Sirienův blogček: K čemu tolik RPG

Přemýšleli jste někdy nad tím, proč je tolik RPGček? Systémů, settingů... a vůbec všeho? Proč lidi baví stále vydávat další a další?

Jistě, může to být kvůli tomu, aby se pořádně napakovali a hezky na tom vydělali. Jenomže je tu pár věcí, které ukazují na to, že tenhle důvod bude platit jen pro několik málo případů - existuje totiž spousta RPGček, které byly napsané a ucelené do kompletní podoby (obrázky, grafika...), aniž by za ně jejich autoři něco chtěli (FATE, JAGS...)

Jeden z důvodů, které mě napadají, je ten, že by mohlo jít o reflexi nějakého pokroku v herním stylu a v náhledu na systém a jeho roli ve hře. I zde můžu nalézt argumenty, které to popírají. Spousta nově vydaných RPGček je ve skutečnosti jen klonem nějakého jiného, případně jakousi eklektikou mezi jinými. Dokonce bych si dovolil tvrdit, že takových bude většina. Za druhé si dovolím poukázat na skutečnost, že spousta RPGček nejenže nereflektuje vývoj, ale už v době svého vydání velice silně pokulhávají a používají principy poměrně dlouho přežité (DrD+), případně se snaží současnou pozici doklonovat nějakým novým způsobem, který ve skutečnosti není nijak objevný a výsledek je spíše rozpačitý (Hrdinové fantasy).

Zde ale můžu najít uspokojivější vysvětlení - jak poznamenal Alnag v sousedním blogu, kreativní myšlení je divergentní, rozbíhavé, proplétá se jako divoký potok v horách, nepadá přímo dolů a rovně jako Niagara. Proto, aby se mohli ukázat lidé, kteří vymyslí něco nového, zajímavého, objevného, je potřeba lidí, kteří vytvoří něco co až tak moc nové, zajímavé nebo objevné není, a to ze dvou důvodů - první je ten, že čím více podnětů člověk dostává, tím větší je jeho možnost se inspirovat. Druhý je ten, že aby mohl někdo přijít s něčím objevným, je nutné mu dát prostor pro experimentování, zkoušení, pro omyl a slepou uličku.

Druhý argument s RPGčky, která se vydávají zpátky, případně klopýtají na místě, by se dal zase zdůvodnit ignorancí tvůrců, kteří si myslí, že mají patent na rozum, a proto tvoří, aniž by se rozhlédli okolo, jestli to co vymýšlí už náhodou nebylo vymyšleno, nedejbože překonáno. Případně nikoliv ignorancí, ale prostou neznalostí, se kterou se snaží dotvořit něco, co jim chybí, protože nevědí, že to už je vytvořené.

Přesto tohle nemůže být podle mě důvodem k tomu, aby vznikalo tolik publikací, které vnikají, tolik systémů, tolik settingů. Co je tedy hybným motivem k takové tvůrčí činnosti?

Osobně se domnívám, že to je kreativita sama, jako taková, spolu se zvědavostí a touhou dotknout se něčeho nového. Stejně jako jsou RPG sama o sobě hrami na kreativitě založenými, můžeme najít touhu po kreativitě i v jejich vzniku - nakonec to je docela přirozené a dává to smysl.

Když jsem se ptal různých lidí, proč si kupují (nebo stahují) tolik RPGček, když stejně hrají jen jedno a otevřeně tvrdí, že hrát jiné ani netouží, tak mi mnoho z nich odpovědělo, že "si jen chtějí přečíst, jestli tam nenajdou nějakou inspiraci, něco zajímavého do hry, settingu nebo nějakou mechaniku, kterou by mohli použít sami ve své hře".

Existuje člověk, říká si Pieta, který je proslavený tím, že má doma sbírku RPGček tak rozsáhlou, že není v časoprostorových a fyzických možnostech, aby si je všechny zahrál. Přesto si stále kupuje další, čte je, recenzuje... protože ho prostě zajímá, co se tam dočte nového.

Myslím, že to je nekonečné hledání konce vesmíru. Ty tam jsou časy, kdy by se někdo rozplýval nad tradičními fantasy světy - jistě, mohou být dobře udělané, ale není to už něco, před čím byste takříkajíc "padli na hubu". Nahradily je jiné fantasy světy, takové, které se vydaly až na hranici šílenosti, vyšponovaly fantazii do extrému, aby překonaly stereotyp. Nakonec porovnejte Dragonlance, bezpochyby stylové a dobře udělané, ale přesto jen vcelku tradiční fantasy, se světem jako je Planescape, který místy nutí k představě nepředstavitelného v rámci paradoxů (nekonečná pláň, nad níž se tyčí nekonečná hora, na jejímž konci je město levitující v prstenci kolem jejího vrcholu...). Neříkám, že je Planescape lepší než Dragonlance, říkám, že je poněkud dál, co se týče nápadů, které jej stvořily.

A ani Planescape už není vrcholem kreativity, přišly další světy, které se obracely k dalším tématům, aby je prozkoumaly, zmuchlaly a zahodily, protože za nimi našly další, ještě neprozkoumaná. Tak se z hororu stal personální horor WoD, tak se SF světy přehouply ve Space opery, začaly vznikat mixy, které jen kombinovaly už známé věci, aby se na jejich základě vztyčilo něco nového.

Pointa toho všeho je, že není nutné hrát hru, kterou si koupíte, a naopak to, že něco nebudete hrát, není důvod si to nekoupit. Ty veletucty her jsou vytvořené kvůli tomu, abyste si je přečetli, prozkoumali, ocenili... a inspirovali se v nich. Tak, jako to dělají tisíce dalších, protože, kdyby se měly prodávat jen ty hry, které někdo hraje, myslím, že by spousta nakladatelství už dávno zkrachovala.

Obrázek
Napsal: sirien
Autorská citace #61
5.2.2009 10:45 - Argonantus
Stáří dneska význam úplně ztrácí.
Neb svět se mění strašně rychle.
Což neznamená, že jsou mladí chytřejší; znamená to jen, že staří jsou stejně blbí.
(sorry za odbočku)
Autorská citace #62
5.2.2009 10:56 - andtom
Rytíř píše:
Že jeho názor podpořený argumentem "jsem starší" je stejně hodnotný jako Sebův (a dalších) podpořený argumentem "známe víc systémů"..
Si myslim :)

Přesně :)
Autorská citace #63
5.2.2009 11:30 - Sosáček
andtom: nesouhlasim s krokem "jelikoz jsem zil delsi zivot, zazil jsem vic podnetu". To je sice pravda, ale predpoklada se, ze mluvime o zajimavych nebo relevantnich podnetech, ne?

To jde i intuitivne vysvetlit, nekdo kdo slouzil ve dvo valkach, poznal hluk velkomesta i ticho na vrcholcich hor, a zazil prvni nadech i posledni vydech lidi pred nim, ma vic zajimavych zazitku nez nekdo kdo nevytahl paty z baraku, ne?
Autorská citace #64
5.2.2009 11:36 - Colombo
zajimave podnety jsou a nic, spise bych bral uzitecne podnety. Ber to tak, ze dneska v dobach internetu muzes spoustu podnetu zazit skrze informacce pristupne odkudkoliv(krom číny). Tudis i kdyz nevytahnes paty z baraku muzes si vytvoris pomerne presny model sveta ve sve hlave.
Autorská citace #65
5.2.2009 11:43 - andtom
Uzivatel #1513: Pokud irituje věk, tak to můžem "počítat" jinak. Žil jsem na třech různých místech, každé je od sebe několik set km vzdálené, na každém přes 10 let (studijní pobyt v zahraničí zanedbám, netrval tak dlouho). Pokud platí šest systémů lepší jednoho, pak musí platit tři dlouhodobá místa bydlení víc než jedno pokud jde o životní zkušenosti. Nebo neplatí oboje. Obojí je přece stejná matematika, z mého pohledu stejně hloupá, ale nikomu to nevnucuji - ať si každý vybere, akorát potřeba být férový: buď platí oboje nebo nic.
Autorská citace #66
5.2.2009 11:43 - unknown
andtom a argonantus: svým postem o nutnosti více systémů jsem myslel pouze to, že obhajování jednoho systému mezi lidmi kteří se RPG věnují prostě neobstojí, pokud ten člověk který ho obhajuje nemá s čím srovnávat.

když mi někdo bude říkat že Windows jsou nejlepší operační systém aniž by sám operačním systémům rozuměl nebo ozkoušel nějaké jiné, nemají pro mě jeho slova váhu. Což ale stejně jako u herních systému nijak nebrání tomu, aby měl skrze Windows produktivní online existenci a jednotlivé programy mu sloužily s dostačující efektivitou a pohodlností... nemůže ale říkat že Windows jsou univerzální a stačí trocha času a úsilí aby si je člověk přizpůsobil k dokonalosti.

to o zkušenosti stáří není úplná blbost, ale rozhodně to neplatí obecně a nelze to vztahovat k takhle konkrétní debatě.
Autorská citace #67
5.2.2009 11:43 - unknown
SEB
Autorská citace #68
5.2.2009 12:00 - andtom
SEB píše:
když mi někdo bude říkat že Windows jsou nejlepší operační systém aniž by sám operačním systémům rozuměl nebo ozkoušel nějaké jiné, nemají pro mě jeho slova váhu.

Argonantus někdy říkal, že DrD jsou nejlepší hra? O tom nevím.
Autorská citace #69
5.2.2009 12:10 - Horacio
SEB: Všichni, kdo se tady vyskytují jsou lidé, kteří se RPG věnují. Někoho, kdo by se RPG nevěnoval jsem tu nezaregistroval. A kvalita názoru na otázku "K čemu tolik RPG?" nesouvisí s tím, kolik kdo hrál systémů. Někdo prostě řekne, že k ničemu a někdo, že je to super a megadůležité.

Můj názor na toto se zakládá na tom, že RPG je úplně normální koníček, který se nijak extra nevymyká. Takže nová rpg jsou tu proto, že někdo si myslí, že na tom vydělá a proto, že existují lidé, kteří rádi studují systémy a kupují si ty knížky stejně, jako si někdo jiný kupuje knížky o zahradničení.

Jinak jsem na jedné lodi s Andtomem a Argem - nové systémy nepotřebuji. Podíl systému na zábavnosti hraní je podle mě mizivý.
Autorská citace #70
5.2.2009 12:13 - Argonantus
Jerson:

Já jsem si taky neuvědomil, že automaticky mluvím o class/level; nevyslovený předpoklad jako prase. Díky za upozornění.

Andtom/Sosáček: Žiju víceméně furt v jednom domě, mám furt podobné povolání, stále stejnou ženu a hraju jeden systém. Takže jsem zjevně úplně nezkušený.

SEB:
Píše:
když mi někdo bude říkat že Windows jsou nejlepší operační systém

edited by clarity. Netvrdím, že DrD je nejlepší. Ale tenhle příklad mi nahrál. Viz dále.

All:
Jerson mne přesvědčil, že systémy úplně odlišné, čili non class-level, smysl mít mohou, pokud chce někdo něco úplně jiného, tedy, class/level mu z jakéhosi důvodu nevyhovuje.

Takže po revizi soudím, že z argumentace platí:

1) Systém podobného druhu lze směle upravovat různými houserules, jak libo. Takže stačí vzít libovolný, který mám zrovna v ruce, a změnit to, co je třeba.

2) Lidé nehledají nejlepší systém. Stejně jako nehledají nejlepší operační software a nejlepší čistič oken; to je podivná mánie prodejců těchto. Normální jedinec na to obvykle nemá čas. Lidé hledají předměty a systémy, které fungují, tak, aby se o věc nemuseli starat.
Člověk začne řešit problém nové ledničky teprve, když stará nefunguje nebo nevyhovuje. Změnit starou věc je totiž starost, problém navíc; stojí to čas, peníze, musím se to učit.

3) Existuje samozřejmě kategorie fanoušků, ideálních zákazníků každého výrobce a prodejce; stojí napjatě před branami továrny a nadšeně dumají, co všechno přinese nový model. Mít starý model je beznadějně out, pokud to ovšem není cenná starožitnost.
V ledničkách to není moc časté; v automobilech častější; a vyskytuje se to i v RPG.

4) Pročež soudím, že debaty zde a na RPGF zejména jsou v zajetí party nadšených fandů tohoto druhu; myšlenka, že by z továrny nevyjel nový model je pro ně čímsi příšerná, na způsob konce světa.

Obávám se ale, že druhý konec uživatelského spektra, který hraje RPG, jednak vůbec nemusí do internetové debaty ani dorazit (hra mu vyhovuje a pokud ne, tak to vyřeší někde sám), jednak nemusí sdílet nadšení nad neustále novými edicemi toho samého.
Autorská citace #71
5.2.2009 12:24 - Ebon Hand
Musel bych být slepý, abych neviděl dejavou se starými diskuzemi na RPGF.
Reaguji na poslední tři stránky. Je zajímavé, že někteří zastoupili chybějící tváře z RPGF na jejich straně bariéry..

Někdo tu psal, že DrD je universální hra pro všechny? Já se jen dočetl, že vyhovuje Argovi. Někteří diskutující by se měli chytit za noc a přes cpát do cizích úst argumenty na které chtějí reagovat. Opět tu dochází k vnucování vlastních názorů ostatním a nechuť vcítit se do názoru druhé strany pro její lepší pochopení.
Je sice moc pěkné někomu psát, že nemá s něčím zkušenosti. Ale vhodnější je si říci, zda je vůbec potřebuje a zda jsou nutné. Znamená poznání většího množství systémů zaručené zlepšení zábavy, která je pro mě jedinou prioritou hraní? Co je pro vás hlavní zábava, hraní, nebo potěšení ze skvělé aplikovatelnosti systému?
Já si myslím, že poznání většího množství systémů zdaleka nezaručuje větší zábavu. Hrál jsem lecco a stejně se vracím ke své klasice s domácími úpravami. Já chci hrát své fantasy s postavami, takže mi výroba charakteru někým jiným, či vyvražďovací horrory, nebo Inkvizice v WH40.000 přijdou nepřínosné.
Hrál jsem i CPH a je to pro mě stejné, jako cokoliv ostatního, nijak to nevyčnívá a nenaplňuje to mé herní touhy.
Systém totiž pro mě není až tak důležitý, jako důležitější vnímám herní prožitek a jistou automatizaci nutných systémových řešení, která čím jsou zaběhlejší, tím míň narušují atmosféru.
Cucat si čísla o osmi lidech z deseti, že by nové systémy přijali, je totální zhůvěřilost.
Jsem jediný z Modřanské partičky, který se věnuje systémové promiskuitě, ostatní otestovali tři systémy a zůstali trvale u prostředního, který hrají přes deset let. Napočítal jsem 11 hráčů včetně mě a nikdo nemění, i já se vracím zpět k ADnD s domácími úpravami.
Další a další hry jsou úplně stejné komerční zboží jako nabídka jakékoliv další komodity na trhu. Opravdu v tom nevidím žádný skrytý zázrak poznání.

A jak už tu správně zaznělo, mladým chybí moudrost a rozvaha, což je vidět i v této diskuzi. To že jsou inteligentní nikdo nezpochybňuje. A dlouhodobě se lidstvo v různých koutech světa spoléhá na rozhodování starších, což též o něčem vypovídá.
Tak si moc nevyskakujte hejsci. :-)
Autorská citace #72
5.2.2009 12:30 - andtom
Doplnil bych Argonanta, co ještě lidi psychologicky přitahuje: raritky a malosériovky jsou in, hromadná výroba out :)

V oblasti RPG je zajímavé ve srovnání s automobily také to, že někteří lidé si dívají skrz prsty na tuning, to jsem nepochopil, proč tomu tak je. Přitom sepsání RPG na zelené louce je in a kdo nenapsal RPG jakoby snad nebyl.
Autorská citace #73
5.2.2009 12:41 - Argonantus
Ještě si to kontroluju od začátku, a zvlášť mne pobavil můj první vstup (příspěvek č. 2).
Vážně jde o jednu z nejpodstatnějších otázek Kréda.
Autorská citace #74
5.2.2009 13:17 - SEB
andtom: to s tím "nejlepší" je chyba, měl jsem raději zopakovat "univerzální a stačí trocha času a úsilí aby si je člověk přizpůsobil k dokonalosti"... přičemž dokonalostí se myslí "svoje účely".

musím souhlasit s tím že přístup "nevyjede nový model, to je konec světa" je skoro nemoc. Stejně tak jako stále nové edice jednoho systému.

musím ale stále nesouhlasit s tezí, že člověku s dostatkem času a sil stačí jeden systém. Prostě zkušenost tisíců lidí za víc než 20 let existence RPG scény říká že to není pravda.

Neuvažujme teď nad tím, co znamená systém mechanicky - v tomto ohledu souhlasím že d20 nebo Storytelling nebo po nehorázné době a energii i DrD mohou podržet jakékoliv systémové nároky (reprezentace settingově specifických zvláštností jako je magie, rasy atd.)

První zádrhel se dostaví u nároků na roli systému ve hře. DrD prostě bude vždycky mít stejnou roli a podíl na dění při hře, ať už s ním uděláš cokoliv... a je jedno s jakými budeš hrát lidmi. Buď ho budeš ignorovat, nebo bude přítomno a bude hru ovlivňovat svým specifickým způsobem, ať už jsi do něj narval kolik energie a času na houserules je libo.

Největší problém ale přijde když chceš jiný STYL hry - protože se dá říct že styl hry, její nálada a dojem z hraní, důraz na některé prvky (příběh, rozvoj postav, boje) jsou tak komplexně propojené, že i když systém rozebereš na úplně základní součásti a předěláš, pořád zůstane nějaké jádro - to se stalo u JAGS, True20 a většiny neoficiálních předělávek Storytellingu nebo Wusu, stejně tak jako jistě u mnoha dalších... prostě tam zůstane pořád ten samý feeling, pachuť vnitřního designu toho systému, se kterou nic neuděláš.

Jakmile tohle překonáš, přestal jsi hrát v systému, se kterým jsi začal. Tohle se děje s DrD - lidi ho tak dlouho upravují, až přestanou hrát DrD a hrají homebrew, inspirovaný DrD. Přesto když se s nimi bavíš tak mají pevně "DrD style" zafixované priority ve způsobech hry a přístupům k jednotlivým jejím aspektům... a protože nemají jinými systému rozšířené obzory, zůstávají s nimi tyto priority i při hraní něčeho jiného. Dokud nedosáhnou určité hranice za kterou si uvědomí skutečnou roli systému ve hře, která je obrovská.

Systém totiž zdaleka nejsou jen pravidla. Je to přístup a teze a řešení a náznaky a směry a názory.

Mluvím z mnohaleté zkušenosti člověka hrajícího tucty systému, některé z nich v tuctech variant v tuctech settingů s desítkami hráčů. Zkušenost člověka co několik desítek systému přečetl kompletně a má už sám plný zuby toho jak se všechno opakuje a jak si je všechno podobné...

Na jednu stranu s tebou tedy musím souhlasit, že člověku stačí jeden jediný systém. Ale musí mu sednout styl hry.

Člověk by si měl vybrat systém, ne naopak. Pokud zůstaneš u prvního systému co ti padne pod ruku tak máš velmi malou pravděpodobnost že ti sedne a nejspíš nikdy neobjevíš pravou podstatu funkce systému v RPG.
Autorská citace #75
5.2.2009 13:34 - Horacio
SEB píše:

Píše:
musím ale stále nesouhlasit s tezí, že člověku s dostatkem času a sil stačí jeden systém. Prostě zkušenost tisíců lidí za víc než 20 let existence RPG scény říká že to není pravda.


...a je to tady. Horst Fuchs zasahuje se zástupy spokojených zákazníků :-) Vidíš a já žil v omylu, že většina hráčské populace systémy nijak zvlášť nestřídá.

Píše:
Pokud zůstaneš u prvního systému co ti padne pod ruku tak máš velmi malou pravděpodobnost že ti sedne a nejspíš nikdy neobjevíš pravou podstatu funkce systému v RPG.


Pravou podstatu funkce systému? Tak tohle zvíře jsem naštěstí nikdy nepotkal. Začíná to být trochu teologické :-/
Autorská citace #76
5.2.2009 13:59 - andtom
SEB: Brazilci milují fotbal. Žijí v kultuře, která je k fotbalu přivádí. Milují ho od dětství až do důchodu. Fotbal se stále hraje podle stejných pravidel, stejným přístupem, stejné pravomoce a podobně. K čemu je Brazilcům uvědomění si, že hrají podle stejných pravidel, stejným přístupem - jak to souvisí s jejich radostí z fotbalu? Je potřeba aby vystřídali sporty, protože teprve pak můžou říct, že jim fotbal dělá radost?
Myslím, že nikdo nehodlá říkat Brazilcům, že dělají chybu, že se ke své radosti oddávají fotbalu s pořád stejnými pravidly, přístupy, tezemi, řešeními, náznaky a směry. A nehodlá se jim divit, že z něj mají radost. No a co, že existuje hokej nebo vodní pólo, jim to nijak nechybí pro jejich radost.
Autorská citace #77
5.2.2009 14:40 - unknown
horacio: systém prostě má vliv na hrozně moc věcí, většinou víc než si hráči uvědomují.

andtom: Brazilcům jistě zkušenost s jinými sporty nechybí v tom, aby měli radost z fotbalu. Souhlasím s tebou pokud tím chceš vyjádřit že "je jedno co hraju, když mi to vyhovuje a přináší radost" což psal tuším i ebon hand.

v tomto ohledu určitě není třeba systémy střídat a člověku bohatě stačí jeden, třeba ten první na který narazil.

a že by se lidi u DrD nebavili se říct nedá.

ale nemůžou se ohánět tím, že jim "nechybí jiné hry" pokud je neozkoušeli. Nemůžou ani vědět jestli jim chybí, když nemají s čím porovnávat. Nemají potřebu nebo chuť zkoušet jiné hry nikoliv z důvodu praktického a roleplayingového, ale v drtivé většině případů prostě z pohodlnosti nebo zvyku.
Autorská citace #78
5.2.2009 14:41 - unknown
SEB
Autorská citace #79
5.2.2009 15:07 - Argonantus
SEB píše:
systém prostě má vliv na hrozně moc věcí, většinou víc než si hráči uvědomují.


A vše souvisí se vším, jak tajemně dodávají kolegové čarodějové z Indie.
Jde ovšem o otázku proporcí; něco za něco; nevýhody zkoumání jiných systémů jsem nastínil.

Jinak řečeno; Je důležitější systém, nebo konkrétní dobrodružství?
Podobně jako Brazilcům mi připadá být odpověď nasnadě; za stejných pravidel lze zažít strhující utkání, stejně jako utkání matná.

Změna pravidel nepochybně má na utkání vliv.
Pokud půjde o malou změnu, pak bude vliv na děj na trávníku nejasný a neprůkazný.
Pokud půjde o velký zásah (viz Jerson), půjde o de facto jinou hru.

Otázka srovnání s tou původní hrou pak pomalu nedává smysl; je lepší zápas ve fotbale, nebo v golfu?

Píše:
ale nemůžou se ohánět tím, že jim "nechybí jiné hry" pokud je neozkoušeli.


Jiný kardinální bod víry svaté. RPG je hra. Není to povinné. Tudíž samozřejmě lze tvrdit, že ti nějaký druh RPG nechybí.
Můžeš holdovat jednomu druhu RPG, pěti, a nebo taky, považ, vůbec žádnému; ano, i takoví divní lidé jsou na světě; nehrají RPG, a drze tvrdí, že jim to nechybí!

Stejně bych mohl směle tvrdit, že dokud jste nezkusili magii, nežijete a nemůžete tvrdit, že vám nechybí.

Samotnému by mi to připadalo podivné; na první pohled totiž vidím, že na světě jsou čarodějové v jasné menšině.

A hráči RPG, mimochodem, taky.
Autorská citace #80
5.2.2009 15:17 - Joe
Taaakže, keďže sa tu pekne a milo bavíte o tom, koľko RPGčiek človek potrebuje ročne, nate!

RPG Kuchyně je za oknom!!!!!

http://www.d20.cz/diskuze/190/38600.html

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.087558031082153 secREMOTE_IP: 3.238.233.189