Sirienův blogček: O komunitách

Na začátek mi dovolte nastínit situaci, která v době psaní tohoto textu probíhá na RPG Fóru ohledně Sleziny RPG Fóra. Přede dvěma lety se založila akce - sraz lidí z Fóra. Tahle akce se konala každého půl roku střídavě na místě A a na místě B. Teď se jedna skupinka lidí rozhodla, že jí místo A, kde Slezina původně začínala, nesedí, a že by ho chtěli příští rok změnit.

To ale narazilo na silný odpor: lidé co na místo A jezdí od začátku, i další, kteří na něj nejezdí od začátku, ale zalíbilo se jim, se místa A nechtěli vzdát. Strhla se kolem toho pěkná hádka, přičemž v průběhu pár lidí prohlásilo, že mají místo A natolik rádi, že tam pojedou stejně, a pokud si budou muset vybrat mezi místem A a podzimní Slezinou samotnou, pak pojedou na místo A.

Uf. Doufám že sem to nastínil jasně a neutrálně zároveň. Co je pointou - já jsem byl mezi těmi co řekli že raději pojedou na místo A než na podzimní Slezinu jinde, pokud si budou muset vybrat. Na to mi Jonka odepsal tohle:

to že oznámíš "ok, tak si to udělejte jak chcete, my si to stejně uděláme na Dálavě" je buď vydírání (pokud chceš aby komunita vydržela celá) nebo to je rozdělování komunity.

A já se teď musím ptát - skutečně? Opravdu rozděluji komunitu?

Co to vlastně je, taková komunita?

Komunita je skupina vzájemně interagujících lidí, která se od zbytku světa specifikuje určitým, obvykle jen jedním a výrazným, rysem. Může to být "místní" komunita, definovaná místem, které máte na mysli - vlastně skupina sousedů. Může to být "internetová" komunita, což je skupina lidí chodící na určitý web/weby. "Nyxová" komunita pak bude skupina lidí, kteří chodí na diskusní server Nyx, zatímco "modelářská komunita" nebo "RPG komunita" je skupina lidí, kteří mají společný koníček.

Jak se dá snadno odpozorovat, tak rozhodně neplatí, že by se všichni členové komunity museli znát mezi sebou, nebo spolu přímo komunikovat. Jde spíše o to, že mají možnost v rámci komunity interagovat, než že by tak museli činit (čímž se nám vyprofilují aktivní a pasivní členové).

Když se nad tím zamyslíte, tak zjistíte, že ani není zdaleka potřeba, aby byla komunita vázána nějakými zvláště přátelskými vztahy. Bohatě stačí, když v ní nebude příliš mnoho vztahů nepřátelských (i když rozhodně nechci tvrdit, že by v komunitě přátelské vztahy neexistovaly nebo nemohly vznikat).

Komunitu ve skutečnosti tedy opravdu pojí jen onen jeden rys, ta jedna věc, kterou mají všichni její členové společnou - oblíbený televizní seriál, oblíbené hobby, školní třída. Jenže se nedá říct, že by každý, kdo tento rys sdílí, do komunity nutně náležel - existuje spousta lidí, co sledují StarGate/Star trek/whatewer, ale přitom je nezajímají ostatní lidé, kteří také jejich seriál sledují. Stejně tak existuje skupina lidí hrajících RPG s pár přáteli, kteří se o komunitu RPG hráčů nestarají a možná o ní zavadí, když budou hledat nějaké rozšíření, ale hned co jej naleznou z ní zase zmizí.

Lidé jsou skupinová stvoření, počet těch, kteří mohou žít bez jiných je menší, než statistická chyba (čistě sociálně, nějaké diskuse o tom, kde berou jídlo a tak jsou pro téma irelevantní) a tudíž mají ve zvyku různé skupiny vytvářet. Například bylo experimentálně zjištěno, že když vezmete naprosto náhodnou skupinu lidí a náhodným losem je rozdělíte mezi skupiny A a B, tak dotyční jedinci začnou prakticky okamžitě (a podvědomě) vytvářet jakousi soutěživsot vůči druhé skupině.

Výsledkem je, že lidé mají tendenci komunity budovat, podílet se na nich, nějak v nich interagovat a - přisuzovat jim význam, který třeba samy o sobě nemají. Například si mohou představovat komunitu jako něco pevného, něco, co mezi jednotlivci, kteří ji tvoří, buduje vazby silnější, než skutečně jsou.

Co je tedy komunita, když to není skupina lidí kteří spolu komunikují (protože pasivní členové se do komunikace nijak zapojovat nemusí), ani skupina přátel?

Komunita je ve skutečnosti platforma, na jejímž základě vznikají další vztahy, je to sociální prostor, v němž můžete jiné lidi pozorovat, seznámit se s nimi, spřátelit se nebo vybudovat nějaký jiný, pevnější vztah, ať už přátelský, milostný nebo pracovní.

Komunitu může narušit vlastně jen málo věcí, protože ona sama je natolik éterická, že je jen málo věcí, které by ji nějak narušit mohly. Koncem komunity je zcela určitě konec spojovacího prvku - zboření sídliště a rozstěhování lidí zboří místní komunitu, zhroucení nebo zabanování serveru (např. ilegální herní server) zničí internetovou komunitu. Další věc, která může komunitu zničit, jsou rozepře, ať už věcné nebo osobní. A to když vytvoří v komunitě tolik nesnášenlivých vztahů, že už síla pojícího prvku není dostatečná, aby je převážila.


Co jsem chtěl říct,

je to, že komunita není žádná posvátná kráva. Není to nic, s čím by rostl a padal svět, každý z nás je členem mnoha komunit, jen v některých je aktivní. Samozřejmě - může se stát, že se do činnosti nějaké komunity zapojíme natolik, že to pro nás získá osobní význam, můžeme v komunitě navázat tolik přátelských vztahů, že je pro nás komunita komunikační platformou s velkou částí lidí, na nichž nám záleží. Ale to už se nebavíme ani tak o komunitě, jako spíš o vztazích na ní vzniklých.

Komunita se nerozpadne tím, že skončí nějaká její akce, nezbortí se ani tím, že se v ní pohádají lidé. Oboje ke komunitě prostě patří.

Komunita není zaklínadlem, kterým by se mohl kdokoliv ohánět a křičet při tom nějakou variaci o "vyšších cílech" (jako například citát v úvodu, kde je komunita a její jakási soudržnost použita jako argument, aby někdo protlačil svůj názor).

Komunita je jen komunita, prostor, ve kterém se pohybujeme. Není důležitá sama o sobě. Důležité je to, co vystavíme na možnostech, které nám nabídne.
Napsal: sirien
Autorská citace #1
28.9.2008 12:05 - jonka
Já jsem pouze konstatoval fakta, nicméně na rozdělování komunity nevidím nic tak hrozného, prostě tak život choda.
Autorská citace #2
28.9.2008 12:07 - jonka
Sirien v článku píše:
Komunita je jen komunita, prostor ve kterém se pohybujeme. Není důležitá sama o sobě. Důležíté je to, co vystavíme na možnsotech které nám nebídne.
To je právě proč je důležitá sama o sobě, protože poskytuje prostor, na kterém se dá něco stavět.
Autorská citace #3
28.9.2008 12:51 - Element_Lead
Ja nevim ale prijde mi ze at se to budes snazit okecat jakkoliv tak ses to ty kdo trha partu :)
Autorská citace #4
28.9.2008 13:06 - jonka
Yash: to bylo na koho? :)
Autorská citace #5
28.9.2008 14:13 - Element_Lead
Na siriena. Ja jsem to psal jako reakci po precteni clanku. Nejak mi nedoslo ze to muze vzhledem ke komentarum vyznit nejasne :)
Autorská citace #6
28.9.2008 16:07 - sirien
Yashamaru: No, to je právě otázka. Protože to co sem se snažil říct mimo jiné je, že:
a) komunita nic takového jako parta není. Parta je naopak skupina těch, co prohlásila že na Dálavu pojede tak jako tak - protože to jsou lidé kteří toho mají už společného o dost víc, než jen ten jeden komunitní zájem
b) tím že se takhle rozseparuješ na akci, která není základem komunity, nic netrháš, prostě jen nějak profiluješ tu akci, ale protože ta akce sama není nijak základní pro komunitu, tak ta tím nijak neutrpí (samozřejmě může utrpět zprostředkovaně tím, že se kolem toho dost lidí rozhádá, ale to už je o těch lidech a o tom jak to pojmou)
jonka píše:
To je právě proč je důležitá sama o sobě, protože poskytuje prostor, na kterém se dá něco stavět.
To sice ano, jenže je to spíš taková úplně základní struktura, která je snadno nahraditelná - každý je členem mnoha komunit (sousedské, třídní, v práci, kolem svých koníčků, kolem webů na které chodí, kolem...) a obvykle není žádný problém začlenit se do komunity nové. Jinými slovy komunita sama má hodnotu poměrně malou - jistě, to co na ní případně vystavíš je už o něčem jinym, ale takovéhle bližší vztahy už obvykle vydržej to, že komunitu samotnou opustíš. Takže hodnota samotné komunity myslím není tak závratná, aby stálo za to se o ní hádat.
Autorská citace #7
28.9.2008 17:41 - Jerson
Yashamaru, když máš třicet lidí, třetina chce udržet původní místo, třetina nikoliv a třetině je to jedno, těžko bych řekl o jednom člověku z první skupiny, že "trhá partu".
Autorská citace #8
30.9.2008 15:56 - pipux
No ... a co možnost C? Vždycky tu je možnost C :P
Ad sirienova stylistika: 4 překlepy nazlobený čterář napočítal (i možná ti jich tam utkvělo více!). Ptám se "co je špatně?", pač to není tvůj styl dělat překlepy :P
Ad komunita: O údělech komunit psal tuším Peck, Scott: Svět čekající na zrození, v čes. překladu nakl. Argo, 2000 (asi). Ještě jsem jej nečetl, nicméně přidám svou hrst do mlýna: komunita může být jak "hodná", tak i "krvelačná, dravá". Celá věč jejího směřování vydá spíše na otázku etiky a zachování individuality. Za jakým společným koníčkem se komunita spojila také vydá na její možné budoucí nespory (rozdíly si ukažme na klubu zelených baretů a společnosti mladých matek :P).
Hmm, teď, máme se podřizovat proudu komunity, nebo se ohradit? Míra individuality je tu vždy opřena oproti kolektivním zájmům, tudíž nevidím moc dobře, siriene, japak se snažíš vymezovat rozdíly od komunit ke kamarádským kruhům.
Těžko se mi shání, hledá, definuje nějaký ten "neutral-good" pocit kolektivní soudržnosti s ostatními. Zda-li vazby udržujeme, či trháme, to záleží na míře naší spokojenosti - výhodnosti, společenské pozici, které v kolektivu vytěžíme; a taky o strachu ze společenského postihu, chceme-li tyto pouta přetrhat.
Chtějí změnu, holomci nevděční? Sleduj podtext -- idea může klučet ze snahy o větší míru vydupání suverenity, sebeprosazování některého člena (a jeho obecného povýšení na společenském statutu v této spol.) -- a ti ostatní, kteří se též svezou? Ti též cítí onu příležitost. Mno, každopádně těžce hledat viníka. Úžasem komunit a současně taktéž jejich prokletím je skutečnost, že se spousta jednotlivců může svést na jedné trati (otázka poustevníka pak nastává: "tss, kde na to ti roztržlíci čerpají nervy?") :P
Najděme si hezkou metaforu, na kterou si naroubovat funkci komunit: hloupý to člověk pravěký, cromagnonský opičák. A copak tenhle dělal ve své tlupě, ve své komunitě? Snažil se dostat na dominantní místo celku, aby se mu dostalo tučného přídělu zdrojů (papáníček, žen, uznání(váš případ :) )) -- a když podkopával vůdcovu autoritu, fungovalo to dobře, stejně věrohodně jako u vaší komunity. Vy máte narzodíl od nich to štestí, že jste jednak civilizovaní, pak i od sebe na obrazovky vzdálení, takže se nepobijete jak by bývali oni opičáci :) . Ale stejně, čistá lidská pýcha pohnojí komunitu.
Vytáhl bych kultivovanosti, morálky první republiky, zamával bych vám s nimi před obličejíky, ale nač? Když se chovám dle kodexu, pak ten druhý, kterému kodex jde šejdrem, má tu jasnou výhodu, že zná vaše meze, vaše slabá místa.
Paradoxně, je to stále bezvýchodná situace ... dokud někdo neudělá první, smělý krok, a (hlavně) nebude při něm zákeřně zapíchnut. Což, se obávám, není scénářem skutečného světa (TM), ale pohádek.
Ach jo, jaký to hezký úterní podvečer na skládání nemožných teorií, viďte? :)
Autorská citace #9
30.9.2008 16:08 - Rytíř
Joo, tak tomuhle já říkám slovíčkaření :)
Zúčastnění jistě vědí, co chtěl svým výrokem autor povědět a schovávat se za pitvání významu použitého slova.. mno, to mi na Siriena moc nesedí, většinou takovej puntičkář nejni.
Tahle úvaha mi prostě celkově přijde zcela účelová, normální mávání hadrem bejkovi před očima aby běžel jinam, manévr zastírací jádro pudla.. :)
Pipux: k těm překlepům - když Sirien píše rovnou a načisto, tak chyby dělá.. a já se k opravám dostávám v současný době když vůbec, tak s lehkým zpožděním.
Autorská citace #10
30.9.2008 16:09 - sirien
Ad stylistika: hh, to by ses divil co po mě občas rytíř v článcích opravuje. Na druhou stranu je pravda, že to po sobě moc nekontroluju a hnusně se spoléhám na to že to po mě Rytíř opraví :D - pravda je taková že to po sobě normálně čtu a korekturuju, ale tenhle příspěvek do blogčku sem psal naráz, nečet sem ho po sobě nijak zvlášť a navíc sem ho psal docela dopálenej z toho co se v tý diskusi která mě k němu inspirovala děje, takže sem to psal trochu naštvaně a pálil sem to tam trochu hektičtějc než normálně.
Taky tomu nahrává to že po dohodě s Alnagem si blogčky zveřejňuju sám podle své úvahy, takže když to odpálim takhle v dopálenosti hnedka a sám si to po sobě nezkontroluju, tak se k tomu ani Rytíř nemůže včas dostat :D
Jinak během psaní předešlého odstavce mi zrovna Rytíř psal po ICQ že to po mě opravil :D - je na něj spoleh :D
Ad komunita: Máš určitě aspoň z části pravdu - psal jsem spíš zjednodušenou úvahu než nějaké odbornější pojednání. Snahu o sebeprosazení se jednoho člověka v tom rozhodně vidim, nicméně to bych tu nerad víc rozebíral, protože tu z toho nechci mít flame.
jinak po rozhovoru s Jersonem bych v tom viděl spíš snahu utužit komunitu kolem jednotnější představy některých lidí (a jejich prosazení se v rámci tohodle) než o individualizaci - nakonec problém je v tom že sedm lidí kterým místo A nevyhovuje jej chtějí změnit přes odpor sedmi lidí kteří za ním stojí naprosto pevně, dalším šesti kterým zcela vyhovuje a pak dalším asi pěti nebo šesti kteří jsou ochotni se přizpůsobit, ale sami tu potřebu nemají - takže většina komuity je spíš pro A než naopak.
Ale předesílám že bych to tu rád udržel spíš v obecnější rovině, nerad bych aby se z téhle diskuse stal klon té originlní, jen s pár jinými lidmi a na jiném serveru
Autorská citace #11
30.9.2008 16:22 - sirien
Rytíř: Ve skutečnosti zůčastnění přesně vědí co sem jim chtěl říct, protože jsem jim to vcelku bez obalu také v původní diskusi řekl, netrpím problémem neříct lidem co si myslim protože by to bylo nekorektní :)
Ale to téma komunity mě prostě nějak zaujalo tak sem si chtěl nadhodit bokem diskusi přímo o něm, bez nějakého většího vztahu k originálu. Zajímá mě co si o komunitě jako takové myslí jiní lidé... ostatně k tomu ses nevyjádřil :D
Autorská citace #12
30.9.2008 16:42 - pipux
Ano, chybky, hrubky, překlepky ... Rytíř umí! :) Nepřípomínal jsem ti to z důvodu rýpalského, ale přesně jak jsi se přiznal - bylo z nádechu článku hnedle cítit špetka zapálení proti problému, který nakypěl, v pozorování tvé lehké bezmoci, jinde :P
Nic si z toho nedělej ... tato příhoda mi připomíná jeden odevzdaný zápočtový diktát z korektního psaní češtiny, 7 chyb na 6ti větách :P . Těžko se tu někdo z vás může natřásat takovým "skóretem" :P
Po rozhovoru s Jersonem o něco chytřejší? Nedivil bych se ... kdekoliv kráčí, rozdává dobré myšlenky ;) . Nevím jestli ti povídal i tohle, ale komunitě pomůže, když má stanovená pravidla ... tedy v rámci únosnosti a lidskosti ... avšak dává mantinely těm, kteří by jinak mohli něco rozbít (netové komunity jsou zvláště drsné na uhlídání, jako tance slonů v želatině).
Autorská citace #13
30.9.2008 17:03 - sirien
To je pak otázka, jak k tomu přistupují lidé kteří mají nad tou komunitou kontrolu - tj. admini/admin-mod tým serveru.
Vzásadě to můžeš vést buď autoritativně (což neznamená "bez ohledu na ostatní" - klidně v dohodě s ostatními, ale že si prostě držíš to konečné rozhodnutí sám a můžeš tak tudíž nějaké rušivé tendence snadno utnout) nebo anarchisticky (no diferenc - we are one of you all), kdy necháváš nějaký řd rodit z úplného chaosu.
Oboje má svoje plus a mínus a o obojím ze zkušenosti vím že funguje. Konflikty obvykle vznikají když admini zakolísaj a nemůžou se (dlouhodobě nebo nárazově) rozhodnout pro jednu z těhle variant - obecně je mnohem rušivější (myslim) když jinak anarchistické vedení najednou začne být moc hrr - ostatní pak maj dojem takového zklamání, nebo podvodu. Naopak to ale taky neni ono - lidi sou zvyklý že tam je nějakej arbitr kterej je případně usměrní, a když ten najednou chybí tak tam vznikne nejistota okolo toho kde sou teda teď vlastně hranice.
Úplně nejhorší pak je když admini pendlujou od jednoho přístupu k druhýmu bez nějaký logiky, jak jsem už také místy viděl - komunita kolem toho serveru se pak prakticky rozpadla, zbylo tam jen pár trollů, ale jinak nikdo - jedni autoritu často postrádali, druzí zase řvali že se občas ukáže a naruší jinak už pomalu vznikající konsenzus o přípustném, nikdo nebyl spokojený, takže to šlo do kopru.
Autorská citace #14
30.9.2008 21:08 - Alnag
Já myslím, že je to celé pěkná k... Ono to ze sirienova článku až tak moc nevyplývá, ale pokud trochu znáte podstatu věci, tak je jasné, že se nejdná o spojitou komunitu z čehož potom vyplývá i všechno to ostatní. (Kdyby komunita byla skutečně jednotná, problém by nejspíš nenastal a kdyby se přece jen třeba sirien cukal, byl by bleskurychle buď zcela vypuzen nebo rychle zpracován do tvárného jedince). RPG fórum je ovšem konglomerát komunit, kde tedy nedochází k trhání, pouze k pnutím mezi jednotlivými slepenci a to jak z hlediska místní příslušnosti, tak i vzájemné afinity (alias kdo s kým a proti komu) atd.
A to je asi celé.
Autorská citace #15
1.10.2008 00:11 - sirien
Hm. Zpátky k obecné rovině (skutečně mi jde spíš o tohle - v konkrétní rovině se můžu do libosti (nejen já) hádat na RPG F)
Ty máš tedy dojem, že to co vypadá jako jednotná komunita může být ve skutečnosti několik různých komunit které koexistují vzájemně? To je docela inspirativní myšlenka, ale potom:
1) proč se tyhle komunity střetávají, když může každá existovat sama o sobě bez konfliktu?
2) nově příchozí jedinec vnímá takovou... skupinu? jako celistvou komunitu, a může jí tak vnímat i nadále, takže vyvstává logická otázka, zda tady nedochází k rozdělení na dvě úrovně (množinu a podmnožinu, pro matematiky) - jedna celistvá komunita, kterou různí lidé mohou vnímat jako rozdělenou, podle míry své angažovanosti/konfliktnosti/preferencí?
Autorská citace #16
1.10.2008 07:25 - Rytíř
Máme-li se bavit v obecné rovině o komunitách, tak bych řešil v první řadě význam tohoto slova. Pro mě totiž znamená něco víc, než jen v podstatě jedním motivem náhodně seskupené lidi. Pravda je, že asi jiný význam pro mě má tohle slovo ve větě "komunita lidí žijících u zlatonosné řeky se vyznačuje.." a jiný, kdy mluvím o komunitě hráčů nějaké hry nebo komunitě modelářské. Jakmile je prostě ve hře komunita kolem lidské činnosti, zvlášť zájmové, tak už mi tenhle pojem evokuje představu stmelené skupiny aktivních lidí, které pojí víc než jen a jen daný koníček nebo činnost.
Možná to není dobře z hlediska definice sociologické, ale myslím že v tomhle pocitu nejsem sám, a proto se taky slovo komunita používá i v jiném významu, než Siriene uvádíš, že je možné, ve svém článku.
Hmm, podíval jsem se na ofiko význam - tak komunita je podle online slovníku cizích slov společenství, společnost v klášteře nebo lidé žijící v určité samosprávě.
Připadá mi, že to rozhodně potvrzuje chápání komunity jako uzavřenějšího a kompaktnějšího celku. ;)
Autorská citace #17
1.10.2008 07:28 - Jerson
Máme komunitu, která funguje. Máme bezprizorního maníka, který chce předat (rozuměj vnutit) své objevné pravky komukoliv, přilepí se na komunitu a začně jim je tlačit do hlavy. Obvykle se komunita rozělí na tři zhruba stejně velké skupiny: 1) jdi do háje - odpůrci proti čemukoliv novému, ať je to rozumné nebo kravina. Stejně nejvíc záleží na tom, jak to dotyčný podává a podává to blbě. 2) má pravdu předsedo - je jedno jak to podává, ale vnesl svěží vzduch do naší zatuchlé skupiny, vyjádřil to co jsem měl na jazyku ale nechtěl jsme to říkat / neposlouchali jste mě. 3) počkáme a uvidíme, jak se věci vyvinou - klasická střední cesta, lidi co to moc nehrotí, nechtějí se hádat, a také se občas nechtějí tak moc angažovat, protože je jim vlastně jedno, kdobude mít hlavní slovo - oni si hrajou na svém písečku a ten si najdou vždycky.
Tedy pokud má komunita tři a více členů, je potenciálně nestabilní kvůli názorovým rozdílům. Jestliže odstraníme (banem, znechuceným odchodem, zastřelním) odlišné názory, vyniknou rozdíly mezi zbývajícími členy, a komunita je opět v kvazistabilním stavu - funguje, dokud nepřijde někdo nový a opět nevychýlí stav oscilující kolem nějakého rovnovážného bodu.
Závěr - myslím si, že je nutné naučit se žít s tím, že každá komunita je předrozdělená a je stále jednou nohou v rozpadu. Nově příchozí lze buď nechat být, zkusit je asimilovat nebo odmítnout, přičemž žádné řešení není lepší než další dvě - jen přináší jiné přednosti a jiné nevýhody.
Autorská citace #18
1.10.2008 08:43 - Lotrando
Sirien: ad 1) protože málokdo patří do pouze jedné "komunity", zájmy většiny lidí mají přesah. Je to jednak riziko, lidi přebíhají, ale i přínos, někdo může tvou sféru zájmu obohatit zcela novým pohledem.
Autorská citace #19
1.10.2008 19:16 - Fritzs
Jesi ste to někdo nepostřehli, tak ta zlá svině, co nám to kazí su především já. Aspoň teda mám ten dojem, von by to mohl taky klidně být třeba Jonka, vono je to těžký, když lidi nejmenujou...
Autorská citace #20
2.10.2008 09:21 - Lotrando
Fritz: dej si pivko, nohy na stůl, nějak moc se v té roli vyžíváš. Ono není potřeba do všeho tahat Teorii, většina lidí si dokáže normálně povídat i bez Velkých slov. Já u blogu ani nečekám žádné hluboké studie.
Autorská citace #21
2.10.2008 10:10 - pipux
Zato jsou i tací, kterým mimo Velkých slov nic nezbývá :)
Autorská citace #22
2.10.2008 13:02 - Fritzs
Lotrando: TERORIE...? kde, kde já tady žádnou TERORII, kromě Sirienovy sociologické teorie nevidím...
Pipux: K těm mantinelům pro komunitu... kdo by je měl stanovit...? Ten nejhlučnější s nejostřejšíma loktama...?
Autorská citace #23
2.10.2008 15:00 - Lotrando
Fritz píše:
... nepostřehli, tak ta zlá svině, co nám to ....
ergo kladívko, Teorie :), protože tou sviní myslíš tzv. Svini Teoretickou, /peace
Autorská citace #24
2.10.2008 15:44 - sirien
Notak děti, jeden troll post a hned si ho všichni začnou všímat a dosáhnout tím cíleného zabití původního tématu :)
Z toho výlevu bych si dovolil vypíchnout nejspíš jedinou smysluplnou věc která se v něm možná omylem možná ne vyskytla, a to:
Fritzs píše:
K těm mantinelům pro komunitu... kdo by je měl stanovit...? Ten nejhlučnější s nejostřejšíma loktama...?
Každý skupina lidí se polarizuje mezi aktivní a pasivní členy (a další různé pozice, nebudu rozepisovat, zkuste wiki nebo sociologické publikace pokud chcete víc - nebo Alnaga či Invicta, u mě sociální psychologie (aspoň zatím) není ve středu zájmu). Pravidla tak nějak obvykle vykrystalizují sama, hlavně přičiněním těch aktivnějších lidí (se nerovná těm nejhlasitějším nebo nejagresivnějším), pokud je jsou ostatní ochotni přijmout - je to takový společný konsenzus o něčem nevysloveně navrhnutém menší skupinkou těch aktivních.
I pokud na začátku někdo nastaví pevná pravidla, tak ta se časem obvykle změní v reflexi toho jak to té skupině víc nebo míň vyhovuje, takže to je víceméně totéž ať už na začáku pevná pravidla jsou nebo jestli se začíná v anarchii (anarchii - samozřejmě si do skupiny všichni přinší nějaké kulturně dané předpoklady ohledně toho co je přípustné a co ne)
Pak samozřejmě, pokud je komunita rozpolcená, případně pokud, jak psal Alnag, jde o více spojených komunit, mohou vyvstat spory ohledně toho jak by měly věci fungovat. V tom případě mohou pravidla vyvstat z iniciativy těch neaktivních lidí (když už mají plné zuby toho co dělají ti aktivní, případně ti s "ostrými lokty") nebo zeshora (od admina/vedoucího skupiny...). Tu první variantu obvykle provází ostré diskuse a nějakou dobu trvá a některé lidi to mže znechutit (ať už protože se jim nová pravidla nelíbí, nebo protože se jim nelíbí co se kolem toho děje), ta druhá varianta je razantnější, rychlejší, jasnější, ale myslím že může znechutit lidí ještě víc - tomu se ale dá při sporech vyhnout jen těžko.
Hm. Tolik můj názor... ne že bych ho měl něčím zvlášť podepřený.
Autorská citace #25
2.10.2008 18:07 - Fritzs
Lotrando: Ty už tu teorii vidíš vážně všude... ale to je pro tebe jenom dobře, měj se stále na pozoru, nepřítel naslouchá a schovává se za každou cihlou. Fakt sem tady nemluvil o GNS teorii, ale to je včil jedno, protože ty seš proti něčemu tak zaujatej, že to vidíš i tam, kde to není.
Sirien: Vidíš, co umím udělat jedinným trollpostem, tys potřeboval na zabití jiného tématu, který s tímhle souvisí, aspoň pět. Jináč tvůj postoj v daném, tématu přesně odpovídal popisu tomu "nejhlučnější s nejostřejšíma loktama". A apariori odmítání libovolné alternativy taky moc nenapomáhá nalezení kompromisu.
Autorská citace #26
2.10.2008 18:22 - sirien
Fritzs: Ty si fakt neskutečnej. ad1: Gratuluju, jsi efektivnější troll(/tl), můžeš být hrdý. ad2: První kdo prohlásil že radši zabije Slezinu aby moh na Dálavu sem nebyl já, ale Qualdezar. První kdo se ke Qualovi v tomhle názoru přidal byl Vlasák, a po něm pět dalších. Jsi velmi laskav že mi přičítáš tolik záskuh, ale má vrozená skromnost mě přiměla poukázat na to že jde hlavně o práci jiných.
Kompromis se hledá ve chvíli kdy chceš najít kompromis. Pokud existuje skupina, a to docela velká skupina, které věci vyhovují a změnit je nechce, tak proč by měla nějaký kompromis příjimat? Obzvláště v situaci, kdy neexistuje páka na to aby jej přijali, protože si to po svém mohou udělat z principu věci. A nemyslím že by to byl nátlak - ostatní to nijak neomezuje.
Tu teorii si prosím skutečně řešte tady, díky
Autorská citace #27
3.10.2008 10:00 - Fritzs
sirien: Však já jim to neberu... de jenom o to, žes to byl ty, kdo nejvíc křičel a IMHO oddělal tu diskuzi.
Důvodů, proč by měla ta docela velká skupina, co jí to vyhovuje přijímast nějaký kompromis je víc.
1.) Můžete se na Dálavě sejít sami, bez toho aby se to menovalo "Slezina RPGF", takže pro vás neexistuje žádný objektivní důvod, snad vyjma snahy přitáhnout si tam další lidi, keří by tam jinak nejeli, proč trvat na tom, aby se slezina konala na Dálavě. Pokud tedy z nějakého mě nepochopitelného důvodu trváte na jméně "Slezina RPGF", tak by se ta "obecně přístupná akce mohla menovat třeba "RPGcon", koneckonců, co zváno růží zváno jinak vonělo by stejně.
2.) Existuje velké množství lidí, kteří od Sleziny očekávají opravdu něco jiného a kteří tam nejedou jenom kvůli lidem. Podle mě by nebylo od věci, jim to umožnit, obzvláště na hromadné akci, která by IMHO měly vyhovovat co možná největžšímu množství lidí.
3.) Snažší dostupnost by mohla umožnit většímu množství lidí, kteří by jinak na Slezinu nejeli vůbec. Tj. možná by se tam objevili nové tváře ve větším množství.
Autorská citace #28
3.10.2008 12:02 - sirien
Všechny ty tři body jsou nesmysl a všechny byly už vysvětleny v původní diskusi. A ne, nechci aby se to tu řešilo znovu protože má někdo komplexy. (zato by mě zajímalo co si kdo myslí o tom nastavování pravidel komunity)
Autorská citace #29
3.10.2008 14:09 - pipux
Tak o nastavování pravidel komunitě, tedy :)
Podtrhnu dva body:
1) Různá společenstva jsou stavěna na různých podílech mezi řádem a chaosem. Můžeme říci, že řádovitější splečnost je trvanlivější? Můžeme o ní, na druhou stranu, tvrdit, že přetažená nám leze na hlavu a vytváří paranoie? Můžeme o společnosti chaosu říci, že v její koncepci ale vůbec nic nebudeme schopní udělat? Samé otázky, žádné odpovědi ... :)
2) Inspirace. Velitelé, vůdci, šampionové, o kterých se bude předpokládat odhodlání k "pronesení první pochodně temným dnem"; jsou nám přínosní? Dle mého ano ... protože bez nich by jsme se stále plácali na bahníčku a stavěli hrady z písku, nic neudělali. V určitý čas, za určitých okolností vždy platí, že jeden má dispozice vésti a inspirovati ostatní. Kdo nesouhlasí, obhajuje rovnost všech lidí (nene, takto se věci, alespoň v námi vymezeném kontextu, nemají). Nevidím tedy nic špatného, když člověk oprávněný komunitě nastaví pravdla, a na čas tak uvede její další vývoj, její osud (ovšem, nějakého kroku je třeba, nechceme ustrnout).
Už vidím ty prostesty o hledání "správnosti" -- kdo je povolaným vůdcem, inspirátorem, kdo nikoliv (zvláště když se "dva psi pokoušou o jednu kost"). No ale, nemusím to také načrtnout sám (zvlášt když se mi těžko hledá odpovědi) ... další pane, zkuste to, prosím :)
Autorská citace #30
3.10.2008 14:14 - sirien
Osobně si myslím že jakákoliv diskuse o tom kdo má být vůdce a jak se má vybírat jsou irelavantní - Lidé kteří mají chuť a talent vést ostatní se ukáží sami a nikoho se nebudou ptát, jestli si myslí že oni jsou ti správní. Když je tokových víc, tak se poměřej vzájemně mezi sebou a nějak vyrovnaj... nebo vytvoří protichůdné tábory svých příznivců. Možná jsem moc skeptický, ale myslím si že bez ohledu na všechny ty řeči o demokracii a volbě idelního vůdce... jsou lidé trochu jak ovce - mluví o vlastní volbe, ale ve skutečnosti čekají až kolem projde ovčáckej pes a toho pak následujou bez ohledu na řeči který měli
Autorská citace #31
3.10.2008 15:31 - pipux
... no protože následovat, to je jednoduché, pořád stejné ... bezmozková záležitost :P
Zato vést, to je zapeklitý oříšek. Někdy je původně se zdající schůdná cesta zatarasena, proto musíme hledat strategicky položený obchvat; obchvat, který se navíc sám o sobě ne vždy ukáže jako ten pravý, vedoucí k cíli. A pak je ultimátním testem všech našich zbývajících schopností ještě opření se do odhodlání zatnout zuby (při ústavném kraválu kvílení ovcí), hledání v tom drsně spleteném, v postupujícím čase ještě dodatečně pletoucím se bludišti boční stezky jiné -- té jediné stezky, na jejíž konci čeká med, ne jed. :)
Autorská citace #32
3.10.2008 15:56 - sirien
Jak poeticky vyjádřená skutečnost, že většina lidí je pitomých a nepřemýšlí nad tím co dělá :)
Autorská citace #33
3.10.2008 16:41 - Fritzs
pipux píše:
(při ústavném kraválu kvílení ovcí)
To, že někdo není vůdce neznamená, že nemůže mít pravdu/že enchce pomoct a jenom si stěžuje...
Autorská citace #34
3.10.2008 17:32 - pipux
Zmiňované Ovčáctvo nahánějící ovce, myšleno německé ovčáctvo s huňatým kožíškem, nemusí být pouze o smutném, samotářském počtu jednoho kusu. Smečka psí roztomilosti je po všech ohledech důvtipnější i mocnější, vítanější. Pak navícero i v oné bezmezné psí moudrosti bývá vnořena hierarchie s pejsánkem (či snad přímo vlkem?) vůdcovských rysů, zasazeným hrdě v čele této báječné společnosti.
Autorská citace #35
3.10.2008 17:38 - sirien
píše:
To, že někdo není vůdce neznamená, že nemůže mít pravdu/že enchce pomoct a jenom si stěžuje...
Pravda. Ale pokud není vůdce, pak své názory obvykle neprosadí (leda by nějakého vůdce jeho názory zaujaly a převzal je) a tedy si je bude mumlat někde v koutku.
Autorská citace #36
3.10.2008 19:10 - Fritzs
sirien: No a rozumnýho vůdce od... toho nerozumnýho poznáš podle toho, že si to poslechne a popřemýšlí o tom... A přístup, tak to rači budu mlčet, stejně to nikoho nezajímá, ještě nikoho nespasil... leda za určitéch okolností prodloužil život.
pipux: Nejsem si jistý jestli tě správně chápu, můžeš to prosímtě napsat ještě jednou bez potenciálně matoucích přirovnání.
Autorská citace #37
3.10.2008 20:46 - pipux
Smečka sibiřských psíků drží pospolu, protože již od minulých generací vstřebala, jak ostatně dlouhá staletí psích soužití prověřily, význam nutnosti svazků a závazků, smysl držet pospolu - v lovu, při obraně proti zvířátkům jiným, při procházkách zasněženou krajinou ... tedy v nejlepším, i v tom temně nejhorším. Jako odstaršující případ v jejich kruzích koluje ono vyprávění o rodové linií huňáče, která dávno vyhynula, protože to on se postavil packami od ostatních, neposlouchal potřeby jiných; jednoho dne to zavlekl tak daleko, že zatímco se jeho štěnata svíjela ve smrtelných křečích z hladu, on si z čistého, zaslepeného potěšení plnil svůj nenasytný břuch.
Autorská citace #38
3.10.2008 21:22 - Fritzs
pipux: Výrazné zlepšení co do srozumitelnosti, ale odfiltroval bych ty metafory úplně. Prostě je IMO lepší (i když přiznám, to, ne dycky se mi to povede dodržet) to napsat co nejjednodušeji a nejpříměji, jelikož pak dost eliminuješ možnost, že to někomu nedojde, nebo,ž e to pochopí jinak, než to myslíš ty.
Autorská citace #39
3.10.2008 21:43 - pipux
To pravíš správně! Pořád můžeme v písmenkách najít neporozumění (akademici, pašáci jedni, snaživše se nezahrnovat pocity do psaní, užívají jen ustálená fakta), nicméně bez metafor zeje text strohostí.
Dneska si hraju, než abych riskoval být nudný :)
Otázkou jest, co chceme sdělit, kde to chceme sdělit. Teď se nacházíme na diskuzi nad blogovým zamyšlením o komunitách, vznášíme nad myšlenkou jednoho nadějného autora. Jenže, teď všechny slušnosti stranou, původní text nebyl zdaleka tak dobrý, jaký býti mohl (z konkrétního soudku: byl zatížen a zaslepen zapálením pro vykřičení se nad problémem, jehož kontext se nás tu netýká). Pokud si zakládáme na tomto jádře ke stavění diskuze, pak tvrdím, že naše navazující sdělení shnijí -> pramálo se udrží, nezáleží na nich (copak si je někdo bude za čtvrt roku vybavovat?).
Vážení, vytáhněte s metaforami do ulic, ať tomu nikdo nerozumí! :)
Autorská citace #40
3.10.2008 21:57 - Fritzs
pipux: Chlape, co děláš (dělals) za školu...? Nějaké literární vědy, nebo snad filosofii...?
pipux píše:
...nicméně bez metafor je text strohý.
Preferuji strohost nad košatostí. Už jenom proto, že se to pak rychleji čte.
pipux píše:
...pak tvrdím, že naše navazující sdělení shnijí...
Kdybych chtěl, aby moje sdělení bylo věčné a pevné, tak ho neposílám na net, ale "tesám do kamene".
pipux píše:
...pramálo se udrží, nezáleží na nich...
To je otázka, to že se pramálo udrží je dáno médiem, které prostě plno lidí nebere vážně (tím trpím taky), ale prostě existuje spoustu lidí se kerejma se budu IRL rači bavit o jiných tématech, nebo plno lidí se kerýma se IRL vidím málokdy/vůbec.
Nezáleží na nich mi připadá... no, když už se někdo obtěžuje odpovídat, tak mu na tom asi záleží, ne...? To, že si to za čvtrrok nikdo nepřečte není z tohoto hlediska zajímavé.
pipux píše:
Vážení, vytáhněte s metaforami do ulic, ať tomu nikdo nerozumí!
Ale já chci, aby mi lidé rozumněli... pokud zrovna nechci opak.
Autorská citace #41
3.10.2008 22:01 - Alnag
Já preferuji, že každý člověk má osobitý styl psaní, který o něm něco vypovídá. :o)
Autorská citace #42
3.10.2008 22:31 - Fritzs
Alnag: No, však já ti to neberu...
Autorská citace #43
3.10.2008 22:38 - pipux
Tak koukám, rozpíjím unavenýma očima po monitoru ty smyčky a krucánky písmenné, luštím, co jsi napsal - a hle! že ses do toho pořádně opřel, pane :)
Literární vědy by defekt tak úděsný samy od sebe nedokázaly spáchat, ani kdyby byly zapojeny v plném proudu. Nikoliv, udělal jsem si to sám.
Co se týče našeho snažení ve ztvárnění této pixely prokládané tabule, která bude záhy přebita moudry sklouzávajícími jako jogurt na okně, tak si vem dnešek, okamžik, tento speciální moment, vem si jej v zamyšlení. No ano, stává se vyjímečný právě tím, že dnes, řekněme tomu v jeden kouzelný to čas, se nachází v křižovatce několika zamyšlených individuí, které si jej chtějí zkrášlit nenuceným, fajnovým pokecem v decentní společnosti. Nebude tomu tak zítra, jindy, či snad na poručení mysli -- to právě jenom v dnešní vzácnosti pozdního uplakaného šera se tak stalo.
Spousta zážitků se okolo nás prohnala, zasvištěla; a jak jsme ve vyplašené zvědavosti nad blýsknutím otázky co bylo to, copak nás právě švihem minulo obraceli své záda, ona spousta zážitků nalepená ve vzdalujícím se proužku věcí, které se nás dříve snad týkaly, mizela ve víru minulosti.
Záleží? Nezáleží? To my jsme vsazeni mezi proudy dějů, jako šachový pěšák přilepený levným rychloschnoucím lepidlem z televizní reklamy. To co do nás jednoho dne snad má vrazit, toť, mixováno silami neznámými, skryto výří za horizontem události; co dotklo se již jednou našich smyslů, to nenávratně vyprchává na úsvitu naší mysli; i kdyby jsme chtěli, horlivě chtěli znovu na to vztáhnout naše ruce, nedosáhneme.
Jediným vysvobozením od zdánlivě monotónního proudění času se nám stal dar variační - jako tomu televiznímu divákovi, rozvalenému v podobě prosedlého rajčete, rozsvítí se nám v myslitelně idea, že jednou, čas od času neškodí přepnout program. Což je právě ten důvod k odhodlání pro mou náhlou snovou procházku černobílým šerem tam venku, začínající v tento moment. Ponuré je dobré ;)
Fritzsi, dobře se s tebou povídá :)
// a změntě někdo, probůh, onen černý skin d20 akcí; protože to je on, kdo ladí na noirovou písničku táhnoucí se diskuzí; to on za to všechno může :P
Autorská citace #44
7.9.2014 11:46 - sirien
přesměrování odtud

Sparkle: promiň, tohle je směšný a těch 10 smějících se dračákystů sou pitomci - pokud uměj anglicky, tak si laskavě můžou zajít na EnWorld, RPG.net/forums, RPG-Site a půl tuctu dalších a můžou jim tam začít vysvětlovat, jak tam sou všichni hloupí že nejsou na jednom webu a jak sou všichni směšný, že všechny tyhle weby na sebe občas střílej kanonádu trefující jejich stereotypy (např. před-uraženeckou cenzuru RPG.net forums, herní zakonzervovanost EnWorldu atd.)

Různé weby, různá kultura projevu, různé herní preference. U nás jsme na tom "dobře", máme ty weby JENOM dva. Když ty weby sloučíš (komando ninjů zabije místní adminy a adminy sousedů a získáš oba weby v dědickém řízení nebo tak něco), tak nastane detonace - ztratíš tunu lidí z obou webů.
A to ne kvůli nějakému schizmatu (které je už dávno u ledu ve skutečnosti), ale protože virtuální místa JSOU SKUTEČNÁ a jako taková mají i charakter skutečných míst. Když budeš mít dvě různé hospody a sloučíš je v jednu, půlka štamgastů z obou se Ti na to taky vybodne, protože to prostě už nebude ta hospoda, do které chodili.


Sparkle píše:
Mně jde jen o to, aby případní nováčci, ... , nebyli příliš brzo zataženi do věcí spojených s tím schizmatem a nevyděsilo je to

Schizma je mrtvá věc co už žije jen v paměti nás co jsme u něj byli a hlavách hrstky co se přes něj stále nepřenesla. A obecné konflikty, protivné/trollující/problematické uživatele najde nováček kdekoliv.

Sparkle píše:
hráči middleschoolu

middleschool neexistuje, je to z prstu vycucanej agresivní newspeak termín určenej k bashování lidí co nehrají ani cool-modern-indie ani cool-retro-indie (aka hipster oldschool)


_______________

Ohledně propagace Kostky

Můj aktuální podpis na RPG F je (uznávám že funkčně účelový, přesto však...) vtip glosující jednu tamnější diskusi (stejně jako mnoho mých dřívějších podpisů tam, stejně jako mnoho podpisů ostatních)

Můj zájem na spojení překladů Fate s Kostkou je domnívám se velmi zasloužený nárok autora k "sebe"propagaci - překlad Fate, i když je určen všem, vznikl pro Kostku, přesně jak píšu i ve své krátké "předmluvě" v tom překladu. Kostka a komunita Kostky jsou důvod proč ten překlad existuje a ten překlad jsou stovky hodin mojí práce kterou jsem poslal ven pod CC licencí a umístil ho veřejně ke stažení (místo toho abych ho dal do místní uzavřené users-only sekce, například) - myslím že chtít aby ten překlad byl spojený s odkazem na web na němž dlouhodobě působím a kterému dávám velmi mnoho svého času a energie je hodně fér požadavek a je mi skutečně líto, pokud Ti přijde, že prosím o příliš.
Samozřejmě nehodlám si to nijak vynucovat nebo cokoliv, ale prostě mě osobně to trochu mrzí.
Autorská citace #45
7.9.2014 11:49 - sirien
Sparkle píše:
No vidíš, a tady je právě ten rozpor. V mém okolí má rpgf i Kostka špatnou pověst, bohužel. A musím to řešit, protože mi to mrví moje věci, bohužel.

Pokud má nějakej web u osoby X špatnou pověst, pak osoba X není nováček, protože očividně zná jeden ze dvou nejvíc RPG-nerd webů v českém výběru.
Autorská citace #46
7.9.2014 12:08 - Sparkle
sirien píše:
chtít aby ten překlad byl spojený s odkazem na web na němž dlouhodobě působím


No já jsem právě původně myslela, že tyhlety odkazy si právě všichni budem dávat dovnitř těch našich dokumentů ke stažení. Proto mě to zaskočilo. Omlouvám se za to, opravdu jsem nepočítala s tím, že by vedle těch jednotlivých pdf měly být ještě odkazy na příslušné diskuse a stránky. Já se nad tím zkusím ještě jednou zamyslet, jak by se to dalo udělat, aby to nepůsobilo rušivě. Bohužel od našeho posledního pokecu na toto téma mi děti nenechaly zatím ani chvíli klidu a na ten web jsem nešáhla.
Autorská citace #47
7.9.2014 12:18 - sirien
To byl můj omyl - máš (stejně jako ostatní) pravdu že dávat odkaz k článku/diskusi místního překladu nedává nijak moc smysl - nováčka ty technikálie zajímat nebudou a když tak si je najde v úvodu toho překladu.

Na druhou stranu dát odkaz na diskusi ke hře podle mě naopak smysl dává hodně.

Navíc pokud máš zájem na tom aby spolu lidé z různých webů začali víc komunikovat tak je dost kontraproduktivní dávat odkaz na diskuse jen na jednom tom webu - to je lití benzinu do uhasínajícího ohně, protože není lepší způsob jak dát najevo že tu existuje konkurence a tudíž tu je důvod k tichému nebo hlasitému cross-fire a lidi co píšou na oba weby ale cítí se být doma jen na jednom na ten druhý třeba psát přestanu (protože upřímně pokud tu je soutěž o to kam budou nováčci chodit, pak nemám důvod pomáhat konkurenci, když se doma cítim tady, že?)
Autorská citace #48
7.9.2014 12:33 - Sparkle
njn ale co s tím, když dáš ke každýmu pdf odkaz na dvě různý diskuse tak je to taky divný :(
Autorská citace #49
7.9.2014 12:46 - York
Linky na diskuse relevantní k překladu bych určitě dal dovnitř překladu. Linky na diskuse relevantní k Fate bych na webu rozcestí dal do sekce Odkazy (nebo jak se tam jmenuje). Klidně to mohou být ty samé linky.

V sekci downloads bych ale preferoval čistě odkazy na přímé stažení souborů, rozhodně ne nějaké další mezistránky.

BTW Sparkle, nechceš si založit diskusi na technické věci kolem webu faterpg.cz, ať to máš pohromadě?
Autorská citace #50
7.9.2014 12:56 - sirien
Tak já hlavně netušim jak si ten web představuješ - normální třeba je že máš sekci Download a tam máš odkazy na materiály nebo jejich zdrojové weby a tím to hasne a pak máš sekci Odkazy a tam máš odkazy na diskuse... Tys začala mluvit o odkazech u materiálů tak sem si to představil jako že bude materiál a u něj odkazy... což mi teda přijde docela chaotické, ale whatever.

Teď navíc koukám že ten web vypadá úplně jinak než když sem na něj (kdysi dávno) koukal... a navíc to o čem tu mluvíme tam máš poněkud nesystémově protože záložka Komunita-whatever Tě pošle v půlce případů na page a v půlce případů na jinej web, což je divný.

(kromě toho mít odkaz "komunita" v "kde najdeš spoluhráče" nasměrovanej na seznamku RPG F když Kostka má celou funkcionalitu Mapy a celou značně propracovanější funkcionalitu Skupin je taky na obdobné téma)
Autorská citace #51
7.9.2014 13:09 - Sparkle
Já jsem právě původně doufala, že na tom webu bude fakt minimum informací, a co půjde outsourcovat, to outsourcuju. Diskuse a seznamka bude jen link na rpg fórum a blogové články by měly formu krátké anotace a odkazu na celý článek na Kostce.

A link na diskusi jsem tam právě chtěla mít jen jeden jediný, aby to bylo co nejjednodušší. Sekce "komunita" nebude obsahovat žádný popis komunity, ale jen rovnou odkaz na nějakou externí diskusi. Požadavek, aby tam byly nalinkovány jak diskuse na rpgf tak diskuse na d20, mi to poněkud nabourává. :(
Autorská citace #52
7.9.2014 19:54 - ShadoWWW
http://faterpg.cz/?page_id=105 píše:
Při hře na hrdiny, nebo také RPG hře,

RPG hra - to se používá? Tam, kde žiji, se říká "hra na hrdiny" nebo "RPG", ale ne "RPG hra". Protože to G je přece hra.
Autorská citace #53
7.9.2014 20:00 - sirien
ShadoWWW: ano, používá, typický příklad toho kdy zkratka ztratí (zejm. v cizím jazyce) význam zkratky a stane se (typovým) termínem. Popř. typický příklad toho jak neangličtináři przní jazyk, vyber si.

Osobně hlavně používám Hry na hraní rolí, protože Hry na hrdiny je... špatně (a o "literárních hrdinech" si může říkat kdo chce co chce, to je jen nesmyslná o/výmluva, protože to není význam který by napadl někoho kdo to tam aktivně nehledá)
Autorská citace #54
7.9.2014 20:21 - Quentin
Mně se líbí "rolové hry", ale myslim, že je to slovensky :)
Autorská citace #55
7.9.2014 20:30 - Sparkle
Já ty úvodní cancy budu ještě předělávat. Neměla jsem na to čas, tak jsem něco zbastlila za zvuku řvoucího mimina, ať to aspoň nevypadá trapně, že to je úplně prázdný. Než odjedu na Deskofobii Live v pátek, chci aby ten web byl hotovej.
Autorská citace #56
8.9.2014 10:34 - Shako
QuentinW píše:
"rolové hry"


Dá se to použít i jako český termín. Jen ten termín nerozlišuje rpg od larpů, jinak je nejvýstižnější. ;-)
Autorská citace #57
8.9.2014 10:39 - Quentin
Shako: Aha, tak to budu používat :)
Autorská citace #58
8.9.2014 10:51 - York
sirien píše:
ano, používá


To, že se něco používá, ještě neznamená, že to není blbě, a že bychom měli jít špatným příkladem a používat to taky. Když už, tak RPGčka. Nebo ideálně ty rolové hry, to je asi nejlepší český ekvivalent (BTW larpy jsou taky RPGčka - Live Action Roleplaying Games).
Autorská citace #59
8.9.2014 11:16 - sirien
York: já to jen konstatoval, já to za sebe nepodporuju.

A larpy nejsou RPG, protože tam nemají to G. Ani v názvu a svým způsobem ani moc fakticky (jsou mnohem víc "play" než "game")
Autorská citace #60
8.9.2014 11:23 - York
sirien píše:
protože tam nemají to G


Hm, pravda. Ono by se to dost blbě vyslovovalo ;-) Přítomnost game složky záleží na konkrétním larpu.
Autorská citace #61
9.9.2014 09:14 - Wild West
Nadšení nad "rolovými hrami" naprosto nesdílím.

Česky je to divně, a hlavně, pro normální lidi prakticky nesrozumitelné (vyvolávající dojem nějakého rolování).

Navíc, na rozdíl od Siriena, v tomto významu nevidím větší rozdíl mezi "postavou", "rolí" a "hrdinou". Pro divadlo nebo literaturu to znamená prakticky to samé.
IMHo jsou "hry na hrdiny" nejen nejvíce užívané laiky, ale taky nejsrozumitelnější a dokonce možná i nejpřesnější český ekvivalent RPG (které taky nikdo normální nepoužívá).
Autorská citace #62
9.9.2014 09:49 - Sparkle
Taky nemám ráda výraz Rolové hry. Nějak neštymuje. Hry na hrdiny imho víc vypovídají laikovi o tom, co to znamená.
Autorská citace #63
9.9.2014 09:51 - noir
Souhlas s WW. Jednoznačný... Adjektivum "rolový" prostě čeština nezná. ČNK ho zaznamenal třikrát :)
Autorská citace #64
9.9.2014 10:11 - York
No jo, máme tu čest býti svědky vzniku neologismu.
Autorská citace #65
9.9.2014 10:16 - noir
York: ne, nemá šanci se to uchytit. Čistě z hlediska morfologie to slovo nefunguje. Protože sufixace feminin má v češtině svá pravidla - a tohle jde proti nim...
Autorská citace #66
9.9.2014 10:32 - Colombo
noir: Právě si přesvědčil Siriena, že to má používat:D
Autorská citace #67
9.9.2014 10:36 - noir
Colombo: Jsem si svého vlivu v tomto ohledu vědom :) Komické, smutné a pravdivé...
Autorská citace #68
9.9.2014 10:40 - York
Povíme si o tom za 20 let :)

O morfologii si hádat nebudu, nicméně na rozdíl třeba od patvaru "Česko" rolová hra nijak netrhá uši.
Autorská citace #69
9.9.2014 10:43 - noir
York: Problém je, že slovotvorně má Česko logiku, adjektivum "rolový" ne. A nejde o pravidla někde v učebnici, ale o to, že to podvědomě vnímáme, ta pravidla máme uložená v mozku...
Autorská citace #70
9.9.2014 10:50 - York
V tom případě měl můj mozek zřejmě plný harddisk, když se do něj tahle pravidla ukládala.
Autorská citace #71
9.9.2014 11:34 - ShadoWWW
Tak někteří používají slovenské slovo datumy a taky jim to nevadí. :) Nicméně rolový skutečně do češtiny nepatří (o nic víc než datumy).

Nejpřesnější správný český překlad je asi "hry v hlavní roli", ale "hry na hrdiny" je už velmi zažitý a ne úplně špatný překlad.
Autorská citace #72
9.9.2014 11:48 - York
ShadoWWW píše:
Nicméně rolový skutečně do češtiny nepatří (o nic víc než datumy).


Protože existuje tvar "data". Jak by podle tebe vypadal správný tvar zájmena "rolový", hmm?
Autorská citace #73
9.9.2014 11:59 - ShadoWWW
York: Jako jo, je tam mezera v jazyce (něco jako 2. stupeň od horký). Ale proč používat špatně vytvořený novotvar, když už existuje běžně používané české pojmenování RPG?
Autorská citace #74
9.9.2014 12:02 - shari
York píše:
Jak by podle tebe vypadal správný tvar zájmena "rolový", hmm?

Rolní?
Rolující?
Rolovací?
hm... asi ne... :D

Ono ne všechno jde do češtiny přeložit doslovně. A i některé věci, co ano, zní příšerně. Pár let zpátky jsem zaslechla jednu osobu stěžovat si na překlad Ashbringer -> Spalovač. Ano, měla pravdu, není to doslova, ale... vy byste pojmenovali meč Přinašeč popele? Nebo Popelonosič? Nic proti, ale to zní opravdu děsně hloupě. Takže když budeme chtít zachovat význam, tak bring nemusí být jen přinést z místa na místo, ale také způsobit. No a jak způsobíte, že vznikne popel? Něco spálíte... Takže podle mě ten překlad zas TAK strašný není. Čeština je prostě jiná než angličtina, proto mi i hry na hrdiny připadají úplně v pohodě.


(Taky by to mohl být Nosič jasanového dřeva, ale to už jsme někde úplně jinde.)
Autorská citace #75
9.9.2014 12:17 - York
Shari: :)
Autorská citace #76
9.9.2014 12:18 - ShadoWWW
shari: popelonoš :)
Autorská citace #77
9.9.2014 12:24 - Shako
Wild West píše:
"rolovými hrami"


jako alternativu jsem slyšel ještě "hra v rolích".
Imho největším průkopníkem je v tom asi brňěský CoM, který se snaží larpy dostat mezi lidi... tam bych koukal, jak pro běžné civilisty vysvětlují, co vlastně dělají. Přecejen to "rp" tam máme společné.

Jinak "Hry na hrdiny" mě prostě moc neberou - máme v česku spoustu sice zažitých, ale jinak velmi pochybných zkratek/překladů z angličtiny a todle je imho jedna z nich. Nemám ji rád, protože ji považuju za nic nevysvětlující. Jen nahrazuju jeden podivný termín jiným.

Proto nejčastěji použivám "rpg", případně česky zprasené "rpgečko". Případným náhodným posluchačům předkládám anglickou verzi - drtivá většina se s tím popere a pochopí to.
Autorská citace #78
9.9.2014 12:25 - hadrian
Zpopelňovač...
Autorská citace #80
9.9.2014 12:26 - shari
ShadoWWW píše:
popelonoš :)

Taového meče bych se taky nedotkla...


Ono taky u těch překladů záleží a osobních preferencích překladatele/čtenáře a ne vždy se ti dva musí shodnout, že? :) Pro tenhle příklad by Zpopelňovač asi šel použít, jako překlad je to úplně v pořádku, ale třeba pro mě to nemá ten správný zvuk. Spalovač mi v tomhle případě nevadí, důvody jsem vysvětlila výše.


Rolové hry bych asi nepoužila, protože si pod tím představím házení toaleťákem. :D
Autorská citace #81
9.9.2014 12:54 - sirien
Rád bych poznamenal, že jsem termín "rolové hry" nikdy extra nemiloval (i když jsem ho nejspíš sám asi někde sem tam použil) a sám prosazuju "hry na hraní rolí" nebo Jezevcovo "hry v roli"
Co si o tom myslí noir mi je (pro některé možná překvapivě) dost volné.
Autorská citace #82
9.9.2014 16:06 - Alnag
Mně se vždycky líbily hry na životní příběhy. :)
Autorská citace #83
9.9.2014 16:26 - Colombo
To zní jako televizní seriál.
Autorská citace #84
10.9.2014 10:18 - Wild West
Sex ve městě, nejspíš.

Já myslím, že "role" je úplně nešťastné slovo od začátku, které to žene příliš "divadelním" směrem. Asi jako to "adresování" premisy, rovněž z angličtiny a rovněž v češtině nevedoucí k ničemu rozumnému.

"Hrdina" má na rozdíl od "role" ten jemný přidaný podtón, že je obvykle vnímám jako aktivní. "Roli" hraje herec podle pokynů režiséra. "Hrdina" - tady od režiséra a autora odhlédneme a tak nějak předpokládáme, že jedná sám za sebe.
Což je u RPG daleko přesnější.

Třetí možnost je ta "postava", kterou najednou všichni vytáhli z kufru u českého ekvivalentu NPC coby "cizí postava" a "vlastní postava". Ta má zase jakýsi fyzický přídech; když se bavíme o "ztvárnění postavy", nejvíc ze všeho zase všechny napadá, jak stál, jak se tvářil, atd.
"Hrdina" vede daleko víc k nějaké akci, případně k tomu, co prožívá uvnitř (odtud "tragický hrdina").

Prostě, ten hrdina mi připadá beznadějně nejlepší a setrvalý odpor proti němu - a potažmo hře na hrdiny - mi není jasný.
Autorská citace #85
10.9.2014 10:56 - Alnag
Wild West píše:
Prostě, ten hrdina mi připadá beznadějně nejlepší a setrvalý odpor proti němu - a potažmo hře na hrdiny - mi není jasný.


Řekl bych, že kámen je zakopaný v tom, jestli vnímáš hrdinu ve smyslu protagonista a nebo ve smyslu morálního vymezení (hrdina vs. padouch). V tom prvním je to asi v pořádku, ale příliš mnoho lidí to uchopuje spíš v tom druhém... byl to "... hrdina, vytáhl dítě z hořícího baráku." a mají možná pocit, že to tlačí rámec her jen do určité části fikce.

Možná, že by se dalo prostě říkat příběhové hry, hry s příběhem... příběhotvorné hry. Co já vím.
Autorská citace #86
10.9.2014 10:57 - York
Wild West píše:
Prostě, ten hrdina mi připadá beznadějně nejlepší a setrvalý odpor proti němu - a potažmo hře na hrdiny - mi není jasný.


Je to nejspíš proto, že to zní jako "hrajeme si na hrdiny", jako dětská hra. Kdyby to bylo "hraní rolí hrdinů literárních příběhů", nebo tak něco, tak to je jiná. Jenže to je zas moc dlouhé.

Alnag: Jo, to taky.

Já jsem do podtitulu napsal "Společenská hra na prožívání příběhů" :)
Autorská citace #87
10.9.2014 11:26 - Dukolm
Hra na hrdiny má několik úskalí jedno tu už popsal Alnag a to druhé s ním dost souvisí když vysvětluješ někomu co to jsou ty RPG, tenhle pojem hrdina působí i dost negativně pro neznalé lidi. U formulace s rolí nebo s příběhem jsem nikdy problém nezaznamenal.
Autorská citace #88
10.9.2014 11:55 - Shako
Wild West píše:
Já myslím, že "role" je úplně nešťastné slovo od začátku, které to žene příliš "divadelním" směrem. Asi jako to "adresování" premisy, rovněž z angličtiny a rovněž v češtině nevedoucí k ničemu rozumnému.


V kontextu larpu je ten směr správný, nelze se tak divit, že to larpeři ženou tímto směrem.


York píše:
Společenská hra


Má pro mě nepřijemnou asociaci s pravěkýma deskovkama. Tomu bych se tedy taky obloukem vyhnul.
Pokud už chci zdůraznit "společenská", tak bych volil jiné vyjádření.
Autorská citace #89
10.9.2014 15:22 - Wild West
Píše:
tenhle pojem hrdina působí i dost negativně


To už je fakt hardcore názor. Lidi v mém okolí nemají s hrdinou problém.

Já mám zase problém s těmi rolemi papíru, nebo čeho. Role sama o sobě je ještě přijatelná, "rolování" je malér. To má smysl pouze jeden.

Píše:

V kontextu larpu je ten směr správný


No jo, ale otázka je, zda se v kontextu larpu nechat hnát směrem, ze kterého dostává část debatérů pravidelně záchvat (klíčové slovo je railroad)
Autorská citace #90
10.9.2014 15:49 - Sadako
Výraz "rolové hry" zní velmi zvrhle.

Btw. pro pobavení
- hraju RPGčko
- ty si hraješ s ručním protitankovým granátem?
Autorská citace #91
10.9.2014 16:07 - shari
Sadako píše:
- hraju RPGčko
- ty si hraješ s ručním protitankovým granátem?

Geniální! :D
Autorská citace #92
10.9.2014 20:43 - Gurney
"Hry na hrdiny" je pro mě příšernost a stejně křečovitý pojem jako "čistonosoplenka". Že to dává smysl v literatuře mi přijde jako od reality odtržený argument, první asociace je téměř vždy "hrát si na hrdinu" - což rozhodně není dojem který bych chtěl vyvolávat když vysvětluju svoje zájmy.

Za mě "roleplayový hry", v běžné řeči s informovanýma lidma "rpégéčka" resp. "papírový rpgéčka", chci-li to odlišit od pc rpg. Šok na straně češtinářů beru jako přidanou hodnotu.
Autorská citace #93
10.9.2014 21:27 - chrochta
Není náhodou RPG = "reaktivní protitankový granát"? Já jenom, že jsem tu zkratku kdysi dávno viděl ve spojitosti s něčím silně připomínajícím stařičký pancrfaust...
Autorská citace #94
10.9.2014 21:42 - ShadoWWW
jj, RPG bylo i v DOOMovi.
Autorská citace #95
10.9.2014 22:13 - Wild West
Za nás to byl dokonce Ruční Protitankový Granát. Takový ten velký.
Zkoumal jsem to, a v mém okolí zkratku RPG nezná nikdo. I když to třeba i hráli.
Autorská citace #96
5.2.2015 12:15 - Plz
Sice s křížkem po funuse ale když už tak vám tady trošku rozčeřím vlny a přidám jeden názor k debatě o tom jaký název použít pro RPG.

Já vždy a všude používal slova dračák či dračí doupě. Nezavání to ani hrdinama ani rolováním čehokoliv, naopak slovo drak zní dostatečně zajímavě a každý nějakého draka zná či o něm četl (třeba v pohádkách) a jeho doupě tedy musí být zajímavé.

Má to hned několik výhod. Dost starších lidí tohle slovní spojení už někde slyšelo (například od svých potomků) a nebo sami zažili první nástup RPG který je s tímhle názvem spjat. Navíc to zní dostatečně zajímavě a nicneříkajícně aby se posluchač případně zeptal a co to vlastně je.

A jen tak pro zajímavost než mě začnete případně kamenovat (tedy pokud to ještě někdo bude číst) i když mluvím o dračáku tak podle těchto pravidel sám nehraji už od roku 96 ale stejně je nejjednodušší říkat pořád dračák.

A ke komunitám. Komunita je iluze, která se dokáže velmi rychle rozplynout. Zvláště ty internetové pokud nejsou tmelícím prvkem i další vztahy.

Plž
Autorská citace #97
5.2.2015 21:26 - Jerson
Ano, taky používám slovo dračák, prakticky výhradně ve smyslu "naše hra není jako Dračák" :-)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

sirien

Pokud mě chcete kontaktovat napřímo:
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.16952395439148 secREMOTE_IP: 18.188.20.56