Sirienův blogček: nefixlujte kostky!

Některé věci člověka omrzí neustále opakovat, tak si je chce odložit na jedno místo. Tou dnešní pro mě je "podvádění na kostkách" ze strany GM a proč to považuju za špatný přístup.

GM může mít v podstatě dva důvody, proč svým rozhodnutím změnit výsledek, který padl: buď se mu výsledek vysloveně nelíbí jako takový (hráč selže nebo uspěje, když to GM nechtěl, protože mu to např. rozbije připravenou část příběhu) nebo kostky vyhodily extrém, který se GM nelíbí (např. vysoký hod na útok/zranění, který by zabil postavu hráče popř. by odrovnal hlavního záporáka nudně brzy).

To nemusí znamenat, že je GM hnusný railroadující zmetek, který si na hráčích neustále něco vynucuje - GM mnohdy může mít na pohled legitimní důvod, proč chtít výsledek hodu změnit. Zabít hráči postavu "na první dobrou" jen protože padla série šestek (nebo se povedlo plížení za postavu, padl kritikáč a maximální zranění atp.) může být dost nanic a hráče to může dobře otrávit. Sejmout hlavního záporáka jakoby se nechumelilo a zahodit tak zamýšlenou epickou závěrečnou bitvu může docela zničit napětí a gradaci v závěru příběhu.

To jsou všechno docela podstatné záležitosti. Abych ukázal, proč jsou špatně, musím udělat krok zpátky a podívat se na celý úkon samotného házení od začátku.

Bez ohledu na systém, hod kostkou se vždy váže k následujícímu procesu vyhodnocení:
  1. Kdy házet?
  2. Na co házet?
  3. Hod kostkou.
  4. Co výsledek znamená?
První bod je moment samotného rozhodnutí, že se vůbec má házet. K tomu může dojít ze dvou důvodů: Buď si to vyžádá systém ve vztahu k nějaké situaci, kterou vyhodnocuje (typicky "na útok si hoďte..."), nebo v příběhu nastane nějaký moment, v němž hraje roli náhoda nebo schopnosti postavy a vy chcete zjistit, jak se věci vyvinou.

Druhý bod udává kontext toho, co bude hod určovat. Pokud si hod vyžádal systém, pak systém obvykle rovnou dodá i kontext (při úspěchu nastane to, při neúspěchu tohle). Pokud o hodu rozhodl GM, pak si kontext určujete sami. A určení kontextu je důležité a nemělo by se o něm přemýšlet jen v kontextu prostého úspěchu či selhání, ale i v kontextu suprového úspěchu a "meh" úspěchu, popř. (méně často, ale přesto) i celkového neúspěchu nebo neúspěchu s nějakým benefitem (znáte mechaniku hodu záchrany před smetí, že? Z kontextu pořád selháváte, ale když to hodíte, tak alespoň neumřete).

Třetí bod je zjevný - je to samotný hod a jeho vyhodnocení (bonusy, postihy, cílová čísla...).

Čtvrtý bod je určení toho, co se vlastně stalo - fakticky to je interpretace druhého bodu v kontextu třetího bodu (házeli jsme na tohle - padlo to takhle - tedy to znamená, že...)


Teď to důležité: Pokud systém vyžádá nebo GM vyhlásí hod, tak tím je do hry přivolána náhoda. Je to okamžik dramatu a hlavně napětí, kdy ve hře vzniká zábava daná nejistotou, vzrušení z "hazardu", rizika, sázky a možné prohry či výhry.

Jenže - pokud GM výsledek hodu může přepsat, pokud se to, co padlo, nehodí, pak to znamená, že ten hod nemá smysl. Pokud o tom hráči vědí, všechno napětí zmizí - když to padne tak to padne a když to nepadne, tak to GM změní, jakoby to padlo. Pokud to hráči nevědí, ale pak to zpětně zjistí, tak najendou ztratí autentičnost toho, co se stalo.

Samozřejmě, pokud holdujete railroadingu, pak se věci mění - iluze úspěchů není moc odlišitelná od úspěchů samotných a stěžovat si na změny kostek by bylo asi jako jít na kouzelnické vystoupení a stěžovat si, že kouzelník dělá jen triky a ne skutečnou magii. Jenže - většina hráčů ve skutečnosti railroading nechce. A fakt je, že většina GMů, včetně těch, co kostky občas mění, taky ne - berou to jako moderovací nástroj pro eliminaci extrémů, ne pro tlačení hráčů do předem vymyšlené trasy.


Moje logika je prostá: hod by vůbec neměl obsahovat možnost výsledku, který je tak herně nežádoucí, aby jej bylo potřeba přepisovat, když padne. Tj. samotná nutnost opravy hodu (bod tři výčtu výše) je daný chybou v jednom z předchozích dvou bodů.

Pokud hrajete v systému, který vyvolává hody s kontexty, které mohou dávat nežádoucí účinky, prostě si upravte systém. Obvykle zde tento problém nastává kvůli možné smrtelnosti soubojového systému. Existuje více možných řešení:
  • Nastavte maximální zranění, které lze udělit (dané např. úrovní postavy nebo silou zbraně atp.) Pokud vám přijde, že pak se vyplýtvají všechny ty dobré hody v momentech, kdy to nevadí, tak řekněte třeba, že:
    • tohle pravidlo platí jen proti hráčům a hlavním záporákům.
    • toto pravidlo může každý hráč aktivovat třeba 2x a GM 3x za hru.
    • velmi dobrý hod dá nějaké jiné další výhody, jako třeba sražení na zem popř nějaké stavy jako "omráčený" atp.
  • Zaveďte si pravidla o záchraně před smrtí (jako v DnD)
  • Zaveďte pravidlo, že postava co je na nule není mrtvá, ale vyřazená (a k jejímu zabití je potřeba udělat nějakou dorážecí akci) (jako ve Fate)
Pokud vám potřeba fixlovat hody nastává při hodech, které vyvolá GM sám, pak je zjevné, že nastavil nevhodný kontext - umožnil házet na neúspěch tam, kde neúspěch rozhodně nechce (nebo naopak úspěch, samozřejmě).

Pokud se dostáváte do stavu, kdy by vám dobrý/špatný hod rozbil plynutí příběhu, pak si troufám říct, že máte špatně postavený příběh - viz moje první a sedmá Scénáristika, kde řeším, že témata příběhu mají být stavěna tak, aby hra mohla pokračovat dál bez ohledu na to, jak věci v ní dopadnou.

Pokud potřebujete ujasnit, jak nastavovat kontexty hodů tak, aby se rozhodovalo o něčem jiném než o binárním úspěch/neúspěch, pak je dobré podívat se na Alnagovy články Vypravěčův deník: Ano, ale... a zejména Vypravěčův deník: Nechte je vyhrát.


Moment, kdy potřebujete zmanipulovat hod a podvést tak hráče na příslibu napětí a významu, který se k hodu váže, by vůbec neměl nastat. Každý ale občas něco přehlédne nebo nedomyslí a taková chyba může nastat. Co pak? Pořád je lepší ze situace zkusit vybruslit nějak jinak. Zachovat význam hodu v daném kontextu tak, jak byl explicitně daný, a předělat něco, co v něm nebylo přímo vyslovené. Hráč "blbou náhodou" hrozně snadno zabije hlavního záporáka? Možná, že byl tak záporný, že se při prvním novu vrátí jako upír. Možná, že do svých plánů zasvětil nějaké ty důvěrníky - jeho smrt dá jeho plánům ránu, ale někdo jiný zvládne navázat tam, kde tento přestal. Potřebujete nějakou bitvu hned teď? Je lepší "podvádět" na přípravě, co ještě nevstoupila do hry - můžete zesílit nebo navýšit počet jeho poskoků - možná, že zabít ho bylo snadné, ale skutečná výzva je pak přežít a dostat se pryč v jednom kuse.


Gurneyho překlad Ravencrowkingova článku na stejné téma najdete ZDE.

Post #387 obsahuje alternativní náhled toho jaké jsou důvody k podvádění s kostkami (a proč jsou špatné).
Napsal: sirien
17.6.2019 00:36 - efram
York píše:
Na tom ale nezáleží. Jakmile házíš za zástěnou, hráči si nikdy nemohou být jistí, jestli ti to opravdu padlo. Pokud chceš, aby riziko pro hráče nebylo iluzorní, jediná možnost je, házet otevřeně.


je to o vzájemné důvěře....buď věříš a nebo ne. Pokud apriori vstupuješ do jakéhokoliv vztahu s nedůvěrou a podezřením.....no závěr si uděláš jistě sám.

sirien píše:
Dokud manželka nezjistí, že jí manžel podvádí, tak nelze mluvit o nevěře ve vztahu?
Dokud nezjistíš, že ti kapsář šlohnul peněženku, tak nelze říct, žes byl okraden?

Dokud pozorovatel iluzi nerozezná, tak iluze neni iluzí?

Seš si jistej, že nepotřebuješ konzultovat výkladový slovník?


jestli nedokážeš pochopit pohled ze strany hráče a skutečnost, že pokud hráč nedokáže rozeznat iluzi tak je to pro něj vlastně realitou.......měl by jsi si jít odpočinout.

Boldrick píše:
Pakliže manželka o nevěře neví, stále je podváděna a manžel je sprostej děvkař, ale na reálný život ani jednoho z nich to vliv mít nebude.


Ano to je point toho celého přirovnání, ale to by zdejší matadoři museli opustit svou názorovou bublinu a začít uvažovat mimo svůj zajetý rámec. Což třeba Sirien zhusta požaduje od ostatních, ale sam se toho nějak neni schopen zhostit.

Boldrick píše:
Takže i podvedení hráči, kteří o podvodu nevědí, můžou hrát šťastně až do smrti.


dokonce i pokud si nepřečtou nic z toho zde napsaného......prostě je bude jejich hra bavit. Nic vic nic min
17.6.2019 00:46 - York
efram píše:
buď věříš a nebo ne


Jak máš věřit GMovi, který hází za zástěnou, když mu pravidla radí, že má podvádět, ale tvářit se, že rozhodně nic takovýho nedělá?

(Pravidla v podstatě zajišťujou, že hráči GMovi nemůžou věřit, ani kdyby chtěli :-))
17.6.2019 00:57 - Boldrick
Jak jsem psal (a sirien k tomu měl relevantní výhrady, se kterými se úplně neztotožňuji) jsou jen otevřené hody, kde není co řešit nebo skryté hody (a je jedno či jeden nebo milión) kde je to o víře v GMa
17.6.2019 07:52 - Log 1=0
efram píše:
jestli nedokážeš pochopit pohled ze strany hráče a skutečnost, že pokud hráč nedokáže rozeznat iluzi tak je to pro něj vlastně realitou.......měl by jsi si jít odpočinout.

Ne, v takovém případě to je pro něj pořád iluzí, ale on se mýlí v tom, že je to realita. Ale to, že on se mýlí, je vlastnost toho hráče, ne té skutečnosti.
Aneb, každý má právo na svůj názor, nikdo nemá právo na svá vlastní fakta.
Velmi zásadní a opomíjená pravda v dnešní době.
17.6.2019 08:04 - Jerson
York píše:
Takže sice můžu GMovi (chtít) věřit, ale nemůžu si tím bejt jistej.

Což je dost možná jeden z důvodů, proč se některým lidem nelíbí, že vůbec někdo švindlování používá - protože to potenciálně v každém hráči může vyvolat podezření, zda zrovna jeho GM hraje fér, i když háže skrytě.

Celkem věřím tomu, že kdybych si jako GM skrytě házel a hrál fér, a mí hráči by kolem sebe slyšeli náznaky i přímá vyjádření, jak dobré a zajímavé hry vznikají (jen) díky fixlování a iluzi, byl bych proti takovým postupům mnohem víc nabroušený.
17.6.2019 08:34 - efram
Jerson píše:
Což je dost možná jeden z důvodů, proč se některým lidem nelíbí, že vůbec někdo švindlování používá - protože to potenciálně v každém hráči může vyvolat podezření, zda zrovna jeho GM hraje fér, i když háže skrytě.


Jestli jste takto podezřívaví ve hře, tak to snad ani nedomýšlím jak jste paranoidní v reálném životě.Tahle debata měla už před x posty smysluplný závěr. Řekněme určitý konsenzus. Teď už jen pitváte xkrat rozpitvanou mrtvolu.

York píše:
Jak máš věřit GMovi, který hází za zástěnou, když mu pravidla radí, že má podvádět, ale tvářit se, že rozhodně nic takovýho nedělá?

(Pravidla v podstatě zajišťujou, že hráči GMovi nemůžou věřit, ani kdyby chtěli :-))


A zase tu máme zveličování "problému". Jednak jak to jedno z mnoha možných pravidel. Nikde není doloženo, že to je fenomen většinový a opakuji asi po sté, že i Letherindis,který se k tomuto způsobu hry přiznává uvádí, že ho používá jen ve velmi omezených případech.
17.6.2019 08:39 - sirien
Boldrick píše:
Není to úplně správné přirovnání, ale může být.

Hlavně se netýkalo podvádění, ale definice a užití slova "iluze" a o snahu poukázat na fakt že efram opět blábolí cokoliv jakkoliv hlavně aby to vypadalo že má určitě pravdu. (Začínám přemýšlet jestli tou prací s lidmi nemyslel podomní prodej, styl rétoriky tomu vcelku odpovídá.)
17.6.2019 09:02 - efram
Líbí se mi tvá upřimnost, mam rad tyhle tvé arogantní posty, zpravidla ukazují na nějakou nedostatečnost. Kdybych byl podomní prodejce nejspíš bychom se potkali, raději ani nebudu uvádět co by jsi prodával ty.

Kromě předvedení tvé obvyklé nabubřelé arogance by mne zajimalo zda jsi se zamyslel aspoň trochu nad tím, že ty dva pohledy spolu jednoznačně souvisí a jsou provázány. Zatímco ty se ve své mentální křeči stále držíš své iluze, tak já jen říkám, že hráč to jako iluzi nevnímá a je to pro něj realita. Mluvit o iluzi je irelevantní také z toho důvodu, že pokud je prožitek hráče kvalitní, a ten může být i s fixlováním, tak nikdo nic neřeší. Dokonce ani nemůžeš říci, že pokud bude Letherindis hrát bez fixlování a s hody před zástěnou, tak bude prožitek hráčů a skupiny kvalitnější.
17.6.2019 09:10 - Aegnor
Tak co, uděláme nějakej sraz, abychom si tam mohli navzájem roztrhat občanky?
17.6.2019 09:23 - Log 1=0
efram píše:
je to pro něj realita

Nic jako realita pro někoho neexistuje.
Existují různé pohledy na realitu, ano.
Ale to, že je někdo uveden v omyl, činí tento pohled zcela nevypovídajícím.
A pokud je odmítnutí vývodů z "reality pro někoho"(=klamu) mentální křečí, pak bych byl velmi šťastný, kdyby tuhle křeč mělo celé lidstvo, protože by pak svět byl mnohem hezčím místem.
17.6.2019 09:56 - sirien
efram píše:
tak já jen říkám, že hráč to jako iluzi nevnímá a je to pro něj realita

Tedy jde o iluzi a hráč jí podlehl a mluvit o iluzi je přesný popis stavu.
17.6.2019 10:09 - efram
sirien

Z pohledu hráče to iluze není....a nijak to nemusím bránit jeho hernímu prožitku.

Aegnor píše:
Tak co, uděláme nějakej sraz, abychom si tam mohli navzájem roztrhat občanky?


Do toho bych asi nešel, protože v duchu těchto a sousedních diskusí, bych před tím musel poslat štos důkazů, že jsem schopen občanky trhat.
17.6.2019 10:13 - malkav
Objektivně je iluze vždy iluzí. Subjektivně může iluze nabírat hodnoty reality, se kterou člověk pracuje jako se skutečnou realitou. Viz takový otřepaný obrázek - kdo žije v realitě a kdo v iluzi?
17.6.2019 10:23 - Log 1=0
efram píše:
Z pohledu hráče to iluze není....

Což je ale irelevantní, protože hráč je v tomto případě cíleně uváděn v omyl.
efram píše:
a nijak to nemusím bránit jeho hernímu prožitku.

Jak se to vezme.
Určitě to ničemu nebrání v ten daný moment.
Ale může mu to bránit v budoucnu, až se to provalí, a on zrovna tenhle přístup nemá rád.
Také mu to brání zažít zážitek, který by měl, pokud by se PJ raději naučil nějakou alternativní metodu-neříkám, že vždy musí být lepší, ale určitě může).
malkav píše:
Viz takový otřepaný obrázek - kdo žije v realitě a kdo v iluzi?

Ten obrázek je o něčem jiném. Oni mají stejné informace o realitě-vidí kolečko s obloučkem. Ale jinak ji interpretují (symbol pro 6/symbol pro 9). V případě úpravy hodů je hráči část informací tajena.
Btw, je to samozřejmě malé g.
17.6.2019 10:33 - efram
Log 1=0 píše:
Určitě to ničemu nebrání v ten daný moment.
Ale může mu to bránit v budoucnu, až se to provalí, a on zrovna tenhle přístup nemá rád.
Také mu to brání zažít zážitek, který by měl, pokud by se PJ raději naučil nějakou alternativní metodu-neříkám, že vždy musí být lepší, ale určitě může).


Však v tom se shodneme a už jsem to tu psal xkrat. Dokonce jsem psal i to, že alterantivní metoda je vždy lepší než švindl hod. To na co celou dobu upozorňuji je fakt, že pro mnohé hráče je ten švindl realitou a nekazí jím herní prožitek, protože jejich GM s tímto nástrojem, jakkoliv diskutabilním, umí pracovat. Tedy není třeba Letherindise zaživa upalovat, tak jak to tu někteří inkvizitoři svaté herní církve předvádějí. Argument o tom, že se to jednou provalí je asi tak stejně validní jako, že se to nikdy neprovalí. Tím nechci říct, že ti haním tvůj argument.

Kdybych to měl shrnout jednou větou, tak celé téma byla uzavřeno, mohlo být, už tím konstatováním před x posty, že GM (pokud fix používá) má tento postup před počátkem hry probrat s družinou. Tedy vyjasnit nastavení hry. Zbytek jsou už, ve větší míře, jen plky.
17.6.2019 10:34 - malkav
Log 1=0: Ten obrázek nemám rád, protože jak píšeš, realita je jen jedna a tady chybí základní informace ... tedy prohlášení toho, kdo tu číslici napsal. Stejně tak jsou hráči u stolu postaveni před to, že u skrytého hodu nemají informaci od GM, který tou kostkou hodil. Oni pracují s omezenými informacemi, které pro ně vytváří realitu. Efram je očividně zaměřen na hráče a to, co hra poskytuje jim, jak ji vnímají oni.

Řekněme, že pro tebe byla na základní škole taky realita, že nulou není možné dělit. Nebo je iluze to, že v komplexním světě čísel nulou dělit lze? :)
17.6.2019 10:38 - sirien
Musím se obdivně sklánět před eframovými komunikačními schopnostmi, vyjádřit myšlenku tak snadno, rychle, přehledně a vůbec nijak zmatečně, to jen tak někdo neumí.
17.6.2019 11:08 - efram
Díky pochvala od člověka tvého formátu potěší. Tvá blahosklonnost mne oblažuje skrzeva monitor. Už jsi se zamyslel, nebo máš pořad svou trudomyslnou náladu a aroganci zakliněnou někde mezi amygdalou a vyššími funkcemi mozku ?
17.6.2019 11:12 - Aegnor
argonace? To je něco, co člověka nutí, aby se choval jako argonautus?
17.6.2019 11:16 - Jerson
efram píše:
Jestli jste takto podezřívaví ve hře, tak to snad ani nedomýšlím jak jste paranoidní v reálném životě.Tahle debata měla už před x posty smysluplný závěr.

Já svůj závěr už napsal před časem. A v naší hře paranoidní být nemůžeme, protože místo hodů kostkou se tahají karty, což mi umožňuje obejít Yorkovo či Boldrickovo dilema se skrytým vyhodnocováním a současně důvěrou v GMma - karty můžu tahat skrytě, že že hráč za celou hru neuvidí, ale přitom se dají vytažené karty kdykoliv až do konce sezení zkontrolovat, pokud by někdo měl tu potřebu. Takže můžu hrát skrytě a přitom s maximální důvěrou hráčů.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.28121900558472 secREMOTE_IP: 3.85.214.0