Volná diskuze

sirien
12.6.2014 13:32
Peníze v RPG a fantasy
Čím vším se dá platit - a čím se naopak ve skutečnosti moc platit nedá? Co se stane, když tradiční platidla střetnou reálie fantasy světů?
Autorská citace #21
12.6.2014 15:26 - pipux
@chrochta, potíž s fantasy falšováním peněz: ještě doplním, že by v případech padělání mohly platit podstatně tvrdší tresty než jsme zvyklí ...

Sám ještě vedu fantasy kovy, které zkrátka všechnu magii odpuzují (nepadělatelné). Ale to je spíš takový špek.
Autorská citace #22
12.6.2014 15:30 - Jarik
Já souhlasim s tím, ze MIT tři druhy měn je zbytečný luxus. Když mate zl,st,md ... tak se stejně pohybujete bud mezi zl a st nebo mezi st a md.
Proto je vhodnější MIT jen dvě měny třeba st a md a říkat jim koruna a drobak, v poměru 1:100 je dostatečné.
A pak se mi osvědčilo si říci, ze Drobak odpovídá nasim 5Kc.
Sic pak mate ceny nereálné vůči středověku,ale hraci maji aspoň nějakou jistotu jak systém funguje.
Žádný systém nebude reálný, protože tak neumíme uvažovat. Tak je lepší nereálný systém postaveny na známých faktorech.
Autorská citace #23
12.6.2014 15:30 - York
sirien píše:
A kdo se Ti s těma všema sklíčkama pravého vidění a svitkama dispellu jako bude vyrábět? Myslíš že čarodějové nemají lepší věci na práci než každému pitomci široko daleko rozdávat takovéhle cetky?


Popravdě myslím, že povětšinou nemají. Respektive by možná rádi dělali něco jiného, ale pokud si nemůžou jednoduše vyčarovat jídlo, pití a další uřitný a či spotřební materiál (což ve většině fantasy světů nejde), tak se musí živit nějak jinak. A tohle zní jako něco, za co budou lidi rádi (a hodně) platit.
Autorská citace #24
12.6.2014 15:30 - ShadoWWW
Jerson píše:
zlato k mědi 1:100 je dračákovský nesmysl, který nemůže fungovat.

Není to dračákovský nesmysl. První s tím v RPG přišlo D&D a DrD to jen okopírovalo. Zajímalo by mě, proč si myslíš, že je to nesmysl.

Mě třeba (mimo jiné :-D) přijde jako nesmysl současné obchodování se zlatem na světových trzích, tedy společný trh s fyzickým zlatem a deriváty. A vidíš, taky je to realitou.
Autorská citace #25
12.6.2014 15:34 - York
Jarik píše:
Když mate zl,st,md ... tak se stejně pohybujete bud mezi zl a st nebo mezi st a md.


V současnosti se pracuje s cenami od jednotek korun (třeba rohlíky) po stovky miliard. Dokonce i obyčejnej člověk ve svém životě musí uvažovat o nemovitostech v ceně v řádu miliónů. Na to ti dva dekadické řády fakt nestačí.
Autorská citace #26
12.6.2014 15:38 - Jarik
York
A já si myslím, ze to stačí. To co se řeči v miliardách se většinou ve fantasy neřeší.
A když to tak vezmu, tak 1000 korun odpovídá v mojem příkladu 500.000. A tak si říkám, ze v prostředí, kde si věci děláš svépomocí si za 1000 korun zaslouzis drahy dum. Ano mzda bude cca 2-4koruny na tyden dle toho, zda jsi rolník nebo řemeslník.
Autorská citace #27
12.6.2014 15:39 - Jarik
Doplněk.
Kdyz beru tisíce, tak na koruny nekoukam- to jsem se snažil říci prvním příspěvkem.
Autorská citace #28
12.6.2014 15:39 - crowen
Z historie - 1 zlatak (7 gramov cisteho zlata) mal hodnotu 6 shillingov. 1 shilling = 12 penci. 1 penny malo zhruba 1.5gramu striebra.

Takze 1 zlatak bol zhruba 72 strieborniakov s medzistupnom (schillingy).
Autorská citace #29
12.6.2014 15:47 - ShadoWWW
Jarik: Přepočet mezi dnešními penězi a generic fantasy měnou nebude nikdy dávat rozumné výsledky. Protože
1) Feudální svět D&D a náš industriální svět má jiné hodnoty - mnoho věcí, které jdou v D&D vyrobit snadno, mohou jít v našem světě vyrobit obtížně nebo příliš draze. a) Protože magie, b) protože sériová výroba. Např. Ve středověku bylo např. mnohem levnější vyrobit dřevěný dům než dnes. Dnes zase mnohem levněji vyrobíš sklenici než tehdy.
2) Úplně jiné základy měny a ekonomiky. V D&D měna založená na těžko dostupných surovinách, v našem světě pouze na ochotě se zadlužit. Navíc v D&D nejsou žádné centrální banky, žádná řízená inflace, žádné mezinárodní volné trhy apod.
Autorská citace #30
12.6.2014 15:47 - sirien
York píše:
A tohle zní jako něco, za co budou lidi rádi (a hodně) platit.

Jo, šlechtici a bohatí obchodníci možná. Za předpokladu že je okolo dost čarodějů co by to uměli a byli ochotní to udělat. Ale běžní lidé?

A ono tu pak máš i problém s magickou eskalací v ten moment. Je to Tvoje koupená magie proti mojí magii... Máš sklíčko pravého vidění? A má ho pár dalších lidí? Gratuluju. Jebu na iluzi, provedu dočasnou transmutaci. Nebo Tě napálim sugescí.

Ono totiž historicky ty drahé kovy nešlo moc falšovat. A moderní bankovky taky moc nezfalšuješ.
Ve chvíli kdy to posuneš do roviny "magie proti magii", tak to už vůbec neni tak jistý.


Další problém je v tom, že si představ, že máš zlato jako měnu. Zlato je takový zábavný kov - až do doby někdy před 150 lety kdy se náhodou zjistilo, že má super vlastnosti pro potřeby té novinky - elektřiny - bylo zlato cosi drahého, vzácného... a přitom naprosto epicky zbytečného.

Celá tisíciletí zlato prostě nemělo žádné užití které by třeba jen vzdáleně ospravedlňovalo jeho hodnotu (stříbro na tom bylo lehoučce líp... ale v podstatě úplně stejně). Dost ekonomů to trápilo a postupně vykrystalizovala tzv. teorie hodnoty zlata, kterou se mnohdy ohání i různí zastánci návratu ke zlatému standardu (blbci) (osobně si o té teorii myslim trochu svoje a kdekdo další se k ní staví s rezervou, ale to není podstatné, protože pro naše účely je docela zajímavá)

Teorie hodnoty zlata v podstatě říká, že věci mají svou vnitřní "nejnižší" hodnotu, která je daná nikoliv jejich užitím, ale tím, jak snadno k nim lze přijít. Přičemž hodnota věcí je dána hodinami lidské práce.
Ke zlatu lze přijít těžko, a proto je cenné (musíš ho najít - když ho najdeš, musíš ho natěžit - když ho natěžíš, máš jen rudu, tu musíš zpracovat - atd.), protože reprezentuje všechny ty stovky hodin práce všech těch lidí, kterých bylo potřeba aby se ke zlatu vůbec přišlo. A vládci nechávali zlato těžit, aby demonstrovali, že jsou tak mocní a bohatí, že si mohou dovolit "obětovat" všechnu tuhle pracovní sílu jen aby zlato získala.


Tak a teď si vezmeme všechnu tu práci, co k tomu vedla, postavíme k tomu jednoho wizarda...
"Detect (material=gold)"
"Move earth (soil, stone...)"
"Purify earth (ore)"

on vlastně ani nemusí nic falšovat...
Autorská citace #31
12.6.2014 15:49 - crowen
Inac k tym iluziam - ak je to iluzia docasna, tak za nejaky cas bude mat carodej na krku nastvanych podvedenych obchodnych partnerov. Ak je ta iluzia trvala, tak sa proste zvysi objem penazi v obehu, prebehne inflacia a ide sa dalej. Predpokladam, ze jedincov, schopnych tvorit trvalu iluziu, nebude v ziadnom svete velmi vela, aby mohli trvale sposobovat (hyper)inflaciu.

Dalsia zaujimava vec, co myslim v urcitom obdobi historie fungovala, je, ze umelecke predmety z drahych kovov mali hodnotu kovu, nie hodnotu kovu PLUS umelecku hodnotu. Bezne sa stavalo, ze sa predmety zo striebra sekali na kusy aby sa dala uskutocnit platba, ktora bola mensia, ako hodnota daneho predmetu.
Autorská citace #32
12.6.2014 15:51 - ShadoWWW
Píše:
on vlastně ani nemusí nic falšovat...

No jo, ale dnes to máš podobné. Peníze v dnešním světě nemají v žádnou reálnou spojitost s prací.
Autorská citace #33
12.6.2014 15:55 - York
Jarik: Neříkám, že nejde cokoliv zaplatit klidně i jedním druhem platidla - to určitě jde. Jen si prostě nevystačíš s jednotkama korun, když to chceš mít rozdělené takhle. Musíš nutně počítat s tím, že se bude běžně operovat i s desítkama, stovkama a tisícema korun (možná ještě větší řády, pokud budeš hrát v trochu bohatších kruzích).

Nicméně asi u toho nakonec skončím, tedy:
1 groš (nebo koruna, libra, dolar, florent či cokoliv se lokálně-settingově hodí) = 100 měďáků (drobáků, haléřů, parev, centů...)

Pak ty stupnice budou vypadat takhle:

Cena
0 - 1 měďák
1 - 10 měďáků
2 - 1 groš
3 - 10 grošů
4 - 100 grošů
5 - 1000 grošů
6 - 10000 grošů


0 - Žebrák, platí i částky v měďácích.
1 - Chuďas, platí až částky od deseti měďáků výš.
2 - Sedlák, platí až částky od groše výš.
3 - Mešťan, platí až částky od deseti grošů.
4 - Boháč, platí až částky od stovky grošů.
5 - Velmož, platí až částky od tisíce grošů.
6 - Král, platí až částky od desetitisíce grošů.

Lepší by teda bylo základní nastavení 1 měďák = 1000 dukátů, pak by odpadly ty desetitisíce na konci. Ale na to se zas blbě napasovávají reálné měny...
Autorská citace #34
12.6.2014 16:03 - ShadoWWW
Ono to v historii bylo ještě složitější. Většina spotřebních věcí včetně jídla se nepřepočítávala na peníze, ale na počet věcí, které se s danou věcí směňovali. Tedy např. každý věděl, že 1 kůň má hodnotu 4 krav nebo že kilo mouky se dá pořídit za 2 otepi ovse či pul kila čočky, ale např. nebyla obecně stanovená cena, za kolik kilo mouky se dá pořídit kůň, protože reálně se kůň za mouku neprodával. Tudíš ta soustava byla ještě mnohem složitější.

Navíc drtivá většina trhů byla lokálních, odehrávajících se na náměstí města a v každém městě (neřknu-li státě) existovali větší či menší rozdíli nejen v převodech (poptávce a nabídce), ale i v jednotkách.

Co se týče peněz jako takových, tak k nim měl přístup jen vládce a lidé se k nim téměř nedostali. Přepočítávání všeho na peníze je v RPG nutné zjednodušení, protože by to byl zbytečný opruz si pamatovat všechny možné převody.
Autorská citace #35
12.6.2014 16:06 - sirien
ShadoWWW: peníze v reálném dnešním světě bych radši z diskuse vynechal - když máš peníze které jsou zároveň penězi, zároveň produktem, jsou čistě imaginární a jsou jištěné a tvořené systémem, který nechápe ani velká část ekonomů (dodneska si pamatuju jak mě třeštila hlava, když sem se to učil na zkoušku z BFM...), tak to je skutečně trochu přes záběr diskuse, řekl bych.
(mimochodem nemáš úplně pravdu, podkladová "meta"hodnota za penězi je pořád daná lidskou prací - v tomhle měl kolega Marx pravdu. Teda, on tu myšlenku někomu ukrad... ehm, osvobodil ji od něj... chápeš co chci říct)
Autorská citace #36
12.6.2014 16:08 - York
ShadoWWW píše:
Peníze v dnešním světě nemají v žádnou reálnou spojitost s prací.


Ale mají. Kolik máš peněz celkem přesně říká, kolik a jaké práce pro tebe za ně bude někdo ochoten udělat.


sirien píše:
Jo, šlechtici a bohatí obchodníci možná. Za předpokladu že je okolo dost čarodějů co by to uměli a byli ochotní to udělat. Ale běžní lidé?


Běžní lidé nepracují s částkami, které by se vyplatilo magicky krást/falšovat. Je to zlodějina jako každá jiná a když ti na ní někdo přijde, bude to nějak řešit. Je dost pravděpodobné, že podvody pomocí magie budou autority řešit obvzvláště důkladně.

Problém je, že ani kdybys byl fakt dobrý psychický mág a natrvalo přesvědčil prodejce, že jsi mu řádně zaplatil, tak nejsi za vodou: Brzo to odhalí například jeho žena, když pak domů přijde bez peněz.


sirien píše:
A ono tu pak máš i problém s magickou eskalací v ten moment. Je to Tvoje koupená magie proti mojí magii... Máš sklíčko pravého vidění? A má ho pár dalších lidí? Gratuluju. Jebu na iluzi, provedu dočasnou transmutaci. Nebo Tě napálim sugescí.


V reálném světě to funguje úplně stejně. Prodavač v trafice zkontroluje ochranné znaky na bankovce. Fajn, ty máš technologii, kterou to dokážeš zflašovat tak, že to nepozná. V bance to zkontrolujou pod UV světlem. Na to ty potřebuješ ještě pokročilejší falšovací technologii. Nakonec to dojde třeba až tak daleko, že si někdo všimne, že se nějak množej bankovky s jendím konkrétném číslem ;-) Nebo viz ten příklad s manželkou. Udělat úplně neprůstřelnej podvod není taková sranda, i když na to máš prostředky.


sirien píše:
Tak a teď si vezmeme všechnu tu práci, co k tomu vedla, postavíme k tomu jednoho wizarda...
"Detect (material=gold)"
"Move earth (soil, stone...)"
"Purify earth (ore)"


K téhle úvaze jsem taky došel. Stejné to je se stavbou domů a vůbec čímkoliv jiným. Jedna hodina práce mága má prostě násobně větší efekt, než jedna hodina práce mundána.
Autorská citace #37
12.6.2014 16:09 - sirien
ShadoWWW píše:
Co se týče peněz jako takových, tak k nim měl přístup jen vládce a lidé se k nim téměř nedostali. Přepočítávání všeho na peníze je v RPG nutné zjednodušení, protože by to byl zbytečný opruz si pamatovat všechny možné převody.

středověk, středověk, středověk... éra kdy civilizace klesla skoro níže než na bod v němž kdysi započala.

Když se vrátíš kousek zpátky do antiky, tak se octneš (minimálně ve městech a jejich okolí) v prostředí kde peníze byly naopak zase běžné při cestování sis nechal doma vystavit směnku kterou jsi v cílové destinaci zase rozměnil zpátky na peníze...
...takže já bych to zase jako tak temné zjednodušení neviděl
Autorská citace #38
12.6.2014 16:10 - ShadoWWW
Tak pokud se budeme bavit o tom, že lidé jsou ochotni za peníze pracovat, tak proti tomu nic nemám. :) Ale peníze nejsou tvořeny prací a to je podle mě to hlavní.
Autorská citace #39
12.6.2014 16:10 - Faskal
sirien píše:
Ono totiž historicky ty drahé kovy nešlo moc falšovat.

Hm, to bych asi neřekl. Soudě podle toho, kolik prostoru se věnovalo tomu, jak ty padělky poznat. Koukni třeba do bible.

Do protokolu bych rád řekl, že se mi líbí spíš abstraktnější systémy, pozor, mluví apocalypse world:
"BARTER: The players are going to expect and want barter to be a game mechanic, but it’s not one. It’s just a loose measure of who’ll generally be able to get what stuff. Things pretty, portable, and convenient to trade are called "oddments.” In character creation, the players can describe what their characters’ oddments are, or just list “oddments worth n-barter” and leave them to bedescribed later on, if ever."

Případně mi přijde rozumné se pohybovat v malých číslech a zařídit, že většina normálních věcí stojí jednotky, neobvyklé desítky a vzácné stovky <zde vložte měnu>. Nějaké přepočty? Tři druhy platidla? Nedík.
Když se to pohybuje výš, tak mám ze hry pocit, že nehraju RPG, ale dělám účetnictví. A ani tak mě to moc nebaví. Výjimkou je snad Shadowrun, kde člověk dělá ty runy pro peníze (a měna je 100Y, heh)
Autorská citace #40
12.6.2014 16:14 - sirien
York: Tvůj příklad s manželkou je nesmysl, existuje milion snazších vysvětlení než že sem ho očaroval (po cestě ho někdo okradl, prachy zašil k milence...)

Ochrané známky a banky - ano, hezký příklad z posledních sta let kdy máme otisky prstů a číslované bankovky a DNA a odposlechy telefonů a kontrarozvědku která měnu chrání. To do fantasy moc nepřevedeš (opět - aniž bys provedl magic overload).


Jinak mimochodem, fakt zábavné když tvrdíš že mágové budou mít čas starat se o nějaká protipatření. Takový čaroděj ochotný pracovat pro veřejnost, to je docela žádaná komodita pro mnohem podstatnější věci než podobné nesmysly - přečti si Strange a Norrela a uvidíš co všechno podstatnějšího mají vládnoucí kruhy pro mágy za práci, než vyrábět nějaké protipadělatelské mechanismy pro širší užití

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.088610172271729 secREMOTE_IP: 52.54.103.76