Sirienův blogček: nefixlujte kostky!

Některé věci člověka omrzí neustále opakovat, tak si je chce odložit na jedno místo. Tou dnešní pro mě je "podvádění na kostkách" ze strany GM a proč to považuju za špatný přístup.

GM může mít v podstatě dva důvody, proč svým rozhodnutím změnit výsledek, který padl: buď se mu výsledek vysloveně nelíbí jako takový (hráč selže nebo uspěje, když to GM nechtěl, protože mu to např. rozbije připravenou část příběhu) nebo kostky vyhodily extrém, který se GM nelíbí (např. vysoký hod na útok/zranění, který by zabil postavu hráče popř. by odrovnal hlavního záporáka nudně brzy).

To nemusí znamenat, že je GM hnusný railroadující zmetek, který si na hráčích neustále něco vynucuje - GM mnohdy může mít na pohled legitimní důvod, proč chtít výsledek hodu změnit. Zabít hráči postavu "na první dobrou" jen protože padla série šestek (nebo se povedlo plížení za postavu, padl kritikáč a maximální zranění atp.) může být dost nanic a hráče to může dobře otrávit. Sejmout hlavního záporáka jakoby se nechumelilo a zahodit tak zamýšlenou epickou závěrečnou bitvu může docela zničit napětí a gradaci v závěru příběhu.

To jsou všechno docela podstatné záležitosti. Abych ukázal, proč jsou špatně, musím udělat krok zpátky a podívat se na celý úkon samotného házení od začátku.

Bez ohledu na systém, hod kostkou se vždy váže k následujícímu procesu vyhodnocení:
  1. Kdy házet?
  2. Na co házet?
  3. Hod kostkou.
  4. Co výsledek znamená?
První bod je moment samotného rozhodnutí, že se vůbec má házet. K tomu může dojít ze dvou důvodů: Buď si to vyžádá systém ve vztahu k nějaké situaci, kterou vyhodnocuje (typicky "na útok si hoďte..."), nebo v příběhu nastane nějaký moment, v němž hraje roli náhoda nebo schopnosti postavy a vy chcete zjistit, jak se věci vyvinou.

Druhý bod udává kontext toho, co bude hod určovat. Pokud si hod vyžádal systém, pak systém obvykle rovnou dodá i kontext (při úspěchu nastane to, při neúspěchu tohle). Pokud o hodu rozhodl GM, pak si kontext určujete sami. A určení kontextu je důležité a nemělo by se o něm přemýšlet jen v kontextu prostého úspěchu či selhání, ale i v kontextu suprového úspěchu a "meh" úspěchu, popř. (méně často, ale přesto) i celkového neúspěchu nebo neúspěchu s nějakým benefitem (znáte mechaniku hodu záchrany před smetí, že? Z kontextu pořád selháváte, ale když to hodíte, tak alespoň neumřete).

Třetí bod je zjevný - je to samotný hod a jeho vyhodnocení (bonusy, postihy, cílová čísla...).

Čtvrtý bod je určení toho, co se vlastně stalo - fakticky to je interpretace druhého bodu v kontextu třetího bodu (házeli jsme na tohle - padlo to takhle - tedy to znamená, že...)


Teď to důležité: Pokud systém vyžádá nebo GM vyhlásí hod, tak tím je do hry přivolána náhoda. Je to okamžik dramatu a hlavně napětí, kdy ve hře vzniká zábava daná nejistotou, vzrušení z "hazardu", rizika, sázky a možné prohry či výhry.

Jenže - pokud GM výsledek hodu může přepsat, pokud se to, co padlo, nehodí, pak to znamená, že ten hod nemá smysl. Pokud o tom hráči vědí, všechno napětí zmizí - když to padne tak to padne a když to nepadne, tak to GM změní, jakoby to padlo. Pokud to hráči nevědí, ale pak to zpětně zjistí, tak najendou ztratí autentičnost toho, co se stalo.

Samozřejmě, pokud holdujete railroadingu, pak se věci mění - iluze úspěchů není moc odlišitelná od úspěchů samotných a stěžovat si na změny kostek by bylo asi jako jít na kouzelnické vystoupení a stěžovat si, že kouzelník dělá jen triky a ne skutečnou magii. Jenže - většina hráčů ve skutečnosti railroading nechce. A fakt je, že většina GMů, včetně těch, co kostky občas mění, taky ne - berou to jako moderovací nástroj pro eliminaci extrémů, ne pro tlačení hráčů do předem vymyšlené trasy.


Moje logika je prostá: hod by vůbec neměl obsahovat možnost výsledku, který je tak herně nežádoucí, aby jej bylo potřeba přepisovat, když padne. Tj. samotná nutnost opravy hodu (bod tři výčtu výše) je daný chybou v jednom z předchozích dvou bodů.

Pokud hrajete v systému, který vyvolává hody s kontexty, které mohou dávat nežádoucí účinky, prostě si upravte systém. Obvykle zde tento problém nastává kvůli možné smrtelnosti soubojového systému. Existuje více možných řešení:
  • Nastavte maximální zranění, které lze udělit (dané např. úrovní postavy nebo silou zbraně atp.) Pokud vám přijde, že pak se vyplýtvají všechny ty dobré hody v momentech, kdy to nevadí, tak řekněte třeba, že:
    • tohle pravidlo platí jen proti hráčům a hlavním záporákům.
    • toto pravidlo může každý hráč aktivovat třeba 2x a GM 3x za hru.
    • velmi dobrý hod dá nějaké jiné další výhody, jako třeba sražení na zem popř nějaké stavy jako "omráčený" atp.
  • Zaveďte si pravidla o záchraně před smrtí (jako v DnD)
  • Zaveďte pravidlo, že postava co je na nule není mrtvá, ale vyřazená (a k jejímu zabití je potřeba udělat nějakou dorážecí akci) (jako ve Fate)
Pokud vám potřeba fixlovat hody nastává při hodech, které vyvolá GM sám, pak je zjevné, že nastavil nevhodný kontext - umožnil házet na neúspěch tam, kde neúspěch rozhodně nechce (nebo naopak úspěch, samozřejmě).

Pokud se dostáváte do stavu, kdy by vám dobrý/špatný hod rozbil plynutí příběhu, pak si troufám říct, že máte špatně postavený příběh - viz moje první a sedmá Scénáristika, kde řeším, že témata příběhu mají být stavěna tak, aby hra mohla pokračovat dál bez ohledu na to, jak věci v ní dopadnou.

Pokud potřebujete ujasnit, jak nastavovat kontexty hodů tak, aby se rozhodovalo o něčem jiném než o binárním úspěch/neúspěch, pak je dobré podívat se na Alnagovy články Vypravěčův deník: Ano, ale... a zejména Vypravěčův deník: Nechte je vyhrát.


Moment, kdy potřebujete zmanipulovat hod a podvést tak hráče na příslibu napětí a významu, který se k hodu váže, by vůbec neměl nastat. Každý ale občas něco přehlédne nebo nedomyslí a taková chyba může nastat. Co pak? Pořád je lepší ze situace zkusit vybruslit nějak jinak. Zachovat význam hodu v daném kontextu tak, jak byl explicitně daný, a předělat něco, co v něm nebylo přímo vyslovené. Hráč "blbou náhodou" hrozně snadno zabije hlavního záporáka? Možná, že byl tak záporný, že se při prvním novu vrátí jako upír. Možná, že do svých plánů zasvětil nějaké ty důvěrníky - jeho smrt dá jeho plánům ránu, ale někdo jiný zvládne navázat tam, kde tento přestal. Potřebujete nějakou bitvu hned teď? Je lepší "podvádět" na přípravě, co ještě nevstoupila do hry - můžete zesílit nebo navýšit počet jeho poskoků - možná, že zabít ho bylo snadné, ale skutečná výzva je pak přežít a dostat se pryč v jednom kuse.


Gurneyho překlad Ravencrowkingova článku na stejné téma najdete ZDE.

Post #387 obsahuje alternativní náhled toho jaké jsou důvody k podvádění s kostkami (a proč jsou špatné).
Napsal: sirien
9.2.2020 16:22 - LokiB
sirien píše:
Tak jistě, málokdo kdo podvádí je ochotný (si) to přiznat. O důvod víc to pojmenovat otevřeně, aby mu bylo jasné, jak to vypadá pro druhou stranu.


takže zase budeme zpátky u diskuse: měnit výsledky hodů je podvádění! ale je to zmíněné jako možnost v pravidlech! ale do těch pravidel to napsali idioti! a co všechno z pravidel ještě psali idioti! všechno, o čem já jsem přesvědčen, že je idiocie! tak to jsme rádi, že to víme!
:D
9.2.2020 16:43 - sirien
Loki: ne, sme u diskuse že já to tak jako hráč vnímám a co máš Ty jako GM napsaný v jednom zapadlym odstavci svojí příručky kterou sem dost možná ani nečet mi je ukradený. Tj. pojmunuju to diskusi tak aby Ti bylo jasný, jak to vnímám a že to není jen okrajový dotaz, ale že to pro mě má význam a nějakou váhu. fixlovat je ještě poměrně mírná volba.

Ono by bylo hezké kdyby ses nezastával jen těch co si mohou připadat dotčené že jejich tajné měnění hodů někdo vidí jako podvádění, ale třeba se zkusil někdy vcítit i do těch co si tím mohou připadat povedeně. A obávám se, že volit slovník co se vyhne tomu věc pojmenovat jak jí cítím diskusi moc nepomůže.

I meant no disrespect ambassador. But by my experience, if you can not say what you mean, then you can not mean what you say
9.2.2020 16:59 - LokiB
sirien píše:
Ono by bylo hezké kdyby ses nezastával jen těch co si mohou připadat dotčené že jejich tajné měnění hodů někdo vidí jako podvádění, ale třeba se zkusil někdy vcítit i do těch co si tím mohou připadat povedeně. A obávám se, že volit slovník co se vyhne tomu věc pojmenovat jak jí cítím diskusi moc nepomůže.


Hele a z čeho vyplývá tvé přesvědčení, že se do nich nevciťuju a nechápu jejich rozhořčení?

Plně respektuju, že taková hra někoho nebaví a tajné měnění výsledků hodů někoho uráží. Takovým hráčům se nesměju, nerozmlouvám jim to za každou cenu, že se mýlí, chápu, že jim to vadí a nevnucuju jim, že jinak se hrát nedá.

Takže stavět tu představu, že něco nedělám, pak mě za to peskovat ... proč?

můj styl jednání je takový, že přijít k nové hře s novými hráči a začít seznamování otázkou: "hele, GM, budeš u hry podvádět nebo budeš hrát slušně?" mi prostě přijde opravdu ZBYTEČNĚ konfrontační.

Ale hej, jestli si někdo na konfrontačním stylu zakládá, pak se nedivím tomu, že bude volit zrovna takový přístup. A možná mě bude i poučovat, když namítnu, že to snad nebyla jediná možnost, jak si tuto situaci vyjasnit. Pro něj prostě byla.

sirien píše:
co máš Ty jako GM napsaný v jednom zapadlym odstavci svojí příručky kterou sem dost možná ani nečet mi je ukradený


Dobře, dobře .. tak jsi toho kluka, kterej si pravidla s nadšením načetl, chystal se vést svoji první hru, rozbrečel, on si sbalil fidlátka a šel ... tím jsi slavně zvítězil, zachránil svět a můžeš to jít zapít :)

EDIT:
Aby to bylo zcela jasno ... tato konkrétní debata není o tom, jestli měnit nebo neměnit výsledky hodů, ale o tom, jakým způsobem o tom mluvit, diskutovat, vyjasnit si to u stolu. To aby nějaký kokos neřekl, jako minule, že se tu opět zastávám tajného měnění výsledků hodů ;)
9.2.2020 17:10 - Lurker
sirien: Je to Tvuj web a Tvuj blog, takze si me asi nevsimej. Jen mi prislo, ze pokud se rozpousta dalsi flamewar, tak to nikomu neprospeje, jen tam zahuci spousta casu a nikdo uz nazor stejne nezmeni.
9.2.2020 17:23 - Aegnor
LokiB píše:
můj styl jednání je takový, že přijít k nové hře s novými hráči a začít seznamování otázkou: "hele, GM, budeš u hry podvádět nebo budeš hrát slušně?" mi prostě přijde opravdu ZBYTEČNĚ konfrontační.

"Hele, co si vlastně myslíte o podvádění Vypravěče fixlováním hodů?"

Jako ano, když si k výrazu doplníš i konfrontačně znějící výrok, tak to pak zní konfrontačně ...

EDIT: Upraveno.
9.2.2020 17:32 - malkav
Hráč: Hele, fixlujete kosty?
GM: Ne, proč?
Hráč: To je fajn, protože nesnáším, když se dodatečně upravují výsledky hodů!
GM: Aha, počkej, já při hře nepodvádím, ale mám pravidlo, že prostě když to blbě padne, tak postava nechcípne.
-----------------------------
Sirien: Možná je ten rozdíl pro někoho viditelný, pro jiného ne. Já třeba rozdíl vnímám.
9.2.2020 17:36 - Corny
malkav píše:

Mi ten příklad přijde trochu:
"Fixlujete hody?"
"Ne"
"Vážně?"
"No vlastně jo"
:D
9.2.2020 17:49 - malkav
Corny: Mě jako podvádění nepřijde něco, co je otevřeně domluveno, nebo na co jsou hráči zvyklí. A když přijdeš jako nový ke stolu, tak si s sebou neseš nějaké zvyklosti od tvého herního stolu. Takže taky předpokládáš, že je něco "normální" ... no a pak se stane, že to někde na sebe může narazit. Řekl bys v tu chvíli GMovi, že je podvodník a kazí tím všem hru?
9.2.2020 17:52 - Lethrendis
Věčné opakování téhož. Nietzsche by měl radost.

Mám jinou, zcela čerstvou zkušenost: V pátek jsem hrál poprvé s částečně novou skupinou, dva hráče jsem vůbec neznal. Tak jsem se raději zeptal, jestli preferují spíše otevřenou hru nebo ne, plus jestli chtějí vidět, co kdo hází, případně jestli můžu jako GM tu a tam postavám pomoct.

Načež mi jeden z tech nových hráčů, co jsem je neznal, řekl, že když on GuMuje, tak hází vždycky skrytě, právě kvůli tomu, aby mohl zakamuflovat případné chyby. A to hraje už třicet let. Domluva absolutně v pohodě, žádný spor ani uražené city.
9.2.2020 18:04 - sirien
Lurker: on to není úplně můj web, ale ano, je to můj blog.

Nicméně ptal ses jak o tom diskutovat a to je to co teď píšu: otevřeně. Pokud Ti fixlování vadí, tak si jako nepomůžeš, když to nedáš jasně najevo. To nemusí bejt konfrontační, ale když z té formulace není cítit, že k tomu máš nějakou emoci, tak se to dá až příliš snadno zaměnit za nějaký "orientační dotaz".

Pak se Ti snadno může stát jedna ze dvou věcí:

1 - odpověď bude "Ne" a nic víc. Ty budeš mít dojem že se to nedělá. Ve skutečnosti tím ale může být myšleno jen "obvykle ne, ale sem tam výjimečně." Pak se to stane, Ty se to dozvíš, příjdeš si podvedeně, ale GM vlastně přijde že to bylo ok...

2 - odpověď bude "Ne", bude to vlastně pravda, ale GM to moc neřeší a pak nastane nějaká pro něj bezprecedentní drsná situace a GM si řekne "oups, shit..." A udělá to jako hot fix, protože proč ne, netuší, že to je pro někoho big deal, takže to ani takhle moc nezváží.

Nazvat to jak to je - fixlování - je vcelku základ toho aby bylo pochopeno že se bavíš o něčem co Ti vadí a ne jen o něčem co se tak ptáš v duchu "co vlastně čekat". A ono stojí za povšimnutí, že dokud se okolo neprohnali někteří dotčeni jedinci, tak se v diskusích o téhle věci slovo "fixlovat" považovalo za neutrální (ještě v době kdy sem psal ten původní blog - všimni si že ten řeší původně hlavně věčně-řemeslný rozměr vedení hry, nikoliv morálku věci.


Loki: přestaň si někam doplňovat malý děti jen abys uskočil z výroku, co je očividně obecný a zjevně formulovány Tobě osobně na úkor snahy schovávat se za jeden bod x set stránkový příručky o kterym moc dobře víš, že je sám o sobě kontroverzní.
9.2.2020 18:06 - sirien
Lethrendis: hm... Už se ptáš předem a otevřeně. Upgrade. Pak že se věci nemůžou časem zlepšit...
9.2.2020 18:09 - Lethrendis
Nevím čeho upgrade. Přesně v intencích toho, o čem jsem tu popsal už mnoho slov.
9.2.2020 18:15 - malkav
sirien: "dokud se okolo neprohnali někteří dotčeni jedinci" neměním hody a ani si toho nejsem vědom u GM/PJ, se kterými jsem hrál nebo hraju :) současný GM jasně deklaroval, že hody neupravuje ...
A přesto "fixlování" považuji za nevhodný termín. Proč? Protože jako synonymum se běžně používá - podvod, falešná hra, nebo švindl vůči ostatním hráčům. Ale k tomu nemůže dojít, pokud jsou na úpravách hodů při wtf scénách domluveni všichni u stolu, nebo pokud GM stopne hru a řekne, že to co padlo by mělo ten a ten efekt a zeptá se na návrhy alternativního řešení od ostatních (což zase může dost poškodit atmosféru)
Ale teď tu debatu podle mě dost zbytečně strháváš do osobní a útočné roviny.
9.2.2020 18:27 - Lethrendis
Abych zareagoval částečně i na Malkava: Někteří lidi to asi osobně a útočně berou. Podle téhle debaty tady myslím dokážu i docela přesně odhadnout, kteří z diskuzníků to jsou. Jelikož člověk je jaký je, budou se tedy před hrou s novými lidmi ptát, jestli GM náhodou nefixluje, protože jim to přijde osobně nesnesitelné a jak by daný GM u nich jako člověk klesl. A přestože si budou myslet, jak jsou zdvořilí, povede se jim být hrubí a netaktní.

Such is Life :)
9.2.2020 18:27 - sirien
malkav píše:
Protože jako synonymum se běžně používá - podvod, falešná hra, nebo švindl vůči ostatním hráčům.

Vcelku přesně vystihuje pocity mnoha lidí k věci. A docela přesně to popisuje faktické dění. A přesto to je furt pocitově vcelku slabé - rozhodně slabší než "podvádět", a je to víc vztažené k samotnému aktu bez nutného vztahu k osobě.

A pokud se na fixlování ptám, tak je zjevné, že na tom domluveni nejsme a dávám tím i najevo, že by se mi to nelíbilo. Za mě je to slovo docela ideální.
9.2.2020 18:33 - malkav
sirien: Nehodlám tu to kolečko roztáčet, naše postoje jsou nám vzájemně jasné ;)
9.2.2020 18:52 - Corny
Já si teda nemůžu pomoct, ale pořád mi připadá, že když padne něco, a já řeknu že padne něco jiného, tak je to prostě objektivně fixlování v hodu a není moc důležitý, jestli mi tu autoritu to udělat hráči svěřili nebo ne... nehledě na to, že asi nikdy nepochopím, Proč bych to měl v jakékoliv hře kdykoliv dělat,...
9.2.2020 19:11 - efram
Že vás baví pitvat mrtvolu už shnilou. někdo to vystihl už a začátku. postoje jednotlivců tu jsou známy, že by z nich někdo ustoupil se asi nestane. Nebo očekáváte nějaký posun?

Mimo to fixlovat tedy vlastně podvádět je slovo, které jasně naznačuje špatný úmysl, a když už tady o tom byla řeč ze strany zastánců tohoto přístupu, nevypadalo to jako špatný úmysl. Netvrdím, že to někomu může zkazit hru.

Můžeme o tom diskutovat v etické rovině významu toho slova. V zásadě si nemyslím, že se tolik názorově míjíte v tom jak ke hře přistupovat.

Navíc Lurker to podal tak, jako by byl hodně naštvanej, ale pak z dalšího napsaného jsem měl dojem, že se to v klidu vyřešilo.
9.2.2020 19:30 - sirien
efram: tak ti že na to máš pevný názor není nutné totéž jako diskuse o tom jak ho komunikovat a jak se o něm s ostatními bavit.
9.2.2020 19:45 - malkav
sirien: Jo a nejlepší je při tom pronést, že s termínem fixlování jsou všichni v pohodě, dokud neprojdou kolem potrefené husy :) A že je to slovo v pořádku, protože jde o podvádění hráčů :) to je vážně nekonfliktní přístup
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.38898205757141 secREMOTE_IP: 18.234.97.53