Starší
Sirienův blogček: nefixlujte kostky!
Některé věci člověka omrzí neustále opakovat, tak si je chce odložit na jedno místo. Tou dnešní pro mě je "podvádění na kostkách" ze strany GM a proč to považuju za špatný přístup.GM může mít v podstatě dva důvody, proč svým rozhodnutím změnit výsledek, který padl: buď se mu výsledek vysloveně nelíbí jako takový (hráč selže nebo uspěje, když to GM nechtěl, protože mu to např. rozbije připravenou část příběhu) nebo kostky vyhodily extrém, který se GM nelíbí (např. vysoký hod na útok/zranění, který by zabil postavu hráče popř. by odrovnal hlavního záporáka nudně brzy).
To nemusí znamenat, že je GM hnusný railroadující zmetek, který si na hráčích neustále něco vynucuje - GM mnohdy může mít na pohled legitimní důvod, proč chtít výsledek hodu změnit. Zabít hráči postavu "na první dobrou" jen protože padla série šestek (nebo se povedlo plížení za postavu, padl kritikáč a maximální zranění atp.) může být dost nanic a hráče to může dobře otrávit. Sejmout hlavního záporáka jakoby se nechumelilo a zahodit tak zamýšlenou epickou závěrečnou bitvu může docela zničit napětí a gradaci v závěru příběhu.
To jsou všechno docela podstatné záležitosti. Abych ukázal, proč jsou špatně, musím udělat krok zpátky a podívat se na celý úkon samotného házení od začátku.
Bez ohledu na systém, hod kostkou se vždy váže k následujícímu procesu vyhodnocení:
- Kdy házet?
- Na co házet?
- Hod kostkou.
- Co výsledek znamená?
Druhý bod udává kontext toho, co bude hod určovat. Pokud si hod vyžádal systém, pak systém obvykle rovnou dodá i kontext (při úspěchu nastane to, při neúspěchu tohle). Pokud o hodu rozhodl GM, pak si kontext určujete sami. A určení kontextu je důležité a nemělo by se o něm přemýšlet jen v kontextu prostého úspěchu či selhání, ale i v kontextu suprového úspěchu a "meh" úspěchu, popř. (méně často, ale přesto) i celkového neúspěchu nebo neúspěchu s nějakým benefitem (znáte mechaniku hodu záchrany před smetí, že? Z kontextu pořád selháváte, ale když to hodíte, tak alespoň neumřete).
Třetí bod je zjevný - je to samotný hod a jeho vyhodnocení (bonusy, postihy, cílová čísla...).
Čtvrtý bod je určení toho, co se vlastně stalo - fakticky to je interpretace druhého bodu v kontextu třetího bodu (házeli jsme na tohle - padlo to takhle - tedy to znamená, že...)
Teď to důležité: Pokud systém vyžádá nebo GM vyhlásí hod, tak tím je do hry přivolána náhoda. Je to okamžik dramatu a hlavně napětí, kdy ve hře vzniká zábava daná nejistotou, vzrušení z "hazardu", rizika, sázky a možné prohry či výhry.
Jenže - pokud GM výsledek hodu může přepsat, pokud se to, co padlo, nehodí, pak to znamená, že ten hod nemá smysl. Pokud o tom hráči vědí, všechno napětí zmizí - když to padne tak to padne a když to nepadne, tak to GM změní, jakoby to padlo. Pokud to hráči nevědí, ale pak to zpětně zjistí, tak najendou ztratí autentičnost toho, co se stalo.
Samozřejmě, pokud holdujete railroadingu, pak se věci mění - iluze úspěchů není moc odlišitelná od úspěchů samotných a stěžovat si na změny kostek by bylo asi jako jít na kouzelnické vystoupení a stěžovat si, že kouzelník dělá jen triky a ne skutečnou magii. Jenže - většina hráčů ve skutečnosti railroading nechce. A fakt je, že většina GMů, včetně těch, co kostky občas mění, taky ne - berou to jako moderovací nástroj pro eliminaci extrémů, ne pro tlačení hráčů do předem vymyšlené trasy.
Moje logika je prostá: hod by vůbec neměl obsahovat možnost výsledku, který je tak herně nežádoucí, aby jej bylo potřeba přepisovat, když padne. Tj. samotná nutnost opravy hodu (bod tři výčtu výše) je daný chybou v jednom z předchozích dvou bodů.
Pokud hrajete v systému, který vyvolává hody s kontexty, které mohou dávat nežádoucí účinky, prostě si upravte systém. Obvykle zde tento problém nastává kvůli možné smrtelnosti soubojového systému. Existuje více možných řešení:
- Nastavte maximální zranění, které lze udělit (dané např. úrovní postavy nebo silou zbraně atp.) Pokud vám přijde, že pak se vyplýtvají všechny ty dobré hody v momentech, kdy to nevadí, tak řekněte třeba, že:
- tohle pravidlo platí jen proti hráčům a hlavním záporákům.
- toto pravidlo může každý hráč aktivovat třeba 2x a GM 3x za hru.
- velmi dobrý hod dá nějaké jiné další výhody, jako třeba sražení na zem popř nějaké stavy jako "omráčený" atp.
- Zaveďte si pravidla o záchraně před smrtí (jako v DnD)
- Zaveďte pravidlo, že postava co je na nule není mrtvá, ale vyřazená (a k jejímu zabití je potřeba udělat nějakou dorážecí akci) (jako ve Fate)
Pokud se dostáváte do stavu, kdy by vám dobrý/špatný hod rozbil plynutí příběhu, pak si troufám říct, že máte špatně postavený příběh - viz moje první a sedmá Scénáristika, kde řeším, že témata příběhu mají být stavěna tak, aby hra mohla pokračovat dál bez ohledu na to, jak věci v ní dopadnou.
Pokud potřebujete ujasnit, jak nastavovat kontexty hodů tak, aby se rozhodovalo o něčem jiném než o binárním úspěch/neúspěch, pak je dobré podívat se na Alnagovy články Vypravěčův deník: Ano, ale... a zejména Vypravěčův deník: Nechte je vyhrát.
Moment, kdy potřebujete zmanipulovat hod a podvést tak hráče na příslibu napětí a významu, který se k hodu váže, by vůbec neměl nastat. Každý ale občas něco přehlédne nebo nedomyslí a taková chyba může nastat. Co pak? Pořád je lepší ze situace zkusit vybruslit nějak jinak. Zachovat význam hodu v daném kontextu tak, jak byl explicitně daný, a předělat něco, co v něm nebylo přímo vyslovené. Hráč "blbou náhodou" hrozně snadno zabije hlavního záporáka? Možná, že byl tak záporný, že se při prvním novu vrátí jako upír. Možná, že do svých plánů zasvětil nějaké ty důvěrníky - jeho smrt dá jeho plánům ránu, ale někdo jiný zvládne navázat tam, kde tento přestal. Potřebujete nějakou bitvu hned teď? Je lepší "podvádět" na přípravě, co ještě nevstoupila do hry - můžete zesílit nebo navýšit počet jeho poskoků - možná, že zabít ho bylo snadné, ale skutečná výzva je pak přežít a dostat se pryč v jednom kuse.
Gurneyho překlad Ravencrowkingova článku na stejné téma najdete ZDE.
Post #387 obsahuje alternativní náhled toho jaké jsou důvody k podvádění s kostkami (a proč jsou špatné).
Napsal: sirien
K podpoře toho, co napsal Jezus: On ani snad nikdo z těch, co třeba i nejzatvrzeleji odmítají dice fudging, tu neříká, že se mají ti, co to dělají, vhodit do klády a mají se veřejně zostudit, nebo že se na ně má křičet "Lhář, Falešník, Býdák" a vést proti nim witch hunt. Ani nikdo netvrdí, že GMové mají být neomylní polobohové, co okamžitě vyimprovizují z čehokoliv úžasnou scénu. Ostatně tu mluvíme i o tom, že není takový problém se přiznat k tomu, že jsme třeba odhadli špatně sílu nepřátel nebo že třeba hned nevíme, jak se s výsledkem hodů zcela uspokojivě vypořádat, takže zjevně tu o neomylnosti vůbec není řeč. Tj. nemyslím, že je úplně fér nás připodobňovat k nějaké moralistické inkvizici, když od nás řeči o nějakém nelítostném odsuzování a trestání "provinilců" rozhodně nevycházejí.
Lethrendis: Jenže já se o žádných herních bublinách nebavím, ostatně až na tebe skoro nikdo. Většina se tu baví o nějakém obecném 'fenoménu' a ty pak přijdeš a řekneš "Hele, já žádný takoví lidi osobně neznám a nikdy jsem žádnou špatnou zkušenost neměl, tak to určitě tak velký problém není, a vlastně vůbec nechápu, co vám vadí". Já mluvím o tom, že by se za jízdy nemělo pít a ty mluvíš o tom, že řidiči, které znáš, si dali vždycky maximálně jedno pivo a jeli vždy opatrně, takže vlastně proč by to měl být problém.
Lethrendis: To je klam způsobený tím, že něco napíšeš a vícero lidí se v tom rýpe a nesouhlasí s tím (často každý s jinou třeba jen dílčí částí). Vznikne pak pocit, že jsou "všichni" proti tobě a nechápou o čem je řeč (ostatně já tím trpím taky, proto se občas imo docela opakuju). No a v tomhle modu často posuneš jejich výroky nebo je pochopíš tím extrémnějším směrem... To je věc, která se v diskusích na netu (kde navíc chybí tón hlasu, který dodává kontext pozice mluvčího) stává běžně (i mě).
Já si totiž myslím, že co je tu teď toto téma vzkříšeno, moc fanatické názory nezaznívají. I příspěvků s "lhaním" a "podváděním" je míň a je to vždy dost v kontextu. A obecně se připouští, že existují situace, kdy...
Myslím si, že vůbec tohle posouvání zdejšího tábora do "moralistů" a "fanatiků" vzniká spíš historicky kvůli minulým flamům na tohle téma. Když se podíváš čistě na novou diskusi, tak těch extrémních postojů tu nezanívá tolik a jsou v kontextu situací. Nesmíte si z toho vyzobávat, že když někdo odsuzuje vodění hráčů z nos, rovnou nadává lidem, co korigují druhý kritičák v řadě, či něco podobného. A i tam, kdy nesouhlasí s postupem je rozdíl mezi "šlo by to udělat lépe, aby se nemuselo lhát - dívej jak" a "jsi ZLO a měl bys být smeten" ;-)
Já si totiž myslím, že co je tu teď toto téma vzkříšeno, moc fanatické názory nezaznívají. I příspěvků s "lhaním" a "podváděním" je míň a je to vždy dost v kontextu. A obecně se připouští, že existují situace, kdy...
Myslím si, že vůbec tohle posouvání zdejšího tábora do "moralistů" a "fanatiků" vzniká spíš historicky kvůli minulým flamům na tohle téma. Když se podíváš čistě na novou diskusi, tak těch extrémních postojů tu nezanívá tolik a jsou v kontextu situací. Nesmíte si z toho vyzobávat, že když někdo odsuzuje vodění hráčů z nos, rovnou nadává lidem, co korigují druhý kritičák v řadě, či něco podobného. A i tam, kdy nesouhlasí s postupem je rozdíl mezi "šlo by to udělat lépe, aby se nemuselo lhát - dívej jak" a "jsi ZLO a měl bys být smeten" ;-)
Corny píše:
On ani snad nikdo z těch, co třeba i nejzatvrzeleji odmítají dice fudging, tu neříká, že se mají ti, co to dělají, vhodit do klády a mají se veřejně zostudit, nebo že se na ně má křičet "Lhář, Falešník, Býdák" a vést proti nim witch hunt.
Aha, nemají se vložit do klády a veřejně zostudit ... ano, neříká se jim "lháři", jen se jim předhazuje lhaní a podvádění kamarádů, ničení hry apod.
Jezus: On je problém podle mě v tom, že tu sice padají návrhy na jiný postup řešení chyby, ale pokud dotyčnému nevyhovují a zůstane u sem tam korekce/ignorování hodu (viz příspěvek Shari), tak si tu přečte, jak je to obrovsky špatný a lhaní a podvádění a ničení hry ...
Shari: +1
On ani snad nikdo z těch, co třeba i nejzatvrzeleji odmítají dice fudging, tu neříká, že se mají ti, co to dělají, vhodit do klády a mají se veřejně zostudit, nebo že se na ně má křičet "Lhář, Falešník, Býdák" a vést proti nim witch hunt.
Aha, nemají se vložit do klády a veřejně zostudit ... ano, neříká se jim "lháři", jen se jim předhazuje lhaní a podvádění kamarádů, ničení hry apod.
Jezus: On je problém podle mě v tom, že tu sice padají návrhy na jiný postup řešení chyby, ale pokud dotyčnému nevyhovují a zůstane u sem tam korekce/ignorování hodu (viz příspěvek Shari), tak si tu přečte, jak je to obrovsky špatný a lhaní a podvádění a ničení hry ...
Shari: +1
Jezus: Vždycky, když tu někdo vykřikuje "on lže svým kamarádům!", se usmívám a od kompu zvolávám "on nepomáhá svým kamarádům!" :)
Corny: Do bažiny pochybných připodobnění nevstoupím :) Ale ano, je to zcela určitě otázka herních bublin. Já přiznávám, že mé názory vycházejí z mých zkušeností, které mi naznačují, jaká je skutečná závažnost problému. Nebo ty jsi zažil nějaký ošklivý výstup, který následoval po podezření/odhalení fixlování? Pravidelně? To máš fakt pech.
Ty tvrdíš, že bych neměl argumentovat vlastní zkušeností, protože problém je zjevně větší a obecný. Sorry, ale není. Nejsou žádné davy rozhořčených hráčů požadujících řešení. Jsem hluboce přesvědčen, že lidem, kterým to nevadí/nestojí za řešení, je víc než těch, kterým ano. Proti mé zkušenosti tu stojí pouze Tvá zkušenost, respektive je vás tu takových několik.
Corny: Do bažiny pochybných připodobnění nevstoupím :) Ale ano, je to zcela určitě otázka herních bublin. Já přiznávám, že mé názory vycházejí z mých zkušeností, které mi naznačují, jaká je skutečná závažnost problému. Nebo ty jsi zažil nějaký ošklivý výstup, který následoval po podezření/odhalení fixlování? Pravidelně? To máš fakt pech.
Ty tvrdíš, že bych neměl argumentovat vlastní zkušeností, protože problém je zjevně větší a obecný. Sorry, ale není. Nejsou žádné davy rozhořčených hráčů požadujících řešení. Jsem hluboce přesvědčen, že lidem, kterým to nevadí/nestojí za řešení, je víc než těch, kterým ano. Proti mé zkušenosti tu stojí pouze Tvá zkušenost, respektive je vás tu takových několik.
malkav: a zvládneš od té strany 74 vytáhnout čísla příspěvků, kde se předhazuje ničení hry a lhaní/podvádění, primárně v nějakém útočném tónu? Já rozhodně neříkám, že takové příspěvky nejsou. Ale podle mě budou výrazně v menšině.
Lethrendis: to samé jako na malkava. Kolikrát tu za posledních 6 stran diskuze vyskočilo "on lže svým kamarádům"?
Lethrendis: to samé jako na malkava. Kolikrát tu za posledních 6 stran diskuze vyskočilo "on lže svým kamarádům"?
Když na kostce hodím "17" a řeknu, že padla "3" (nebo řeknu, že jsem si za tebe hodil a nehodil/nectil výsledek a řeknu, že ti to nepadlo), tak to není lež? To není lhaní? Tak co to teda je? Kreativní práce s pravdou? :-)
Pro mě není problém pochopit "potřebnou lež", "milosrdnou lež" dokonce jako oxymóron znějící "nevinnou lež",(a lhal bych, kdybch řekl, že nikdy nelžu ;-) ). Můžeme se bavit o tom, kdy "lež pomáhá kamarádům" a kdy si lžu do kapsy, že to tak je. Ale v zásadě bychom se měli shodnout na základních pojmech.
Tak tedy - když řeknu, že jsem něco udělal a není to pravda (oznámím jiný výsledek), co je to jiného, než lež?
Lethrendis píše:
Jsem hluboce přesvědčen, že lidem, kterým to nevadí/nestojí za řešení, je víc než těch, kterým ano.
No a? My prostě řešíme tu menšinu. Nebo ji máme ignorovat?
(Že je problém menší /méně častý/ než se tu podle vyjádření možná zdá, je hodnotný vstup, ale nevyvozoval bych z něj zbytečnost diskuse).
Pro mě není problém pochopit "potřebnou lež", "milosrdnou lež" dokonce jako oxymóron znějící "nevinnou lež",(a lhal bych, kdybch řekl, že nikdy nelžu ;-) ). Můžeme se bavit o tom, kdy "lež pomáhá kamarádům" a kdy si lžu do kapsy, že to tak je. Ale v zásadě bychom se měli shodnout na základních pojmech.
Tak tedy - když řeknu, že jsem něco udělal a není to pravda (oznámím jiný výsledek), co je to jiného, než lež?
Lethrendis píše:
Jsem hluboce přesvědčen, že lidem, kterým to nevadí/nestojí za řešení, je víc než těch, kterým ano.
No a? My prostě řešíme tu menšinu. Nebo ji máme ignorovat?
(Že je problém menší /méně častý/ než se tu podle vyjádření možná zdá, je hodnotný vstup, ale nevyvozoval bych z něj zbytečnost diskuse).
Aegnor: "lhani kamaradum" zaznelo minimalne v chatu u toho videa, ktere soucasnou iteraci teto diskuze spustilo.
Lethrendis: Tak jestli ti to tak nestojí k řešení a zastupuješ tu tu převážnou většinu, tak jsi víc než vítán v tom jít si dál zvolávat co tě napadne u kompu a neřešit to ;) Každopádně ti závidím tvůj krásný přístup k životu "Když já problém nevidím, tak neexistuje, nikdy neexistoval a existovat nebude". A jak řekl Jezus, my jsme zcela spokojení s tím řešit tu třeba menšinu. Ta je taky ostatně důležitá, nechce se nám ji ignorovat.
malkav: Osobně by mě také zajímalo, kde padlo něco o ničení hry. Každopádně k 'názvosloví' lhaní a podvádění: Jak by jsi teda ty nazval, když si sedneme ke stolu k nějaké hře, jasně se domluvíme na pravidlech a na tom o čem ta hra je a pak si v průběhu té hry jeden z hráčů v duchu řekne (aniž by mu k tomu dávala svolení hra či ostatní hráči), že prostě nebude hrát podle dohodnutých pravidel, například proto, že mu to tak připadá zábavnější. Případně ti řekne během hry něco, co není pravda, protože například v podkladech má něco jiného. Pokud by jsi to za lhaní, podvod či faleš neoznačil, jak by jsi to teda nazval?
Pokud mi kamarád řekne, že mu na kostkách padlo něco, co mu ve skutečnosti nepadlo, tak prostě kecá. Může to myslet sebelíp, může to být pochopitelné, omluvitelné, třeba bych to v jeho kůži také udělal, ale to nic nemění na tom, že to je prostě lež.
malkav: Osobně by mě také zajímalo, kde padlo něco o ničení hry. Každopádně k 'názvosloví' lhaní a podvádění: Jak by jsi teda ty nazval, když si sedneme ke stolu k nějaké hře, jasně se domluvíme na pravidlech a na tom o čem ta hra je a pak si v průběhu té hry jeden z hráčů v duchu řekne (aniž by mu k tomu dávala svolení hra či ostatní hráči), že prostě nebude hrát podle dohodnutých pravidel, například proto, že mu to tak připadá zábavnější. Případně ti řekne během hry něco, co není pravda, protože například v podkladech má něco jiného. Pokud by jsi to za lhaní, podvod či faleš neoznačil, jak by jsi to teda nazval?
Pokud mi kamarád řekne, že mu na kostkách padlo něco, co mu ve skutečnosti nepadlo, tak prostě kecá. Může to myslet sebelíp, může to být pochopitelné, omluvitelné, třeba bych to v jeho kůži také udělal, ale to nic nemění na tom, že to je prostě lež.
Jezus píše:
A i tam, kdy nesouhlasí s postupem je rozdíl mezi "šlo by to udělat lépe, aby se nemuselo lhát - dívej jak" a "jsi ZLO a měl bys být smeten"
Když si projdeš tuhle diskuzi, tu k jednomu přeloženému článku a tu pod Lethrendisovým veledílem (které rozhodně doporučuju k přečtení, je to velmi zajímavá ukázka toho, jak bizarní můžou být návyky té které herní skupiny a dokázalo mi to, že někteří lidé si lhát skutečně potřebují, chtějí-li něco jako pnp rpg vůbec provozovat), tak zjistíš, že autentický je u odpůrců cheatování ten první postoj (a to bych ještě u většiny ubral to "dívej jak", se kterým třeba osobně nesouhlasím - imo když chceš, tak si na své zahradě klidně přehazuj písek vidlema), zatímco ten druhý je vyfabulovaný několika málo jedinci, kteří už prostě neustáli možná trochu nabitou, ale stále věcnou argumentaci, a přešli k rétorice typu "moralisté nás upalují na hranicích a vnucují nám svůj jediný svatý způsob hry". Taktéž třeba nikdo neměl problém s tím, když řekneš lidem se kterýma hraješ: "občas budu fixlovat hody pro potřeby příbehu", přičemž to nikdo nenazýval lhaním nebo cheatováním.
btw shari #1580 má zajímavý point, jestli na to do zítra nezapomenu, tak k tomu něco napíšu
A i tam, kdy nesouhlasí s postupem je rozdíl mezi "šlo by to udělat lépe, aby se nemuselo lhát - dívej jak" a "jsi ZLO a měl bys být smeten"
Když si projdeš tuhle diskuzi, tu k jednomu přeloženému článku a tu pod Lethrendisovým veledílem (které rozhodně doporučuju k přečtení, je to velmi zajímavá ukázka toho, jak bizarní můžou být návyky té které herní skupiny a dokázalo mi to, že někteří lidé si lhát skutečně potřebují, chtějí-li něco jako pnp rpg vůbec provozovat), tak zjistíš, že autentický je u odpůrců cheatování ten první postoj (a to bych ještě u většiny ubral to "dívej jak", se kterým třeba osobně nesouhlasím - imo když chceš, tak si na své zahradě klidně přehazuj písek vidlema), zatímco ten druhý je vyfabulovaný několika málo jedinci, kteří už prostě neustáli možná trochu nabitou, ale stále věcnou argumentaci, a přešli k rétorice typu "moralisté nás upalují na hranicích a vnucují nám svůj jediný svatý způsob hry". Taktéž třeba nikdo neměl problém s tím, když řekneš lidem se kterýma hraješ: "občas budu fixlovat hody pro potřeby příbehu", přičemž to nikdo nenazýval lhaním nebo cheatováním.
btw shari #1580 má zajímavý point, jestli na to do zítra nezapomenu, tak k tomu něco napíšu
Gurney píše:
Taktéž třeba nikdo neměl problém s tím, když řekneš lidem se kterýma hraješ: "občas budu fixlovat hody pro potřeby příbehu", přičemž to nikdo nenazýval lhaním nebo cheatováním.
Ostatně třeba Loki tu myslím docela soustavně razí, že jeho hráči s tím problém nemají a že se s nimi o tom patřičně pobavil a na to mu bylo snad opět opakovaně sděleno, že pak s tím nemáme problém ani my "Moralisté" (si to snad dám na tričko), resp. ne ten, o kterém je tu hlavně řeč (pořád bych to za sebe neoznačil za ideální z hlediska mechanik a přístupu ke hře, ale to už je pak o preferencích té skupiny, jak jim to vyhovuje). Komunikace a domluva ten problém pro nás řeší (přičemž snad není takový problém se s těmi hráči o tom prostě pobavit).
Jinak úplně souhlas.
Taktéž třeba nikdo neměl problém s tím, když řekneš lidem se kterýma hraješ: "občas budu fixlovat hody pro potřeby příbehu", přičemž to nikdo nenazýval lhaním nebo cheatováním.
Ostatně třeba Loki tu myslím docela soustavně razí, že jeho hráči s tím problém nemají a že se s nimi o tom patřičně pobavil a na to mu bylo snad opět opakovaně sděleno, že pak s tím nemáme problém ani my "Moralisté" (si to snad dám na tričko), resp. ne ten, o kterém je tu hlavně řeč (pořád bych to za sebe neoznačil za ideální z hlediska mechanik a přístupu ke hře, ale to už je pak o preferencích té skupiny, jak jim to vyhovuje). Komunikace a domluva ten problém pro nás řeší (přičemž snad není takový problém se s těmi hráči o tom prostě pobavit).
Jinak úplně souhlas.
Naprosto náhodný vstup (fakt vás tu tenhle týden nestíhám)
shari píše:
Celkem chapu, ze kdyz vy nemusite resit dilema typu "zmenim/ignoruju hod" vs "zastavim hru na pul hodiny, nez to vymyslim", tak vam prijde tezko uveritelne, ze existuji lide, kteri takova dilemata obcas resi.
Pokud si všimneš, tak ten původní blog k němuž tahle diskuse je byl právě o tom co dělat, abys hody falšovat nemusela. A není o nějaké etice do které se to tady zvrhává (a která, upřímně, mi přijde dost přehnaně puritánská), ale čistě o řemeslné "kvalitě" vedení hry.
Nutnost falšovat hod je symptom že něco nefunguje, umět to udělat tak abys falšovat nemusela znamená naučit se tu hru vést líp popř umět si pravidla upravit tak aby Ti líp fungovala.
This. Nic moc víc, nic moc míň.
Jasně, jsou tu pak nějaké další věci jako třeba otázka kreativní agendy a práva o rozhodování o hře atd a ty jsou všechny validní a i důležité, ale není potřeba to řešit v základu - když se naučíš dělat to řemeslně dobře, tak se tohle všechno srovná z většiny samo.
Všechno ostatní sou jen balast a okecávání popř nesmyslně osobní výpady z jedné a dotčenost z druhé strany. Ale klidně v tom všem pokračujte vesele dál, když vás to zjevně baví...
shari píše:
Celkem chapu, ze kdyz vy nemusite resit dilema typu "zmenim/ignoruju hod" vs "zastavim hru na pul hodiny, nez to vymyslim", tak vam prijde tezko uveritelne, ze existuji lide, kteri takova dilemata obcas resi.
Pokud si všimneš, tak ten původní blog k němuž tahle diskuse je byl právě o tom co dělat, abys hody falšovat nemusela. A není o nějaké etice do které se to tady zvrhává (a která, upřímně, mi přijde dost přehnaně puritánská), ale čistě o řemeslné "kvalitě" vedení hry.
Nutnost falšovat hod je symptom že něco nefunguje, umět to udělat tak abys falšovat nemusela znamená naučit se tu hru vést líp popř umět si pravidla upravit tak aby Ti líp fungovala.
This. Nic moc víc, nic moc míň.
Jasně, jsou tu pak nějaké další věci jako třeba otázka kreativní agendy a práva o rozhodování o hře atd a ty jsou všechny validní a i důležité, ale není potřeba to řešit v základu - když se naučíš dělat to řemeslně dobře, tak se tohle všechno srovná z většiny samo.
Všechno ostatní sou jen balast a okecávání popř nesmyslně osobní výpady z jedné a dotčenost z druhé strany. Ale klidně v tom všem pokračujte vesele dál, když vás to zjevně baví...
sirien píše:
Všechno ostatní sou jen balast a okecávání popř nesmyslně osobní výpady z jedné a dotčenost z druhé strany. Ale klidně v tom všem pokračujte vesele dál, když vás to zjevně baví...
Hele zase je nutno říct, že ty osobní výpady jsou dost na minimu. :-)
Všechno ostatní sou jen balast a okecávání popř nesmyslně osobní výpady z jedné a dotčenost z druhé strany. Ale klidně v tom všem pokračujte vesele dál, když vás to zjevně baví...
Hele zase je nutno říct, že ty osobní výpady jsou dost na minimu. :-)
shari píše:
"lhani kamaradum" zaznelo minimalne v chatu u toho videa, ktere soucasnou iteraci teto diskuze spustilo.
Jo, to jsem napsal. Na druhou stranu Eddie tady mluví celkem jasně - hráči zalhal, pro (hráčův) lepší dojem ze hry.
Můžeme to opisovat slovy jako že "neřekl mu, jak to doopravdy bylo", ale když ze slova "lež" ostraníš tu negativní konotaci a použiješ definici
Píše:
Lež je typ klamu mající formu nepravdivého výroku, zpravidla s vědomým záměrem oklamat druhé za účelem získání nějaké výhody
tak to naprosto přesně sedí. Jen to "získání výhody" v tomto případě znamená "zlepšit zábavu daného hráče". Nic víc a nic méně.
Jinak - etický rozměr je mi celkem volný. To že je i mezi kamarády běžné říct "dneska mi není dobře, tak nepřijdu" místo "zavolala mi holka, že je sama doma, takže si půjdu užít sex místo hraní RPG" jsem musel přijmout už před 25 lety a taky to neberu nějak tragicky, i když se pak dotyčný nemohl divit, že jsem mu "zapomněl dát vědět" termín příští hry včas, protože jsem s ním nemohl počítat. Od moralizování se klidně můžeme oprostit a používat termíny jako "lež" nebo "podvádění" zcela věcně.
"lhani kamaradum" zaznelo minimalne v chatu u toho videa, ktere soucasnou iteraci teto diskuze spustilo.
Jo, to jsem napsal. Na druhou stranu Eddie tady mluví celkem jasně - hráči zalhal, pro (hráčův) lepší dojem ze hry.
Můžeme to opisovat slovy jako že "neřekl mu, jak to doopravdy bylo", ale když ze slova "lež" ostraníš tu negativní konotaci a použiješ definici
Píše:
Lež je typ klamu mající formu nepravdivého výroku, zpravidla s vědomým záměrem oklamat druhé za účelem získání nějaké výhody
tak to naprosto přesně sedí. Jen to "získání výhody" v tomto případě znamená "zlepšit zábavu daného hráče". Nic víc a nic méně.
Jinak - etický rozměr je mi celkem volný. To že je i mezi kamarády běžné říct "dneska mi není dobře, tak nepřijdu" místo "zavolala mi holka, že je sama doma, takže si půjdu užít sex místo hraní RPG" jsem musel přijmout už před 25 lety a taky to neberu nějak tragicky, i když se pak dotyčný nemohl divit, že jsem mu "zapomněl dát vědět" termín příští hry včas, protože jsem s ním nemohl počítat. Od moralizování se klidně můžeme oprostit a používat termíny jako "lež" nebo "podvádění" zcela věcně.
Já teda nevím jak za dob tvého mládí (před 25 lety mi bylo osm), ale "u nás" se omluva "kvůli sexu" nejen brala, ale ještě se obrazně poplácávalo po zádech.* Že by se tyhle věci měly "odbývat" někdy jindy, než v herní večery, platí až o stálých partnerkách :-)
(*I když vlastně jeden kamarád nám pravý důvod absence taky přiznal až později a to bylo dokonce jen před pár roky. Hold stydlín :-) )
(*I když vlastně jeden kamarád nám pravý důvod absence taky přiznal až později a to bylo dokonce jen před pár roky. Hold stydlín :-) )
sirien píše:
Pokud si všimneš, tak ten původní blog k němuž tahle diskuse je byl právě o tom co dělat, abys hody falšovat nemusela. A není o nějaké etice do které se to tady zvrhává (a která, upřímně, mi přijde dost přehnaně puritánská), ale čistě o řemeslné "kvalitě" vedení hry.
Jako ano, ten etický aspekt je možná spojen s určitým "puritánství", ale podle mě ho tu zmiňujeme tolik právě proto, že to je vlastně ta prvotní věc, přes kterou musíme u tématu "fixlování kostek" přejít, jestli je vůbec správně to dělat. Pokud přes to nepřejdeme, asi nemůžeme řešit ty komplikovanější otázky, zda-li je to například mechanicky vhodné řešení, jestli zde nejsou lepší varianty, atd. Bez toho souhlasu to dle mého prostě nejde (resp. to nelze brát za správné).
Každopádně mi připadá, že se už kolem toho skutečně motáme. Řekne se, že pokud si o tom GM s hráči promluví, tak ve finále může v klidu fudgovat. Proti tomu se postaví, že občas je fudgování dobré řešení, jak se vyrovnat s nějakou chybou nebo komplikovanou situací. Zopakuje se, že pokud si o tom s hráči GM poradí, klidně ať to dělá (nijak si to neodporuje). Pak se někdo ozve, že jemu hráči dali důvěru, že je bude hody upravovat opravdu jen, pokud to je vhodné. Zdůrazní se, že pokud si o tom takhle s hráči GM promluvil, tak je to úplně v pořádku. Tj. my pořád jen razíme hlavně to, že důležitá je nejprve komunikace a nedělat to hráčům za zády či úplně navzdory, přičemž většina protinázorů spíš hájí fudgování jako takové a mluví o případech, kdy jim připadá vhodné, což ale s tím, zda se o tom s hráči nejprve pobavit nebo ne, v podstatě nijak nesouvisí.
Takže můžeme to teoreticky zkusit utnout: je tu Někdo, kdo si myslí, že fixlování kostek je v pořádku, aniž by dotyčného k tomu hra, na které se hráči dohodli, případně dohoda před hrou, opravňovala? Protože pokud ne a všichni uznáváme, že by tomu měl ten souhlas předcházet, tak můžeme tu diskuzi směřovat zase trochu jinam.
Pokud si všimneš, tak ten původní blog k němuž tahle diskuse je byl právě o tom co dělat, abys hody falšovat nemusela. A není o nějaké etice do které se to tady zvrhává (a která, upřímně, mi přijde dost přehnaně puritánská), ale čistě o řemeslné "kvalitě" vedení hry.
Jako ano, ten etický aspekt je možná spojen s určitým "puritánství", ale podle mě ho tu zmiňujeme tolik právě proto, že to je vlastně ta prvotní věc, přes kterou musíme u tématu "fixlování kostek" přejít, jestli je vůbec správně to dělat. Pokud přes to nepřejdeme, asi nemůžeme řešit ty komplikovanější otázky, zda-li je to například mechanicky vhodné řešení, jestli zde nejsou lepší varianty, atd. Bez toho souhlasu to dle mého prostě nejde (resp. to nelze brát za správné).
Každopádně mi připadá, že se už kolem toho skutečně motáme. Řekne se, že pokud si o tom GM s hráči promluví, tak ve finále může v klidu fudgovat. Proti tomu se postaví, že občas je fudgování dobré řešení, jak se vyrovnat s nějakou chybou nebo komplikovanou situací. Zopakuje se, že pokud si o tom s hráči GM poradí, klidně ať to dělá (nijak si to neodporuje). Pak se někdo ozve, že jemu hráči dali důvěru, že je bude hody upravovat opravdu jen, pokud to je vhodné. Zdůrazní se, že pokud si o tom takhle s hráči GM promluvil, tak je to úplně v pořádku. Tj. my pořád jen razíme hlavně to, že důležitá je nejprve komunikace a nedělat to hráčům za zády či úplně navzdory, přičemž většina protinázorů spíš hájí fudgování jako takové a mluví o případech, kdy jim připadá vhodné, což ale s tím, zda se o tom s hráči nejprve pobavit nebo ne, v podstatě nijak nesouvisí.
Takže můžeme to teoreticky zkusit utnout: je tu Někdo, kdo si myslí, že fixlování kostek je v pořádku, aniž by dotyčného k tomu hra, na které se hráči dohodli, případně dohoda před hrou, opravňovala? Protože pokud ne a všichni uznáváme, že by tomu měl ten souhlas předcházet, tak můžeme tu diskuzi směřovat zase trochu jinam.
Aegnor, Corny: OK, asi jsem se až moc upnul na pocit z napsaného. Protože osobně vidím dost rozdíl mezi spojením "lhaní kamarádům" (což má u mě až útočný podtext hraní na city) a spojením "milosrdná lež". Abych byl fér tak uznávám, že rétorika se tu dost umírnila ... mám ale v paměti zdejší debaty z minula.
Sirien: #1598 +1 ... "Všechno ostatní sou jen balast a okecávání popř nesmyslně osobní výpady z jedné a dotčenost z druhé strany. Ale klidně v tom všem pokračujte vesele dál, když vás to zjevně baví..." ... nebaví, díky, stahuji se :D
Sirien: #1598 +1 ... "Všechno ostatní sou jen balast a okecávání popř nesmyslně osobní výpady z jedné a dotčenost z druhé strany. Ale klidně v tom všem pokračujte vesele dál, když vás to zjevně baví..." ... nebaví, díky, stahuji se :D
Proč pořád shazujete morální stránku věci? Tu to zcela jednoznačně má a je to rozhodně velmi dobrej důvod, proč to přestat dělat. Říkat tomu moralizování je diskusní taktika, která odvádí pozornost od pointy věci.
Celý to vzniklo tím, že jsme se nějak naučili hrát se starým, ne moc dobrým designem. A DnD 5e sice spoustu starejch chyb odstranilo, ale v jádru je to pořád hra z týhle doby, takže tyhle věci pro jeho hráče platí úplně stejně jako pro hráče ADnD nebo DrD v devadesátkách. Je to vlastně stejná debata, jako jestli dál hrát DrD 1.x, který sice mělo spoustu chyb, ale už jsme se s nima naučili žít, nebo přejít na novější design, kterej je nemá. Na rozdíl od ostatních hacků starých chyb má ale dice fudging ten morální aspekt.
Celý to vzniklo tím, že jsme se nějak naučili hrát se starým, ne moc dobrým designem. A DnD 5e sice spoustu starejch chyb odstranilo, ale v jádru je to pořád hra z týhle doby, takže tyhle věci pro jeho hráče platí úplně stejně jako pro hráče ADnD nebo DrD v devadesátkách. Je to vlastně stejná debata, jako jestli dál hrát DrD 1.x, který sice mělo spoustu chyb, ale už jsme se s nima naučili žít, nebo přejít na novější design, kterej je nemá. Na rozdíl od ostatních hacků starých chyb má ale dice fudging ten morální aspekt.
Ne jestli přejít na novější design (byť i to je možnost), ale jak upravit/vykládat/používat stávající, případně jak ho "zpovidlovat". To jen podotýkám, aby se někdo (jako já) nechytil slovíčka a neodvedl diskusi zbytečně jinam :-)
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
sirien
Pokud mě chcete kontaktovat napřímo:
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce
