé nelogičnosti, třeba ceny skleněných věcí jsou příliš nízké a odpovídají spíše cenám při průmyslové výrobě.

sirien píše:
Ses už dlouho nedíval, kolik stojí taková jachta pro pohodlné cestování na otevřeném oceánu pro pár desítek lidé v luxusním stylu popř. Boeing 747 s interiérem obsahujícím bazén, co?
Jestli jsem se na to koukal, tak to pro mě byla nějaká abstraktní suma, kterou jsem za chvíli stejně zapoměl.

Myslel jsem to tak, že pokud máš Reources 6, neřešíš ceny věcí, které si běžní lidi kupují, a to ani věcí, na které šetří celé roky nebo si berou hypotéky a následně je používají po zbytek života. Nicméně pokud chceš hrát mamlase, kterej neví co s prachama, a namísto normálního business jetu musí mít 747 s bazénem, není problém tomu přiředit cenu ***** ** nebo **** *** nebo cokoli ti přijde vhodné. Ten systém zvládne i tohle, přestože nákupy jacht a létajících vil nejsou úplně pro co by nWoD byl dělaný. A pokud ve skupině fakt máte vlastní letadlo (Cthulhu kampaň, kde se cestuje po celém světě), je to stejně obvykle součástí plotu (a tudíž nejde o peníze ale spíš o to kdo, proč a jak), ne něco co si pořídíš jen tak z rozmaru.

Ale musím uznat, že luxusně vybavená 747 je zajímavá variace na klasický scénář "strašidelný dům, kde umíraj lidi a nejde se z něj dostat". První mrtvola by se pochopitelně měla najít v tom bazéně :)

Jerson píše:
Asterionský ceník (tedy ten který jsem viděl naposledy) má v sobě různé nelogičnosti, třeba ceny skleněných věcí jsou příliš nízké a odpovídají spíše cenám při průmyslové výrobě.
Obávám se, že těmhle anachronismům se moc nevyhneš. Kdysi jsem zkoušel dohledat nějaký pro potřeby rpg použitelný ceník věcí z raně novověkých českých zemí a nic moc, lidi co se tím zabývají většinou řeší spíš věci jako ražba a kažení mince a celkovou hospodářskou politiku, a pokud se tam někdy vyskytne příklad běžných cen, může to být třeba ve stoletém rozpětí.

Navíc zrovna na Asterionu není magie zase takovou vzácností, nepřijde mi divné s ní vylepšovat a zrychlovat různé řemeslné postupy jako výrobu skla.

...btw znáte ten strašně geeky vtípek na D&D, kde kdysi v nějakém ceníku byl jednoduchý dalekohled se dvěma čočkami (spyglass) za 1000 zlatých (obouruční meč stojí 50 zlatých) a od té doby jsou na to narážky v nejrůznější fantasy (například Xykon má dalekohled s "1000 gp" cenovkou v Order of the Stick).

Gurney píše:
A pokud ve skupině fakt máte vlastní letadlo (Cthulhu kampaň, kde se cestuje po celém světě), je to stejně obvykle součástí plotu (a tudíž nejde o peníze ale spíš o to kdo, proč a jak), ne něco co si pořídíš jen tak z rozmaru.

Cthulhu kampaň, kde cestuješ po celém světě, chci hrát už pár let. Třeba se k tomu časem dostanu. :) Ale zrovna ToC má na to jednoduché řešení povolání pilot, jehož schopnost je vlastním/mám přístup k letadlu. :)

Mimochodem, ještě jedna věc z Fate, taková alternativa;

Lze používat i takový hybridní systém (výslovně vhodný pro kyberpunky a dungeon crawly, dle autorů), při němž vytvoříte měřítko stresu pro Bohatství - to ale funguje trochu jinak, než ta "běžná".

Standardně používáte k nákupům atp. příslušnou sociální dovednost (např. Vztahy nebo Provokaci pro vyjednávání nebo Zdroje pro nějaké investičně / ekonomické věci atp.); pokud ale selžete, můžete si "připlatit" tím, že proškrtnete čtvereček stresu a "připlatíte si".

Dovednost tak reflektuje vaší obecnou schopnost najít dobrého prodejce a získat od něj dobrou cenu (nakoupit za "běžné výdaje"), stres je pak vaše kapacita "sáhnout do kapsy a praštit penězma na stůl".

Stres se neobnovuje automaticky, ale až po získání nějakého lootu (nalezení pokladu, proplacení prácičky atp.) - platba má hodnotu v Bohatství a umožňuje obnovit příslušnou hodnotu čtverečků peněžního stresu.


V základu Fate pracuje s tím, že máte jen limitovaný počet takovýhle čtverečků - jenže tradičně umožňuje je používat docela ze široka. Když to případně omezíte jen na přímá finanřní užití, není problém jich asi dávat víc.

Jo - loot nad hodnotu vašeho stresu je vám nanic, protože ho nejste schopni rozumě zužitkovat (chybí vám finanční kompetence) a rozfofrujete ho (v kyberpunku drogy a děvky, v dungeon crawlu chlast a holky... znáte to, kdyby Conan uměl investovat, mohl ten meč pověsit na hřebík po své první dobrodružné výpravě :D ); teoreticky si ale umim představit, že by vypravěč dovolil nějaké "odložené zdroje" z nichž by postavy měly možnost si obnovovat stres později... záleží asi na vkusu.


Obdobně pokud by se postavy staly skutečně švorc (po útěku z vězení, po přepadení a okradení atp.), tak lze samozřejmě vrazit nějaké situační aspekty / následky, které to budou reflektovat a které lze případně vynucovat a tak.


Osobně mi to přijde jako poměrně zajímavý komrpomis mezi dovedností a přístupem "není zajímavé kolik máš, je zajímavé jestli zrovna na tohle zrovna teď máš", který z peněžních transakcí tvoří zajímavé dramatické scény, a přístupem "tak sem hrdina a mám mít kapsy plný mincí sakra, ne?"