sirien píše:
nepodléhání vnějším vlivům budiž (i když to žádný terno důvod neni, popravdě), ale ta hustota mi zní jako nesmysl - naprosto nevidím žádný benefit toho že je něco "těžké". To sis domyslel nebo k tomu máš i nějaký zdroj?

To proto, že jsi velký kus zlata v ruce nedržel, a protože dneska známe i hustší materiály. A protože ve filmech většinou zlato nosí jako by bylo z polystyrénu.
Princip je v tom, že když máš nejhustší materiál, tak ho můžeš jen velmi špatně falšovat - čímkoliv ho naředíš, tím ho "zlehčíš". A jak jistě víš, už Archimédes přišel na to, jak to ověřit.

sirien píše:
V podstatě jediný skutečně ekonomicky smysluplný důvod vysoké ceny zlata je, že je prostě nejtěžší, nejnáročnější a nejpracnější se k němu dostat.
Právě že vůbec ne - dostává se k němu poměrně snadno a zpracovává se taky jednoduše, mnohem snáze než měď, cín, nebo dokonce železo. Ve skutečnosti bylo zlato zřejmě první dostupný kov, který lidstvo poznalo a zpracovávalo.

Píše:
Je sranda, jak tyhle společnosti skončily.
Uhm, třeba Čína, že? Hrůza!

To je jako kdyby páv tvrdil, že paví ocas je supervýhodný a vymýšlel si k tomu důvody...

Sirien píše:
protože používat jako společensky standardizované platidlo spotřební materiál (ve smyslu spotřební - nenávratně spotřebováno) který má potřebné (až nutné) využití a jehož zdroj ani zdaleka toto užití nekryje je fakt blbej nápad (v podstatě utvořít vnitřně deflační měnu (měnu u níž je deflace základní vlastnost) což Ti totálně zdevastuje systém)

(a) Zdevastuje systém? Jaký systém? Vždyť jsme přece v postapokalypse! Tedy ve stavu, kde už je zdevastované úplně všechno. To, co ses naučil, už dávno neplatí...

(b) Ta síra tam není jediná měna (na které je vystavená celá ekonomika), ale je jednou z mnoha měn. A proto si myslím, že to tedy fungovat může. (Stejně jako v našem světě ropa (která je spotřební) a může se s ní obchodovat stejně jako s eurem, dolarem, či zlatem...)

Každopádně jak může síra vydržet v nějakém váčku 200 let, to netuším.

ShadoWWW píše:
Reálná hodnota znamená, že za kilo zlata dostaneš $10 000. Vždycky.

Nejsem si úplně jistý. Kdyby se třeba ve vesmíru objevila planeta, která je celá ze zlata, tak si troufám tvrdit, že by to cenu zlata asi ovlivnilo...

Píše:
Nejsem si úplně jistý. Kdyby se třeba ve vesmíru objevila planeta, která je celá ze zlata, tak si troufám tvrdit, že by to cenu zlata asi ovlivnilo...
Podívej se, jak na tom jsou diamanty.

York píše:
Jerson: A jak jste určili, kolik peněz dotyčný má? A jak rozhodneš, kdy se peněz nedostává? A co znamená to nedostává (nemám ani na párek v rohlíku, nemám na to, abych si koupil tank?).

"Balíček bankovek" vždy postačil. Peněz se ti nedostává, když musíš před gestapáky vyskočit z okna na střechu hotelu ve třetím patře a nestihneš si vzít ani kabát. Nebo když utíkáš z gestapáckého vězení. Občas jsem hodil nějakou cenu, třeba pět tisíc marek za auto. Hráči nevěděli, kolik mají, ale bylo jim jasné, že tancováním v baru a roznášením novin si tolik vydělat nemohli, a ani nemají nic tak drahého, co by prodali, takže jejich otázka zněla "kde sebereme pět tisíc marek?" Nebo následně "Kde sebereme auto?"

Pistole jednou stále padesát marek a podruhé třista. Když se hráči ptali proč, odpověď byla "Jste v průseru, jinak byste tu nebyl, mám pravdu? Takže berte nebo nechte ležet."

Popravdě, dokud v reálném světě nezačala moje přítelkyně/manželka psát a výst výdaje, tak jsem netušil, jaké mám náklady na živobytí - odhadoval jsem sotva třetinové. A hodně lidí ani neví, kolik má v danou chvíli k dispozici peněz - nebo ví, že nemají skoro nic.

Prostě pokud bych chtěl simulovat "relalitu", řeknu jednoduše "hoď si 1k6, zda na tohle zrovna máš". Notabene u dobrodruhů.

Pepa píše:
Kdyby se třeba ve vesmíru objevila planeta, která je celá ze zlata, tak si troufám tvrdit, že by to cenu zlata asi ovlivnilo...
Bavíme se o období před první světovou válkou a na území USA (tehdy ještě neexistovala provázanost CB). Dnes nevím o žádné měně reálně navázané na zlato. Ano, NZD a AUD jsou kvůli svým ekonomikám velmi náchylné na výkyvy ceny zlata, ale jsou normálně zapojeny do systému centrálních bank a Forexu, takže tam je ta závislost jen v rámci křížových párů, ne přímá návaznost.

Ale jinak máš pravdu, nalezištěm cena zlata přirozeně klesá. To bylo krásně vidět při kolonizaci Ameriky, jak zaoceánské plavby poslaly tehdejší španělskou ekonomiku ke dnu.

Jerson píše:
Prostě pokud bych chtěl simulovat "relalitu", řeknu jednoduše "hoď si 1k6, zda na tohle zrovna máš". Notabene u dobrodruhů.
funny, Fate to řeší v podstatě úplně stejně :D

Já jsem s penězma hrál jen dvakrát nebo třikrát, jinak buď intuitivně nebo ve WoD máme merit "resources", který je docela užitečný.
0 je "bydlíš s kamarádem v 2+1 a žiješ ze dne na den a doma piješ lahváče" a 5 je "bydlíš v luxusní vile, jezdíš limuzínou s řidičem, máš jachtu a/nebo vrtulník a chlastáš v drahejch barech 30 letou skotskou" V podstatě Resources říkají, jaké máš tak povšechně zdroje a life style a případně od toho odvozené možnosti (uplácení, vstupy, drahé hadry na ples kam se chceš vloudit...)

Dvakrát co sem hrál na počítané prachy bylo pokaždé ve speciálním kontextu: jednou když jsme hráli Pavučinu, kde mi jako ST bylo ukradené, kolik bankovek u sebe postavy mají v reálném světě, ale orientačně sem si hlídal, kolik cca mají platidla z druhého, magického světa.
Podruhé to bylo v Hunterech, kde jsme nijak zvlášť neřešili peníze postav pro jejich běžný život (prostě Resources merit), ale hlídali jsme si orientačně "stínové" zdroje pro naše ilegální aktivity. Zábavné bylo, když jednou Vypravěči ujela ruka a omylem nám naservíroval pod nos půl mega v malejch bankovkách plus kilo čistýho kokainu nebo tak něco - nejdřív se vyděsil, co to probohy proved a co teď s tim, ale pak se uklidnil, když jsme ty prachy jako hráči vzali a poslali je ze hry ven (teda, ne úplně - ale prostě jsme je rozfofrovali "simulacionisticky" do různých "fluffových investic" (založení investičního fondu na synova studia na Harvardu...) namísto toho abysme je protočili v gamistickejch zdrojích.

Tak jasně, resourcy neřešit vůbec (nebo jen přes Majetek a z něj plynoucí lifestyle), je jednoduché a funkční řešení. Vtip je ale v tom, jak to udělat, aby se daly resoucy většinu času odhadovat, ale tam, kde to má smysl, v rozumné míře hrály roli.

Bez nějakého alespoň základního trackingu hotovosti a možnosti to za něco smysluplně utratit, totiž ztrácí kouzlo věci jako smlouvání o odměně za run, hledání a zpeněžování pokladů (ať už ve formě truhly plné zlata nebo třeba horkých informací vhodných k prodeji), šetření na novou výbavu/ware apod., radost z toho, že se vlastním úsilím vyšvihneš ze squattera vysoko nad úroveň šedé masy wage-slavů.

Tohle všechno se dá i odhadovat, doplnit to prostě popisem. Ale ztrácí to pak ten feeling.

Zatím co můžu soudit podle stávající kampaně, se nám celkem úspěšně podařilo odfiltrovat nepodstatné a tudíž nezajímavé transakce. Docela pěkně taky funguje provázání přes hodnocení - takže například cena za vraždu týpka s pětkovým Vlivem (tedy docela hodně velké zvíře na stupnici 0 - 6) je rovna měsíčním nákladům na pětkové živobytí. Týpek s pětkovým Bohatstvím si na jednání o propuštění svého unešeného syna pro případ, že by se dalo vyjednávat o penězích, kromě ochranky vezme rovnou v hotovosti částku, kterou si se svým Bohatstvím může jednoérázově bez problémů dovolit vydat - což je přesně jeden bod pětkové hotovosti (tedy v přepočtu nějaké cennosti v hodnotě zhruba 1000 grošů) - a to je přesně ta částka, o níž se dá očekávat, že ji skutečně bude schopen narychlo dát dohromady.

Tyhle věci fungujou i abstraktně, o konkrétních částkách by tam vůbec nemusela být řeč. Problém ale je, že bez těch konkrétních částek to zní hluše.

Pak mi ještě chybí nějaký dostatečně zajímavý money-sink. Postavy zatím hotovost používají příběhově - najímají ranaře, uplácí úředníky a podobně, případně na rozšíření svého Majetku, ale chybí možnost pořizovat za to užitečné magické gadgety (respektive to strašně vařím z vody) a zajímavou (a hlavně užitečnou) výbavu.

a jaky nazor mate na menu v postapo prostredi Metra 2033/34? je rozumne v nepratelskem prostredi platit naboji? Veprovy steak muze stat od 5 do 15 naboju do kalasnikova, stejne tak jako zabiti prisery co zila v technicke sachte... na jedne strane to je spotrebni material, ktery je ale neustale generovan. jak moc velky by to mohl byt nesmysl v praxi? Protoze jsem ziskal dojem ze v prostredi tech knih to docela fungovalo.

Spotřební materiál jako platidlo, v rozporu s tím, co tu mnozí tvrdili, v historii normálně fungoval. Mayové používali tři takové (peří -- používané na ceněné tapisérie; kakaové boby a štůčky látky)

V Metru se mi to líbilo - platit náboji je smysluplné, jen to také byly "lepší" náboje a pokud došlo na jejich spotřebovávání, bylo to opravdu v nouzi.
Nicméně je dobré si povšimnout, že jde o stabilní relativně malé unifikované kovové předměty, které se dobře skladují a přenáší - a jsou dost těžké na svou velikost.

Medea píše:
A to bylo skutečné platidlo nebo jen směnný obchod? Já myslela, že měli zlaté mince.
Mezi skutečným platidlem a směnným obchodem je úzká hranice. V podstatě se jednalo o normální platidlo.

Nenašel sem žádnou zmíňku o tom, že by Mayové, či kdokoliv jiný v mesoamerice, dělal zlaté mince. Oni domorodci, narozdíl od evropanů, nepropadali takové zlaté horečce a zlato nemělo tak velikou hodnotu (nějaký požadavek váhy, jak se tady snaží Jerson propagovat je naprosto směšný). Ano, cenili si jej, měli vysokou kulturu uměleckého kovářství, dokázali odlévat zlato i tepat jej do malých proužků. A přeci to jen byl symbol slunce (globálně vyznávaná entita, jen málo etnik místo slunce vyznávalo měsíc, paradoxně jedni z předků Mayů, Olmékové, a taky Mochikové, tak trochu sexuálně potrhlá městská civilizace v Jižní Americe). Takže bych mezi platidla Mayů teoreticky mohl zařadit i zlaté zvonky, ceněný obětní artikl, který ve velkém vhazovali do obětních studen (a beztak potají vytahovali a znovu prodávali okolním poutníkům).

Ono propojení amerických civilizací se zlatem je mýtus. Když totiž evropané navázali kontakt s domorodci, a evropané navazovali kontakt svým oblíbeným "mírumilovným" způsobem, tak domorodci, aby se evropanů zbavili, řekli něco ve stylu, že tam ta říše, Aztékové, mají hromady zlata. Ať jdou tam.

No a evropané šli a skutečně viděli předměty lesknoucí se zlatem. Jenže v mesoamerice, jak sem psal výše, byla tradice potahování předmětů tenkými (skutečně milimetrovými) vrstvičkami zlata. K tomu navíc používali nějaký rostlinný přípravek na naleptávání podkladu (nebo měknutí zlata? Už nevím). Takže když chtěli evropané ty neuvěřitelně těžké předměty roztavit na zlato, byli překvapeni.

No a když pak se hrozili místním vládcům, ať shromáždí všechno zlato, byli znovu překvapeni, protože většina zlata, co ony kultury měly, už byla vystavena v chrámech a byly jím ozdobeny ony posvátné předměty.

Toto komentuje i Prescot ve svém Dobytí Mexica. Ten v oslavném duchu, jakým popisuje Cortéze, navíc doplňuje, že toto Cortéz věděl a právě proto místo snahy dolovat více zlata, začal pěstovat "průmyslové" plodiny, jako je tabák (tabaco je zjevně domorodého původu) nebo bavlna.

Colombo píše:
(nějaký požadavek váhy, jak se tady snaží Jerson propagovat je naprosto směšný).
Protože jsme se tu začali bavit o "evropském" fantasy středověku, napsal jsem, jak a proč bylo zlato ceněné u nás. Jak to bylo v Americe nevím, stejně tak nevím, jak moc jsou taková zjištění vysvětlená a ověřená.

Píše:
Protože jsme se tu začali bavit o "evropském" fantasy středověku
Citation needed.

Píše:
napsal jsem, jak a proč bylo zlato ceněné u nás.
Můžeš to nějak podpořit?
Tvoje prohlášení:
Píše:
Přeci jen zlato bylo cenné proto, nijak neuvádí umístění. Naopak si argumentoval ještě Archimédem a když sem ti řekl, že valná většina společností ti na tvoje argumenty z vysoka kašlala (a používala jiné kovy, nejčastěji stříbro, u nás se taky zlato moc nepoužívalo, ona Čína používala od měděných po železné mince + i papírové bankovky)
Navíc si ten samý argument zopakoval znovu v kompletně jiném kontextu:

Píše:
Nicméně je dobré si povšimnout, že jde o stabilní relativně malé unifikované kovové předměty, které se dobře skladují a přenáší - a jsou dost těžké na svou velikost.
Opět "jsou dost těžké na svou velikost", a nyní mimo evropský fantasy středověk. Naopak k obecné vlastnosti platidla.

Navíc ti tu váhu opět vyvrací rozvoj obchodu a obchodních domů. Napříkald taková Hanza, která se na přesuny cenného kovu komplet vykašlala a zavedla písemné poukázky. Onu "jistinu" měla pěkně schovanou v obchodních domech, kde si dané poukázky mohl kdykoliv kdokoliv vyměnit za onu jistinu.

http://www.thefinertimes.com/Middle-Ages/money-in-the-middle-ages.html
Podle tohoto bylo zlato v mincích omezené a stříbro či měď byly mnohem častější.

Celkově jsou čínské "mince" (resp. platidlo) velmi zajímavé:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Chinese_coinage

Zdravím. Zdá se, že je tato diskuze mrtvá, ale nevadí.

Problém měnového systému a cen mě trápí už delší dobu. Hrát úplně bez peněz, nebo jejich pojetí je problém. Bo peníze jsou pro postavy většinou hlavní motivací. Jak to vyřešit? Nevím, co by bylo skutečně vhodné a stabilní.

Mince jsou klasika.

1 zl = 25 st
1 st = 100 md

S tím, že ceny jsou smluvní a na peníze se moc nevrací. A ne každý má dost, aby třeba měl zpátky na zlato.

A samozřejmě zůstává zachována možnost přímé výměny zboží za zboží a pod. S tím, že ne každý obchodník má prostě dost hotovosti, nebo je ochoten koupit vše co se namane.

Také je občas problém se stanovením cen. Nevíte někdo o nějakém přehledu?

Mimochodem četl jsem tu post o krabičce drahokamů místo peněz. Je to pěkné. Otázka, jestli ty drahokamy potom k něčemu jsou. Když každý z nich má třeba mnohem vyšší hodnotu než vše co je v hospodě a postava nemá nic jiného čím by zaplatila. :D

Gorax: Pro domácí hru jsem to všechno zjednodušil na jeden druh mincí, viz Odnd ceník. Nemáme pro ně ještě vybrané jméno a říkáme jim střídavě stříbrňáky, dukáty a denáry.

Běžně u nás postava unese deset řádků vybavení, 100 mincí je jeden řádek. Při větších obnosech buď začínají investovat do vybavení (koně, vozy, plátové zbroje, žoldnéři) nebo cenností (zlaté šperky, dekorované zbraně)

Gorax: Mrkni na Fate str. 122-123 a hlavně na Fate str. 204. Najdeš tam docela dobrej systém jak pracovat s bohatstvím jako s v podstatě dovedností (hodnotou, na kterou se hází) namísto s počítáním konkrétních obnosů - spolu s vysvětlením, proč to je fakt cool pro hru.

V podstatě bohatství postavy je X, na různé věci házíš X+- náročnost a buď na to postava zrovna v tu chvíli má, nebo ne.

Bohatství můžeš hodit stranou ostatních dovedností a zvyšovat ho i za nalezené poklady třeba (poklad může mít hodnotu X bodíků bohatství a zvýšit bohatství postavy o 1 může stát tolik bodíků bohatství, kolik je nová úroveň; např. za poklad za deset bodíků bohatství můžu zvýšit bohatství postavy z 0 na 4 (1+2+3+4) nebo z 5 na 6 a 4 bodíky bohatství mi zbydou (až dostanu další 3, můžu si zvýšit hodnocení na 7...)

Snižovat se to pak dá třeba stylem "kdykoliv Ti na hod bohatství padne 1" nebo "za každých X měsíců mínus jedna" kde X je napevno nebo podle life-style kterou si hráč zvolí atp.

Aneb jak se píše ve Fate - je mnohem zajímavější zrovna v ten moment zjišťovat, zda si to postava může dovolit, než prostě jen sčítat a odčítat na deníku a vědět to předem.

překlad Fate s odkazy na originál, kdyžtak

Jenom dotaz. Kdysi vysel pro Kompletni cenik pro DrD. Byl to detailne zpracovany cenik ruznych veci, vcetne sluzeb. Existuje neco podobneho pro DnD at uz 4E nebo 5E?

V pravidlech str. 143 - 159 (kapitola 5. equipment; myšleno v anlgických) je toho docela dost.