Fakta/Teorie/Realita
Dnes
Starší
Jsou fantasy hry na hrdiny i pro dospělé?
D&D bylo první hrou na hrdiny (RPG). A definovalo jednoduchý koncept: Hrdinové z fantasy ság a pověstí bojují „v podzemí“ proti nestvůrám, sbírají poklady (loot), řeší hlavolamy a vyhýbají se pastem. Nakonec porazí hlavního zloducha a vrací se domů se zaslouženou odměnou (obrovským pokladem), kde je všichni oslavují jako zachránce.Dnes se to zdá jako největší klišé, které by přece nikoho nebavilo. A přesto si myslím, že je geniální. Ve své době dokázalo zaujmout skrz DrD i (deseti)tisíce hráčů v Česku. Proč se dnes mnoho lidí od tohoto konceptu tak distancuje?
První věc, kterou je třeba si uvědomit, že hry na hrdiny (a teď myslím mainstream) se vždy soustředily hlavně na teenagery, na hráče od cca 10 let. V této věkové kategorii začíná hrát RPG nejvíc hráčů. Jsou to děti, které vyrostly na pohádkách a ještě jim teče mléko po bradě. Svět pohádek, stejně jako svět těchto dětí, je černobílý. Zlo versus dobro. Hrdinové verzus padouši. Rytíř, co pro srdce sličné panny neváhá riskovat svůj život a postavit se drakovi. Není to jen o černobílém vidění světa, ale i o víře. Víře, že dobro nakonec přemůže zlo, že hrdinové zvítězí, že na trůn usedne moudrý král, který přinese zemi opět mír a blahobyt. Žádné dítě o tom nepochybuje. Žádné to nezpochybňuje. A tento svět má velmi blízko k onomu RPG klíšé. Proto si myslím, že jsou fantasy RPG tak populární. Proto si myslím, že je D&D a průzkum podzemí tak oblíbený. Má to nádech tajemna a navíc boj dobra se zlem, který bude odměněn velkým pokladem. A proto je mezi dětmi tak oblíbený Harry Potter.
A jak hráč stárne, začíná o tomto klišé pochybovat. Začíná to zcela nevinně: Jak se ten medvěd, kterého jsme porazili, dostal za ty zavřené dveře? Proč luk střílí jen x sáhů, a ne 10krát x sáhů? Jak je možné, že existuje tolik podzemních komplexů? Tolik pokladů vytváří nereálnou ekonomiku. Jak se živí a jak vlastně žijí trpaslíci v podzemí bez zdroje světla? Vždyť je to uhozené. Vlastně celý ten boj v podzemí je uhozený, stejně jako neforemné fantasy rasy s lidskými vlastnostmi. A proč vlastně proti bojujeme proti nestvůrám? Přece se vše musí dát vyřešit mírumilovně, vyjednáváním. A ten zloduch na konci přece jen nebyl úplně špatný, jen byl prostě egostický. A vůbec, těch bojů je ve hře nějak moc. V pravidlech je jim věnováno až příliš mnoho místa. Nezahrajeme si raději Fate nebo My Life with Master?
Ač nechci žádnou hru shazovat (a všechny výše uvedené jsou velmi zdařilé), tak si myslím, že k hraní RPG mainstreamových her je potřeba přihmouřit v dospělosti oči, najít v sobě kus dítěte. Jinak se vám nemůžou líbit. Je potřeba se oprostit od pochybností a nasát trochu dětského pohledu na svět. Zase chtít objevovat tajemné a zpuchřelé, bojovat proti zlu (ať už je to cokoliv, co se hrdinům postaví do cesty), nehledat v dobrodružství logické chyby. Jen tak si člověk může hru naplno užít. Otázka je, jestli to vůbec jde.
Fantasy RPG mi někdy přijdou jako foglarovky. Děti je milují, a kdo je v mládí nezkusil, v dospělosti se pro ně už jen ztěží nadchne. Ano, zahraje si hru, přečte si jednu knížku, ale to skutečné kouzlo už mu zůstane skryto. Znám pár hráčů, kteří hráli jako kluci DrD a od té doby nic a stále na něj rádi vzpomínali. Pak si ho zkusili po mnoha letech zahrát znovu (už v dospělosti) a najednou jim ta hra přišla strašně stupidní. Stejně tak si vzpomínám, jak jsme měl rád jako kluk foglarovky, ale když si dnes zkusím nějakou přečíst, tak mi najendou přijde stupidní. Vidím tam spoustu logických chyb, které jsem v mládí neviděl. A to byly mé nejoblíbenější knihy (zvlášť Chata v jezerní kotlině).
Když však chcete nadchnout malého kluka, desková fantasy RPG je sázka na jistotu. Zkusil jsem do hry zapojit svého desetiletého synovce, který do té doby nikdy žádnou deskovou RPG nehrál, a byl nadšený z ohono fantasy klišé, z figurek, kostek, map jeskyní (vytiskl jsem battlemapy vytvořené v Dungeon Designeru 3 do velikosti, jak jsou v Tilesech) a všeho okolo. A tehdy jsem si uvědomil, jak je smutné, že se od tohoto konceptu tolik hráčů a herních vývojářů sistancuje. To, co mnohým dospělým hráčům přijde překonané, a co se nazývá „špatným herním stylem“, to malé kluky nejvíc baví.
A pak je otázka, nakolik jsou tedy fantasy hry na hrdiny i pro dospělé.
Napsal: ShadoWWW
Hraju deskovky i RPG od 91 roku..což mi bylo 15 let. Dnes je mi o dvacet let víc a stále v tom pokračuji. Spoluhráčům na deskovky je 27,27,38, 41, 45 a další jednorázovky jsou v rozemzí mezi tím. Rozhodně necítím, že bych přišel o to kouzlo a pořád mě to baví...někdy méně, někdy více. :)
Jestli je pro dospělé James Bond, Die Hard Trilogy, nebo cokoliv z německý produkce, nevim, proč by zrovna RPG hry být nemohly.
Merlin: To jsi v normě. V 15 člověk ještě není ten "seriózní rodinný typ", kterým se většina stává někdy po třicítce, jestli víš, co myslím.
noir: :-)
Jinak abych to ještě vysvětlil. Chtěl jsem vystihnout svým článkem dva pohledy. Hlavně ten, jak se většina lidí (a i hodně hráčů RPG, zejména dospělých) dívá skepticky na fantasy RPG, zejména pak na klony D&D a dungeon crawl. Že je to "překonaný, špatný styl" a přitom je pro začínající hráče (teď myslím hlavně z řad děti do 15 let) tím nejzábavnějším. Zkuste srovnat například D&D a Střepy snů. Pár mých (dospělých) známých, se kterými jsem zkusil hrát SS, z nich byli docela nadšení. A D&D jim přišlo stupidní. Naoproti tomu u synovce, kterému je 10, jsem se SS pohořel, ale D&D ho velmi bavilo.
Proto netvrdím, že RPG obecně je pro děti. Ale spíš dávám otázku do diskuze, nakolik jsou fantasy RPG, potažmo dungeon crawl, spjaté s věkem, respektive nakolik jsou s věkem spjaté různé herní styly a pohledy na ně.
Každopádně, díky za každou reakci!
noir: :-)
Jinak abych to ještě vysvětlil. Chtěl jsem vystihnout svým článkem dva pohledy. Hlavně ten, jak se většina lidí (a i hodně hráčů RPG, zejména dospělých) dívá skepticky na fantasy RPG, zejména pak na klony D&D a dungeon crawl. Že je to "překonaný, špatný styl" a přitom je pro začínající hráče (teď myslím hlavně z řad děti do 15 let) tím nejzábavnějším. Zkuste srovnat například D&D a Střepy snů. Pár mých (dospělých) známých, se kterými jsem zkusil hrát SS, z nich byli docela nadšení. A D&D jim přišlo stupidní. Naoproti tomu u synovce, kterému je 10, jsem se SS pohořel, ale D&D ho velmi bavilo.
Proto netvrdím, že RPG obecně je pro děti. Ale spíš dávám otázku do diskuze, nakolik jsou fantasy RPG, potažmo dungeon crawl, spjaté s věkem, respektive nakolik jsou s věkem spjaté různé herní styly a pohledy na ně.
Každopádně, díky za každou reakci!
ShadoWWW: Jinými slovy, D&D baví lidi, kteří dokáží mít autentickou dětskou radost, zatímco Střepy snů jsou určené pro ty, kteří potřebují předstírat, že už jsou dospělí. :)
No, možná právě z toho pramění má rozčarovanost z DrD II, kdy ta hra je formálně pro začínající hráče od 10 let, ale stylem připomíná spíš hru pro dospělejší publikum.
Ja mám problém v tom, že niektoré veci sa mi jedna obohrali a jednak mám problém ich propagovať ďalej, keď mám iné, "serióznejšie" hry, kde to beriem oproti zábave viac ako zážitok (navyše, obvykle si pri náhodných hrách radšej vyberiem niečo nové, na čom sa môžem aj niečo nové naučiť.)
Plus, na správnu robotu správny nástroj. To je rovnaké ako so stolovkami: keď idem hrať niečo s malým synovcom, nedám mu Vysoké napětí, keď som s našou bandou AGOŤákov, tak dáme to, čo nás baví, keď sme v krčme, vypekáme Uno.
To je presne ako s Legom, je to skvelá hračka, dajú sa na tom zabaviť skvele aj dospelí (napr. s deťmi ešte viac), ale od istého času to nie je dominantná hračka.
Plus, na správnu robotu správny nástroj. To je rovnaké ako so stolovkami: keď idem hrať niečo s malým synovcom, nedám mu Vysoké napětí, keď som s našou bandou AGOŤákov, tak dáme to, čo nás baví, keď sme v krčme, vypekáme Uno.
To je presne ako s Legom, je to skvelá hračka, dajú sa na tom zabaviť skvele aj dospelí (napr. s deťmi ešte viac), ale od istého času to nie je dominantná hračka.
Viděl jsem to podobně - že je fantasy pro děti atd. Dneska mě naopak všelijaké ty alternativní a příběhové systémy nebaví. Mám chuť si zase zahrát nějaký klasický dungeon (+ hexová mapa jako bonus).
ShadoWWW píše:
Jak je možné, že existuje tolik podzemních komplexů? Tolik pokladů vytváří nereálnou ekonomiku. Jak se živí a jak vlastně žijí trpaslíci v podzemí bez zdroje světla? Vždyť je to uhozené. Vlastně celý ten boj v podzemí je uhozený ... A proč vlastně proti bojujeme proti nestvůrám? Přece se vše musí dát vyřešit mírumilovně, vyjednáváním. A ten zloduch na konci přece jen nebyl úplně špatný, jen byl prostě egoistický.
Je otázkou, co od hry očekáváš, že (a to už jsi popsal ve svém článku).
Chceš složitější hru? Pak si můžeš pomoci jednoduchou inverzí - a sice, že budeš hrát za ty temné pány, dungeon keepery, overlordy a jiné nebožáky, snažící se horko-těžko zprovoznit a udržovat svůj dobrodruhy decimovaný podzemní komplex.
A protože jsou ti zlí v pohádkách vždy poraženi, tak se také naučíš prohrávat.
Alnag píše:
D&D baví lidi, kteří dokáží mít autentickou dětskou radost
Je toto však jediná radost? Např. ta nefalšovaná, sadistická radost z poražení protivníka (obouručákem přes torso a kečup všude okolo, kutálející se hlavy) je přenositelná i do "dospělejších" her, kde se, navíc, může vyskytovat i častěji.
Jak je možné, že existuje tolik podzemních komplexů? Tolik pokladů vytváří nereálnou ekonomiku. Jak se živí a jak vlastně žijí trpaslíci v podzemí bez zdroje světla? Vždyť je to uhozené. Vlastně celý ten boj v podzemí je uhozený ... A proč vlastně proti bojujeme proti nestvůrám? Přece se vše musí dát vyřešit mírumilovně, vyjednáváním. A ten zloduch na konci přece jen nebyl úplně špatný, jen byl prostě egoistický.
Je otázkou, co od hry očekáváš, že (a to už jsi popsal ve svém článku).
Chceš složitější hru? Pak si můžeš pomoci jednoduchou inverzí - a sice, že budeš hrát za ty temné pány, dungeon keepery, overlordy a jiné nebožáky, snažící se horko-těžko zprovoznit a udržovat svůj dobrodruhy decimovaný podzemní komplex.
A protože jsou ti zlí v pohádkách vždy poraženi, tak se také naučíš prohrávat.
Alnag píše:
D&D baví lidi, kteří dokáží mít autentickou dětskou radost
Je toto však jediná radost? Např. ta nefalšovaná, sadistická radost z poražení protivníka (obouručákem přes torso a kečup všude okolo, kutálející se hlavy) je přenositelná i do "dospělejších" her, kde se, navíc, může vyskytovat i častěji.
Hezké téma.
+1 k Noirově poznámce, úvodem.
Píše:
Proč se dnes mnoho lidí od tohoto konceptu tak distancuje?
Patřím mezi ty, kdo se nedistancují. Ale zkouším to nějak obohatit.
Píše:
Víře, že dobro nakonec přemůže zlo, že hrdinové zvítězí, že na trůn usedne moudrý král, který přinese zemi opět mír a blahobyt.
Tomu věří každý, jinak by nebyl hrdina. Dospělý nebo dítě. Dospělý jen tuší, že to dá o moc větší práci, než jak to vypadá.
Píše:
A jak hráč stárne, začíná o tomto klišé pochybovat.
Typická je ta pochyba v jistém teenagerském věku. Pravý teenager miluje, když hrdina tragicky umře (Titanic). Když je Geralt z Rivie drsnej a na konci ho propíchnou náhodou vidlema.
Dospělý prokoukne, že tohle je taky póza a zjednodušení, a vezme na milost dobré konce.
+1 k Noirově poznámce, úvodem.
Píše:
Proč se dnes mnoho lidí od tohoto konceptu tak distancuje?
Patřím mezi ty, kdo se nedistancují. Ale zkouším to nějak obohatit.
Píše:
Víře, že dobro nakonec přemůže zlo, že hrdinové zvítězí, že na trůn usedne moudrý král, který přinese zemi opět mír a blahobyt.
Tomu věří každý, jinak by nebyl hrdina. Dospělý nebo dítě. Dospělý jen tuší, že to dá o moc větší práci, než jak to vypadá.
Píše:
A jak hráč stárne, začíná o tomto klišé pochybovat.
Typická je ta pochyba v jistém teenagerském věku. Pravý teenager miluje, když hrdina tragicky umře (Titanic). Když je Geralt z Rivie drsnej a na konci ho propíchnou náhodou vidlema.
Dospělý prokoukne, že tohle je taky póza a zjednodušení, a vezme na milost dobré konce.
Já s tím úplně nesouhlasím, z pohledu celé naší hráčské komunity z Modřan a okolí je fantasy jednoznačně neojoblíbenější téma. Záleží jen jak se nastaví setting, zda budou naivní hrdinové kosit padouchy, či to bude o tvrdém chlebu dobrodruha.
Dospělí vědí je, že ta dospělácká hra se přetahuje mezi motty: "Hrdinů jsou plné hřbitovi" a "Pokud neumřu jako hrdina, tak umřu v zapomění sešlý chorobama, posranej v zavšiveným pelechu."
Dospělí vědí je, že ta dospělácká hra se přetahuje mezi motty: "Hrdinů jsou plné hřbitovi" a "Pokud neumřu jako hrdina, tak umřu v zapomění sešlý chorobama, posranej v zavšiveným pelechu."
Spojovani fantasy a rabovani podzemnich prostor mi prijde jako prilisne zjednodusseni problemu. Ale jinak pekny clanek.
Začal jsem psát odpověď, ale pak se mi to zvrhlo do vlastního blogového příspěvku
Wild West píše:
Když je Geralt z Rivie drsnej a na konci ho propíchnou náhodou vidlema.
Když autor rozjede příběh a netuší jak ho ukončit...
Wild West píše:
Když je Geralt z Rivie drsnej a na konci ho propíchnou náhodou vidlema.
Když autor rozjede příběh a netuší jak ho ukončit...
Gurney píše:
Když autor rozjede příběh a netuší jak ho ukončit
Když autor rozepíše román a netuší, že na to nemá...
Když autor rozjede příběh a netuší jak ho ukončit
Když autor rozepíše román a netuší, že na to nemá...
Když hrdina machruje se dvěma mečema a myslí si, že když bez problémů zkosil kuroliška zvládne i nějakého přihlouplého vesničana... :)
Doyle odkrouh Holmese, Shakespeare toho byl plnej, antika jakbysmet a "bolivian army ending" se prohlasuje za nejlepsi konec filmu vsech dob, takze generalizace o mrtvejch hrdinech co jsou pro teenagery pusobi trochu zvlastne.
(krom toho, zli jazykove tvrdi, ze mistni maji problem se sapkowskim protoze je levicak, takze by si na jeho knizkach stejne nasli neco za co je strhat)
(krom toho, zli jazykove tvrdi, ze mistni maji problem se sapkowskim protoze je levicak, takze by si na jeho knizkach stejne nasli neco za co je strhat)
Oranžový traktor a event. ostatní: Politickou diskuzi prosím nikoliv. Díky.
Len poznamenám, že Doyle odpráskol Holmesa, aby ho potom slávnostne "vynecroval" a doviedol o. i. k Psovi Baskervillskémul. (i keď chronológia v rámci deja je zachovaná.)
alef0: Doyle se zbavil Holmese, protože mu ta postava přerostla přes hlavu a neměla ho čím překvapit. K zmrtvýchvstání ho přivedlo neúnavné volání čtenářů po návratu a (jak jinak) nakladatel s výhodnou nabídkou.
V tragédiích to Shakespearovi - a nejen jemu - umíralo dost; jinde překvapivě - ani jiným - ne (v takové Bouři není jediné úmrtí). A Doylovi nic jiného než přivést Holmese zpátky nezbývalo, protože jinak by mu čtenáři vybílili bejvák a upravili fasádu :)
Možná to je divné, alepokud si odmyslíme tragédie a část další dramatické tvorby (v Čapkově Matce taky umře hromada hlavních hrdinů), tak zabíjení hlavních postav dost dlouho nebylo obvyklé.
Možná to je divné, alepokud si odmyslíme tragédie a část další dramatické tvorby (v Čapkově Matce taky umře hromada hlavních hrdinů), tak zabíjení hlavních postav dost dlouho nebylo obvyklé.
Nemám nic proti tragické smrti hlavního hrdiny.
Mám hodně proti smrti hlavního hrdiny ve snaze demonstrovat závažnost a realističnost díla. Moje oblíbená hrdinka umírající na rakovinu = závažné realistické a sociální drama, oceněné Oscarem.
Celé je to EMO póza - když nevíme, jak dodat dílu na závažnosti, kuchneme hlavního hrdinu.
Tahle filipika je vyvolaná tím, co čtu mezi řádky horního blogu;
Mladí ještě neví, a naivně věří, že dobro zvítězí.
Dospělí do toho vidí, takže ví, že zvítězí zlo.
Tahle úvaha je velmi častá a zcela vadná. Sapkowski mi přišel do rány, protože je jím velmi často takto argumentováno proti "nerealistickému" a "pohádkovému" Tolkienovi.
Mám hodně proti smrti hlavního hrdiny ve snaze demonstrovat závažnost a realističnost díla. Moje oblíbená hrdinka umírající na rakovinu = závažné realistické a sociální drama, oceněné Oscarem.
Celé je to EMO póza - když nevíme, jak dodat dílu na závažnosti, kuchneme hlavního hrdinu.
Tahle filipika je vyvolaná tím, co čtu mezi řádky horního blogu;
Mladí ještě neví, a naivně věří, že dobro zvítězí.
Dospělí do toho vidí, takže ví, že zvítězí zlo.
Tahle úvaha je velmi častá a zcela vadná. Sapkowski mi přišel do rány, protože je jím velmi často takto argumentováno proti "nerealistickému" a "pohádkovému" Tolkienovi.
Istý Kanaďan nám na strednej v záchvate literárneho krúžku povedal premúdru vetu: "Mnoho spisovateľov na konci diela nevie, čo s postavou, tak ju nechá zomrieť."
Smrť hrdinu naozaj dodáva na závažnosti, len v RPG (aby som sa vrátil k téme) je problémom to, že len veľmi málo hráčov to chce urobiť; predsa len tie nazhromaždené levely sú istá časová investícia o ktorú sa prichádza ťažko. Na druhej strane v jednorazovkách sa priam núka umrieť.
K tomu Doylovi: to je presne to, keď komerčný tlak zmení závažnosť diela. Pamätám si totť, ako som sa tuto s kýmsi hádal, že vlastne toho Zaklínača tými vidlami ani tak nezabili, že to autor tak nemyslel, že to sa všetkým len zdalo... a je to presne preto, že počítačová hra následne preusporiadala význam jeho smrti.
Smrť hrdinu naozaj dodáva na závažnosti, len v RPG (aby som sa vrátil k téme) je problémom to, že len veľmi málo hráčov to chce urobiť; predsa len tie nazhromaždené levely sú istá časová investícia o ktorú sa prichádza ťažko. Na druhej strane v jednorazovkách sa priam núka umrieť.
K tomu Doylovi: to je presne to, keď komerčný tlak zmení závažnosť diela. Pamätám si totť, ako som sa tuto s kýmsi hádal, že vlastne toho Zaklínača tými vidlami ani tak nezabili, že to autor tak nemyslel, že to sa všetkým len zdalo... a je to presne preto, že počítačová hra následne preusporiadala význam jeho smrti.
Ještě mne napadá povinnost umřít, aby někdo nedejbože neudělal pokračování.
Neřekl bych, že dospělí do toho vidí, takže ví, že zvítězí zlo. Spíš že dospělí jsou ke všemu mnohem více skeptičtí. A řekl bych, že čím starší, tím skeptičtější. Tedy ne v osobní, ale obecné rovině.
Ale nebudu to víc rozvádět, protože se to netýká RPG. Radši se budu bavit o hře.
Ale nebudu to víc rozvádět, protože se to netýká RPG. Radši se budu bavit o hře.
Wild West: to nepomôže, viď Zaklínač v hre. Alebo stále môžeš urobiť ako epigón poviedku niekde zo stredu deja. Čo robil HP medzi 3 a 4 dielom?
Wild West píše:
Mám hodně proti smrti hlavního hrdiny ve snaze demonstrovat závažnost a realističnost díla.
Hah. Od někoho kdo mnohde obhajoval Harryho Pottera to sedí :)
Wild West píše:
proti "nerealistickému" a "pohádkovému" Tolkienovi.
To je jen tím že lidé sou líní a nečetli dodatky (a Jackson je do filmu radši nedal, protože by amíci přišli o Happy end)
Ta část kde smutkem zničená Arwen osamocená umírá v podzimním, zcela opuštěném Lothlorienu, zatímco Legolas a Gimli odplouvají do Západních zemí ze Středozemě, z níž se vytrácí poslední zbytky vlivu Starých ras je podle mě docela hrzký závěr celé ságy.
O Silmarillionu kde to mezi Noldor padá jak klasy při žni ani nemluvě.
Mám hodně proti smrti hlavního hrdiny ve snaze demonstrovat závažnost a realističnost díla.
Hah. Od někoho kdo mnohde obhajoval Harryho Pottera to sedí :)
Wild West píše:
proti "nerealistickému" a "pohádkovému" Tolkienovi.
To je jen tím že lidé sou líní a nečetli dodatky (a Jackson je do filmu radši nedal, protože by amíci přišli o Happy end)
Ta část kde smutkem zničená Arwen osamocená umírá v podzimním, zcela opuštěném Lothlorienu, zatímco Legolas a Gimli odplouvají do Západních zemí ze Středozemě, z níž se vytrácí poslední zbytky vlivu Starých ras je podle mě docela hrzký závěr celé ságy.
O Silmarillionu kde to mezi Noldor padá jak klasy při žni ani nemluvě.
add:
alef0 píše:
Čo robil HP medzi 3 a 4 dielom?
To co v prvním, druhém, třetím, čtvrtém, pátém, šestém a sedmém díle - neužitečně se poflakoval okolo, litoval své ubohé existence a svojí labilitou a naprostou nezodpovědností házel klacky pod nohy všem, co se okolo něj snažili zachránit svět.
Kdyby ho Brumbál hned v jedničce sejmul do bezvědomí, očaroval na dalších pár let do věčného spánku a následně schoval do skříně pro pozdější využití, tak by Voldemort neměl nejmenší šanci. Vlastně - nebejt Harryho Pottera tak Brumbál skoncoval s Voldemortem už v jedničce...
alef0 píše:
Čo robil HP medzi 3 a 4 dielom?
To co v prvním, druhém, třetím, čtvrtém, pátém, šestém a sedmém díle - neužitečně se poflakoval okolo, litoval své ubohé existence a svojí labilitou a naprostou nezodpovědností házel klacky pod nohy všem, co se okolo něj snažili zachránit svět.
Kdyby ho Brumbál hned v jedničce sejmul do bezvědomí, očaroval na dalších pár let do věčného spánku a následně schoval do skříně pro pozdější využití, tak by Voldemort neměl nejmenší šanci. Vlastně - nebejt Harryho Pottera tak Brumbál skoncoval s Voldemortem už v jedničce...
Myslel Alef skutečně Harryho Pottera? Nebyl to Hewlett Packard?
Harry Potter totiž skutečně nedělal mezi 3 a 4 dílem nic a nenapadá mne, co by dělat měl.
Shadow:
No, i se slabším vyjádřením principu tak úplně nesouhlasím. Nejskeptičtější jsou lidé někdy mezi 16. a 20. rokem, pak z toho vyrostou taky (individuální posuny o pár let jsou možné).
Hry se to týká IMHO velice pekelně. Například obliba EMO upírů je záležitost věku hráčů.
Harry Potter totiž skutečně nedělal mezi 3 a 4 dílem nic a nenapadá mne, co by dělat měl.
Shadow:
No, i se slabším vyjádřením principu tak úplně nesouhlasím. Nejskeptičtější jsou lidé někdy mezi 16. a 20. rokem, pak z toho vyrostou taky (individuální posuny o pár let jsou možné).
Hry se to týká IMHO velice pekelně. Například obliba EMO upírů je záležitost věku hráčů.
Noir:
Myslím, že kdekdo. Například Jack Nicholson, když se o tom bavil s Elija Woodem.
Myslím, že kdekdo. Například Jack Nicholson, když se o tom bavil s Elija Woodem.
Píše:
Harry Potter totiž skutečně nedělal mezi 3 a 4 dílem nic a nenapadá mne, co by dělat měl.
To, že to nenapadá nás, neznamená, že to raz nenapadne nejakého epigóna, ktorý napíše zo štyri diely ságy (keď získa intelectual properties rights).
Takéto ryžovania sa dejú bežne, viď Pán prsteňov na ruby od toho Rusa.
Harry Potter totiž skutečně nedělal mezi 3 a 4 dílem nic a nenapadá mne, co by dělat měl.
To, že to nenapadá nás, neznamená, že to raz nenapadne nejakého epigóna, ktorý napíše zo štyri diely ságy (keď získa intelectual properties rights).
Takéto ryžovania sa dejú bežne, viď Pán prsteňov na ruby od toho Rusa.
sirien píše:
...
To je jen tím že lidé sou líní a nečetli dodatky (a Jackson je do filmu radši nedal, protože by amíci přišli o Happy end)
Ta část kde smutkem zničená Arwen osamocená umírá v podzimním, zcela opuštěném Lothlorienu, zatímco Legolas a Gimli odplouvají do Západních zemí ze Středozemě, z níž se vytrácí poslední zbytky vlivu Starých ras je podle mě docela hrzký závěr celé ságy.
O Silmarillionu kde to mezi Noldor padá jak klasy při žni ani nemluvě.
Aehm... nebylo tak náhodou to zakončení se zničenou Arwen a mrtvým Aragornem vidět když věštil agent Smi...eee...Elrond vlastně Arwen co se stane, když se rozhodne zůstat? Ona to věděla a přesto zůstala a tedy to následovalo a basta?
...
To je jen tím že lidé sou líní a nečetli dodatky (a Jackson je do filmu radši nedal, protože by amíci přišli o Happy end)
Ta část kde smutkem zničená Arwen osamocená umírá v podzimním, zcela opuštěném Lothlorienu, zatímco Legolas a Gimli odplouvají do Západních zemí ze Středozemě, z níž se vytrácí poslední zbytky vlivu Starých ras je podle mě docela hrzký závěr celé ságy.
O Silmarillionu kde to mezi Noldor padá jak klasy při žni ani nemluvě.
Aehm... nebylo tak náhodou to zakončení se zničenou Arwen a mrtvým Aragornem vidět když věštil agent Smi...eee...Elrond vlastně Arwen co se stane, když se rozhodne zůstat? Ona to věděla a přesto zůstala a tedy to následovalo a basta?
Když umře někdo 2900 let starý, tak to není smutné. Že jí puklo srdce neštěstím z Aragornovy smrti, to už smutné je.
noir píše:
Kdo z filmového LOTRa nepochopil, že odplutí na Západ je metafora smrti?
Kdo ze Silmarillionu nepochopil, že to cos napsal je další kavárensky intelektuální výkřik na téma "co tím autor myslel" domýšlení věcí, které autor rozhodně nemyslel?
Vojtěch píše:
Elrond vlastně Arwen co se stane, když se rozhodne zůstat? Ona to věděla a přesto zůstala a tedy to následovalo a basta?
Bylo, ale upřímně, kdo si na konci trojky vzpomněl na tenhle malej detail z jedničky?
noir píše:
Když umře někdo 2900 let starý, tak to není smutné.
Tady by někomu fakt prospělo zopakovat si Silmarillion a Nedokončené příběhy, aby přestal hodnotit osud elfky v lidských měřítkách...
Kdo z filmového LOTRa nepochopil, že odplutí na Západ je metafora smrti?
Kdo ze Silmarillionu nepochopil, že to cos napsal je další kavárensky intelektuální výkřik na téma "co tím autor myslel" domýšlení věcí, které autor rozhodně nemyslel?
Vojtěch píše:
Elrond vlastně Arwen co se stane, když se rozhodne zůstat? Ona to věděla a přesto zůstala a tedy to následovalo a basta?
Bylo, ale upřímně, kdo si na konci trojky vzpomněl na tenhle malej detail z jedničky?
noir píše:
Když umře někdo 2900 let starý, tak to není smutné.
Tady by někomu fakt prospělo zopakovat si Silmarillion a Nedokončené příběhy, aby přestal hodnotit osud elfky v lidských měřítkách...
Nějak jsem ten nadpis nepochopil. Oni jsou RPGčka pro děti? Já myslel, že se s tim začíná někde při/po pubertě.
S těma koncema si mě připiště taky k happy endům, oscarová rakovina nebo zbytečná smrt, protože to je cool pro intelektuály, mě taky neberou.
K tématu; nejhustší hry jsou, ty co mají dungeony i příběhy ;-)
S těma koncema si mě připiště taky k happy endům, oscarová rakovina nebo zbytečná smrt, protože to je cool pro intelektuály, mě taky neberou.
K tématu; nejhustší hry jsou, ty co mají dungeony i příběhy ;-)
sirien: Jasně, děkuji. Gratuluji, pamatuješ si pěkně první plán Tokienova díla. Zkus se někdy zamyslet nad tím, jak Západ funguje. Jestli to nemůže být celé jedna velká metafora a analogie s Rájem, vyhnáním a tak. A taky, proč se odplutí SPolečenstva popisuje prakticky stejně jako Artušovo posmrtné odplutí u Malloryho...
Ta knížka má hodně vrstev, zkus se neomezovat na jediný plán...
Ta knížka má hodně vrstev, zkus se neomezovat na jediný plán...
Já nechávám hrdinsky klišoidně umírat postavy docela "pravidelně". A vzpomínám na to už drahně let. asi jsem Nemo, nebo co to je
nicméně ve filmech mám rád happy end...sraček mám kolem sebe v životě dost
nicméně ve filmech mám rád happy end...sraček mám kolem sebe v životě dost
Colombo: Jsi si něčím naprosto jistý?
A abych nebyl za nezdvořáka - tohle je natolik do očí bijící, že jsem si myslel, že to vidí každý. Tolkien je samozřejmě natolik dobrý spisovatel, že není doslovný. Kdo tedy čeká potvrzení formou: "a tak všichni umřeli", měl by číst něco jiného. Jednoznačnějšího...
A abych nebyl za nezdvořáka - tohle je natolik do očí bijící, že jsem si myslel, že to vidí každý. Tolkien je samozřejmě natolik dobrý spisovatel, že není doslovný. Kdo tedy čeká potvrzení formou: "a tak všichni umřeli", měl by číst něco jiného. Jednoznačnějšího...
Mne to prišlo ako smútok za koncom jednej éry, hrdinovia naplnili svoj osud a odchádzajú do lepšieho, lebo v svete, ktorý zachránili, už pre nich nie je miesto.
alef: Vzpomeň si, co říkal Gandalf SMíškovi (nebo Pipinovi?), když už to vypadalo, že Gondor padne. To o "druhém břehu". Už jen ten výraz je krásná metafora...
Veľmi rád by som si, ale LOTRa som čítal len raz a aj to pred 10 rokmi a takéto knižné detaily nemám šancu vidieť, tobôž si pamätať.
Problém vo vnímaní je asi v tom, že pre teba je to kniha, ktorú poznáš naspamäť a vidíš tam interpretácie, ktoré bežný čitateľ nezachytí, tak je potom ťažko diskutovať s jednoprechodovými ľuďmi, resp. s divákmi. (Presne rovnakú vec mám s Menom ruže, tú citujem naspamäť, vidím tam za každou desiatou vetou narážku či iróniu či reflexiu historických záležitostí, vidím tam všetkých X vrstiev, či koľko ich je a vôbec, som ecovský elitár.).
Ale to neznamená, že to diváci vidia zle, len to vidia inak.
Problém vo vnímaní je asi v tom, že pre teba je to kniha, ktorú poznáš naspamäť a vidíš tam interpretácie, ktoré bežný čitateľ nezachytí, tak je potom ťažko diskutovať s jednoprechodovými ľuďmi, resp. s divákmi. (Presne rovnakú vec mám s Menom ruže, tú citujem naspamäť, vidím tam za každou desiatou vetou narážku či iróniu či reflexiu historických záležitostí, vidím tam všetkých X vrstiev, či koľko ich je a vôbec, som ecovský elitár.).
Ale to neznamená, že to diváci vidia zle, len to vidia inak.
noir píše:
Zkus se někdy zamyslet nad tím, jak Západ funguje
Jako místo, které se stalo sídlem Valar a kam elfové nejdříve odešli, pak se z něj vrátili a pak tam zase odešli, přičemž někteří z nich si to zopakovali ještě jednou nebo dvakrát k tomu? Nikdy jsem Bibli nevěnoval moc pozornosti, ale ne vzpomínám si, že by tam z toho měl Sv. Petr nějaký průchoďák.
noir píše:
Jestli to nemůže být celé jedna velká metafora a analogie s Rájem
Ačkoliv byl Tolkien křesťan a v jeho díle to je vidět, v tomto případě bych sáhl spíš po mnohem více se nabízejícím Avalonu. Chápu že Ti to pak nenabízí tolik prostoru k různým superneopodstatněným metaúvahám, nicméně.
noir píše:
analogie s Rájem, vyhnáním a tak.
Troufl bych si tvrdit, že to až tak moc alegorické nebude, protože Valar vykopli Noldor zcela doslovně. Teda, ono se v první instanci Noldor tak trochu vykopli sami a Valar to odklepli až potom co za sebou Noldor spálili mosty... eh, lodě... ale chápu že na to není v kavárnách slušné upozorňovat, protože to opět zabíjí prostor k naprosto neopodstatněným intelektuálním masturbacím.
(i když s trochou kreativity bys z toho mohl vykřesat nějaký jiný typ naprosto neopodstatněných úvah, třeba jako že je podle Tolkiena Bible blbě interpretovaná a že Adam s Evou nebyli vyhnáni ale odešli dobrovolně. Třeba na to pak nějak dobře navážeš Feanora s Noldor jako alegorii Kaina, Odula jako Pavouk může bejt klidně Had, silmarilly, to byly vlastně takový jablíčka, že jo... pak by to chtělo nějakýho Abraháma, nech mě přemejšlet, za chvíli mě nějakej elf co v páté asociační instanci udělal něco Abrahamovitého... kdo vedl tu druhou skupinu Noldor tím ledovým pásem potom, co Feanor spálil ty lodě? Chtělo by to nějakého Ježíše... hej, nevstal Beren náhodou z mrtvých? Zbytek kontextu zanedbáme, tohle je vpohodě, takže z Berena máme Ježíše.... U Marie si nejsem jistej jestli by se na to víc hodila Lúthienina matka nebo spíš Galadriel, nicméně Lúthien je jasná Magdalena - půl-ainur elfka co se tahá s lidskym póvlem, to je prakticky stejně nemorální jak šlapka, ne-li horší... to by z Aragorna mohlo dělat druhý návrat Krista, ale to by si asi zasloužilo hlubší odbornou analýzu...
hej, tohle mě začíná bavit, myslíš, že kdybych to přestal psát se sarkasmem jiskřícím mezi prsty na klávesnici a výsměchem v očích a začal se u toho tvářit vážně a sečtěle, tak mě různí kavárenští pseudointelektuálové začnou obdivovat? Bych se moh stát normálně kavárenským guru, očividně v tom nic moc těžkýho neni... přečíst si pár sebranejch citací slavnejch literárních osobností (na kontext něco pes) a budu naprosto dokonalej
noir píše:
A taky, proč se odplutí SPolečenstva popisuje prakticky stejně jako Artušovo posmrtné odplutí u Malloryho
Protože Tolkien otevřeně přiznával, odkud bral inspiraci. Inspirace =/= skryté významy.
Doutník - je někdy jen doutník, noire, abych citoval klasika. (hej, když to prohlásim pomalým rozvážným hlasem a se zamyšleným výrazem, budeš mě obdivovat za hloubku tak intelektuálně hodnotného prohlášení?)
noir píše:
tohle je natolik do očí bijící, že jsem si myslel, že to vidí každý
...jehož uvažování se řídí tezí přání otcem myšlenky, zaslepenost jeho matkou a ignorance jednovaječným dvojčetem.
Nemáš jedinou přímou citaci ani jedinou jednoznačnou paralelu (paralelu v níž by se většina lidí shodla že v ní je víc shodného než odlišného).
Všechno co máš je hezké tvrzení a důkazy nacházející se na druhé a vyšší úrovni asociace - to je jako snažit se dokázat že jsi alef0vi zabil kočku pomocí svědectví, v němž budu tvrdit že vím že jsi zabil kočku, protože mi kamarád řekl že mu alef0 tvrdil.
noir píše:
když už to vypadalo, že Gondor padne. To o "druhém břehu". Už jen ten výraz je krásná metafora
Jakože mu metaforicky říkal "hele, tady je moře, na druhý straně je břeh a teď si metaforicky představ, že až tu zařvem, tak ty se na ten druhej břeh v žádnym případě nepodíváš, protože je vyhrazen pro ainur a prvorozené, takže zklapni a snaž se?
Ano, velmi metaforicky řečené "přestaň opruzovat půlčíku, někteří se tu zachránit říši"
Eh, něco mi říká, že to asi není ta metafora co jsi měl namysli Ty... hm. Zkusim si to projít ještě jednou a najít tam nějakou intelektuálnější - ale ono to je těžké, protože kdy máš moře co má dva břehy a někdo prohlásí něco o tom druhém břehu, tak to není moc metaforické...
Zkus se někdy zamyslet nad tím, jak Západ funguje
Jako místo, které se stalo sídlem Valar a kam elfové nejdříve odešli, pak se z něj vrátili a pak tam zase odešli, přičemž někteří z nich si to zopakovali ještě jednou nebo dvakrát k tomu? Nikdy jsem Bibli nevěnoval moc pozornosti, ale ne vzpomínám si, že by tam z toho měl Sv. Petr nějaký průchoďák.
noir píše:
Jestli to nemůže být celé jedna velká metafora a analogie s Rájem
Ačkoliv byl Tolkien křesťan a v jeho díle to je vidět, v tomto případě bych sáhl spíš po mnohem více se nabízejícím Avalonu. Chápu že Ti to pak nenabízí tolik prostoru k různým superneopodstatněným metaúvahám, nicméně.
noir píše:
analogie s Rájem, vyhnáním a tak.
Troufl bych si tvrdit, že to až tak moc alegorické nebude, protože Valar vykopli Noldor zcela doslovně. Teda, ono se v první instanci Noldor tak trochu vykopli sami a Valar to odklepli až potom co za sebou Noldor spálili mosty... eh, lodě... ale chápu že na to není v kavárnách slušné upozorňovat, protože to opět zabíjí prostor k naprosto neopodstatněným intelektuálním masturbacím.
(i když s trochou kreativity bys z toho mohl vykřesat nějaký jiný typ naprosto neopodstatněných úvah, třeba jako že je podle Tolkiena Bible blbě interpretovaná a že Adam s Evou nebyli vyhnáni ale odešli dobrovolně. Třeba na to pak nějak dobře navážeš Feanora s Noldor jako alegorii Kaina, Odula jako Pavouk může bejt klidně Had, silmarilly, to byly vlastně takový jablíčka, že jo... pak by to chtělo nějakýho Abraháma, nech mě přemejšlet, za chvíli mě nějakej elf co v páté asociační instanci udělal něco Abrahamovitého... kdo vedl tu druhou skupinu Noldor tím ledovým pásem potom, co Feanor spálil ty lodě? Chtělo by to nějakého Ježíše... hej, nevstal Beren náhodou z mrtvých? Zbytek kontextu zanedbáme, tohle je vpohodě, takže z Berena máme Ježíše.... U Marie si nejsem jistej jestli by se na to víc hodila Lúthienina matka nebo spíš Galadriel, nicméně Lúthien je jasná Magdalena - půl-ainur elfka co se tahá s lidskym póvlem, to je prakticky stejně nemorální jak šlapka, ne-li horší... to by z Aragorna mohlo dělat druhý návrat Krista, ale to by si asi zasloužilo hlubší odbornou analýzu...
hej, tohle mě začíná bavit, myslíš, že kdybych to přestal psát se sarkasmem jiskřícím mezi prsty na klávesnici a výsměchem v očích a začal se u toho tvářit vážně a sečtěle, tak mě různí kavárenští pseudointelektuálové začnou obdivovat? Bych se moh stát normálně kavárenským guru, očividně v tom nic moc těžkýho neni... přečíst si pár sebranejch citací slavnejch literárních osobností (na kontext něco pes) a budu naprosto dokonalej
noir píše:
A taky, proč se odplutí SPolečenstva popisuje prakticky stejně jako Artušovo posmrtné odplutí u Malloryho
Protože Tolkien otevřeně přiznával, odkud bral inspiraci. Inspirace =/= skryté významy.
Doutník - je někdy jen doutník, noire, abych citoval klasika. (hej, když to prohlásim pomalým rozvážným hlasem a se zamyšleným výrazem, budeš mě obdivovat za hloubku tak intelektuálně hodnotného prohlášení?)
noir píše:
tohle je natolik do očí bijící, že jsem si myslel, že to vidí každý
...jehož uvažování se řídí tezí přání otcem myšlenky, zaslepenost jeho matkou a ignorance jednovaječným dvojčetem.
Nemáš jedinou přímou citaci ani jedinou jednoznačnou paralelu (paralelu v níž by se většina lidí shodla že v ní je víc shodného než odlišného).
Všechno co máš je hezké tvrzení a důkazy nacházející se na druhé a vyšší úrovni asociace - to je jako snažit se dokázat že jsi alef0vi zabil kočku pomocí svědectví, v němž budu tvrdit že vím že jsi zabil kočku, protože mi kamarád řekl že mu alef0 tvrdil.
noir píše:
když už to vypadalo, že Gondor padne. To o "druhém břehu". Už jen ten výraz je krásná metafora
Jakože mu metaforicky říkal "hele, tady je moře, na druhý straně je břeh a teď si metaforicky představ, že až tu zařvem, tak ty se na ten druhej břeh v žádnym případě nepodíváš, protože je vyhrazen pro ainur a prvorozené, takže zklapni a snaž se?
Ano, velmi metaforicky řečené "přestaň opruzovat půlčíku, někteří se tu zachránit říši"
Eh, něco mi říká, že to asi není ta metafora co jsi měl namysli Ty... hm. Zkusim si to projít ještě jednou a najít tam nějakou intelektuálnější - ale ono to je těžké, protože kdy máš moře co má dva břehy a někdo prohlásí něco o tom druhém břehu, tak to není moc metaforické...
V Rudém Právu byl taky kdysi výklad Pána Prstenů. A pak po revoluci tuším v Haló novinách. Myslím že tam mimo jiné psali něco o tom, že trpaslík Bálin byl pojmenován podle nějakého komunisty. Taky měli jasno v tom, co tím dílem Tolkien myslel.
Píše:
A pak po revoluci tuším v Haló novinách.
Sparkle: Je fajn vidět, jak se mýty s každou obrátkou vylepšují... a kdyby Toliken už nebyl mrtvý, šla by po něm teď KGB, ne? :))
A pak po revoluci tuším v Haló novinách.
Sparkle: Je fajn vidět, jak se mýty s každou obrátkou vylepšují... a kdyby Toliken už nebyl mrtvý, šla by po něm teď KGB, ne? :))
OT: ja som mal furt za to, že to s tým Rudým právom je urban legend.
Btw, prečo KGB nie? Toť minule som čítal, že Ludvík Souček mučil amerických väzňov v Severnej Kórei a zabili ho ruskí agenti, ktorí ukradli rukopis jeho poslednej knihy (Tušenie svetla).
Btw, prečo KGB nie? Toť minule som čítal, že Ludvík Souček mučil amerických väzňov v Severnej Kórei a zabili ho ruskí agenti, ktorí ukradli rukopis jeho poslednej knihy (Tušenie svetla).
Alnag píše:
Sparkle: Je fajn vidět, jak se mýty s každou obrátkou vylepšují
jo, verse která pradávno doputovala ke mě (tehdy za mých mladých let ještě s tvrzením, že jde o český překlad původně polské komunistické recenze...) tu část s trpaslíkem pojmenovanym po komunistovi postrádala.
Každopádně o tom se vědělo už kdysi že to je fake. I když hezkej. (a asi stejně hodnotnej a opodstatněnej jako noirovy závěry)
ShadoWWW píše:
jestli je Věra Pohlová pravda, nebo hoax
Stačilo se zeptat, Věra Pohlová je True story, bro. Dokonce se dá dohledat i ve kterém dni to v tom denníku Metro bylo.
Sparkle: Je fajn vidět, jak se mýty s každou obrátkou vylepšují
jo, verse která pradávno doputovala ke mě (tehdy za mých mladých let ještě s tvrzením, že jde o český překlad původně polské komunistické recenze...) tu část s trpaslíkem pojmenovanym po komunistovi postrádala.
Každopádně o tom se vědělo už kdysi že to je fake. I když hezkej. (a asi stejně hodnotnej a opodstatněnej jako noirovy závěry)
ShadoWWW píše:
jestli je Věra Pohlová pravda, nebo hoax
Stačilo se zeptat, Věra Pohlová je True story, bro. Dokonce se dá dohledat i ve kterém dni to v tom denníku Metro bylo.
Stačí se zeptat - Rudé právo o Tolkienovi byl hoax, vyvracený zřejmě už i zde. Marně, protože takovou věc nikdo nevyvrátí.
Jinak +1 k Noirovým analogiím. Ono je těch analogií v Tolkienovi jako mraků - už Melkorova vzpoura cosi připomíná. Nebo Ancalagon černý. Nebo ostatně i Turin Turambar. Tolkien to viděl s mytologickou původností trochu jinak, než jiní autoři.
Jinak +1 k Noirovým analogiím. Ono je těch analogií v Tolkienovi jako mraků - už Melkorova vzpoura cosi připomíná. Nebo Ancalagon černý. Nebo ostatně i Turin Turambar. Tolkien to viděl s mytologickou původností trochu jinak, než jiní autoři.
Á, pan Wild West. Rezervaci máte na obvyklém místě, vaši preferovanou jihoamerickou, středně praženou fair traide kávu z Andského úpatí jako obvykle? Budete si ji dnes přát s mlékem? Mohu nabídnout čokoládový dortíček s citronovou polevou a šlehačkou? Pan noir se omluvá za zdržení způsobené jedním negramotným individuem na internetu, nicméně vzkazuje, že by se měl dostavit do deseti minut...
Profesor byl... Profesor, s tím nic nenaděláte. Ani se skutečností, že byl nadšeným obdivovatelem starých legend a mýtů, takže se nakonec rozhodl je na úrovni studovat (příslušná profesura). Ani s tím, že patřil k blízkým přátelům jistého C. S. Lewise, jehož Narnii jistě všichni zde přítomní (kromě mne) četli.
Pán prstenů je taková generálka, že to, co studuje, taky umí (skutečný opus magnum se jmenuje Silmarillion). PRIMÁRNĚ to je poněkud mladší bratříček Béowulfa a podobných věcí. Nepochybně tam jsou silné biblické motivy. A v ostrovní keltské mytologii odkaz na zemi v moři, "ostrov" (nejlépe na západě; ale prý i Skotsko, Řecko a tak) vždycky znamená odkaz na Druhý svět, kde žijí bohové, mrtví a podobní. Valinor JE místem Druhého světa par excellence, a odchod do něj lze brát zcela vážně jako metaforu smrti. On o tom jistě někdo dostatečně povolaný psal (u nás jistý David Zbíral, takto religionista v Olomouci a v mladší době nadšený příznivec RPG - nejméně jednou vyhrál v nejmemnované soutěži o nejlepší dobrodružství), takže si to stačí jen najít a přečíst (Profesorův životopis jsem rovněž nečetl).
Pán prstenů je taková generálka, že to, co studuje, taky umí (skutečný opus magnum se jmenuje Silmarillion). PRIMÁRNĚ to je poněkud mladší bratříček Béowulfa a podobných věcí. Nepochybně tam jsou silné biblické motivy. A v ostrovní keltské mytologii odkaz na zemi v moři, "ostrov" (nejlépe na západě; ale prý i Skotsko, Řecko a tak) vždycky znamená odkaz na Druhý svět, kde žijí bohové, mrtví a podobní. Valinor JE místem Druhého světa par excellence, a odchod do něj lze brát zcela vážně jako metaforu smrti. On o tom jistě někdo dostatečně povolaný psal (u nás jistý David Zbíral, takto religionista v Olomouci a v mladší době nadšený příznivec RPG - nejméně jednou vyhrál v nejmemnované soutěži o nejlepší dobrodružství), takže si to stačí jen najít a přečíst (Profesorův životopis jsem rovněž nečetl).
Odkaz na zemi za mořem je v každé druhé mytologii. Třeba v té Quichejské (viz Popol Vuh).
chrochta píše:
Ani s tím, že patřil k blízkým přátelům jistého C. S. Lewise, jehož Narnii jistě všichni zde přítomní (kromě mne) četli.
...což je taky jedinej důvod, proč po Lewisovi a jeho Narnii štěkne pes.
A mimochodem ano, četl jsem nultý a první díl - pokud netoužíš jako já z atheisticky-filosofických důvodů případně z náboženských důvodů svého obohacení nebo snahy o osvojení všestrané indoktrinace svých dětí křesťanstvím studovat druhořadou doočíbijící křesťanskou propagandu která je cíleně zaměřena na ovlivnění malých dětí a zformování jejich myšlení pro omezení budoucí volby nebo kritiky, přesně podle nejhoršího vzoru popsaného Richardem Dawkinsem a dalšími, tak nemáš o co stát. To co teď napíšu mi upřímně rve žíly a kroutěj se mi při tom prsty na klávesnici, ale: Harry Potter je kvalitativně hodnotnější literatura než Narnie.
(EDIT: chtěl sem napsat Twilight, ale pak sem si uvědomil, že Narnie má draky, zatimco Twilight má zakomplexovaný metrosexuální diskokoule. Ale už jen samotná skutečnost že mě byť na chvíli napadlo že by to srovnání mohlo fungovat svědčí o mnohém /EDIT)
chrochta píše:
takto religionista v Olomouci
Tohle mi připomíná starý dobrý vtip "specializaci doktora jehož navštívíš si vybírej podle nemoci, kterou chceš dostat". Vsadím se že Freud by v Silmarillionu našel úchvatné oidipovské komplexy, Jung by tam objevil fascinující demonstrace archetypů a kolektivního nevědomí, Adler by dokázal většinu Noldor použít pro demonstraci postupného vývoje touhy po moci a jejího ovládnutí, Marx by dokázal naprosto přesně ukázat na to, proč neúcta k práci a třídní rozdělení vedlo ke všemu špatnému, co je v Silmarillionu a LotR popsáno, Huserl by určitě poukázal na perspektivy, v nichž lze vnímat jednotlivé úrovně příběhu, radši ani nepřemejšlim co by tam dokázal najít Heideger...
...když budu chtít znát hromadu nesmyslů o tom jak je v Tolkienově díle náboženství, předložím to religionistovi, budu-li stát o nádherně z prstu vycucaný výklad alegorie mezi LotR a světovou válkou, předložím to historikovi, když budu chtít znát hromadu nesmyslů o tom, jakej byl Tolkien nácek, nechám jeho dílo prostudovat odborníkem na boj proti extremismu.
Což v zásadě znamená že chci-li vědět, o čem Tolkien je, předložím jeho dílo těmto a všem dalším podobným a následně vezmu všechny kecy který napíšou a až na nějakejch 10% kde se sem tam některej z nich čiročirou náhodou trefí dostanu podstatu Tolkienova díla prostě tím, že si ho přečtu a pak vyloučím všechny interpretace navržené těmito oborově pokřivenými jedinci z nichž většina je členy kroužku kavárenské literatury.
Ani s tím, že patřil k blízkým přátelům jistého C. S. Lewise, jehož Narnii jistě všichni zde přítomní (kromě mne) četli.
...což je taky jedinej důvod, proč po Lewisovi a jeho Narnii štěkne pes.
A mimochodem ano, četl jsem nultý a první díl - pokud netoužíš jako já z atheisticky-filosofických důvodů případně z náboženských důvodů svého obohacení nebo snahy o osvojení všestrané indoktrinace svých dětí křesťanstvím studovat druhořadou doočíbijící křesťanskou propagandu která je cíleně zaměřena na ovlivnění malých dětí a zformování jejich myšlení pro omezení budoucí volby nebo kritiky, přesně podle nejhoršího vzoru popsaného Richardem Dawkinsem a dalšími, tak nemáš o co stát. To co teď napíšu mi upřímně rve žíly a kroutěj se mi při tom prsty na klávesnici, ale: Harry Potter je kvalitativně hodnotnější literatura než Narnie.
(EDIT: chtěl sem napsat Twilight, ale pak sem si uvědomil, že Narnie má draky, zatimco Twilight má zakomplexovaný metrosexuální diskokoule. Ale už jen samotná skutečnost že mě byť na chvíli napadlo že by to srovnání mohlo fungovat svědčí o mnohém /EDIT)
chrochta píše:
takto religionista v Olomouci
Tohle mi připomíná starý dobrý vtip "specializaci doktora jehož navštívíš si vybírej podle nemoci, kterou chceš dostat". Vsadím se že Freud by v Silmarillionu našel úchvatné oidipovské komplexy, Jung by tam objevil fascinující demonstrace archetypů a kolektivního nevědomí, Adler by dokázal většinu Noldor použít pro demonstraci postupného vývoje touhy po moci a jejího ovládnutí, Marx by dokázal naprosto přesně ukázat na to, proč neúcta k práci a třídní rozdělení vedlo ke všemu špatnému, co je v Silmarillionu a LotR popsáno, Huserl by určitě poukázal na perspektivy, v nichž lze vnímat jednotlivé úrovně příběhu, radši ani nepřemejšlim co by tam dokázal najít Heideger...
...když budu chtít znát hromadu nesmyslů o tom jak je v Tolkienově díle náboženství, předložím to religionistovi, budu-li stát o nádherně z prstu vycucaný výklad alegorie mezi LotR a světovou válkou, předložím to historikovi, když budu chtít znát hromadu nesmyslů o tom, jakej byl Tolkien nácek, nechám jeho dílo prostudovat odborníkem na boj proti extremismu.
Což v zásadě znamená že chci-li vědět, o čem Tolkien je, předložím jeho dílo těmto a všem dalším podobným a následně vezmu všechny kecy který napíšou a až na nějakejch 10% kde se sem tam některej z nich čiročirou náhodou trefí dostanu podstatu Tolkienova díla prostě tím, že si ho přečtu a pak vyloučím všechny interpretace navržené těmito oborově pokřivenými jedinci z nichž většina je členy kroužku kavárenské literatury.
Sirien píše:
budu-li stát o nádherně z prstu vycucaný výklad alegorie mezi LotR a světovou válkou
Hehe, túto analógiu Tolkien explicitne vyvrátil ešte za života, dokonca ju spomínal v ďalších vydaniach LOTRa, lebo sa toho všetci chopili.
budu-li stát o nádherně z prstu vycucaný výklad alegorie mezi LotR a světovou válkou
Hehe, túto analógiu Tolkien explicitne vyvrátil ešte za života, dokonca ju spomínal v ďalších vydaniach LOTRa, lebo sa toho všetci chopili.
sirien: v pořádku nevidíš to tam, za to se nemusíš stydět. Mj. je moc smutné, jak ti ateismus zavírá možnosti, které by měl spíš otevírat. Škoda.
alef: Že autor něco popře, neznamená, že to v jeho díle není. Podobných případů zná literatura stovky. Ono taky existuje něco jako podvědomí, popírání, apod.
Já třeba v poslední době hrozně oceňuju tu ekologickou složku Tolkienových knih. A on přitom taky o slově ekologie nikdy neslyšel...
alef: Že autor něco popře, neznamená, že to v jeho díle není. Podobných případů zná literatura stovky. Ono taky existuje něco jako podvědomí, popírání, apod.
Já třeba v poslední době hrozně oceňuju tu ekologickou složku Tolkienových knih. A on přitom taky o slově ekologie nikdy neslyšel...
Wild West píše:
Stačí se zeptat - Rudé právo o Tolkienovi byl hoax, vyvracený zřejmě už i zde. Marně, protože takovou věc nikdo nevyvrátí.
Rudé právo možná, ale ty Haló noviny určitě ne, to mám v živý paměti, psal to tehdejší kandidát na poslance za KSČM pan Holubec, a byly tam ty perly jako ten Bálin a ještě mnoho dalších. Bohužel to nemůžu dogooglit :(
Stačí se zeptat - Rudé právo o Tolkienovi byl hoax, vyvracený zřejmě už i zde. Marně, protože takovou věc nikdo nevyvrátí.
Rudé právo možná, ale ty Haló noviny určitě ne, to mám v živý paměti, psal to tehdejší kandidát na poslance za KSČM pan Holubec, a byly tam ty perly jako ten Bálin a ještě mnoho dalších. Bohužel to nemůžu dogooglit :(
to Sirien: Je vidět, že máš svůj názor dobře podložený. Ovšem to já. Noir a další také. A děkuji, vidím, že si Narnii skutečně budu muset přečíst.
Abych jen nefacepalmoval, tak ti noire předvedu takové pěkné kouzlo:
Píše:
noir: v pořádku vidíš to tam, za to se nemusíš stydět. Mj. je moc smutné, jak ti křesťanství zavírá možnosti, které by mělo spíš otevírat. Škoda.
Co mi spolubydla říkal, tak:
Tolkien se negativně vyjádřil ke srovnávání jeho díla s II. světovou válkou. To bych tam spíše hledal paralely s 1., ve které sám bojoval a která jej mnohem více ovlivnila.
Je nutné srovnávat Tolkienovo dílo nikoliv s Biblí, ale s mythologiemi. O to se Tolkien snažil.
Píše:
noir: v pořádku vidíš to tam, za to se nemusíš stydět. Mj. je moc smutné, jak ti křesťanství zavírá možnosti, které by mělo spíš otevírat. Škoda.
Co mi spolubydla říkal, tak:
Tolkien se negativně vyjádřil ke srovnávání jeho díla s II. světovou válkou. To bych tam spíše hledal paralely s 1., ve které sám bojoval a která jej mnohem více ovlivnila.
Je nutné srovnávat Tolkienovo dílo nikoliv s Biblí, ale s mythologiemi. O to se Tolkien snažil.
Píše:
alef: Že autor něco popře, neznamená, že to v jeho díle není. Podobných případů zná literatura stovky. Ono taky existuje něco jako podvědomí, popírání, apod.
Akonáhle autor zarazí nejakú interpretáciu, tak je divné nástojiť na tom, že tam ten výklad je, len autor ho odmieta prijať. To je totiž neobrániteľný argument (v tvojom diele nájdem vrstvu latentnej pedofílie, a to, že to odmietneš, vyargumentujem tým, že to tam máš, len to popieraš.)
Samozrejme, nik ti nemôže brániť si text vykladať po svojom, len množstvo ľudí má problém, že stotožňuje dielo s autorom, a napr. začne Tolkiena obviňovať z rasizmu (čistí elfovia) a podobne.
alef: Že autor něco popře, neznamená, že to v jeho díle není. Podobných případů zná literatura stovky. Ono taky existuje něco jako podvědomí, popírání, apod.
Akonáhle autor zarazí nejakú interpretáciu, tak je divné nástojiť na tom, že tam ten výklad je, len autor ho odmieta prijať. To je totiž neobrániteľný argument (v tvojom diele nájdem vrstvu latentnej pedofílie, a to, že to odmietneš, vyargumentujem tým, že to tam máš, len to popieraš.)
Samozrejme, nik ti nemôže brániť si text vykladať po svojom, len množstvo ľudí má problém, že stotožňuje dielo s autorom, a napr. začne Tolkiena obviňovať z rasizmu (čistí elfovia) a podobne.
alef0 píše:
Hehe, túto analógiu Tolkien explicitne vyvrátil ešte za života, dokonca ju spomínal v ďalších vydaniach LOTRa, lebo sa toho všetci chopili.
...což nijak nebrání různým intelektuálům, aby si na tom honili triko. Ve skutečnosti to nebrání ani spoustě češtinářů, aby to vtloukali studentům do hlavy.
noir píše:
v pořádku nevidíš to tam, za to se nemusíš stydět.
Já vím žene, já tvrdím, že Ty bys měl - za to, že nedokážeš rozpoznat co někde skutečně je od toho, co by sis tam sám přál vidět.
noir píše:
jak ti ateismus zavírá možnosti
pominu-li tu vtipnou ad hominem rovinu (a všechny ty ostatní jako podsouvání apod.), tak se obávám že jsi naprosto mimo - já se naopak mnohdy (pravda že ne vždycky) podívám na náboženské alegorie a vztahy a tak. Jen se je prostě nesnažím vidět tam, kde nejsou.
noir píše:
Že autor něco popře, neznamená, že to v jeho díle není.
Tenhle argument miluju. Nejlepší je že ho člověk nemusí ani vyvracet, stačí ho odcitovat dostatečně krát na to, aby čtenář, co ho přečte jen tak v rychlosti aniž by nad tím přemýšlel, uvědomil, jakou blbost čte.
noir píše:
Ono taky existuje něco jako podvědomí, popírání, apod.
Tohle miluju ještě víc.
Psychologové pracují se všemi analýzami artefaktů a dosazováním motivů tak opatrně, jako když přenášíš nitroglicerin - jemně, pečlivě se snaží vyhnout všem nesmyslným zevšeobecněním, nemají rádi vyvozování závěrů bez možnosti se s člověkem skutečně setkat, mít s ním delší rozhovor, zjsitit si informace o kontextu situace, mnohdy třeba i z více stran.
Kam se, pitomí amatéři, hrabou na literární kavárenské pseudointelektuály, co z pár dopisů, bez znalosti osobní interakce dotyčných, a z jedné knížky dokáží odhalit nejzazší zákoutí autorovy mysli.
Astrologové a vykladaši karet by se před literárními teoretiky měli krčit v koutě a žebrat o střípky jejich mystické odbornosti.
noir píše:
Já třeba v poslední době hrozně oceňuju tu ekologickou složku Tolkienových knih. A on přitom taky o slově ekologie nikdy neslyšel...
Jestli hodláš oceňovat jeho inspiraci původní keltskou mytologií svázanou s přírodními fenomeny a částečným animismem, tak ok. Ale prosím nesnaž se do toho dosazovat žádné moderní eko-teorie...
chrochta píše:
Je vidět, že máš svůj názor dobře podložený.
Ve skutečnosti nijak zvlášť nemám a otevřeně připouštím, že nemám.
K tomu abych prohlásil že to je nesmysl mi bohatě stačí vidět, jak hrozně plavou na vodě ty vaše pseudo-podklady. To co předvádíte je hledání neviditelného růžového jednorožce v Shakespearovi - samozřejmě, NRJ tu byl vždycky, takže je pochopitelné, že se na něj odkazoval i Shakespeare, že jo.
alef0 píše:
Samozrejme, nik ti nemôže brániť si text vykladať po svojom
A tak tomu bych se zase nebránil - nemám nic proti tomu když si někdo v nějakém díle najde svůj vlastní výklad. Jen se mi nelíbí, když ten výklad bez nejmenšího podkladu vnucuje autorovi samotnému
chrochta píše:
Mimochodem, nemohli bychom se vrátit opět k původnímu tématu?
Kdykoliv - nadnes otázku k původnímu tématu a mnozí se jí určitě rádi chytnou
Hehe, túto analógiu Tolkien explicitne vyvrátil ešte za života, dokonca ju spomínal v ďalších vydaniach LOTRa, lebo sa toho všetci chopili.
...což nijak nebrání různým intelektuálům, aby si na tom honili triko. Ve skutečnosti to nebrání ani spoustě češtinářů, aby to vtloukali studentům do hlavy.
noir píše:
v pořádku nevidíš to tam, za to se nemusíš stydět.
Já vím žene, já tvrdím, že Ty bys měl - za to, že nedokážeš rozpoznat co někde skutečně je od toho, co by sis tam sám přál vidět.
noir píše:
jak ti ateismus zavírá možnosti
pominu-li tu vtipnou ad hominem rovinu (a všechny ty ostatní jako podsouvání apod.), tak se obávám že jsi naprosto mimo - já se naopak mnohdy (pravda že ne vždycky) podívám na náboženské alegorie a vztahy a tak. Jen se je prostě nesnažím vidět tam, kde nejsou.
noir píše:
Že autor něco popře, neznamená, že to v jeho díle není.
Tenhle argument miluju. Nejlepší je že ho člověk nemusí ani vyvracet, stačí ho odcitovat dostatečně krát na to, aby čtenář, co ho přečte jen tak v rychlosti aniž by nad tím přemýšlel, uvědomil, jakou blbost čte.
noir píše:
Ono taky existuje něco jako podvědomí, popírání, apod.
Tohle miluju ještě víc.
Psychologové pracují se všemi analýzami artefaktů a dosazováním motivů tak opatrně, jako když přenášíš nitroglicerin - jemně, pečlivě se snaží vyhnout všem nesmyslným zevšeobecněním, nemají rádi vyvozování závěrů bez možnosti se s člověkem skutečně setkat, mít s ním delší rozhovor, zjsitit si informace o kontextu situace, mnohdy třeba i z více stran.
Kam se, pitomí amatéři, hrabou na literární kavárenské pseudointelektuály, co z pár dopisů, bez znalosti osobní interakce dotyčných, a z jedné knížky dokáží odhalit nejzazší zákoutí autorovy mysli.
Astrologové a vykladaši karet by se před literárními teoretiky měli krčit v koutě a žebrat o střípky jejich mystické odbornosti.
noir píše:
Já třeba v poslední době hrozně oceňuju tu ekologickou složku Tolkienových knih. A on přitom taky o slově ekologie nikdy neslyšel...
Jestli hodláš oceňovat jeho inspiraci původní keltskou mytologií svázanou s přírodními fenomeny a částečným animismem, tak ok. Ale prosím nesnaž se do toho dosazovat žádné moderní eko-teorie...
chrochta píše:
Je vidět, že máš svůj názor dobře podložený.
Ve skutečnosti nijak zvlášť nemám a otevřeně připouštím, že nemám.
K tomu abych prohlásil že to je nesmysl mi bohatě stačí vidět, jak hrozně plavou na vodě ty vaše pseudo-podklady. To co předvádíte je hledání neviditelného růžového jednorožce v Shakespearovi - samozřejmě, NRJ tu byl vždycky, takže je pochopitelné, že se na něj odkazoval i Shakespeare, že jo.
alef0 píše:
Samozrejme, nik ti nemôže brániť si text vykladať po svojom
A tak tomu bych se zase nebránil - nemám nic proti tomu když si někdo v nějakém díle najde svůj vlastní výklad. Jen se mi nelíbí, když ten výklad bez nejmenšího podkladu vnucuje autorovi samotnému
chrochta píše:
Mimochodem, nemohli bychom se vrátit opět k původnímu tématu?
Kdykoliv - nadnes otázku k původnímu tématu a mnozí se jí určitě rádi chytnou
Haló noviny za bolševika neexistovaly. Ten materiál prostě opsaly, pochází z čehosi polského, už to bylo dohledáno milionkrát, ale milionkrát marně.
Jsem pro, abychom se vrátily k původnímu tématu.
Jsem pro, abychom se vrátily k původnímu tématu.
chrochta píše:
Ani s tím, že patřil k blízkým přátelům jistého C. S. Lewise, jehož Narnii jistě všichni zde přítomní (kromě mne) četli.
Rozhodně ne a ani to nemám v úmyslu.
chrochta píše:
Valinor JE místem Druhého světa par excellence, a odchod do něj lze brát zcela vážně jako metaforu smrti.
A taky ho lze brát jako metaforu pro odchod do země za oceánem, lepšího světa, tedy USA. My Evropané prostě máme lepší světy na západě a ideálně za vodou. Jedno jestli rár, USA nebo Valinor. Tu metaforu se smrtí tam vidím taky, když chci. Ale vidím i jiné.
Btw. když píšu svůj příběh, vím jak skončí - smrtí hlavního hrdiny. Ale jen proto, že se hráč tohoto hrdiny pro smrt na konci příběhu sám rozhodl, aby to byl ten správný příběh. A vlastně ... není to smrt jako taková. Je to ještě o stupěň jiné.
Ani s tím, že patřil k blízkým přátelům jistého C. S. Lewise, jehož Narnii jistě všichni zde přítomní (kromě mne) četli.
Rozhodně ne a ani to nemám v úmyslu.
chrochta píše:
Valinor JE místem Druhého světa par excellence, a odchod do něj lze brát zcela vážně jako metaforu smrti.
A taky ho lze brát jako metaforu pro odchod do země za oceánem, lepšího světa, tedy USA. My Evropané prostě máme lepší světy na západě a ideálně za vodou. Jedno jestli rár, USA nebo Valinor. Tu metaforu se smrtí tam vidím taky, když chci. Ale vidím i jiné.
Btw. když píšu svůj příběh, vím jak skončí - smrtí hlavního hrdiny. Ale jen proto, že se hráč tohoto hrdiny pro smrt na konci příběhu sám rozhodl, aby to byl ten správný příběh. A vlastně ... není to smrt jako taková. Je to ještě o stupěň jiné.
Přesně tak. Kdyby vyšla Sophifiina volba dneska tak pravděpodobně s pistolí u hlavy volí mezi Pathfinderem a 4e
Sethi píše:
Piráti vs. ninjové?
Ale notak, Night a Vojta mluvěj o dilematech
Piráti vs. ninjové?
Ale notak, Night a Vojta mluvěj o dilematech
Moje reakce byla na Nightovu volbu - dilema je to zhruba na stejné úrovni závažnosti.
Colombo: Díky. U intepretace díla není nutné nic. Rozhodně je téměř zakázané zavírat před něčím oči, což se tu některým moc daří.
alef: Já nikomu nebráním někde hledat intepretace, ať si to dělá. Mnohem víc mi vadí, když se někdo uzavře ve škatuli : "já to pochopil, jinak to být nemůže, tak mi všichni vlezte na hrb" Tolkien byl čtenář klasické literatury. Na rozdíl od většiny dnešních konzumentů byl zvyklý, že text má více rovin a více výkladů. Jeho nejčastěji čtenou knihu byla Bible. Ostatně udělal její nejlepší novoanglický překlad, že ano. "Biblické" čtení JRR otevírá krásné intepretace, hodně to čtení obohacuje. Jen třeba srovnání putování elfů za STromy s poutí vyvoleného národa je prostě krásné-jiný výraz pro to nemám. STvoření světa dle JRR, to je přece starozákonní jako kráva. Celý pád Melkora, Gandalfovo "Ježíšství" - ono je toho tolik! A hlavně se to dá číst současně s dalšími vrstvami, ta knížka prostě není popík, na který je dnešní čtenář zvyklý. Ale je báječná v tom, že i tak se dá číst.
JInak autorů, kteří odmítají nějaké interpretace, je opravdu hodně. I když je to v jejich dílech vidět. Ostatně JRR odmítal hlavně to, aby jeho příběh nebyl brán jako prostá analogie - což ale dělal jen málokdo. OStatně, když se ho na to ptali, většinou odpovídal něco jako "Autor se nemůže zbavit vlivů prostředí a doby, kdy píše."
alef: Já nikomu nebráním někde hledat intepretace, ať si to dělá. Mnohem víc mi vadí, když se někdo uzavře ve škatuli : "já to pochopil, jinak to být nemůže, tak mi všichni vlezte na hrb" Tolkien byl čtenář klasické literatury. Na rozdíl od většiny dnešních konzumentů byl zvyklý, že text má více rovin a více výkladů. Jeho nejčastěji čtenou knihu byla Bible. Ostatně udělal její nejlepší novoanglický překlad, že ano. "Biblické" čtení JRR otevírá krásné intepretace, hodně to čtení obohacuje. Jen třeba srovnání putování elfů za STromy s poutí vyvoleného národa je prostě krásné-jiný výraz pro to nemám. STvoření světa dle JRR, to je přece starozákonní jako kráva. Celý pád Melkora, Gandalfovo "Ježíšství" - ono je toho tolik! A hlavně se to dá číst současně s dalšími vrstvami, ta knížka prostě není popík, na který je dnešní čtenář zvyklý. Ale je báječná v tom, že i tak se dá číst.
JInak autorů, kteří odmítají nějaké interpretace, je opravdu hodně. I když je to v jejich dílech vidět. Ostatně JRR odmítal hlavně to, aby jeho příběh nebyl brán jako prostá analogie - což ale dělal jen málokdo. OStatně, když se ho na to ptali, většinou odpovídal něco jako "Autor se nemůže zbavit vlivů prostředí a doby, kdy píše."
alef: Ještšě doplním, JRR mnohem víc nakrkolo, když mu lidi tvrdili, že naspal alegorii na jaderné zbrojení, kdy prsten měl být jadrená bomba. Pro mě to znamená, že našel tak silný topoi, že je schopen velmi silné interpretace - ten příběh, který vypráví, si dokáže každá generace vyložit dle svého. Je to prostě stejně mohutné, jako dívčí incializační příběhy (o karkulce, 12 měsíčkách apod.) - taky se vypráví tisíce let, i když málokdo chápe, proč vlastně...
sirien: OK, klidně jdi dál se zavřenýma očima. Jen se pak nediv, že mineš spoustu krásných věcí... Mě se halvně moc líbí, jak člověk, který se chlubí tím, že nezná bibli, je schopn říct, že něco není podobné věci, kterou nezná. To je opět až mytologická charakteristika. O Tolkienovi a ekologii bych sem někdy něco mohl hodit, je to úžasné vyprávění - hlavně když se člověk podívá, jak se v době T. života měnil Birmingham, kde nějakou dobu žil. Nevím, jestli to docent Elinger někde vydal, ale o industrializace Angli vyprávěl na MU úžasně. Jestli tohle neudělalo z JRR ekologa, tak už nic...
sirien:
sirien: OK, klidně jdi dál se zavřenýma očima. Jen se pak nediv, že mineš spoustu krásných věcí... Mě se halvně moc líbí, jak člověk, který se chlubí tím, že nezná bibli, je schopn říct, že něco není podobné věci, kterou nezná. To je opět až mytologická charakteristika. O Tolkienovi a ekologii bych sem někdy něco mohl hodit, je to úžasné vyprávění - hlavně když se člověk podívá, jak se v době T. života měnil Birmingham, kde nějakou dobu žil. Nevím, jestli to docent Elinger někde vydal, ale o industrializace Angli vyprávěl na MU úžasně. Jestli tohle neudělalo z JRR ekologa, tak už nic...
sirien:
Jen detail: poradíš mi siriene, jak ti napsat, že ti ideologie zavírá oči, aniž by to bylo chápáno jako ad. hominem? Nebo jsi myslel, že to píšu nekomu jinému než tobě, tedy že to není k nějakému člověku?
Existuje minimálně 20 klasických autorů, kteří tvrdili, že lidé nemají v jejcih díle něco hledat (a ono to tam bylo). Od úmyslné manipulace čtenářem (Kundera), přes strach o soukromí (Němcová), až po hru s reálností autorské motivace (Krchovský nebo Kratochvil). Řekl bych ale, že u malířů je to ještě častější - takový Magritte si na tom třeba postavil kariéru, myslím, že svůj nejslavnější obraz, kdy divákovi říká, co na něm není(ač to na něm samozřejmě je) namaloval asi tak ve stejnou dobu, kdy JRR psal LOTRa... Pro literární vědu to není žádná novinka nebo záhada, naopak je to daleko častější, než by se zdálo - v zemi, kde 50 let zakazovalo interprerovat jinak než jedním modelem (shodou okolností ateisticky) se spíš divím, že tohle někdo nevidí...
Existuje minimálně 20 klasických autorů, kteří tvrdili, že lidé nemají v jejcih díle něco hledat (a ono to tam bylo). Od úmyslné manipulace čtenářem (Kundera), přes strach o soukromí (Němcová), až po hru s reálností autorské motivace (Krchovský nebo Kratochvil). Řekl bych ale, že u malířů je to ještě častější - takový Magritte si na tom třeba postavil kariéru, myslím, že svůj nejslavnější obraz, kdy divákovi říká, co na něm není(ač to na něm samozřejmě je) namaloval asi tak ve stejnou dobu, kdy JRR psal LOTRa... Pro literární vědu to není žádná novinka nebo záhada, naopak je to daleko častější, než by se zdálo - v zemi, kde 50 let zakazovalo interprerovat jinak než jedním modelem (shodou okolností ateisticky) se spíš divím, že tohle někdo nevidí...
noir píše:
Rozhodně je téměř zakázané zavírat před něčím oči
Bohužel není zakázáno požívat při interpretaci halucinogení látky, které dávají věcem podobu, tvary a významy, které jsou v realitě nesmyslné, čemuž se tu mnozí také moc nebrání...
noir píše:
ten příběh, který vypráví, si dokáže každá generace vyložit dle svého.
ale jistě, prosim, dle libosti. Jen když u toho nebude absolutně vnucovat, že to tak myslel i sám autor.
noir píše:
shodou okolností ateisticky
materialisticky.
Materialismus =/= atheismus. Materialismus => atheismus, atheismus =/> materialismus.
(projistotu ještě jinak: materialismus, zejména fundamentální, marxistický materialismus, je jen (velmi) úzkou podmnožinou atheismu - většina atheistů není materialisty, velká část je např. humanisty. Ani já jako silný atheista a ne-humanista nejsem materialista, jen tak mezi náma)
Předem děkuji.
noir píše:
Mě se halvně moc líbí, jak člověk, který se chlubí tím, že nezná bibli, je schopn říct, že něco není podobné věci, kterou nezná.
a) se tím nechlubím, prostě to konstatuji. Přijde mi to jako docela férový přístup, když o něčem mluvím. Mohl bych si hrát na chytrýho a tvářit se že jsem ji četl, ono by to nebylo tak těžké obluffovat, zejména ne v internetové diskusi, ale takový přístup mi přijde docela trapný.
b) Několikrát jsem ji zkusil přečíst - tzn. není ani pravda, že bych ji vůbec nečetl, některé části (Genesis, nemalou část evangelií plus pár vybraných částí které jsem kdysi četl naprosto účelově kvůli nějakým citacím a odkazům) jsem četl. Jen jsem ji prostě nečetl celou (a, i když jsem si to nikde nepočítal, tak nejspíš ani z většiny)
Kromě toho i když jsem nečetl Bibli, tak existují "reader friendly" verse těch příběhů. Neříkám že to je 100% totéž, ale o "stěžejních" příbězích Bible mám docela dobrou představu myslím.
noir píše:
že ti ideologie zavírá oči, aniž by to bylo chápáno jako ad. hominem?
Jak jsem psal - najdi jasné paralely mezi dílem a tím, co mu chceš přisoudit - takové, aby bylo více podobnosti než rozdílnosti a takové, které se nenacází v n-té úrovni asociace, v níž můžu s trochou snahy z Mein Kampf dokázat, že Hitler byl nepochopený humanista (nebo alespoň takové, kde je ta asociační cesta natolik očividná, že většině lidí poukázání na tento vztah nebude připadat přitažené za vlasy)
Já nemám problém uznat že někde nějaká paralela je. Já jich dokonce v samotném Tolkienovi vidím hodně - a zejména hodně těch Biblických. Celé podobenství ainur, Valar, Melkora, Satana, Saurona... ostatně ono i Saruman a Gandalf - ty přinejmenším částečné Biblické motivy tam jsou zřejmé. Na druhou stranu prostě nesnáším když se takovéhle vztahy nepřiměřeně zobecňují nebo když se přisuzují někam, kde jsou více přáním než něčím jasně viditelným - třeba často zmiňovaná paralela mezi Galadriel a Marianským kultem mi přijde totálně ujetá a vycucaná z prstu.
noir píše:
Existuje minimálně 20 klasických autorů, kteří tvrdili, že lidé nemají v jejcih díle něco hledat (a ono to tam bylo). Od úmyslné manipulace čtenářem (Kundera), přes strach o soukromí (Němcová), až po hru s reálností autorské motivace (Krchovský nebo Kratochvil).
...a pokud tím budeš chtít dokázat cokoliv jiného, než to, že to u těchto autorů platí a že máš dost podkladů k tomu, abys to o nich tvrdil - například pokud tím budeš chtít ukázat, že autorovo popření automaticky nic neznamená atp. - tak se (vzhledem ke všem těm autorům kteří naopak do svého díla nic nedali a měli pravdu když říkali že tam nic hledat nemáš) dopouštíš lenivé indukce a nepřípustného zevšeobecnění.
Ostatně bych mohl zmínit i autory kteří se nebáli do svého díla retrospektivně přidávat významy, o jejichž původní přítomnosti si dovolím více než pochybovat, jen protože jim přišlo že to je dobré pro marketing (zdravím svou milovanou JKR - fakt jí ty kydy o hlubších rovinách v HP nežeru o nic víc, než kdyby mi Mayer tvrdila, že Twilight obsahuje filosofické úvahy)
Rozhodně je téměř zakázané zavírat před něčím oči
Bohužel není zakázáno požívat při interpretaci halucinogení látky, které dávají věcem podobu, tvary a významy, které jsou v realitě nesmyslné, čemuž se tu mnozí také moc nebrání...
noir píše:
ten příběh, který vypráví, si dokáže každá generace vyložit dle svého.
ale jistě, prosim, dle libosti. Jen když u toho nebude absolutně vnucovat, že to tak myslel i sám autor.
noir píše:
shodou okolností ateisticky
materialisticky.
Materialismus =/= atheismus. Materialismus => atheismus, atheismus =/> materialismus.
(projistotu ještě jinak: materialismus, zejména fundamentální, marxistický materialismus, je jen (velmi) úzkou podmnožinou atheismu - většina atheistů není materialisty, velká část je např. humanisty. Ani já jako silný atheista a ne-humanista nejsem materialista, jen tak mezi náma)
Předem děkuji.
noir píše:
Mě se halvně moc líbí, jak člověk, který se chlubí tím, že nezná bibli, je schopn říct, že něco není podobné věci, kterou nezná.
a) se tím nechlubím, prostě to konstatuji. Přijde mi to jako docela férový přístup, když o něčem mluvím. Mohl bych si hrát na chytrýho a tvářit se že jsem ji četl, ono by to nebylo tak těžké obluffovat, zejména ne v internetové diskusi, ale takový přístup mi přijde docela trapný.
b) Několikrát jsem ji zkusil přečíst - tzn. není ani pravda, že bych ji vůbec nečetl, některé části (Genesis, nemalou část evangelií plus pár vybraných částí které jsem kdysi četl naprosto účelově kvůli nějakým citacím a odkazům) jsem četl. Jen jsem ji prostě nečetl celou (a, i když jsem si to nikde nepočítal, tak nejspíš ani z většiny)
Kromě toho i když jsem nečetl Bibli, tak existují "reader friendly" verse těch příběhů. Neříkám že to je 100% totéž, ale o "stěžejních" příbězích Bible mám docela dobrou představu myslím.
noir píše:
že ti ideologie zavírá oči, aniž by to bylo chápáno jako ad. hominem?
Jak jsem psal - najdi jasné paralely mezi dílem a tím, co mu chceš přisoudit - takové, aby bylo více podobnosti než rozdílnosti a takové, které se nenacází v n-té úrovni asociace, v níž můžu s trochou snahy z Mein Kampf dokázat, že Hitler byl nepochopený humanista (nebo alespoň takové, kde je ta asociační cesta natolik očividná, že většině lidí poukázání na tento vztah nebude připadat přitažené za vlasy)
Já nemám problém uznat že někde nějaká paralela je. Já jich dokonce v samotném Tolkienovi vidím hodně - a zejména hodně těch Biblických. Celé podobenství ainur, Valar, Melkora, Satana, Saurona... ostatně ono i Saruman a Gandalf - ty přinejmenším částečné Biblické motivy tam jsou zřejmé. Na druhou stranu prostě nesnáším když se takovéhle vztahy nepřiměřeně zobecňují nebo když se přisuzují někam, kde jsou více přáním než něčím jasně viditelným - třeba často zmiňovaná paralela mezi Galadriel a Marianským kultem mi přijde totálně ujetá a vycucaná z prstu.
noir píše:
Existuje minimálně 20 klasických autorů, kteří tvrdili, že lidé nemají v jejcih díle něco hledat (a ono to tam bylo). Od úmyslné manipulace čtenářem (Kundera), přes strach o soukromí (Němcová), až po hru s reálností autorské motivace (Krchovský nebo Kratochvil).
...a pokud tím budeš chtít dokázat cokoliv jiného, než to, že to u těchto autorů platí a že máš dost podkladů k tomu, abys to o nich tvrdil - například pokud tím budeš chtít ukázat, že autorovo popření automaticky nic neznamená atp. - tak se (vzhledem ke všem těm autorům kteří naopak do svého díla nic nedali a měli pravdu když říkali že tam nic hledat nemáš) dopouštíš lenivé indukce a nepřípustného zevšeobecnění.
Ostatně bych mohl zmínit i autory kteří se nebáli do svého díla retrospektivně přidávat významy, o jejichž původní přítomnosti si dovolím více než pochybovat, jen protože jim přišlo že to je dobré pro marketing (zdravím svou milovanou JKR - fakt jí ty kydy o hlubších rovinách v HP nežeru o nic víc, než kdyby mi Mayer tvrdila, že Twilight obsahuje filosofické úvahy)
A úplně nakonec, když jsem napsal tohle za sebe, ta nechám promluvit pro ty, kdo věří autorovi i samotného JRR: "The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism" (Dopisy, str. 132)
Noir: Ale ty nevidíš, že se tímhle dostáváš na křivou plochu.
Dobrá, JRR byl křesťan, ale to neznamená, že všechno, co psal, má nutně skyrou křesťanskou symboliku.
Když furt někdo hraje WoW, tak ho napadají samé přirovnání k WoWku ve všem, co vidí. Ale to neznamená, že tam ty analogie jsou. Když já čtu ty Maye, tak taky vidím paralely všude, ale to neznamená, že tam jsou. Proč ty paralely tedy musí být u JRR a křesťanství? A zdůrazňuji to musí. Vždyť by to krásně šlo i bez těch krkolomnych metafor. Stačí se podívat na anglickou a norskou mythologii a podobných metafor, mnohem méně šroubovaných, tam máme habaděj. Tak proč říkat, že tam ty křesťanské metafory jsou a basta? Ideologické zaslepení vyčítáš sirienovi, ale nemohlo by to být třeba náhodou opačně? Nemělo by se poslední slovo nechat autorovi? A pokud ty říkáš, že ani sám autor pořádně neví, co tam je, je férové říkat, že já to vím lépe, než všichni ostatní?
Dobrá, JRR byl křesťan, ale to neznamená, že všechno, co psal, má nutně skyrou křesťanskou symboliku.
Když furt někdo hraje WoW, tak ho napadají samé přirovnání k WoWku ve všem, co vidí. Ale to neznamená, že tam ty analogie jsou. Když já čtu ty Maye, tak taky vidím paralely všude, ale to neznamená, že tam jsou. Proč ty paralely tedy musí být u JRR a křesťanství? A zdůrazňuji to musí. Vždyť by to krásně šlo i bez těch krkolomnych metafor. Stačí se podívat na anglickou a norskou mythologii a podobných metafor, mnohem méně šroubovaných, tam máme habaděj. Tak proč říkat, že tam ty křesťanské metafory jsou a basta? Ideologické zaslepení vyčítáš sirienovi, ale nemohlo by to být třeba náhodou opačně? Nemělo by se poslední slovo nechat autorovi? A pokud ty říkáš, že ani sám autor pořádně neví, co tam je, je férové říkat, že já to vím lépe, než všichni ostatní?
...to jsem také nikdy nepopíral. Mimochodem několikrát jsem zmiňoval, určitě i tady na Kostce, že naopak obdivuju Tolkienovo provedení, kdy náboženské paralely jsou sice mnohdy velmi silné a zřejmé, ale přitom i pro mě který mám na tohle značně snížený práh citlivosti naprosto nerušivé - naopak místy jsou i pro mě poměrně hezky zapracované.
Velmi to vyniká například v porovnání s oním Lewisem, kde jsem měl při čtení každé stránky pachuť v puse a silnou tendenci pomalu a slastně cupovat předchozí stránku a jediné co mi v tom zabránilo byl prostý fakt, že mám ve zvyku se ke knížkám chovat slušně a s úctou.
Velmi to vyniká například v porovnání s oním Lewisem, kde jsem měl při čtení každé stránky pachuť v puse a silnou tendenci pomalu a slastně cupovat předchozí stránku a jediné co mi v tom zabránilo byl prostý fakt, že mám ve zvyku se ke knížkám chovat slušně a s úctou.
Noire, to, že Profesor vycházel při psaní i z biblických příběhů (mimochodem jeden z nejvlivnějších souborů legend na světě a pro Evropu rozhodně nejvýznamnější) ještě neznamená, že je "moudré" využívat k identifikaci konstrukčních prvků jeho díla hlavně Bibli. Například ono Gandalfovo "ježíšství" vypadá trochu divně (Pána prstenů jsem četl dávno, Bibli ještě dávněji, ale co ssi vzpomínám takmi to dost neštymuje). Nebo interpretace Valinoru s Rájem (tady je mnohem, MNOHEM víc na místě irowelšský Druhý svět).
Kdybys uvedl citát z Dopisů dřív, mohli jsme se vyhnout několika venkoncem zbytečným příspěvkům.
Kdybys uvedl citát z Dopisů dřív, mohli jsme se vyhnout několika venkoncem zbytečným příspěvkům.
Colombo: proboha, aspoň někdy, výjimečně, reaguj na to, o čem píšu. Ď.
sirien: Takže když odhlídneme od všech těch nesmyslů. Máme několik rovin díla:
Autor: T. byl hluboce věřící křesťan starého typu. Přeložil část bible, Lewise (dle tebe fanatika) přivedl ke křesťanství, sám napsal, že LOTR je křesťanská kniha.
Inspirace: T. vycházel z mýtů, údajně pohanských. Učil hlavně Beowulfa, který je křesťanský jako prase, jinak se věnoval raně středověkým křesťanským vyprávěním.
Dílo: Tolkien tvrdil, že LOTR je především o smrti. Dokladů je hromada (např.: "the tale is not really about Power and Dominion: that only sets the wheels going; it is about Death and the desire for deathlessness."
Sporná situace: Hrdinové na konci svého života opouštějí svůj svět a míří do jiného - do takového, kde žijí andělé, tvorové tam neumírají a odkud byli jiní vyhnáni kvůli hříchu.
Závěr: Křesťan studující nejstarší křesťansnkou literaturu napíše epos, jehož hlavním motivem je smrt. Závěr knížky popisuje situaci velmi podobnou tomu, jak se v jiných křesťanských eposech popisuje smrt.
ALe: "to(hle) vidí každý, jehož uvažování se řídí tezí přání otcem myšlenky, aslepenost jeho matkou a ignorance jednovaječným dvojčetem."
"Nemáš jedinou přímou citaci"
-mám. Výše jsou dvě
"ani jedinou jednoznačnou paralelu (paralelu v níž by se většina lidí shodla že v ní je víc shodného než odlišného)."
-většina lidí už se tu shodla, že je v ní víc shodného než odlišného, divné to připadá jen tobě a colombovi.
"Všechno co máš je hezké tvrzení a důkazy nacházející se na druhé a vyšší úrovni asociace"
-Jdu se zabít.
sirien: Takže když odhlídneme od všech těch nesmyslů. Máme několik rovin díla:
Autor: T. byl hluboce věřící křesťan starého typu. Přeložil část bible, Lewise (dle tebe fanatika) přivedl ke křesťanství, sám napsal, že LOTR je křesťanská kniha.
Inspirace: T. vycházel z mýtů, údajně pohanských. Učil hlavně Beowulfa, který je křesťanský jako prase, jinak se věnoval raně středověkým křesťanským vyprávěním.
Dílo: Tolkien tvrdil, že LOTR je především o smrti. Dokladů je hromada (např.: "the tale is not really about Power and Dominion: that only sets the wheels going; it is about Death and the desire for deathlessness."
Sporná situace: Hrdinové na konci svého života opouštějí svůj svět a míří do jiného - do takového, kde žijí andělé, tvorové tam neumírají a odkud byli jiní vyhnáni kvůli hříchu.
Závěr: Křesťan studující nejstarší křesťansnkou literaturu napíše epos, jehož hlavním motivem je smrt. Závěr knížky popisuje situaci velmi podobnou tomu, jak se v jiných křesťanských eposech popisuje smrt.
ALe: "to(hle) vidí každý, jehož uvažování se řídí tezí přání otcem myšlenky, aslepenost jeho matkou a ignorance jednovaječným dvojčetem."
"Nemáš jedinou přímou citaci"
-mám. Výše jsou dvě
"ani jedinou jednoznačnou paralelu (paralelu v níž by se většina lidí shodla že v ní je víc shodného než odlišného)."
-většina lidí už se tu shodla, že je v ní víc shodného než odlišného, divné to připadá jen tobě a colombovi.
"Všechno co máš je hezké tvrzení a důkazy nacházející se na druhé a vyšší úrovni asociace"
-Jdu se zabít.
chrochta: Ale já to nestavím proti sobě, tak přece literatura (moderní nefunguje). Neporovnávám to množstevně, netvrdím, že Gandalf je z 37 procent Ježíš, ze 29 Beowulf a z 18 Ódin - jen, že na Gandalfovi jsou hodně jasné otisky Ježíše a že otevírají knihu k zase jinému čtení. Osobně je pro mě nejvíc novozákonní ten G. souboj s Balrogem. Jasně, je to podobné všemu předtím (Zeus-Týfón...), ale současně je ten pád do podsvětí, boj s ďáblem a krátký návrat (včetně té jasně biblické pasáže, kdy ho jeho nejbližší "učedníci" nepoznávají a dokonce ho považují za pokušitele, ďábla Sarumana). Tohle mi přijde jako velmi silná inspirace. A jasně, momentů ne-ježíšovských je taky hodně.
Píše:
-většina lidí už se tu shodla, že je v ní víc shodného než odlišného, divné to připadá jen tobě a colombovi.
Koulím oči.
Píše:
Učil hlavně Beowulfa, který je křesťanský jako prase,
Koulím oči.
Ještě řekni, že Snorriho Eda je křesťanská jak prase...
-většina lidí už se tu shodla, že je v ní víc shodného než odlišného, divné to připadá jen tobě a colombovi.
Koulím oči.
Píše:
Učil hlavně Beowulfa, který je křesťanský jako prase,
Koulím oči.
Ještě řekni, že Snorriho Eda je křesťanská jak prase...
"Beowulf channels Genesis, Exodus, and Daniel[21] in its inclusion of references to God's creation of the universe, the story of Cain, Noah and the flood, devils or the Devil, Hell, and the Last Judgement."Irving, Edward B., Jr.. “Christian and Pagan Elements.” A Beowulf Handbook.
O Eddě vím pramálo - ale pěkné, že mi opět předhazuješ něco, co jsem neřekl - přesně to, oč jsem tě prosil, abys nedělal. Ale když už jsi na to anrazil, tak známá, co studuje na Islandu mi kdysi tvrdila, že čtvrtá část Eddy (té Snorriho), je FORMOU křesťanská hodně, ostatně sám Snorri ostatně v klášteře vyrůstal, nebo ne?
O Eddě vím pramálo - ale pěkné, že mi opět předhazuješ něco, co jsem neřekl - přesně to, oč jsem tě prosil, abys nedělal. Ale když už jsi na to anrazil, tak známá, co studuje na Islandu mi kdysi tvrdila, že čtvrtá část Eddy (té Snorriho), je FORMOU křesťanská hodně, ostatně sám Snorri ostatně v klášteře vyrůstal, nebo ne?
Colombo píše:
Ještě řekni, že Snorriho Eda je křesťanská jak prase...
Zajímavé, že to zmiňuješ. Třeba takový prolog...
Ještě řekni, že Snorriho Eda je křesťanská jak prase...
Zajímavé, že to zmiňuješ. Třeba takový prolog...
Alnag: co jsem četl, tak je to zejména proto, aby ho neupálili za to, co je tam dále.
noir píše:
dle tebe fanatika
Já nikdy nenapsal že Lewis byl fanatik. Teda - Lewis podle všeho byl fanatik. Jsem si takřka absolutně jistý, že to je poprvé co jsem to napsal nebo vůbec vyjádřil.
To co bylo předmětem mé kritiky není Lewisův fanatismus, který mě moc nebere, ale naprostá doočíbijícnost, lacinost, neobratnost a nezajímavost Narnijských Biblických paralel, které mě jako čtenáře iritovaly v takové míře, že by mě iritovaly i kdybych na to nebyl citlivější než je běžné. Popravdě to je podle mě tak vyhrocené že bych se nedivil, kdyby to iritovali i některé Lewisovy věřící čtenáře.
Tolkien, v protikladu, do svého díla vkládal tyto paralely velmi obratně, velmi nenásilně, dokonce tak jemně, že si i já dokáži některé z nich "vychutnat", zatímco ty ostatní mě nijak neobtěžují.
noir píše:
Závěr knížky popisuje situaci velmi podobnou tomu, jak se v jiných křesťanských eposech popisuje smrt.
Závěr knížky popisuje situaci, která je velmi podobná tomu jak nejen křesťanství popisuje smrt. Ano, souhlasím s tím že určitá obecná paralela tam nejspíš je, nesouhlasím s jejím fundamentálně křesťanským vyzněním, neboť tatáž paralela odpovídá částečně i irsko-keltské mytologii, v mnoha směrech jí dokonce odpovídá mnohem více, než té křesťanské (a o keltské a irské mytologii Tolkien také explicitně řekl, že je zdrojem a její napodobení cílem jeho díla - nedám Ti teď tak hezké citáty jako dáváš Ty mě, protože moje sbírka Mistrova díla je 450km daleko od mého momentálního přechodného místa pobytu, ale věřím že víš o čem mluvím).
Zejména vezmeme-li v úvahu například Artušovské legendy (předkřesťanské) a Avalon - ostrov (zemi za mořem), kam byl Artuš (hrdina) odvezen ke spočinutí po Camlannské bitvě (kam si odchází odpočinout od tíhy světa a svého života), země která je sídlem Morgany LaFey (nesmrtelné, bohyně, víly, elfky) a která je místem kde se zrodil Excalibur (mocný artefakt) - promiň, ale paralela mezi Avalonem a Valinorem je prostě mnohem silnější, než mezi Valinorem a Rájem - podobnost Valinoru a Ráje se mi jeví takřka jako zprostředkovaná skrze podobnost mezi Rájem a Avalonem, z něhož byl poté "utvořen" Valinor.
Jistě, tu rovinu podobnosti Ráje a Valinoru tam lze vidět a možná jsem i ochotný tomu věřit, že ji tam Tolkien sám spatřoval, přesněji že se jí nebránil - nicméně prvotní podobnost bych zde opravdu viděl v keltsko-irské mytologii a Avalonu, k němuž existuje mnohem více mnohem přímějších spojení.
Je očividné že Valinor je v LotR i Silmarillionu jak místem, tak metaforou, bezpochyby. Problém je, že zatímco Ty se snažíš tvrdit, že jde o (prvoplánovitě) přímou metaforu ke křesťanství, já tvrdím, že to je naprosto nesmyslný samoúčelný závěr a že nemáme podklady pro to tvrdit cokoliv víc, než že jde o metaforu k dalšímu, lepšímu, posmrtnému světu, která je postavená především na keltsko-irské tradici (i když ne nutně jen na ní) a pokud tam je nějaká prvoplánovitá vazba, tak spíše k Avalonu než k čemukoliv jinému (a i u té prvoplánovitosti k Avalonu jsem zdrženlivý)
Ano, Tolkien byl křesťan, ale přijde mi poněkud stereotypizující a upřímně i neuctivé předpokládat, že protože byl křesťan, tak rval křesťanství všude a nedokázal od něj ve svém díle ustoupit - je to stejně nesmyslné jako tvrdit, že si atheista nemůže užít pohled na nábožensky motivovaný obraz nebo že atheista nemůže v RPGčku vytvořit středověkem silně inspirovaný svět, kde Bůh skutečně existuje, jen protože on sám je atheista.
Ostatně všimni si, že vyznění smrti je v Tolkienově díle místy v přímém rozporu se základní křesťanskou teologií - v Silmarillionu Tolkien na několika místech naznačuje, že lidé jsou reinkarnováni (minimálně: na začátku ve Valaquentě, pak znovu v příběhu o Berenovi a Lúthien, pak v dodatcích u příběhu Aragorna a Arwen Undómiel) - přitom reinkarnace je s křesťanstvím zcela neslučitelná.
V tu chvíli se Ti celé tvrzení o účelném podobenství s Valinorem a Rájem začne rozpadat ještě víc
noir píše:
Jdu se zabít.
Doufám že jsi hluboce věřící, protože jinak to je fakt blbej nápad
dle tebe fanatika
Já nikdy nenapsal že Lewis byl fanatik. Teda - Lewis podle všeho byl fanatik. Jsem si takřka absolutně jistý, že to je poprvé co jsem to napsal nebo vůbec vyjádřil.
To co bylo předmětem mé kritiky není Lewisův fanatismus, který mě moc nebere, ale naprostá doočíbijícnost, lacinost, neobratnost a nezajímavost Narnijských Biblických paralel, které mě jako čtenáře iritovaly v takové míře, že by mě iritovaly i kdybych na to nebyl citlivější než je běžné. Popravdě to je podle mě tak vyhrocené že bych se nedivil, kdyby to iritovali i některé Lewisovy věřící čtenáře.
Tolkien, v protikladu, do svého díla vkládal tyto paralely velmi obratně, velmi nenásilně, dokonce tak jemně, že si i já dokáži některé z nich "vychutnat", zatímco ty ostatní mě nijak neobtěžují.
noir píše:
Závěr knížky popisuje situaci velmi podobnou tomu, jak se v jiných křesťanských eposech popisuje smrt.
Závěr knížky popisuje situaci, která je velmi podobná tomu jak nejen křesťanství popisuje smrt. Ano, souhlasím s tím že určitá obecná paralela tam nejspíš je, nesouhlasím s jejím fundamentálně křesťanským vyzněním, neboť tatáž paralela odpovídá částečně i irsko-keltské mytologii, v mnoha směrech jí dokonce odpovídá mnohem více, než té křesťanské (a o keltské a irské mytologii Tolkien také explicitně řekl, že je zdrojem a její napodobení cílem jeho díla - nedám Ti teď tak hezké citáty jako dáváš Ty mě, protože moje sbírka Mistrova díla je 450km daleko od mého momentálního přechodného místa pobytu, ale věřím že víš o čem mluvím).
Zejména vezmeme-li v úvahu například Artušovské legendy (předkřesťanské) a Avalon - ostrov (zemi za mořem), kam byl Artuš (hrdina) odvezen ke spočinutí po Camlannské bitvě (kam si odchází odpočinout od tíhy světa a svého života), země která je sídlem Morgany LaFey (nesmrtelné, bohyně, víly, elfky) a která je místem kde se zrodil Excalibur (mocný artefakt) - promiň, ale paralela mezi Avalonem a Valinorem je prostě mnohem silnější, než mezi Valinorem a Rájem - podobnost Valinoru a Ráje se mi jeví takřka jako zprostředkovaná skrze podobnost mezi Rájem a Avalonem, z něhož byl poté "utvořen" Valinor.
Jistě, tu rovinu podobnosti Ráje a Valinoru tam lze vidět a možná jsem i ochotný tomu věřit, že ji tam Tolkien sám spatřoval, přesněji že se jí nebránil - nicméně prvotní podobnost bych zde opravdu viděl v keltsko-irské mytologii a Avalonu, k němuž existuje mnohem více mnohem přímějších spojení.
Je očividné že Valinor je v LotR i Silmarillionu jak místem, tak metaforou, bezpochyby. Problém je, že zatímco Ty se snažíš tvrdit, že jde o (prvoplánovitě) přímou metaforu ke křesťanství, já tvrdím, že to je naprosto nesmyslný samoúčelný závěr a že nemáme podklady pro to tvrdit cokoliv víc, než že jde o metaforu k dalšímu, lepšímu, posmrtnému světu, která je postavená především na keltsko-irské tradici (i když ne nutně jen na ní) a pokud tam je nějaká prvoplánovitá vazba, tak spíše k Avalonu než k čemukoliv jinému (a i u té prvoplánovitosti k Avalonu jsem zdrženlivý)
Ano, Tolkien byl křesťan, ale přijde mi poněkud stereotypizující a upřímně i neuctivé předpokládat, že protože byl křesťan, tak rval křesťanství všude a nedokázal od něj ve svém díle ustoupit - je to stejně nesmyslné jako tvrdit, že si atheista nemůže užít pohled na nábožensky motivovaný obraz nebo že atheista nemůže v RPGčku vytvořit středověkem silně inspirovaný svět, kde Bůh skutečně existuje, jen protože on sám je atheista.
Ostatně všimni si, že vyznění smrti je v Tolkienově díle místy v přímém rozporu se základní křesťanskou teologií - v Silmarillionu Tolkien na několika místech naznačuje, že lidé jsou reinkarnováni (minimálně: na začátku ve Valaquentě, pak znovu v příběhu o Berenovi a Lúthien, pak v dodatcích u příběhu Aragorna a Arwen Undómiel) - přitom reinkarnace je s křesťanstvím zcela neslučitelná.
V tu chvíli se Ti celé tvrzení o účelném podobenství s Valinorem a Rájem začne rozpadat ještě víc
noir píše:
Jdu se zabít.
Doufám že jsi hluboce věřící, protože jinak to je fakt blbej nápad
sirien: nabíháš si čím dál víc. Poté, co se ukázalo, že moc neznáš Bibli, Tolkiena chápeš velmi prvoplánově, tak teď ses rozhodl ztrapnit ještě u artušovského mýtu? Proč ne, kdo chce kam, pomožme mu tam, říkávala moje babička...
Avalon je vynález křesťana Geoffrey z Monmouthu - víš, on ten "ostrov jablek" je v jeho podání drobnou narážkou na křesťanský Eden. Jabka-Ráj, chápeš? Jako strom-ráj/Valinosrské stromy-ráj. Začíná něco spínat? S předkřesťasnkými mýty nemá fakt nic společného. Ano, možná se přitom Geoffrey inspiroval "jablečným ostrovem" irského boha moře-leč prokazatelné to moc není. Už jen proto, že artušovský mýtus má kořeny spíš welšské než irské, žejo?
Stejné je s Excaliburem, jeho avalonský původ taky vymyslel až tenhle křesťanský kněz. U Irů je to meč vykovaný Fergusem - teda pokud bereš vážně, že Caladbolg je totéž, co Excalibur - což jazykovědci naznačují.
O tomhle vím docela hodně, protože moje manželka jako první přeložila do češtiny Tain Bo Cuailnge - krapet jsem jí s tím pomáhal, spíš korektury a tak, ale zabralo nám to tolik času, že mi to straší na mozku dodnes.
Avalon je vynález křesťana Geoffrey z Monmouthu - víš, on ten "ostrov jablek" je v jeho podání drobnou narážkou na křesťanský Eden. Jabka-Ráj, chápeš? Jako strom-ráj/Valinosrské stromy-ráj. Začíná něco spínat? S předkřesťasnkými mýty nemá fakt nic společného. Ano, možná se přitom Geoffrey inspiroval "jablečným ostrovem" irského boha moře-leč prokazatelné to moc není. Už jen proto, že artušovský mýtus má kořeny spíš welšské než irské, žejo?
Stejné je s Excaliburem, jeho avalonský původ taky vymyslel až tenhle křesťanský kněz. U Irů je to meč vykovaný Fergusem - teda pokud bereš vážně, že Caladbolg je totéž, co Excalibur - což jazykovědci naznačují.
O tomhle vím docela hodně, protože moje manželka jako první přeložila do češtiny Tain Bo Cuailnge - krapet jsem jí s tím pomáhal, spíš korektury a tak, ale zabralo nám to tolik času, že mi to straší na mozku dodnes.
Máš doufám také namysli toho Geoffreye z Monmouthu, co napsal Historia Reg... fuck that - The History of Kings of Britain, v latině s Tebou soutěžit nehodlám; tedy toho, který sice neopisoval staré knihy, jak se snažil tvrdit (jako kdekdo v jeho době), ale přesto využíval původní zdroje, psané i nepsané, a kromě jiného je (jako kdekdo v jeho době) přebásňoval tak, aby co nejvíce původního zůstalo zachováno, ale připralo to vhodnou křesťanskou konotaci?
Zdá se mi, že se Tvůj zdroj křesťanské metafory stále motá tak trochu v kruhu, ale whatever, Tvá pravá víra v možnosti vnucovat autorům cokoliv co se po jejich smrti zlíbí v jejich díle nacházet je zjevně zcela neotřesná.
Zdá se mi, že se Tvůj zdroj křesťanské metafory stále motá tak trochu v kruhu, ale whatever, Tvá pravá víra v možnosti vnucovat autorům cokoliv co se po jejich smrti zlíbí v jejich díle nacházet je zjevně zcela neotřesná.
No páni, to si to takhle mezi sebou rozdáváte v každé diskusi? :-)
Snad jenom malá poznámka k Sirienovi:
sirien píše:
přitom reinkarnace je s křesťanstvím zcela neslučitelná.
Reinkarnace má s křesťanstvím velmi mnoho společného, jenže kdysi dávno se konal koncil, který tuto pasáž z bible vyškrtnul, protože se jim to zrovna politicky nehodilo :-)
Jinak se ve vaší filosofické debatě nedejte rušit :-)
Snad jenom malá poznámka k Sirienovi:
sirien píše:
přitom reinkarnace je s křesťanstvím zcela neslučitelná.
Reinkarnace má s křesťanstvím velmi mnoho společného, jenže kdysi dávno se konal koncil, který tuto pasáž z bible vyškrtnul, protože se jim to zrovna politicky nehodilo :-)
Jinak se ve vaší filosofické debatě nedejte rušit :-)
Kdybych uvažoval co všechno bylo do křesťanství přidáno nebo odebráno různými koncily, výběrem textů Bible, jejich přepisy a překlady (stará dobrá kauza s "pannou" marií a "pannenským" početím, že ano...) a dalšími srandami, tak z křesťanství klidně postavím náboženství které nebude mít se současným křesťanstvím nic společného. Ono svého času byl Ježíš taky velkou částí křesťanů považován za povzneseného lidského proroka, nikoliv za Boha a nějaká podobná sranda je kolem skoro každého "stěžejního pilíře" kterým se dnešní křesťanství definuje.
sirien: Jaj! Takže jsi už i mistrem středověké literatury a zdrojování! Hm, pardon, v tom s tebou soutěžit nehodlám, Do toho oboru jsem nakoukl jen tak letmo a je to tak obtížné téma, že nehodlám předstírat, že se v něm nevyznám. Nevěřím to ale ani tobě. Každopádně jsi hrozně roztomilý: jedním z tvých hlavních důkazů absurdnosti mého tvrzení bylo, že musíme věřit Tolkienovi, co tvrdil o svém díle. A teď se ukáže, že v podstatě jediným tvým důkazem této oponentury je, že NESMÍME věřit Geoffreymu, co tvrdil o svém díle. Gratuluju, mít takovou hromadu víry je opravdu velmi neobvyklé...
mám pár námitek. první - pokud Tolkien čerpal z mýtů, není se čemu divit, že se Pán Prstenů může podobat bibli, když ta čerpá z podobných mýtů.
druhá - pán prstenů je plný příběhu o rozvíjení hrdinů, kdy se "z ošklivého kačátka stává nádherná labuť", abych citoval Tolkiena. Frodo, Aragorn, Gandalf, ale i Sam a další hobiti, Eowyn, Faramir. Zejména ti první zmínění si musí projít svou cestu podzemím/podsvětím. Přesněji probojovat si cestu. podobnost s biblickými příběhy nevidím, i když čekám že by se nějaká mohla vyskytnout, když se přidá dost vrstev významu.
Třetí - Gandalf jako Ježíš? Bytost stará 2000 let, mocná už při příchodu na svět. A ve svém boji - opět boj - s Balrogem není ochoten zemřít, ale porazí ho, jen má smůlu a je stržen s ním. takže ho sleduje na cestě vzhůru na svět a porazí ho znovu. Zabije, abych byl přesný. a když má dojem že zemře, tak mu řeknou "tvoje práce ještě není hotová, jdeš zpátky na svět". pokud něco, tak Gandalf je andělská bytost, ale fakt na něm nevidím nic Ježíšovského. Ani se neobětoval.
S křesťany se mi o Pánovi prstenů povídá těžko právě kvůli přístupu, který ukazuje Noir. Vždycky se to zvrhlo v házení citátů na podporu svého názoru a jejich interpretaci, což měli většinou naučené z diskusí / hádek o výklad bible, takže nebyla šance je přesvědčit. takže doufám že mé nutkání přispět k tématu je tímto vyčerpané.
druhá - pán prstenů je plný příběhu o rozvíjení hrdinů, kdy se "z ošklivého kačátka stává nádherná labuť", abych citoval Tolkiena. Frodo, Aragorn, Gandalf, ale i Sam a další hobiti, Eowyn, Faramir. Zejména ti první zmínění si musí projít svou cestu podzemím/podsvětím. Přesněji probojovat si cestu. podobnost s biblickými příběhy nevidím, i když čekám že by se nějaká mohla vyskytnout, když se přidá dost vrstev významu.
Třetí - Gandalf jako Ježíš? Bytost stará 2000 let, mocná už při příchodu na svět. A ve svém boji - opět boj - s Balrogem není ochoten zemřít, ale porazí ho, jen má smůlu a je stržen s ním. takže ho sleduje na cestě vzhůru na svět a porazí ho znovu. Zabije, abych byl přesný. a když má dojem že zemře, tak mu řeknou "tvoje práce ještě není hotová, jdeš zpátky na svět". pokud něco, tak Gandalf je andělská bytost, ale fakt na něm nevidím nic Ježíšovského. Ani se neobětoval.
S křesťany se mi o Pánovi prstenů povídá těžko právě kvůli přístupu, který ukazuje Noir. Vždycky se to zvrhlo v házení citátů na podporu svého názoru a jejich interpretaci, což měli většinou naučené z diskusí / hádek o výklad bible, takže nebyla šance je přesvědčit. takže doufám že mé nutkání přispět k tématu je tímto vyčerpané.
Jerson: Huh? Jak souvisí něčí víra s tím, jak na něj působí Pán Prstenů? Já jsem ateista a vždycky mi připadalo, že paralely s křesťanstvím jsou tam celkem jasné. Nijak jsem o tom zvlášť nepřemýšlela a nijak mi to nevadilo.
Nechápu ty emoce okolo.
Nechápu ty emoce okolo.
Jerson:
1) "pokud Tolkien čerpal z mýtů, není se čemu divit, že se Pán Prstenů může podobat bibli, když ta čerpá z podobných mýtů."
Bible nečerpá z mýtů, které T. studoval - je o pěkných pár tisíc let starší.
2) "z ošklivého kačátka stává nádherná labuť" - je krásná metafora. Nejsem sto je rozebírat dál.
3) "Třetí - Gandalf jako Ježíš? Bytost stará 2000 let, mocná už při příchodu na svět."-máš pravdu, to rozhodně nemůže mít s Ježíšem nic společného. Jeden z aspektů Boha, kterému se hned při narození přišli poklonit největší mudrci světa.
Už jsem to psal asi čtyřikrát-Tolkien byl moderní spisovatel znalý klasických přístupů. Znal moderní autory, psal ve více vrstvách. Zkus ho číst ve více vrstvách, ne jen tak doslovně. Stejně jako Ježíš neříká svým posluchačům, jak stavět domy, ale mluví o něčem jiném, je symbol u Tolkiena velmi častý - stejně ajako v té středověké literatuře. A pokud jsi aspoň trošku zavadil o Bibli, tak JK přece zemře, sestoupí do pekel, porazí tam Ďábla, aby se vrátil po třech dnech zpět -!jen na krátký čas!. A samozřejmě, i v Bibli je ten zápas duchovní, dá se vykládat symbolicky - "smrti, kde je tvé vítězství?"
"Ani se neobětoval."
-Run, you fools!"
Moc hezky je vidět podoba mezi gandalfem a ježíšem třeba v jejich přístupu k hříchu. Oba ho milují a hříšníkům dávají stále nové a nové šance. Vzpomeň si jen na scénu, kdy Frodo v Morii navrhuje Gandalfovi, jestli by nebylo lepší Gluma zabít...
Je mi líto, že tě štve můj přístup. Ale opravdu si nedokážu představit, že bych házel tvrzeními, aniž by se je (na dotaz) snažil doložit. Já k tomuhle tématu navíc nepřistupuju jako křesťan, do té role mě tlačí sirien - víc kompetence v téhle otázce beru z literatury.
1) "pokud Tolkien čerpal z mýtů, není se čemu divit, že se Pán Prstenů může podobat bibli, když ta čerpá z podobných mýtů."
Bible nečerpá z mýtů, které T. studoval - je o pěkných pár tisíc let starší.
2) "z ošklivého kačátka stává nádherná labuť" - je krásná metafora. Nejsem sto je rozebírat dál.
3) "Třetí - Gandalf jako Ježíš? Bytost stará 2000 let, mocná už při příchodu na svět."-máš pravdu, to rozhodně nemůže mít s Ježíšem nic společného. Jeden z aspektů Boha, kterému se hned při narození přišli poklonit největší mudrci světa.
Už jsem to psal asi čtyřikrát-Tolkien byl moderní spisovatel znalý klasických přístupů. Znal moderní autory, psal ve více vrstvách. Zkus ho číst ve více vrstvách, ne jen tak doslovně. Stejně jako Ježíš neříká svým posluchačům, jak stavět domy, ale mluví o něčem jiném, je symbol u Tolkiena velmi častý - stejně ajako v té středověké literatuře. A pokud jsi aspoň trošku zavadil o Bibli, tak JK přece zemře, sestoupí do pekel, porazí tam Ďábla, aby se vrátil po třech dnech zpět -!jen na krátký čas!. A samozřejmě, i v Bibli je ten zápas duchovní, dá se vykládat symbolicky - "smrti, kde je tvé vítězství?"
"Ani se neobětoval."
-Run, you fools!"
Moc hezky je vidět podoba mezi gandalfem a ježíšem třeba v jejich přístupu k hříchu. Oba ho milují a hříšníkům dávají stále nové a nové šance. Vzpomeň si jen na scénu, kdy Frodo v Morii navrhuje Gandalfovi, jestli by nebylo lepší Gluma zabít...
Je mi líto, že tě štve můj přístup. Ale opravdu si nedokážu představit, že bych házel tvrzeními, aniž by se je (na dotaz) snažil doložit. Já k tomuhle tématu navíc nepřistupuju jako křesťan, do té role mě tlačí sirien - víc kompetence v téhle otázce beru z literatury.
1) Jak praví Nerhinn - nechápu ty emoce okolo.
Tuším jejich příčinu (křesťanství nemám rád, takže Tolkien nemohl být křesťan), nicméně uniká mi, proč tak bojovně.
2) Eddu jsem vnesl na scénu já; konkrétně díky markantní podobnosti Turina Turambara a draka s jistým Siegfriedem a drakem. Ale jistě by se toho našlo víc.
3) Skoro všechny původně pohanské mýty byly v době importu vynálezu písma v Evropě adaptovány na křesťanské. Dost nevyhnutelně, když to psali nějací mniši. U Artušovy legendy je to zvlášť drastické, protože vyspělé verze někdy kolem roku 1200 aspirovaly na to, aby se staly dalším evangeliem. Beowulfa známe jedině v křesťanské verzi a Edda je podobný případ (poetická i prozaická). Pohanskou verzi je nutno dekonstruovat z té křesťanské, pakliže vůbec někdy nějaká existovala. Předlohy postav totiž žily už v křesťanské době.
3) Je třeba si ujasnit, jak funguje mytologická staro/středověká a potažmo Tolkienova mysl. Mytologický příběh je stále tím jedním Příběhem, na který se navazuje, pokračuje, přetváří, vylepšuje; takže z povahy věci nikdy není možno najít žádnou "původní verzi" a ani to žádného minstrela moc nezajímá. Pokud germánský bard převezme křesťanské téma z Bible a tím vlastně od starých Židů, nemá s tím problém. Bibli lze číst velmi snadno jako sbírku starých mýtů, navazujících kdovíkde a pokračujících kdovíkam.
Moderní analytická mysl, stižená požadavky "originality" a "autorských práv" s tímhle mívá problémy.
Takže jak praví jednoduše Jerson - Píše:
pokud Tolkien čerpal z mýtů, není se čemu divit, že se Pán Prstenů může podobat bibli, když ta čerpá z podobných mýtů. Nebo když ty mýty čerpají z Bible, tak se jí podobají.
4) Jerson píše:
druhá - Pán Prstenů je plný příběhu o rozvíjení hrdinů, kdy se "z ošklivého kačátka stává nádherná labuť", abych citoval Tolkiena.
Iniciační román. Funguje tak v malém i Hobit, a taky Harry Potter, a vůbec kdeco, od Gilgameše přes Meyrinka k class/level systému. Geniální a věčný nápad.
V Bibli je takových příběhů taky plno; například nějaký Ježíš; nebo Mojžíš.
5) Podzemím/podsvětím Ježíš prošel taky (tři dny), i když nám bohužel nenechal herní záznam. Daleko podstatnější je, že Ježíš, podobně jako kolega Gandalf, prošel smrtí. To je nejvyšší level v hrdinském mýtu, ještě vyšší, než zabití draka. On nemá dojem, že zemřel. On zemřel; to je ten vtip. A byl "nakrátko poslán zpět", což je taky dost podobná historie; Ježíšovi se stalo lautr to samé (to, že to zařídil on sám v jiné osobě je křesťanská interpretace, kterou z textu vyčíst nelze).
6) Stejně důkladně byly ovšem opisovány podobnosti Gandalfa s Odinem. V mýtu taková několikanásobná podobnost není na překážku.
Určitě by se našla v Tolkienovi i nějaká ta antika, kdyby se hledalo pořádně. Ale je fakt, že byl nejvíc zatížený na severskou mytologii - Kelty, Germány, Finy.
7) Docela by mne zajímalo původní téma. Leč, Tolkien, jako obvykle, převálcoval vše.
Tuším jejich příčinu (křesťanství nemám rád, takže Tolkien nemohl být křesťan), nicméně uniká mi, proč tak bojovně.
2) Eddu jsem vnesl na scénu já; konkrétně díky markantní podobnosti Turina Turambara a draka s jistým Siegfriedem a drakem. Ale jistě by se toho našlo víc.
3) Skoro všechny původně pohanské mýty byly v době importu vynálezu písma v Evropě adaptovány na křesťanské. Dost nevyhnutelně, když to psali nějací mniši. U Artušovy legendy je to zvlášť drastické, protože vyspělé verze někdy kolem roku 1200 aspirovaly na to, aby se staly dalším evangeliem. Beowulfa známe jedině v křesťanské verzi a Edda je podobný případ (poetická i prozaická). Pohanskou verzi je nutno dekonstruovat z té křesťanské, pakliže vůbec někdy nějaká existovala. Předlohy postav totiž žily už v křesťanské době.
3) Je třeba si ujasnit, jak funguje mytologická staro/středověká a potažmo Tolkienova mysl. Mytologický příběh je stále tím jedním Příběhem, na který se navazuje, pokračuje, přetváří, vylepšuje; takže z povahy věci nikdy není možno najít žádnou "původní verzi" a ani to žádného minstrela moc nezajímá. Pokud germánský bard převezme křesťanské téma z Bible a tím vlastně od starých Židů, nemá s tím problém. Bibli lze číst velmi snadno jako sbírku starých mýtů, navazujících kdovíkde a pokračujících kdovíkam.
Moderní analytická mysl, stižená požadavky "originality" a "autorských práv" s tímhle mívá problémy.
Takže jak praví jednoduše Jerson - Píše:
pokud Tolkien čerpal z mýtů, není se čemu divit, že se Pán Prstenů může podobat bibli, když ta čerpá z podobných mýtů. Nebo když ty mýty čerpají z Bible, tak se jí podobají.
4) Jerson píše:
druhá - Pán Prstenů je plný příběhu o rozvíjení hrdinů, kdy se "z ošklivého kačátka stává nádherná labuť", abych citoval Tolkiena.
Iniciační román. Funguje tak v malém i Hobit, a taky Harry Potter, a vůbec kdeco, od Gilgameše přes Meyrinka k class/level systému. Geniální a věčný nápad.
V Bibli je takových příběhů taky plno; například nějaký Ježíš; nebo Mojžíš.
5) Podzemím/podsvětím Ježíš prošel taky (tři dny), i když nám bohužel nenechal herní záznam. Daleko podstatnější je, že Ježíš, podobně jako kolega Gandalf, prošel smrtí. To je nejvyšší level v hrdinském mýtu, ještě vyšší, než zabití draka. On nemá dojem, že zemřel. On zemřel; to je ten vtip. A byl "nakrátko poslán zpět", což je taky dost podobná historie; Ježíšovi se stalo lautr to samé (to, že to zařídil on sám v jiné osobě je křesťanská interpretace, kterou z textu vyčíst nelze).
6) Stejně důkladně byly ovšem opisovány podobnosti Gandalfa s Odinem. V mýtu taková několikanásobná podobnost není na překážku.
Určitě by se našla v Tolkienovi i nějaká ta antika, kdyby se hledalo pořádně. Ale je fakt, že byl nejvíc zatížený na severskou mytologii - Kelty, Germány, Finy.
7) Docela by mne zajímalo původní téma. Leč, Tolkien, jako obvykle, převálcoval vše.
Ještě bych chtěl upozornit: LOTR není alegorie! Alegorií je Narnie, kde si biblické a fantasy postavy zcela odpovídají. LOTR pracuje se symboly, ta podobnost je tedy úmyslně jinak kvalitní.
Stejně jako Gandalf je podobný Ježíši i Frodo, který na sebe bere hřích celého lidstva a jde ho zničit do "pekelného ohně". A dost dobře je Ježíšem i Aragorn, který musí znovu ukovat meč(smlouvu) a vyléčit svět. A asi nejvíc je jím Sam, obyčejný syn obyčejných rodičů, který je asi nejvíc oním "synem člověka", který je schopný svou lidskost přesáhnout.
Mluvíme o metaforách, symbolech, aluzích, ne prachprostých alegoriích, které JRRT nesnášel. Hledat stoprocentní shody je naivní čtení, ať už by měly upomínat na biblickou zvěst, nebo welšské tradice.
Stejně jako Gandalf je podobný Ježíši i Frodo, který na sebe bere hřích celého lidstva a jde ho zničit do "pekelného ohně". A dost dobře je Ježíšem i Aragorn, který musí znovu ukovat meč(smlouvu) a vyléčit svět. A asi nejvíc je jím Sam, obyčejný syn obyčejných rodičů, který je asi nejvíc oním "synem člověka", který je schopný svou lidskost přesáhnout.
Mluvíme o metaforách, symbolech, aluzích, ne prachprostých alegoriích, které JRRT nesnášel. Hledat stoprocentní shody je naivní čtení, ať už by měly upomínat na biblickou zvěst, nebo welšské tradice.
WW: To je jasné. Otázkou je, jestli to takhle mohl chápat už Tolkien - já se obávám, že pan profesor takhle hluboko neviděl. Eliade byl ještě na houbách, Campbell se učil teprve psát a Frazer? Jo, toho asi JRRT znal.
Tolkien nebyl "univerzalista" (neber to doslova, doufám, že chápeš, jak to myslím). Když došlo k II. Vatikánu, byl děsně nakrknutý - představa, že by PRAVDA mohla být i jinde než v křesťanství, pro něj byla zřejmě nepřijatelná. On byl sice moderní spisovatel, ale rozhodně nebyl moderní člověk. Myslím si, že kdybych se s ním měl bavit o křesťanství, asi bych se s ním hádal výrazně víc než se sirienem :)
Tolkien nebyl "univerzalista" (neber to doslova, doufám, že chápeš, jak to myslím). Když došlo k II. Vatikánu, byl děsně nakrknutý - představa, že by PRAVDA mohla být i jinde než v křesťanství, pro něj byla zřejmě nepřijatelná. On byl sice moderní spisovatel, ale rozhodně nebyl moderní člověk. Myslím si, že kdybych se s ním měl bavit o křesťanství, asi bych se s ním hádal výrazně víc než se sirienem :)
Noir:
Narnie je především klopotně polopatická. Nejen, že je to doslovná alegorie, ale ještě se to musí namlátit čtenářovi kladivem do hlavy, aby to náhodou nepřehlédl. Aslan je obětován, a než zdechne, praví "dokonáno jest".
Tento způsob psaní by mohl být postmoderní parodií, kdyby se ovšem nebral tak příšerně vážně. Možná je to fajn kniha pro hardcore flaďáky, ale normální Češi s tím mají problém.
Narnie je především klopotně polopatická. Nejen, že je to doslovná alegorie, ale ještě se to musí namlátit čtenářovi kladivem do hlavy, aby to náhodou nepřehlédl. Aslan je obětován, a než zdechne, praví "dokonáno jest".
Tento způsob psaní by mohl být postmoderní parodií, kdyby se ovšem nebral tak příšerně vážně. Možná je to fajn kniha pro hardcore flaďáky, ale normální Češi s tím mají problém.
WW: Alegorie bývají často doslovné, je to tak nějak jejich povaha. U alegorie určené devítiletým dětem musí být "dešifrovací klíč" velmi jednoduchý -Lewis prostě nebyl tak geniální jako JRRT, aby napsal knihu, která zaujme napříč generacemi...
A ano, ani mě se Narnie nelíbí. Nebaví mě, nudí mě postavy, nelíbí se mi ani natolik, abych ji četl svým dětem, jimž je vlastně určená. Opět-křesťanství s tím nemá nic moc společného.
A ano, ani mě se Narnie nelíbí. Nebaví mě, nudí mě postavy, nelíbí se mi ani natolik, abych ji četl svým dětem, jimž je vlastně určená. Opět-křesťanství s tím nemá nic moc společného.
Tak jsem si chtěl počíst zajímavou debatu k tématu FANTASY HRY PRO DOSPĚLÉ a přitom je to tady debata Noir vs. Sirien (WW a ostatní prominou opomenutí) a to jak kdo chápe Lotra a kdo má vlastně víc pravdu. Já si třeba odmítal hrávat s červenýma kyblíčkama, měl jsem radši zelený. A když jsem šelou koupit rodičům lahvový pivo na neděli, měl jsem zakázáno kupovat to v hnědé láhvi!
Nerhinn - psal jsem více méně bez extra emocí, nicméně Noir dále ukazuje, kam jsem tím mířil. nejen Gandalf je jako Ježíš, ale i Frodo. v jiných debatách jsme se dostali k tomu, že i Murphy byl vlastně takový Ježíš. zabili ho, ale byl poslán zpět, aby učinil svět lepším ... jako Robocop. a pak ty křesťanské paralely jdou ještě dál a dál a končilo to u toho, že vše je vlastně obrazem Bible a vychází z jejích příběhů, dokonce i tehdy, když to autor popíral.
já taky vidím paralely mezi Ježíšem a Gandalfem.Ale stejně tak je vidím mezi gandalfem a Odinem. Jde mi o to co napsal Wild West - jsou to příběhy mnohem starší než křesťanství a pokud se nemůžeme zeptat autora, jak to doopravdy myslel, nerad bych se pouštěl do takto jednoznačných tvrzení.
Hlavně vidím jeden zásadní rozdíl - v pánovi prstenů postavy bojují a zabíjejí. To je atribut hrdinů ze severských mýtologií, ale rozhodně ne atribut "hrdinů" z Bible.
já taky vidím paralely mezi Ježíšem a Gandalfem.Ale stejně tak je vidím mezi gandalfem a Odinem. Jde mi o to co napsal Wild West - jsou to příběhy mnohem starší než křesťanství a pokud se nemůžeme zeptat autora, jak to doopravdy myslel, nerad bych se pouštěl do takto jednoznačných tvrzení.
Hlavně vidím jeden zásadní rozdíl - v pánovi prstenů postavy bojují a zabíjejí. To je atribut hrdinů ze severských mýtologií, ale rozhodně ne atribut "hrdinů" z Bible.
Jesron: Prosím, snažně prosím, čti si, když něco napíšu. Asi padesátkrát jsem tu psal, že se ty vrstvy dají vidět vedle sebe. A že každé nové čtení je obohacující. Netvrdím nic o jediném možném výkladu, naopak se snažím vidět to nezatíženě nějakým dogmatem (tolkien je o: válce, o nordické mytologie...) Literatura má přece otevírat oči k novým věcem, a ne je zavírat, ne?
"v pánovi prstenů postavy bojují a zabíjejí. To je atribut hrdinů ze severských mýtologií, ale rozhodně ne atribut "hrdinů" z Bible."
- sirienovatíš :) Sedm jmen: David. Jákob. Samson, Judita. Gedeon. Saul. Jozue.
"v pánovi prstenů postavy bojují a zabíjejí. To je atribut hrdinů ze severských mýtologií, ale rozhodně ne atribut "hrdinů" z Bible."
- sirienovatíš :) Sedm jmen: David. Jákob. Samson, Judita. Gedeon. Saul. Jozue.
Já mám pocit, že většina diskutujících Bibli ani nečetla, což jim ale zřejmě nebrání vynášet soudy o shodě jejího obsahu s něčím jiným. :)
to je atribut jakykoli mytologie. zeptej se toho typka kteryho rozsekali na kusy a schovali po egypte.
EDIT: mekky i, pac to udelal seb. teda seth.
EDIT: mekky i, pac to udelal seb. teda seth.
Píše:
Tuším jejich příčinu (křesťanství nemám rád, takže Tolkien nemohl být křesťan), nicméně uniká mi, proč tak bojovně.
To chápeš špatně.
Tuším jejich příčinu (křesťanství nemám rád, takže Tolkien nemohl být křesťan), nicméně uniká mi, proč tak bojovně.
To chápeš špatně.
asi jsem to měl specifikovat třeba na nový zákon nebo tu partu okolo Ježíše, když se bavíme o podobnosti s ním, ale čert to vem. jen se ještě podívám, kdo to vlastně vytáhl.
Osobně mám pocit, že hráči RPG v mladším věku do hry dávají spíš jednodušší motivy. Čím jsou starší, tím více do hry zapojují aspekty morálky. Z mé strany to tak rozhodně bylo a to i z pohledu DM/PJ/GM.
Čím jsem byl starší tím víc jsem dával "rozhodovací" částí, kdy se hráči často museli rozhodovat mezi menším a větším zlem.
Svým způsobem bývala hra dřív jednodušší-černobílejší...
Naopak lze říct, že čím starší hráči jsou, tím méně konfliktů (myslím malicherných) mezi postavami/hráči je. Dřív, v období začátku nebyl problém se vzájemně vyvraždit kvůli rozdílnému názoru i dvakrát za sezení. Nyní už se konflikty (které jsou stále, ale ne kvůli jablku) řeší poněkud mírnějšími způsoby...
Čím jsem byl starší tím víc jsem dával "rozhodovací" částí, kdy se hráči často museli rozhodovat mezi menším a větším zlem.
Svým způsobem bývala hra dřív jednodušší-černobílejší...
Naopak lze říct, že čím starší hráči jsou, tím méně konfliktů (myslím malicherných) mezi postavami/hráči je. Dřív, v období začátku nebyl problém se vzájemně vyvraždit kvůli rozdílnému názoru i dvakrát za sezení. Nyní už se konflikty (které jsou stále, ale ne kvůli jablku) řeší poněkud mírnějšími způsoby...
Hlavne aj preto, že zamladi sa dalo hrať trikrát za týždeň a dnes keď sa stretnete dvakrát do mesiaca, tak si každý rozumný hráč rozmyslí, ako strávi tie štyri hodiny a či sa mu oplatí robiť somariny.
Jerson: A proč to omezuješ jen na "tu partu kolem Ježíše", když tu padlo hodně narážek i na Starý zákon, které se v LOTRovi objevují? Pořád taky nerozumím tomu, proč vypouštíš ze svých úvah Ježíšův zápas v pekle.
Mezitím jsem si dal dohromady sirienovi závěry: Odplutí na západ nemůže v žádném případě symbolizovat smrt. Kdo to tam vidí, je fanatik, nebo dokonce křesťan. Sirien ví, že je to jinak, jeho dokladem není ani studium textu LOTRa, ani Tolkienův životopis, ani Tolkienovo osobní vyjádření. Jediným důkazem je to, že Tolkien studoval pohanské předkřesťanské legendy a tedy z nich vycházel. Za tu hlavní pokládá mýtus o Avalonu, který máme ovšem doložen od křesťanského biskupa a silně připomíná mýtus o Edenu. Pak je důkazem toho, že Valinor je pohanské místo, existence neprokázaných děl, z nichž onen mnich mnich mohl vycházet, ač to sám popírá. S tím, že onoho anglického autora sám sirien s nejvyšší pravděpodobností ani nečetl (pokud ano, omlouvám se). Jistota schopná dehonestací opřená o nedoložená hypotetická díla je pro mne poměrně šokující - zejména od někoho, kdo se tak rád ohání dobře nabroušenou břitvou jiného Angličana...
(Jen pro úplnost, Geoffrey nic takového, co mu sirien vkládá do úst, netrvdil , naopak vyprávěl, že vychází z welšských knih - což je vzhledem k faktu, že welšsky nejspíš neuměl, také dost pozoruhodné. My se učili, že Geoffrey s předchozími prameny zachází velmi "po svém", což se dá vysledovat hlavně na postavě Merlina, kterého z děsivého Myrddina otočil téměř na křesťanského mnicha...)
Mezitím jsem si dal dohromady sirienovi závěry: Odplutí na západ nemůže v žádném případě symbolizovat smrt. Kdo to tam vidí, je fanatik, nebo dokonce křesťan. Sirien ví, že je to jinak, jeho dokladem není ani studium textu LOTRa, ani Tolkienův životopis, ani Tolkienovo osobní vyjádření. Jediným důkazem je to, že Tolkien studoval pohanské předkřesťanské legendy a tedy z nich vycházel. Za tu hlavní pokládá mýtus o Avalonu, který máme ovšem doložen od křesťanského biskupa a silně připomíná mýtus o Edenu. Pak je důkazem toho, že Valinor je pohanské místo, existence neprokázaných děl, z nichž onen mnich mnich mohl vycházet, ač to sám popírá. S tím, že onoho anglického autora sám sirien s nejvyšší pravděpodobností ani nečetl (pokud ano, omlouvám se). Jistota schopná dehonestací opřená o nedoložená hypotetická díla je pro mne poměrně šokující - zejména od někoho, kdo se tak rád ohání dobře nabroušenou břitvou jiného Angličana...
(Jen pro úplnost, Geoffrey nic takového, co mu sirien vkládá do úst, netrvdil , naopak vyprávěl, že vychází z welšských knih - což je vzhledem k faktu, že welšsky nejspíš neuměl, také dost pozoruhodné. My se učili, že Geoffrey s předchozími prameny zachází velmi "po svém", což se dá vysledovat hlavně na postavě Merlina, kterého z děsivého Myrddina otočil téměř na křesťanského mnicha...)
To nepochybně...ale my jsme nezvýšili/nesnížili frekvenci...hrajeme až na výjimky každý týden už dvacet let.
Spíš si myslím, že teď už starší hráči neberou postavu spíše jako směs čísel, ale snaží se ji dát "duši" a zamýšlí se nad tím, jestli a jak to udělá.
Spíš si myslím, že teď už starší hráči neberou postavu spíše jako směs čísel, ale snaží se ji dát "duši" a zamýšlí se nad tím, jestli a jak to udělá.
noir píše:
Takže jsi už i mistrem středověké literatury a zdrojování!
Ne a nikdy jsem to netvrdil. Ve skutečnosti jsem spíš, jak si můžeš dohledat, mnohokrát vyslovil velmi otevřenou skepsi nad smysluplností celého tohoto "oboru", který mi přijde že je sice roztomile snaživý a občas přináší i výsledky, ale celkově plave na vodě a používá metodologii kterou lze najít i v psychologii a případně jiných obdobných vědách, až na to, že tuto metodologii používá naprosto nezodpovědně - přeseňuje význam závěrů, dopouští se zjednodušení, využívá tuto metodologii i tam kde by nad ní jiní velmi váhali a přitom se nijak nebrání tomu prezentovat její výsledky jako plnohodnotnou ověřenou znalost.
Takže ne, nejsem mistrem tohoto oboru, a navíc vyslovuji naprosto otevřenou pochybnost nejen nad samotným mistrovstvím v tomto oboru, ale i nad oborem samotným. Tahle "věda" nemá nic společného s induktivností, je to čistá dedukce a navíc dedukce plná hromady vyslovených a mnohdy i nevyslovených předpokladů.
Narozdíl od Tebe prostě nejsem dostatečně arogantní na to abych si myslel, že z pár dopisů, zápisků a rozboru knížky za pomoci nástrojů, které bych se tímhle způsobem pořádně neodvážil aplikovat ani vůči žijícímu člověku jehož osobně znám dokážu poznat cokoliv co se mi zlíbí o někom, kdo žil v kultuře a prostředí, které mi jsou vzdálené třeba i stovky let.
noir píše:
A teď se ukáže, že v podstatě jediným tvým důkazem této oponentury je, že NESMÍME věřit Geoffreymu, co tvrdil o svém díle.
Tyvole Ty máš Colombovi fakt co řikat ohledně nějakého odpovídání na věci které jsi nenapsal, případně překrucování toho co jsi napsal - tahle reakce na mě je naprosto učebnicovým příkladem obojího.
Jerson píše:
S křesťany se mi o Pánovi prstenů povídá těžko právě kvůli přístupu, který ukazuje Noir.
Děkuji, začínal sem se bát, že tu kromě Colomba nikdo další neni.
Nerhinn píše:
Já jsem ateista a vždycky mi připadalo, že paralely s křesťanstvím jsou tam celkem jasné.
To jsme na tom stejně. Problém je v tom, že křesťané mají tendenci tam ty paralely vidět i na místech, kde nejsou, protože si je tam vidět hrozně moc přejí.
noir píše:
"Ani se neobětoval."
-Run, you fools!"
Můžeme zemřít všichni a poslat celou misi do kopru, nebo můžu zemřít jen já a nechat ostatní dokončit úkol beze mě, přičemž moje naděje na přežití bude tak jako tak stejná, protože ostatní sou na encounter tohodle difficulty levelu příliš velký lamy
- to mi nepřijde tak úplně jako ježíšovské dobrovolné obětování, sorry - opět vidíš paralelu tam kde je víc rozporů než podobností, tohle je ostatně typický příklad tohoto Tvého přístupu.
Wild West píše:
Tuším jejich příčinu (křesťanství nemám rád, takže Tolkien nemohl být křesťan), nicméně uniká mi, proč tak bojovně.
Přečti si znovu co tu bylo napsáno a pochopíš, jak hrozně pitomé podsouvání záměru jsi právě provedl.
Wild West píše:
Ježíš, podobně jako kolega Gandalf, prošel smrtí.
ááá - další alegorie pokulhávající ve svém fundamentálním základu.
Ježíš byl syn Boží, Bůh a zároveň člověk - což je elementární základ celé ježíšologie, některé původní křesťanské směry ho dokonce považovaly "pouze" za člověka. Jeho smrt tudíž byla skutečná - to je celá podstata věci.
Gandalf, Olórin, na druhou stranu, byl z naprosté podstaty nesmrtelný a jediné co se mu stalo bylo, že byl připraven o své momentální vtělení.
Pokud chceš tohle srovnávat s Kristem, obávám se že budeš muset opustit Křesťanství a začít srovnávat s Mormonismem.
noir píše:
Stejně jako Gandalf je podobný Ježíši i Frodo, který na sebe bere hřích celého lidstva a jde ho zničit do "pekelného ohně". A dost dobře je Ježíšem i Aragorn, který musí znovu ukovat meč(smlouvu) a vyléčit svět. A asi nejvíc je jím Sam, obyčejný syn obyčejných rodičů, který je asi nejvíc oním "synem člověka", který je schopný svou lidskost přesáhnout.
Tak ale co je moc...
noir píše:
Odplutí na západ nemůže v žádném případě symbolizovat smrt. Kdo to tam vidí, je fanatik, nebo dokonce křesťan.
Tak tohle je už vrchol zoufalství, noire, nejen že překrucuješ co jsem napsal, Ty to obracíš o 180°, což už je rovina kde se dá lhaní dokázat prostou citací - symbolika smrti je pro mě ok. Tvůj výklad této symboliky nikoliv.
Sám žádáš Colomba aby se vyjadřoval k tomu co Ty sám píšeš a ne k tomu co nepíšeš - prosím nebuď pokrytec.
Takže jsi už i mistrem středověké literatury a zdrojování!
Ne a nikdy jsem to netvrdil. Ve skutečnosti jsem spíš, jak si můžeš dohledat, mnohokrát vyslovil velmi otevřenou skepsi nad smysluplností celého tohoto "oboru", který mi přijde že je sice roztomile snaživý a občas přináší i výsledky, ale celkově plave na vodě a používá metodologii kterou lze najít i v psychologii a případně jiných obdobných vědách, až na to, že tuto metodologii používá naprosto nezodpovědně - přeseňuje význam závěrů, dopouští se zjednodušení, využívá tuto metodologii i tam kde by nad ní jiní velmi váhali a přitom se nijak nebrání tomu prezentovat její výsledky jako plnohodnotnou ověřenou znalost.
Takže ne, nejsem mistrem tohoto oboru, a navíc vyslovuji naprosto otevřenou pochybnost nejen nad samotným mistrovstvím v tomto oboru, ale i nad oborem samotným. Tahle "věda" nemá nic společného s induktivností, je to čistá dedukce a navíc dedukce plná hromady vyslovených a mnohdy i nevyslovených předpokladů.
Narozdíl od Tebe prostě nejsem dostatečně arogantní na to abych si myslel, že z pár dopisů, zápisků a rozboru knížky za pomoci nástrojů, které bych se tímhle způsobem pořádně neodvážil aplikovat ani vůči žijícímu člověku jehož osobně znám dokážu poznat cokoliv co se mi zlíbí o někom, kdo žil v kultuře a prostředí, které mi jsou vzdálené třeba i stovky let.
noir píše:
A teď se ukáže, že v podstatě jediným tvým důkazem této oponentury je, že NESMÍME věřit Geoffreymu, co tvrdil o svém díle.
Tyvole Ty máš Colombovi fakt co řikat ohledně nějakého odpovídání na věci které jsi nenapsal, případně překrucování toho co jsi napsal - tahle reakce na mě je naprosto učebnicovým příkladem obojího.
Jerson píše:
S křesťany se mi o Pánovi prstenů povídá těžko právě kvůli přístupu, který ukazuje Noir.
Děkuji, začínal sem se bát, že tu kromě Colomba nikdo další neni.
Nerhinn píše:
Já jsem ateista a vždycky mi připadalo, že paralely s křesťanstvím jsou tam celkem jasné.
To jsme na tom stejně. Problém je v tom, že křesťané mají tendenci tam ty paralely vidět i na místech, kde nejsou, protože si je tam vidět hrozně moc přejí.
noir píše:
"Ani se neobětoval."
-Run, you fools!"
Můžeme zemřít všichni a poslat celou misi do kopru, nebo můžu zemřít jen já a nechat ostatní dokončit úkol beze mě, přičemž moje naděje na přežití bude tak jako tak stejná, protože ostatní sou na encounter tohodle difficulty levelu příliš velký lamy
- to mi nepřijde tak úplně jako ježíšovské dobrovolné obětování, sorry - opět vidíš paralelu tam kde je víc rozporů než podobností, tohle je ostatně typický příklad tohoto Tvého přístupu.
Wild West píše:
Tuším jejich příčinu (křesťanství nemám rád, takže Tolkien nemohl být křesťan), nicméně uniká mi, proč tak bojovně.
Přečti si znovu co tu bylo napsáno a pochopíš, jak hrozně pitomé podsouvání záměru jsi právě provedl.
Wild West píše:
Ježíš, podobně jako kolega Gandalf, prošel smrtí.
ááá - další alegorie pokulhávající ve svém fundamentálním základu.
Ježíš byl syn Boží, Bůh a zároveň člověk - což je elementární základ celé ježíšologie, některé původní křesťanské směry ho dokonce považovaly "pouze" za člověka. Jeho smrt tudíž byla skutečná - to je celá podstata věci.
Gandalf, Olórin, na druhou stranu, byl z naprosté podstaty nesmrtelný a jediné co se mu stalo bylo, že byl připraven o své momentální vtělení.
Pokud chceš tohle srovnávat s Kristem, obávám se že budeš muset opustit Křesťanství a začít srovnávat s Mormonismem.
noir píše:
Stejně jako Gandalf je podobný Ježíši i Frodo, který na sebe bere hřích celého lidstva a jde ho zničit do "pekelného ohně". A dost dobře je Ježíšem i Aragorn, který musí znovu ukovat meč(smlouvu) a vyléčit svět. A asi nejvíc je jím Sam, obyčejný syn obyčejných rodičů, který je asi nejvíc oním "synem člověka", který je schopný svou lidskost přesáhnout.
Tak ale co je moc...
noir píše:
Odplutí na západ nemůže v žádném případě symbolizovat smrt. Kdo to tam vidí, je fanatik, nebo dokonce křesťan.
Tak tohle je už vrchol zoufalství, noire, nejen že překrucuješ co jsem napsal, Ty to obracíš o 180°, což už je rovina kde se dá lhaní dokázat prostou citací - symbolika smrti je pro mě ok. Tvůj výklad této symboliky nikoliv.
Sám žádáš Colomba aby se vyjadřoval k tomu co Ty sám píšeš a ne k tomu co nepíšeš - prosím nebuď pokrytec.
myslíš založit ho,nebo nadnést?
Co se týká sporů mezi postavami,snad nikdy jsem se do žádného nedostal jako aktér,
vždycky jsem chtěl držet partu.Ale jinak myslím,
že to jaké spory dokážou vytvořit vysokoškoláci,
na to děti nemají. včetně vraždění členů skupiny mezi sebou.
Noire, už ti neodpovím, vedl jsem podobnou diskusi dříve a byla zbytečná, navíc se dál nechci podílet na OT.
Co se týká sporů mezi postavami,snad nikdy jsem se do žádného nedostal jako aktér,
vždycky jsem chtěl držet partu.Ale jinak myslím,
že to jaké spory dokážou vytvořit vysokoškoláci,
na to děti nemají. včetně vraždění členů skupiny mezi sebou.
Noire, už ti neodpovím, vedl jsem podobnou diskusi dříve a byla zbytečná, navíc se dál nechci podílet na OT.
Jerson píše:
Co se týká sporů mezi postavami,snad nikdy jsem se do žádného nedostal jako aktér
škoda, mnohdy to jsou jedny z nejlepších a nejsilnějších scén, zvlášť když nejsou samoúčelné ale když je za nimi nějaký předchozí herní background
Co se týká sporů mezi postavami,snad nikdy jsem se do žádného nedostal jako aktér
škoda, mnohdy to jsou jedny z nejlepších a nejsilnějších scén, zvlášť když nejsou samoúčelné ale když je za nimi nějaký předchozí herní background
Sirien: Prosím, ještě jednou si přečti můj příspěvek o alegorii. Gandalf není alegorie Ježíše-nikdy jsem to netvrdil, nebudu to tvrdit. Nechtěj stoprocentní shodu, pak dostaneš lva. Když si odmyslím, žes to o té alegorii asi nečetl, nevidím, nač dalšího chceš reagovat...
Ohledně mé manipulace ti připomenu dějiny:
noir: "Kdo z filmového LOTRa nepochopil, že odplutí na Západ je metafora smrti?"
sirien: "Kdo ze Silmarillionu nepochopil, že to cos napsal je další kavárensky intelektuální výkřik na téma "co tím autor myslel" domýšlení věcí, které autor rozhodně nemyslel?"
noir představuje sirienovu myšlenku: "odplutí na západ nemůže v žádném případě symbolizovat smrt. Kdo to tam vidí, je fanatik, nebo dokonce křesťan."
sirien: "Tak tohle je už vrchol zoufalství, noire, nejen že překrucuješ co jsem napsal, Ty to obracíš o 180°, což už je rovina kde se dá lhaní dokázat prostou citací - symbolika smrti je pro mě ok. Tvůj výklad této symboliky nikoliv."
Bez komentáře...
Ohledně mé manipulace ti připomenu dějiny:
noir: "Kdo z filmového LOTRa nepochopil, že odplutí na Západ je metafora smrti?"
sirien: "Kdo ze Silmarillionu nepochopil, že to cos napsal je další kavárensky intelektuální výkřik na téma "co tím autor myslel" domýšlení věcí, které autor rozhodně nemyslel?"
noir představuje sirienovu myšlenku: "odplutí na západ nemůže v žádném případě symbolizovat smrt. Kdo to tam vidí, je fanatik, nebo dokonce křesťan."
sirien: "Tak tohle je už vrchol zoufalství, noire, nejen že překrucuješ co jsem napsal, Ty to obracíš o 180°, což už je rovina kde se dá lhaní dokázat prostou citací - symbolika smrti je pro mě ok. Tvůj výklad této symboliky nikoliv."
Bez komentáře...
Ještě jednou, pro úplnou jasnost:
noir: "odplutí na Západ je metafora smrti"
sirien: "to cos napsal je další kavárensky intelektuální výkřik, domýšlení věcí, které autor rozhodně nemyslel?"
sirien: "symbolika smrti je pro mě ok."
Věru, rychlý vývoj názoru.
noir: "odplutí na Západ je metafora smrti"
sirien: "to cos napsal je další kavárensky intelektuální výkřik, domýšlení věcí, které autor rozhodně nemyslel?"
sirien: "symbolika smrti je pro mě ok."
Věru, rychlý vývoj názoru.
Víš noire, tomu se říká slovíčkaření na kontextu. V diskusi existuje takový vzor:
- A: obecné prohlášení opomíjející variace a nuance
- B: obecné prohlášení opomíjející variace a nuance
1: shoda, případně rozpor, ale pochopení, intuitivní doplnění nuancí toho jak druhá strana zamýšlela svůj výrok.
2: vzájemné pochopení, ale nesouhlas, případně nepochopení obecného prohlášení:
A - upřesnění variací a nuancí předchozího prohlášení
B - upřesnění variací a nuancí předchozího prohlášení
...opakování do okamžiku shody nebo plného rozporu
Typický příklad:
A - zabít člověka je prostě špatné (obecná deklarace)
B - opravdu? Co třeba případ euthanazie?
A - tak jistě, euthanasie ale není typický případ, jde o zabití se souhlasem, podobně jako třeba zabití v sebeobraně taky neni špatné
V tu chvíli mohou nastat dvě situace. Buď B stojí o diskusi a zajímá ho názor A a v tom případě prohlásí něco jako "aha, tak v tom případě se shodujeme" případně "dobře, nesouhlasím s Tebou, ale chápu kam míříš".
Nebo, jako naprosto typicky v Tvém případě, protože tenhle přístup zaujímáš takřka pořád, B nestojí o diskusi ale o promlácení svého názoru a v tom případě odmítne přijmout upřesnění a namísto toho začne slovíčkařit na upřesněních a vyvracet s nimi význam původního.
Například: "AHA! Takže když teď tvrdíš že euthanasie neni špatná tak vlastně vůbec neni pravda když si tvrdil že je špatné zabít člověka a jen si plácal nějaké nesmysly!!" Takový přístup se pak projevuje třeba překrucováním toho co kdo napsal a quotation miningem mimo kontext, což jsou co jsem tak koukal oboje Tvé velmi expertní disciplíny (a ano, poznám to bezpečně i kvůli tomu že jsem to svého času taky praktikoval, narozdíl od Tebe mi to ale později začalo připadat poněkud laciné)
Víš, popravdě je tenhle Tvůj přístup už docela únavný a nejhorší je, že bez ohledu na to kolikrát Ti na nesmyslnost Tvého stylu diskuse poukážu, v další diskusi to na mě zkusíš znovu a ani se nenamáháš to obměnit, tyhle naše diskuse mi pak připadaj fakt jako přes kopírák.
Takže stejně jako jsem Tvoje překroucení opravoval v minulých postech (podobně jako mnohdy v předchozích diskusích) tak bych i teď měl asi zopakovat že věta "symbolika smrti je pro mě ok" bylo napsáno v kontextu mého dlouhodobě konstantního prohlášení "nemám nic proti tomu když tam někdo něco vídí, vadí mi když to vnucuje jako autorův záměr" a odkazem na Silmarillion jsem se na začátku nesnažil poukázat na to že by tam žádná taková alegorie být nemohla, ale že jsi svým prohlášením o metafoře smrti celou alegorii Valinoru naprosto nepřípustně zjednodušil a hromadu věcí si sploštil do roviny poměrně nudné přímočarosti.
Každopádně i když tohle napíšu a vyjádřim se i k dalším Tvým překroucením a různým účelově vytrženým citacím, tak Ty stejně, jako pokaždé v minulosti, budeš dál pokračovat ve své dogmatické snaze prokázat že jen Ty, Ty a Ty máš pravdu, speciálně když diskutuješ se mnou, protože z nějakého důvodu trpíš obsedantní kompulzí snažit se speciálně mě dokázat že jsi jaksi intelektuálně nadřazený a znovu se zacyklíme do naprostého nesmyslu.
Takže pokud po tom tak strašně toužíš, tak ano noire, vyhrál jsi, gratuluji, jsi lepší a očividně a bez nejmenší pochybnosti jsi dokázal že vůbec netuším o čem mluvím.
- A: obecné prohlášení opomíjející variace a nuance
- B: obecné prohlášení opomíjející variace a nuance
1: shoda, případně rozpor, ale pochopení, intuitivní doplnění nuancí toho jak druhá strana zamýšlela svůj výrok.
2: vzájemné pochopení, ale nesouhlas, případně nepochopení obecného prohlášení:
A - upřesnění variací a nuancí předchozího prohlášení
B - upřesnění variací a nuancí předchozího prohlášení
...opakování do okamžiku shody nebo plného rozporu
Typický příklad:
A - zabít člověka je prostě špatné (obecná deklarace)
B - opravdu? Co třeba případ euthanazie?
A - tak jistě, euthanasie ale není typický případ, jde o zabití se souhlasem, podobně jako třeba zabití v sebeobraně taky neni špatné
V tu chvíli mohou nastat dvě situace. Buď B stojí o diskusi a zajímá ho názor A a v tom případě prohlásí něco jako "aha, tak v tom případě se shodujeme" případně "dobře, nesouhlasím s Tebou, ale chápu kam míříš".
Nebo, jako naprosto typicky v Tvém případě, protože tenhle přístup zaujímáš takřka pořád, B nestojí o diskusi ale o promlácení svého názoru a v tom případě odmítne přijmout upřesnění a namísto toho začne slovíčkařit na upřesněních a vyvracet s nimi význam původního.
Například: "AHA! Takže když teď tvrdíš že euthanasie neni špatná tak vlastně vůbec neni pravda když si tvrdil že je špatné zabít člověka a jen si plácal nějaké nesmysly!!" Takový přístup se pak projevuje třeba překrucováním toho co kdo napsal a quotation miningem mimo kontext, což jsou co jsem tak koukal oboje Tvé velmi expertní disciplíny (a ano, poznám to bezpečně i kvůli tomu že jsem to svého času taky praktikoval, narozdíl od Tebe mi to ale později začalo připadat poněkud laciné)
Víš, popravdě je tenhle Tvůj přístup už docela únavný a nejhorší je, že bez ohledu na to kolikrát Ti na nesmyslnost Tvého stylu diskuse poukážu, v další diskusi to na mě zkusíš znovu a ani se nenamáháš to obměnit, tyhle naše diskuse mi pak připadaj fakt jako přes kopírák.
Takže stejně jako jsem Tvoje překroucení opravoval v minulých postech (podobně jako mnohdy v předchozích diskusích) tak bych i teď měl asi zopakovat že věta "symbolika smrti je pro mě ok" bylo napsáno v kontextu mého dlouhodobě konstantního prohlášení "nemám nic proti tomu když tam někdo něco vídí, vadí mi když to vnucuje jako autorův záměr" a odkazem na Silmarillion jsem se na začátku nesnažil poukázat na to že by tam žádná taková alegorie být nemohla, ale že jsi svým prohlášením o metafoře smrti celou alegorii Valinoru naprosto nepřípustně zjednodušil a hromadu věcí si sploštil do roviny poměrně nudné přímočarosti.
Každopádně i když tohle napíšu a vyjádřim se i k dalším Tvým překroucením a různým účelově vytrženým citacím, tak Ty stejně, jako pokaždé v minulosti, budeš dál pokračovat ve své dogmatické snaze prokázat že jen Ty, Ty a Ty máš pravdu, speciálně když diskutuješ se mnou, protože z nějakého důvodu trpíš obsedantní kompulzí snažit se speciálně mě dokázat že jsi jaksi intelektuálně nadřazený a znovu se zacyklíme do naprostého nesmyslu.
Takže pokud po tom tak strašně toužíš, tak ano noire, vyhrál jsi, gratuluji, jsi lepší a očividně a bez nejmenší pochybnosti jsi dokázal že vůbec netuším o čem mluvím.
Já řeknu jediné: ROFL.
EDIT: Sorry, nedá mi to.
Typický příklad:
A - zabít člověka je prostě špatné (obecná deklarace)
PRAXE: "Kdo z filmového LOTRa nepochopil, že odplutí na Západ je metafora smrti?"
Buď B stojí o diskusi a zajímá ho názor A a v tom případě prohlásí něco jako "aha, tak v tom případě se shodujeme" případně "dobře, nesouhlasím s Tebou, ale chápu kam míříš".
PRAXE: "Myslím, že kdekdo. Například Jack Nicholson, když se o tom bavil s Elija Woodem."
Nebo, jako naprosto typicky v Tvém případě, protože tenhle přístup zaujímáš takřka pořád, B nestojí o diskusi ale o promlácení svého názoru a v tom případě odmítne přijmout upřesněn.|
PRAXE: "Kdo ze Silmarillionu nepochopil, že to cos napsal je další kavárensky intelektuální výkřik na téma "co tím autor myslel" domýšlení věcí, které autor rozhodně nemyslel? Tady by někomu fakt prospělo zopakovat si Silmarillion a Nedokončené příběhy, aby přestal hodnotit osud elfky v lidských měřítkách..."
Děkuji za velmi výstižnou autodiagnózu.
A tím končím definitivně.
EDIT: Sorry, nedá mi to.
Typický příklad:
A - zabít člověka je prostě špatné (obecná deklarace)
PRAXE: "Kdo z filmového LOTRa nepochopil, že odplutí na Západ je metafora smrti?"
Buď B stojí o diskusi a zajímá ho názor A a v tom případě prohlásí něco jako "aha, tak v tom případě se shodujeme" případně "dobře, nesouhlasím s Tebou, ale chápu kam míříš".
PRAXE: "Myslím, že kdekdo. Například Jack Nicholson, když se o tom bavil s Elija Woodem."
Nebo, jako naprosto typicky v Tvém případě, protože tenhle přístup zaujímáš takřka pořád, B nestojí o diskusi ale o promlácení svého názoru a v tom případě odmítne přijmout upřesněn.|
PRAXE: "Kdo ze Silmarillionu nepochopil, že to cos napsal je další kavárensky intelektuální výkřik na téma "co tím autor myslel" domýšlení věcí, které autor rozhodně nemyslel? Tady by někomu fakt prospělo zopakovat si Silmarillion a Nedokončené příběhy, aby přestal hodnotit osud elfky v lidských měřítkách..."
Děkuji za velmi výstižnou autodiagnózu.
A tím končím definitivně.
No, já bych se této jankovité debaty stejně ještě nevzdával; myslím, že Shadow se dotkl něčeho podstatného, co stálo za rozkecání, a utopil to Tolkien a jeho ortodoxní výklad (jako již mnoho debat; v jistém smyslu je vražděnější než ta Bible).
Zkusím na to jinak; přes tu postmoderní parodii, která je k vidění zde:
http://www.youtube.com/watch?v=BO1mmzIAz3k&feature=fvwrel
Tato scéna je možná nejslavnější z celého filmu; na csfd se dozvíte plno nadšených výkřiků, kterak je to nejlepší a cool a tak podobně. Zádrhel je, že nijak nesouvisí s dějem; neposouvá ho ani o milimetr a nijak by nevadilo, kdyby chyběla. Nemá žádnou hlubší rovinu. Jen je prostě cool. Ustřihla plno rovin z obou originálů; jak Ježíš, tak Pinhead byli původně poněkud komplikovanější případy, než aby to šlo odstřelit veselou hláškou.
Nemohu dokázat, že ty nadšené reakce pocházejí vesměs od mladších jedinců, šťastných, že pochopili tu alegorii (řádně tlustě namazanou na chleba), a že jedinci rafinovanější na to hledí trochu rozpačitě a dali by si něco výživnějšího. Třeba méně jednoznačného, ale s více vrstvami. Třeba takto:
http://www.youtube.com/watch?v=ZTzA_xesrL8,
kde jsem bohužel nenašel scénu delší, kde si jen pár okamžiků před tím videem Roy taky probodne ruku hřebíkem. Je to vlastně ta samá biblická scéna. Ovšem k jejímu výkladu nutno napřed si uvědomit, že Roy byl stvořen lidmi...a obětován už v okamžiku, kdy vznikl... je to zkrátka jaksi celé složitější. Ale zdaleka ne tak akční a cool, takže to leckomu uteče.
Zkrátka, chci říct, že mladší jedinci vnímají hru i umění více v izolovaných scénkách, "hláškách", jednotlivých soubojích, detailech, a celek jim často uteče. Starší jedinci naopak vyžadují kompozici, rovnováhu, hlavní myšlenky, celkové plány a tak.
Ideální je zůstat mladý a pochopit i ty věci pro starší, ale to se podaří málokdy.
Zkusím na to jinak; přes tu postmoderní parodii, která je k vidění zde:
http://www.youtube.com/watch?v=BO1mmzIAz3k&feature=fvwrel
Tato scéna je možná nejslavnější z celého filmu; na csfd se dozvíte plno nadšených výkřiků, kterak je to nejlepší a cool a tak podobně. Zádrhel je, že nijak nesouvisí s dějem; neposouvá ho ani o milimetr a nijak by nevadilo, kdyby chyběla. Nemá žádnou hlubší rovinu. Jen je prostě cool. Ustřihla plno rovin z obou originálů; jak Ježíš, tak Pinhead byli původně poněkud komplikovanější případy, než aby to šlo odstřelit veselou hláškou.
Nemohu dokázat, že ty nadšené reakce pocházejí vesměs od mladších jedinců, šťastných, že pochopili tu alegorii (řádně tlustě namazanou na chleba), a že jedinci rafinovanější na to hledí trochu rozpačitě a dali by si něco výživnějšího. Třeba méně jednoznačného, ale s více vrstvami. Třeba takto:
http://www.youtube.com/watch?v=ZTzA_xesrL8,
kde jsem bohužel nenašel scénu delší, kde si jen pár okamžiků před tím videem Roy taky probodne ruku hřebíkem. Je to vlastně ta samá biblická scéna. Ovšem k jejímu výkladu nutno napřed si uvědomit, že Roy byl stvořen lidmi...a obětován už v okamžiku, kdy vznikl... je to zkrátka jaksi celé složitější. Ale zdaleka ne tak akční a cool, takže to leckomu uteče.
Zkrátka, chci říct, že mladší jedinci vnímají hru i umění více v izolovaných scénkách, "hláškách", jednotlivých soubojích, detailech, a celek jim často uteče. Starší jedinci naopak vyžadují kompozici, rovnováhu, hlavní myšlenky, celkové plány a tak.
Ideální je zůstat mladý a pochopit i ty věci pro starší, ale to se podaří málokdy.
Pro Siriena - tím jsem myslel, že jsem se jako postava nikdy nehádal o poklad a nechtěl se zabíjet ve skupině, abych porazil jiného hráče. jinak ostrých výměn názorů jsem jako postava měl dost, a řadu z nich si pamatuju. třeba i tu zda popel z tvého upíra vyklopit do popelnice nebo do něj kápnout trochu krve. to sice nebylo vyhrocené, ale situace byla rozhodně zajímavá :-)
Noir - doteď jsem nerozluštil, zda Nicholson odplutí na západ jako metaforu smrti pochopil nebo ne. při nejbližší příležitosti provedu rozšířený test na lidech, kdo tuhle scénu jak pochopil.
Noir - doteď jsem nerozluštil, zda Nicholson odplutí na západ jako metaforu smrti pochopil nebo ne. při nejbližší příležitosti provedu rozšířený test na lidech, kdo tuhle scénu jak pochopil.
Nicholsona mám na svědomí já; vycházel jsem z rozhovoru s Woodem, který vyprávěl, jak Nicholson byl vpodstatě nejhorším možným divákem LOTR, který znuděně odešel před koncem a potom se dodatečně vyptával, jestli Frodo umřel nebo jako co.
Z hromady debat v době filmů mám dojem, že tu Šedé přístavy jako smrt pochopila zhruba polovina diváků, možná ani to ne. Nicholson to nepochopil zcela určitě, neb to ani neviděl.
Tolkien je smrtelně nebezpečný, neb přitahuje každou debatu jako černá díra.
Zkusil jsem hodit na plac jiné štěpné příklady, ale zjevně jsme se ještě z gravitačního pole nevymotali.
Z hromady debat v době filmů mám dojem, že tu Šedé přístavy jako smrt pochopila zhruba polovina diváků, možná ani to ne. Nicholson to nepochopil zcela určitě, neb to ani neviděl.
Tolkien je smrtelně nebezpečný, neb přitahuje každou debatu jako černá díra.
Zkusil jsem hodit na plac jiné štěpné příklady, ale zjevně jsme se ještě z gravitačního pole nevymotali.
WW: Já nikdy Hellraisera neviděl ani vidět nechci. Jednou jsem se pokoušel sledovat první díl a asi v prvních deseti minutách jsem se málem pozvracel asi pětkrát. Když chci vidět krev, jdu na zabijačku, přišlo mi to hrozně prvoplánově násilnické. Asi to má nějakou poetiku, mě to ale odpuzuje.
Docela jsem zvažoval Imagiku, na tu jsem slyšel hrozně pozitivní reakce (hlavně od kamarádů, kteří jsou "druhé rasy"), tak mě to láká. Ale v knihovnách není a zas tolik po ní nepasu, abych ji sháněl po antikvariátech.
Docela jsem zvažoval Imagiku, na tu jsem slyšel hrozně pozitivní reakce (hlavně od kamarádů, kteří jsou "druhé rasy"), tak mě to láká. Ale v knihovnách není a zas tolik po ní nepasu, abych ji sháněl po antikvariátech.
Noir:
Jak je v té glose i v Drakkaru - speciálně postava Pinheada je taková postupná dekonstrukce k prvoplánovitosti. Kdo vidí tuto easy scénku, tak ho těžko napadne, že nosí hřebíky v hlavě proto, že si to užívá. Pro cenobity je bolest nejvyšší formou rozkoše. Což jaksi redefinuje úplně všechno - například lze těžko mluvit o nějaké oběti. A je to zatáčka, která všechno dost komplikuje. Nečitelnost jeho jednání jakožto dokonalého hédonisty zneklidňuje víc, než kdyby to byla variace na ďábla.
Tato podstatná informace se ztratila už cestou od povídky k prvnímu filmu, a tím spíš ještě k filmům dalším, na které neměl Barker vůbec žádný vliv (ten kostel je z trojky). Tam už je Pinhead jenom taková cool potvora, co pozabíjí spousty teenagerů, což vhodně doplňuje trefnými hláškami. Opravdu nic pro Noira.
Když skočím zpátky k těm hrám, na hack´n´slash vpodstatě s takovou simplifikací člověk vystačí. Udělá se potvor, který má nějaké hitpointy, a je to. Hřebíčky v hlavě jsou už pak čistě na parádu a lze je vynechat. Světonázorových komplikací netřeba.
Jak je v té glose i v Drakkaru - speciálně postava Pinheada je taková postupná dekonstrukce k prvoplánovitosti. Kdo vidí tuto easy scénku, tak ho těžko napadne, že nosí hřebíky v hlavě proto, že si to užívá. Pro cenobity je bolest nejvyšší formou rozkoše. Což jaksi redefinuje úplně všechno - například lze těžko mluvit o nějaké oběti. A je to zatáčka, která všechno dost komplikuje. Nečitelnost jeho jednání jakožto dokonalého hédonisty zneklidňuje víc, než kdyby to byla variace na ďábla.
Tato podstatná informace se ztratila už cestou od povídky k prvnímu filmu, a tím spíš ještě k filmům dalším, na které neměl Barker vůbec žádný vliv (ten kostel je z trojky). Tam už je Pinhead jenom taková cool potvora, co pozabíjí spousty teenagerů, což vhodně doplňuje trefnými hláškami. Opravdu nic pro Noira.
Když skočím zpátky k těm hrám, na hack´n´slash vpodstatě s takovou simplifikací člověk vystačí. Udělá se potvor, který má nějaké hitpointy, a je to. Hřebíčky v hlavě jsou už pak čistě na parádu a lze je vynechat. Světonázorových komplikací netřeba.
Ja jsem Imajicu cetl docela nahodou, pujcil mi ji na soustredku trener kdyz jsem mu rekl ze chci nejaky intelektualni vyziti jiny nez systematicke nasili (trener mimochodem sam pise fantasy, pravej warrior-poet ze starych casu), a docela se mi libila. Neni to typicky fantasy, bych rekl.
WW: Já se k Pinheadovi ani nedostal. Viděl jsem jen scénu, kdy se kdosi věší na háky a pak ho to roztrhá. Jen mě to odpuzovalo, necítil jsem nic jiného než hnus, bylo to odpudivé. Nenašel jsem žádný důvod, abych ve sledování pokračoval. Ale chybu vidím v sobě, jsem prostě citlivka. (Ze 120 dní Sodomy jsem třeba odešel). V knížce bych to možná dal, ale obrazově mi z toho fyzicky není dobře...
Necital som celu diskusiu, lebo a) nemam v praci cas :-) a b) skoncil som pri Sirienovom podotknuti, ze Sapkowski nema na to, aby napisal roman. Dalej som necital, neprospieva to mojemu tlaku...
Na margo povodneho clanku ci otazke, ci fantasy je alebo nie je pre dospelych by som zo svojho pohladu zamestnaneho tridsiatnika so zenou a dcerou povedal, ze fantasy ma bavi, ale zalezi od toho, ako je napisana / podana a to plati aj pre hry.
WoW ma nesmierne bavilo - ale len prve 2 pocitacove hry, potom sa to zvrhlo na mne nesympaticku pakaren s ubercool mecmi, motorkami a inymi hovadinami. Mne sa paci fantasy typu Sapkowski, Zamboch atd, ziadna zachrana sveta a kosenie nepriatelov po milionoch, ale skor prizemna, vesnicka fantasy zamerana na postavy a ich pribeh.
Fantasy RPG hravam a aj pisem, ale menej, ako v minulosti, predsa len rodina a praca zozerie dost vela mojho casu.
Na margo povodneho clanku ci otazke, ci fantasy je alebo nie je pre dospelych by som zo svojho pohladu zamestnaneho tridsiatnika so zenou a dcerou povedal, ze fantasy ma bavi, ale zalezi od toho, ako je napisana / podana a to plati aj pre hry.
WoW ma nesmierne bavilo - ale len prve 2 pocitacove hry, potom sa to zvrhlo na mne nesympaticku pakaren s ubercool mecmi, motorkami a inymi hovadinami. Mne sa paci fantasy typu Sapkowski, Zamboch atd, ziadna zachrana sveta a kosenie nepriatelov po milionoch, ale skor prizemna, vesnicka fantasy zamerana na postavy a ich pribeh.
Fantasy RPG hravam a aj pisem, ale menej, ako v minulosti, predsa len rodina a praca zozerie dost vela mojho casu.
A kdyz o tom tak premyslim, ta Imajica byla neco co bych asi prohlasil za fantasy pro dospele. Ne kvuli milostnym scenam (i kdyz ty tam nejake jsou), ale proto, ze ta vztahova rovina by podle myho teenagerum usla, stejne jako to setkani s bohem a takovy.
crowen píše:
b) skoncil som pri Sirienovom podotknuti, ze Sapkowski nema na to, aby napisal roman. Dalej som necital, neprospieva to mojemu tlaku...
:D ja mel taky chut bejt osklivej, ale Alnag vzdycky vypada ze mu to ublizuje. Plus nechci davat za pravdu tomu typkovi co rekl, ze bych na diskusnim foru dohnal k zurivosti i Ghandiho.
crowen píše:
b) skoncil som pri Sirienovom podotknuti, ze Sapkowski nema na to, aby napisal roman. Dalej som necital, neprospieva to mojemu tlaku...
:D ja mel taky chut bejt osklivej, ale Alnag vzdycky vypada ze mu to ublizuje. Plus nechci davat za pravdu tomu typkovi co rekl, ze bych na diskusnim foru dohnal k zurivosti i Ghandiho.
Crowen:
Uniklo mi, že a kde to Sirien řekl. Ztraceno v překladu. Jinak bych s ním vzácně souhlasil.
Sosáček.
Toho bych chtěl poznat, toho týpka s tím Gandím.
Noir:
Píše:
Viděl jsem jen scénu, kdy se kdosi věší na háky a pak ho to roztrhá. Jen mě to odpuzovalo, necítil jsem nic jiného než hnus
Ó, díky za úspěšný pokus na lidech.
Já jsem taky citlivka a některé věci jsem kdysi nezvládal. Nicméně, uznávám, že když musíš, tak musíš. Téma Hellraisera je jaksi násilné; to se nedá okecat. Pán chtěl ponzávat nové a nové rozkoše, a pak došlo k omylu, když narazil na cenobity a Pinheada. Netušil, že by to někdo mohl vidět takto...a to vše je teprve expozice příběhu. Z pohledu diváka z toho zbyla ta věta, co jsi řekl.
Když se držím té "trojanalogie" ze 129, pak je třeba poznamenat, že stejný proces sipmlifikace "utopením v krvi" hrozí zcela reálně i tomu evangeliu; ona je to od počátku dost krvavá historka. A vznikne něco jako Utrpení Ježíše Krista by Mel Gibson, kde člověku uvíznou v hlavě taky samé hřebíky a podobně.
Je to jiná krajní úvrať toho "cool stylu", který mi vadí obecně (film je hodnocen, kolik tam bylo "hlášek".)
Leccos lze podat jako cool střílečku, gore horor a nebo intelektuální šachovou partii. I když to může být v jádru ta samá historka.
Uniklo mi, že a kde to Sirien řekl. Ztraceno v překladu. Jinak bych s ním vzácně souhlasil.
Sosáček.
Toho bych chtěl poznat, toho týpka s tím Gandím.
Noir:
Píše:
Viděl jsem jen scénu, kdy se kdosi věší na háky a pak ho to roztrhá. Jen mě to odpuzovalo, necítil jsem nic jiného než hnus
Ó, díky za úspěšný pokus na lidech.
Já jsem taky citlivka a některé věci jsem kdysi nezvládal. Nicméně, uznávám, že když musíš, tak musíš. Téma Hellraisera je jaksi násilné; to se nedá okecat. Pán chtěl ponzávat nové a nové rozkoše, a pak došlo k omylu, když narazil na cenobity a Pinheada. Netušil, že by to někdo mohl vidět takto...a to vše je teprve expozice příběhu. Z pohledu diváka z toho zbyla ta věta, co jsi řekl.
Když se držím té "trojanalogie" ze 129, pak je třeba poznamenat, že stejný proces sipmlifikace "utopením v krvi" hrozí zcela reálně i tomu evangeliu; ona je to od počátku dost krvavá historka. A vznikne něco jako Utrpení Ježíše Krista by Mel Gibson, kde člověku uvíznou v hlavě taky samé hřebíky a podobně.
Je to jiná krajní úvrať toho "cool stylu", který mi vadí obecně (film je hodnocen, kolik tam bylo "hlášek".)
Leccos lze podat jako cool střílečku, gore horor a nebo intelektuální šachovou partii. I když to může být v jádru ta samá historka.
WW: Ustál jsem dva manželčiny porody z půl metru. Filmoval jsem operaci, kdy jsem byl asi deset centimetrů od vkládání prsního implantátu. Čtyřikrát jsem vlastnoručně podřízl kůzle. Vždycky to byl boj, ale cítil jsem to jako autentické - byla to nutnost. Hnusná, ale nezbytná nutnost. Ale dívat se na to potom, to mi přijde jako hnus. Nicméně chápu, že lidem dnes autentické vizulání násilí chybí a existuje nějaká potřeba ho vidět a vnímat.
Gibsona jsem nedal. Přesně jak píšeš, utopil jsem se v krvi.
Myslíš, že má smysl pro mě Hellraisera zkoušet znovu?
Gibsona jsem nedal. Přesně jak píšeš, utopil jsem se v krvi.
Myslíš, že má smysl pro mě Hellraisera zkoušet znovu?
Noir:
Já bych Barkera odmotával od knížek k filmu, rozhodně ne obráceně. Průvodce byl právě uveřejněn v Drakkaru. Pokud to někoho zaujme, má cenu zkoušet Hellraisera; ale řekl bych, že jen a výhradně Hellraisera 1, ostatní už jen na vlastní nebezpečí, neb to padá až upadá. Až docela na dno (4. je Pinhead ve vesmíru na způsob Vetřelce... jen pro milovníky absurdit). Barker zmizel po 1. dílu a v 2. zahynuly všechny původní postavy.
Blade Runner cenu má zaručeně, i když si to Jerson nemyslí.
Gibson je vpodstatě strašně blbý film. Což je pozoruhodné, s ohledem na to, jaký je v té historce potenciál.
Já bych Barkera odmotával od knížek k filmu, rozhodně ne obráceně. Průvodce byl právě uveřejněn v Drakkaru. Pokud to někoho zaujme, má cenu zkoušet Hellraisera; ale řekl bych, že jen a výhradně Hellraisera 1, ostatní už jen na vlastní nebezpečí, neb to padá až upadá. Až docela na dno (4. je Pinhead ve vesmíru na způsob Vetřelce... jen pro milovníky absurdit). Barker zmizel po 1. dílu a v 2. zahynuly všechny původní postavy.
Blade Runner cenu má zaručeně, i když si to Jerson nemyslí.
Gibson je vpodstatě strašně blbý film. Což je pozoruhodné, s ohledem na to, jaký je v té historce potenciál.
WW: proč je v Drakkaru Argonantus a tady WW?
Blade Runner má cenu i z jiných důvodů. Je to Dickovina. (F. K)
A je celkem zábavné číst najednou Heinleina a Dicka. Oba píšou o stejných tématech, mají podobný styl, ale každý to píše úplně jinak:D Připadá mi, že někdy naráží Heinlein na Dicka a někdy naopak. Hodně silný pocit jsem měl u "Počkej si na příští rok", což mi přišlo jako variace na Hvězdnou Pěchotu, která ale řešila něco úplně jiného.
Blade Runner má cenu i z jiných důvodů. Je to Dickovina. (F. K)
A je celkem zábavné číst najednou Heinleina a Dicka. Oba píšou o stejných tématech, mají podobný styl, ale každý to píše úplně jinak:D Připadá mi, že někdy naráží Heinlein na Dicka a někdy naopak. Hodně silný pocit jsem měl u "Počkej si na příští rok", což mi přišlo jako variace na Hvězdnou Pěchotu, která ale řešila něco úplně jiného.
WW: Že si to ty, tak se zkusím někdy tenhle týden na H1 mrknout. Ale negarantuju, že to dám...
Blade Runnera mám hrozně rád, i když mi už po letech připadá nudnější než Rublev... Přijd mi, že spousta témat je tam už hrozně vyčpělých a dilemata, která ti lidé řeší, vypadají hrozně nedůležitě - alespoň vzhledem k problémům, které vidíme dnes. Ale jako studie osmdesátek je pořád nepřekonatelný...
Blade Runnera mám hrozně rád, i když mi už po letech připadá nudnější než Rublev... Přijd mi, že spousta témat je tam už hrozně vyčpělých a dilemata, která ti lidé řeší, vypadají hrozně nedůležitě - alespoň vzhledem k problémům, které vidíme dnes. Ale jako studie osmdesátek je pořád nepřekonatelný...
Píše:
WW: Že si to ty, tak se zkusím někdy tenhle týden na H1 mrknout. Ale negarantuju, že to dám...
Jak jsem říkal, flagelant:P
WW: Že si to ty, tak se zkusím někdy tenhle týden na H1 mrknout. Ale negarantuju, že to dám...
Jak jsem říkal, flagelant:P
Flagelant jsem já; projel jsem z experimentálních důvodů i tu čtyřku, a to je fakt strašná kravina.
A to mne ještě čeká 6,7 a 8 a na to se fakt netěším. Existuje i 9, která dostala na csfd děsivých 15%.
Vůbec mne zaujal fenomén, že hororové série vydrží daleko déle, i když nemají ani náznak myšlenky (Pátek 13 má prý 10 dílů).
Potvrzuje to teorii, že mladý jedinec je celkem jednoduchý, a hlavně - ještě to neviděl, takže ho lze lacino dostat.
A to mne ještě čeká 6,7 a 8 a na to se fakt netěším. Existuje i 9, která dostala na csfd děsivých 15%.
Vůbec mne zaujal fenomén, že hororové série vydrží daleko déle, i když nemají ani náznak myšlenky (Pátek 13 má prý 10 dílů).
Potvrzuje to teorii, že mladý jedinec je celkem jednoduchý, a hlavně - ještě to neviděl, takže ho lze lacino dostat.
Wild West píše:
Vůbec mne zaujal fenomén, že hororové série vydrží daleko déle, i když nemají ani náznak myšlenky (Pátek 13 má prý 10 dílů).
American Pie má sedm nebo kolik dílů a taky nemá náznak myšlenky (možná tak myšlenky, že je třeba klátit holky.) Třeba je to univerzální pravidlo filmových sérií.
Když odbočím jinam - říkám si, jak by mé hraní vypadalo, kdybych se k němu dostal v dospělém věku. doufám že to budu moci sledovat na své přítelkyni, která zatím nemělo o RPG ani ponětí, nicméně po shlédnutí Gamers II řekla, že by si to chtěla zahrát. Na durhou stranu mám podrzření, že by jí více bavil LARP než RPG. Nicméně to se (doufám) ukáže.
Vůbec mne zaujal fenomén, že hororové série vydrží daleko déle, i když nemají ani náznak myšlenky (Pátek 13 má prý 10 dílů).
American Pie má sedm nebo kolik dílů a taky nemá náznak myšlenky (možná tak myšlenky, že je třeba klátit holky.) Třeba je to univerzální pravidlo filmových sérií.
Když odbočím jinam - říkám si, jak by mé hraní vypadalo, kdybych se k němu dostal v dospělém věku. doufám že to budu moci sledovat na své přítelkyni, která zatím nemělo o RPG ani ponětí, nicméně po shlédnutí Gamers II řekla, že by si to chtěla zahrát. Na durhou stranu mám podrzření, že by jí více bavil LARP než RPG. Nicméně to se (doufám) ukáže.
WW: Pátku 13 jsem viděl dva díly - první (hutné) a asi devátý, který se odehrává ve vesmíru v budoucnosti a hraje tam takřka kompletní osazenstvo seriálu Andromeda Ascendant. Jako komedie to nebylo vůbec špatné, ale brát to aspoň trošku vážně, to fakt nešlo :)
V oboru nevážného gore je mistr zřejmě jenom jeden - Peter Jackson. Párty skončila (nelze dát odkaz, protože by mne Alnag doživotně vyloučil za úchylnost).
Když jsem slyšel, že tenhle blázen bude točit Pána prstenů, byl to jeden z největších šoků v mém životě.
Když jsem slyšel, že tenhle blázen bude točit Pána prstenů, byl to jeden z největších šoků v mém životě.
A tuhle verzi by možná zvládl i Noir...
http://www.youtube.com/watch?v=9MmtS0_iICE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=9MmtS0_iICE&feature=related
Wild west: #16. Bylo to takové jízlivější rozvinutí Gurneyho kritické poznámky na Sapkowu adresu - rozehrál hroznej příběh na pět knížek a u třetí ztratil dech, ve čtvrtý se mu to začalo všechno nějak motat a rozlítávat kdo ví kam a zakončení v pětce na mě působilo že tak tak z posledního dechu zvládnul posbírat aspoň většinu linií a uzavřít je aspoň na pohled čestnym způsobem. (v čemž se značně liší od Andrzeje Ziemianskeho, jehož třetí (poslední) díl Achaji je naprosté zřícení do propasti a rozbití příběhu na trosky)
Sirien:
Tak to jo. Jak jsem tušil, souhlasím - a určitě jsme to už někde probírali.
Na druhou stranu, do série christologických parafrází jsem uvažoval i o Harry Potterovi, abych ti udělal radost, ale on si neprošpikoval ruku a není moc gore.
Tak to jo. Jak jsem tušil, souhlasím - a určitě jsme to už někde probírali.
Na druhou stranu, do série christologických parafrází jsem uvažoval i o Harry Potterovi, abych ti udělal radost, ale on si neprošpikoval ruku a není moc gore.
Wild West píše:
Potvrzuje to teorii, že mladý jedinec je celkem jednoduchý, a hlavně - ještě to neviděl, takže ho lze lacino dostat.
To nemusi byt jenom tim. Horory maji dost skalnich fanousku, kteri ani nic jineho nechteji.
Prej.
Wild West píše:
(Pátek 13 má prý 10 dílů)
Takze patek 23. ?
Jinak o jakem Gibsonovi to mluvite? Ne o Williamovi, ze ne? To by mi nedavalo smysl.
Potvrzuje to teorii, že mladý jedinec je celkem jednoduchý, a hlavně - ještě to neviděl, takže ho lze lacino dostat.
To nemusi byt jenom tim. Horory maji dost skalnich fanousku, kteri ani nic jineho nechteji.
Prej.
Wild West píše:
(Pátek 13 má prý 10 dílů)
Takze patek 23. ?
Jinak o jakem Gibsonovi to mluvite? Ne o Williamovi, ze ne? To by mi nedavalo smysl.
Traktor
Jsem svým způsobem skalní fanda hororů. Horor jakožto metoda psaní a vnímání literatury se mi jeví být docela univerzální.
Problém je, že horor s nějakým nápadem, aby to nebyl standardní slasher (čili teenagerská vyvražďovačka, jak to trefně nazvala Mirka Spáčilová), je dnes strašně vzácná věc. Natož aby to mělo pět inteligentních pokračování.
Řekl bych, že fandové slasherů a gore jsou možná malinko něco jiného, než fandové hororu obecněji. Takovou geniální věc jako Pod povrchem nebo Šestý smysl přehlídnou jako krajinu. Důležitý je pro ně bodycount.
V hlavním tématu se mi začíná jevit daleko důležitější, nežž otázka dungeon ano/ne problém hack´n´slash, ano či ne.
Je to přehledné, nebo moc rychlé?
Jsem svým způsobem skalní fanda hororů. Horor jakožto metoda psaní a vnímání literatury se mi jeví být docela univerzální.
Problém je, že horor s nějakým nápadem, aby to nebyl standardní slasher (čili teenagerská vyvražďovačka, jak to trefně nazvala Mirka Spáčilová), je dnes strašně vzácná věc. Natož aby to mělo pět inteligentních pokračování.
Řekl bych, že fandové slasherů a gore jsou možná malinko něco jiného, než fandové hororu obecněji. Takovou geniální věc jako Pod povrchem nebo Šestý smysl přehlídnou jako krajinu. Důležitý je pro ně bodycount.
V hlavním tématu se mi začíná jevit daleko důležitější, nežž otázka dungeon ano/ne problém hack´n´slash, ano či ne.
Je to přehledné, nebo moc rychlé?
Slashery jsou taky fajn. Nepotřebuješ awesome pointu, aby to stálo za to. Trocha sympatie k hlavní postavě, stylovej záporák, pár nápaditejch killů a je o zábavu postaráno. Jasně, taky mám rád "pořádné" horory, ale poctivej slasher rozhodně neurazí :)
Ještě Colombo:
Bunny verze je taky geniální; problém je, že pokud neznáš originál, tak ji asi těžko doceníš.
Bunny verze je taky geniální; problém je, že pokud neznáš originál, tak ji asi těžko doceníš.
Ještě Sirien:
Jasně, že jsem to našel; a určitě toho bylo i víc:
http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=108&t=1836&start=210
Jasně, že jsem to našel; a určitě toho bylo i víc:
http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=108&t=1836&start=210
2007. Kde jsou ty casy.
Ja doplnim, ze jsem psal o fanouscich slasheru, i kdyz jsem jim tak nerikal. Myslim ze slahery a dungeony jsou v tomhle podobne, vecicka co ma fanousky, kterou ostatni nechapou.
Ja doplnim, ze jsem psal o fanouscich slasheru, i kdyz jsem jim tak nerikal. Myslim ze slahery a dungeony jsou v tomhle podobne, vecicka co ma fanousky, kterou ostatni nechapou.
Já bych k tomu seznamu připsal Tarantiva legendární a kultovní veledíla. Docela by mě zajímal Noirův sofistikovaný názor na ně...
Noldo: Hrozně se mi vizuálně a poslechem líbil Kill Bill a o něco míň Sin City. Vůbec mě nezaujalo Pulp Fiction; chápu, že to byla evoluční věc, tuším proč asi - ale nějak to po mně sklouzává a nezanechává to ne mně žádné stopy. Parchanti a Planeta mi přišly jako zbytečné filmy.
Násilí mi u Tarrantina nevadí, je to tak absurdní nadsázka, že je směšné. U Barkera bylo znepokojivé, u Passoliniho děsivé. Protože reálné - strach z bubáka je prostě abstraktnější a vzdálenější než z člověka. (aspoň u mě).
Násilí mi u Tarrantina nevadí, je to tak absurdní nadsázka, že je směšné. U Barkera bylo znepokojivé, u Passoliniho děsivé. Protože reálné - strach z bubáka je prostě abstraktnější a vzdálenější než z člověka. (aspoň u mě).
Tarantino se řítí po té trajektorii postmoderní parodie (klíčová poznámka 129). Líbí se mi, konkrétně Kill Bill a Hanebný pancharti asi nejvíc, ale je to strašně zranitelné, protože si nikdy nejsem úplně jist, jestli je za tím něco dalšího, nebo autor jen tak vesele blbnul. Něco zásadnějšího se mu povedlo spíš jen nechtěně; například úvodní dlouhá kecací scéna v Panchartech je geniální. Vůbec je Hans Landa geniální postava.
Tenhle problém mám taky s pozdním Lynchem a skoro celým Trierem; s tím podstatným rozdílem, že Tarantino je skoro vždycky alespoň zábavný, když už nic jiného.
Rozhodně jsou všichni tři zejména pro dospělé a moc ne pro děti, i když ty by jistě ocenily některé cool scény.
Tenhle problém mám taky s pozdním Lynchem a skoro celým Trierem; s tím podstatným rozdílem, že Tarantino je skoro vždycky alespoň zábavný, když už nic jiného.
Rozhodně jsou všichni tři zejména pro dospělé a moc ne pro děti, i když ty by jistě ocenily některé cool scény.
Wild West píše:
Rozhodně jsou všichni tři zejména pro dospělé a moc ne pro děti, i když ty by jistě ocenily některé cool scény.
To muzu potvrdit. Na stredni jsme vsichni byli nejvic nadseni z Pulp Fiction.
Mam obecne z Tarantina pocit, ze lidi myho veku co zacli s jeho filmama jako teenageri kvuli cool scenam a ted ho maji radi z podobneho duvodu jako ty je dost. Cast ho nema rada z podobneho duvodu jako ty, a prestalo je to bavit kdyz je prestaly bavit cool sceny (nekoho taky neprestaly bavit cool sceny).
Tarantino je taky dost citlivej na odkazy, v dost vecech se odrazi od uvodnich typku a clovek si to vic uzije, kdyz je zna.
Rozhodně jsou všichni tři zejména pro dospělé a moc ne pro děti, i když ty by jistě ocenily některé cool scény.
To muzu potvrdit. Na stredni jsme vsichni byli nejvic nadseni z Pulp Fiction.
Mam obecne z Tarantina pocit, ze lidi myho veku co zacli s jeho filmama jako teenageri kvuli cool scenam a ted ho maji radi z podobneho duvodu jako ty je dost. Cast ho nema rada z podobneho duvodu jako ty, a prestalo je to bavit kdyz je prestaly bavit cool sceny (nekoho taky neprestaly bavit cool sceny).
Tarantino je taky dost citlivej na odkazy, v dost vecech se odrazi od uvodnich typku a clovek si to vic uzije, kdyz je zna.
Píše:
dost citlivej na odkazy, v dost vecech se odrazi od uvodnich typku a clovek si to vic uzije, kdyz je zna.
To je postmoderní citace skoro vždycky. Když neznáš původní vzor, je to půl vtipu; a nebo to dokonce někdy vtip zabije. Kdo nezná Hellraisera a pustil si Colombovu Bunnyverzi - nebo i tu legoverzi - kouká na to asi dost zmateně.
dost citlivej na odkazy, v dost vecech se odrazi od uvodnich typku a clovek si to vic uzije, kdyz je zna.
To je postmoderní citace skoro vždycky. Když neznáš původní vzor, je to půl vtipu; a nebo to dokonce někdy vtip zabije. Kdo nezná Hellraisera a pustil si Colombovu Bunnyverzi - nebo i tu legoverzi - kouká na to asi dost zmateně.
WW Kill Bill je opravdu hodně pitomý remake Shurajukihime (lady snow blood), které nesahá ani po paty. Jen má bezvýznamná poznámka.
noir: A co říkáš na Od soumraku do úsvitu... na tohle myslím narážel Noldo.
wraiths: To mi nedoklaplo - bral jsem jen filmy, kde T. dělal režii. Od soumraku do úsvitu býval můj oblíbený film, bavil jsem se vždycky, když jsem ho viděl. Je to prostě sranda, velká párty s tequillou, fajn hudbou a umělou krví.
Že by to ale byl film, o kterém by se člověk mohl hodiny bavit, to se mi nezdá...
Že by to ale byl film, o kterém by se člověk mohl hodiny bavit, to se mi nezdá...
noir píše:
Že by to ale byl film, o kterém by se člověk mohl hodiny bavit, to se mi nezdá...
je nějaký film o kterém se jde hodiny bavit????
Že by to ale byl film, o kterém by se člověk mohl hodiny bavit, to se mi nezdá...
je nějaký film o kterém se jde hodiny bavit????
Já jsem narážel na tu povrchnost.. mě ani tak nevadí Tarantino.. každej jsme nějak ujetej, někdo si to přizná, někdo ne. Mě spíš štve to, jak se někdo chláme "Tyvole, viděls jak ten mozek teče po zdi? To je huustýýý!" A pak pindaj něco o nastavování zrcadla a o ironii a nadsázce... Hovno ironie, hovno zesměšňování akčních filmů, prostě se jjim líbí rozstříklý mozky. Mě štve, že se to lidem líbí jako cool husťárna a alibisticky pak hledaj nějakou hlubší vrstvu.
Ať si zajdou na pár hodin na pohotovost, ať si zajdou na pitevnu, ať si promluvěj s veteránem z války, a pak ať hodnotěj tyhle kraviny. Já prostě nesnášim, když si někdo dělá srandu z mrzačení a zabíjení, a koření to hustejma hláškama.
Sorry za OT, a klidně mi dejte banán.
Ať si zajdou na pár hodin na pohotovost, ať si zajdou na pitevnu, ať si promluvěj s veteránem z války, a pak ať hodnotěj tyhle kraviny. Já prostě nesnášim, když si někdo dělá srandu z mrzačení a zabíjení, a koření to hustejma hláškama.
Sorry za OT, a klidně mi dejte banán.
Merlin: asi jsou, třeba historický. Co je zde špatně a není podle pramenů, apod. viz. Království nebeské má na D20 pár postů :-).
Píše:
je nějaký film o kterém se jde hodiny bavit????
ježto jsem se hodiny a na netu i dny bavil o celé řadě zde zmíněných, pak to možné zaručeně je.
Noldo2:
Dospěl jsi k "nesnesitelné lehkosti cool scének", čili k poznámce 129.
Hrozí ti vážné nebezpečí, že budeš dospělý a dětem už neporozumíš.
Dle mé zkušenosti se s tím dá bojovat, ale jen se střídavými úspěchy.
Od soumarku do úsvitu jsem třeba už nevydejchal.
je nějaký film o kterém se jde hodiny bavit????
ježto jsem se hodiny a na netu i dny bavil o celé řadě zde zmíněných, pak to možné zaručeně je.
Noldo2:
Dospěl jsi k "nesnesitelné lehkosti cool scének", čili k poznámce 129.
Hrozí ti vážné nebezpečí, že budeš dospělý a dětem už neporozumíš.
Dle mé zkušenosti se s tím dá bojovat, ale jen se střídavými úspěchy.
Od soumarku do úsvitu jsem třeba už nevydejchal.
Merlin: desítky. Z hlavy mě napadají Mechanický pomeranč, Dvanáct opic, třeba i těch 120 dní Sodomy nebo zdánlivě pitomý cameronův Titanic. Hledat vrstvy, rozkrývat symboly, nimrat se v detailech... Když jde napsat třítisícstránková knížka o jediném obraze, proč by se nedalo mluvit hodiny o stovkách obrazů v jednom filmu?
Noldo: Mě násilí obecně ve filmech nevadí. Když má smysl. Takové to "a teď vám ukážu, jak hrozně vtipně může vypadat, když se rozseká člověk" se mi hnusí. Nesnáším filmy, kde psychopati ubližují lidem a diváci na to voyeristicki civí (Saw, Mlčení jehňátek apod.) - přijde mi to psychotické. Na druhou stranu si říkám, co by se dělo, kdyby pro typického diváka těchhle filmů podobné uvolnění neexistovalo...
Noldo: Mě násilí obecně ve filmech nevadí. Když má smysl. Takové to "a teď vám ukážu, jak hrozně vtipně může vypadat, když se rozseká člověk" se mi hnusí. Nesnáším filmy, kde psychopati ubližují lidem a diváci na to voyeristicki civí (Saw, Mlčení jehňátek apod.) - přijde mi to psychotické. Na druhou stranu si říkám, co by se dělo, kdyby pro typického diváka těchhle filmů podobné uvolnění neexistovalo...
Mlčení jehňátek je geniální.
Já ovšem na něm oceňuji zejména to "nic" mezi, totiž rozmluvy.
Opravdu vražedných scén tam nakonec není zdaleka tak moc, jak to vypadá; většinu si člověk představuje. Vlastně úplně jediná, která je mimo obrazovku.
Já ovšem na něm oceňuji zejména to "nic" mezi, totiž rozmluvy.
Opravdu vražedných scén tam nakonec není zdaleka tak moc, jak to vypadá; většinu si člověk představuje. Vlastně úplně jediná, která je mimo obrazovku.
Wild West> Chtěl jsem odpovědět přes PM, ale nemáš tu účet. Pokud podmínkou zůstání dítětem obnáší i umění kochat se z Pátku 13, Nezvratného osudu, vyhřezlých střev a rozplizlých mozků, pak jsem asi nezvratně dospěl. Nechci tu vypadat přemoudřele, od toho tu máme povolanější, ale 15 mi už holt neni, ani tělesně, ani duševně. A nelituju.
Ad Mlčení jehňátek - Jako kniha mi to přišlo skvělé a málokde jsem se setkal s tak propracovanou a popsanou psychologií postav (což je dost logické při tom braku co čtu).
Ad Mlčení jehňátek - Jako kniha mi to přišlo skvělé a málokde jsem se setkal s tak propracovanou a popsanou psychologií postav (což je dost logické při tom braku co čtu).
Mno, taky mi není tak úplně 15. A Pátek 13 si neužiju vůbec; dokonce to obvykle vypnu pro naprostou nudu.
Co hůře - neužiju si ani Star Wars, jak jsem se kdysi přiznal. Z těchže důvodů.
Mám pocit jisté ztráty, protože lidé, kterým je 15, mluví občas pro mne neznámými kódy. Některé zážitky mi prostě chybí a už to nikdy nedoženu.
Takže jsem rád, když zvládnu alespoň Tarantina nebo něco podobného.
Co hůře - neužiju si ani Star Wars, jak jsem se kdysi přiznal. Z těchže důvodů.
Mám pocit jisté ztráty, protože lidé, kterým je 15, mluví občas pro mne neznámými kódy. Některé zážitky mi prostě chybí a už to nikdy nedoženu.
Takže jsem rád, když zvládnu alespoň Tarantina nebo něco podobného.
WW: z toho si nic nedělej. Když mí dva vietnamští spolužáci mluvili česko-větnamsky o dotě, taky jsem jim vůbec nerozuměl.
Stále mám pocit, že mi něco uniká i v této debatě. A možná je to zajímavé.
Shadow píše:
Chtěl jsem vystihnout svým článkem dva pohledy. Hlavně ten, jak se většina (dospělých) lidí dívá skepticky na fantasy RPG, zejména pak na klony D&D a dungeon crawl. Že je to "překonaný, špatný styl" a přitom je pro začínající hráče (teď myslím hlavně z řad děti do 15 let) tím nejzábavnějším.
Proto netvrdím, že RPG obecně je pro děti. Ale spíš dávám otázku do diskuze, nakolik jsou fantasy RPG, potažmo dungeon crawl, spjaté s věkem, respektive nakolik jsou s věkem spjaté různé herní styly a pohledy na ně.
Moje dosavadní odpověď o různých stupních komplexnosti a rafinovanosti - tedy že dospělí mají raději kompexnost a celek, mladí oceňují "cool" efekt i u krátké sekvence - je jen jedna z možných.
Je ještě plno individuálních rozdílů;
jsou lidi, co jako "superintelektuálové" začnou oceňovat cool efekty a vysloveně mladistvé záležitosti z nejrůznějších důvodů (mnoho lidí je podezírá, že tím jednak provokují, jednak si demonstrují, jak jsou mladí, a to jsou jen ty špatné důvody).
Typický případ je Kamil Fila, co má rád Matrix, a Bajo, co tu horuje pro Oldschool.
Pak jsou zas typy, co už poměrně mladém věku prosazují něco ukrutně dospělého až důchodcovského a střílečkami pohrdají coby primitivní zábavou (a zle za tím vidět špatné i dobré důvody, opět).
To, že tu s vámi kecám je taky svého druhu diagnóza.
Shadow píše:
Chtěl jsem vystihnout svým článkem dva pohledy. Hlavně ten, jak se většina (dospělých) lidí dívá skepticky na fantasy RPG, zejména pak na klony D&D a dungeon crawl. Že je to "překonaný, špatný styl" a přitom je pro začínající hráče (teď myslím hlavně z řad děti do 15 let) tím nejzábavnějším.
Proto netvrdím, že RPG obecně je pro děti. Ale spíš dávám otázku do diskuze, nakolik jsou fantasy RPG, potažmo dungeon crawl, spjaté s věkem, respektive nakolik jsou s věkem spjaté různé herní styly a pohledy na ně.
Moje dosavadní odpověď o různých stupních komplexnosti a rafinovanosti - tedy že dospělí mají raději kompexnost a celek, mladí oceňují "cool" efekt i u krátké sekvence - je jen jedna z možných.
Je ještě plno individuálních rozdílů;
jsou lidi, co jako "superintelektuálové" začnou oceňovat cool efekty a vysloveně mladistvé záležitosti z nejrůznějších důvodů (mnoho lidí je podezírá, že tím jednak provokují, jednak si demonstrují, jak jsou mladí, a to jsou jen ty špatné důvody).
Typický případ je Kamil Fila, co má rád Matrix, a Bajo, co tu horuje pro Oldschool.
Pak jsou zas typy, co už poměrně mladém věku prosazují něco ukrutně dospělého až důchodcovského a střílečkami pohrdají coby primitivní zábavou (a zle za tím vidět špatné i dobré důvody, opět).
To, že tu s vámi kecám je taky svého druhu diagnóza.
Když někdo v 25 hraje klasický DnD dungeon crawl, vidim v tom něco nezrdavého (pokud si to nedá jednou za čas jako faakt relax). Ale když prostě někdo už v 15 čte zajímavý knížky a je s nim rozumná řeč, tak když dokáže dobře zahrát oduševnělou roli, dát hře hloubku, a dungeon crawl mu/jí přijde jako trochu plochá a primitivní zábava, tak v tom prostě vidim jen to, že ten daný jedinec je trochu napřed. Nevim proč, ale mam pocit, že do té druhé kategorie patří spíš dívky, které v tom věku napřed asi fakt jsou.
Mě spíš vrtá hlavou, proč se tu poslední dobou objevuje v té či oné podobě relativně často (nevynucená a přehnaná) obhajoba dungeon crawlu, oldschoolu, DnD, a že DnD není/nemusí být jen dungeon crawl a hack'n'slash, a zjeména - co si tim kdo řeší.
Mě spíš vrtá hlavou, proč se tu poslední dobou objevuje v té či oné podobě relativně často (nevynucená a přehnaná) obhajoba dungeon crawlu, oldschoolu, DnD, a že DnD není/nemusí být jen dungeon crawl a hack'n'slash, a zjeména - co si tim kdo řeší.
Noldo2 píše:
Když někdo v 25 hraje klasický DnD dungeon crawl, vidim v tom něco nezrdavého
na základě čeho????????
Když někdo v 25 hraje klasický DnD dungeon crawl, vidim v tom něco nezrdavého
na základě čeho????????
noldo: asi by ses divil, kolik hyperinteligentních lidí na top manažerských pozicích konzumuje telenovely a filmy typu Kameňák. Je to prostě proto, že jak mají tu extrémně psychicky náročnou práci, tak ve volným čase potřebujou co nejvíc vypnout.
Mně přijde naprosto přirozený, že jak člověk opustí bezstarostný studentský léta a začne stále víc řešit seriózní a existenční věci a v práci ho povýšej a musí se starat o děti atd, tím víc se chce fakt už pak jen odreagovat u co nejvíc klišoidního a odpočinkovýho rpg, zatímco když byl student tak ho bavily hrát všeljaký hluboký alternativna. U nás doma je tomu určitě tak.
Mně přijde naprosto přirozený, že jak člověk opustí bezstarostný studentský léta a začne stále víc řešit seriózní a existenční věci a v práci ho povýšej a musí se starat o děti atd, tím víc se chce fakt už pak jen odreagovat u co nejvíc klišoidního a odpočinkovýho rpg, zatímco když byl student tak ho bavily hrát všeljaký hluboký alternativna. U nás doma je tomu určitě tak.
Otázka: Lze položit rovnítko mezi dungeon crawl a fantasy? Meiner Meinung nach je takové rovnítko poněkud zavádějící.
Fantasy je (byť použiju trochu definici kruhem), žánr umožňující použití fantastických prvků (který nespadá do sci-fi a hororu), kdežto dungeon crawl je o procházení uzavřeného prostoru, plnéhonepřátel, pastí a jiných potíží.
Jestli tyhle definice platí, pak může být dungeoncrawl umístěn klidně v prostředí z vetřelce, který bude spadat spíš někam do sci-fi či do hororu, ale i klidně nějaká vojenská mise z alternativní (či i reálné) historie situovaná do uzavřeného prostoru.
Fantasy je (byť použiju trochu definici kruhem), žánr umožňující použití fantastických prvků (který nespadá do sci-fi a hororu), kdežto dungeon crawl je o procházení uzavřeného prostoru, plnéhonepřátel, pastí a jiných potíží.
Jestli tyhle definice platí, pak může být dungeoncrawl umístěn klidně v prostředí z vetřelce, který bude spadat spíš někam do sci-fi či do hororu, ale i klidně nějaká vojenská mise z alternativní (či i reálné) historie situovaná do uzavřeného prostoru.
Sparkle: to je fakt
Noldo: jak posuzuješ co je zdravého a nezdravého na tom kterém stylu hraní? Máš na to nějakou studii, nebo je to to oblíbené: Hraju jinak, takže všichni kdo mají jiný styl jsou nezdraví?
Noldo: jak posuzuješ co je zdravého a nezdravého na tom kterém stylu hraní? Máš na to nějakou studii, nebo je to to oblíbené: Hraju jinak, takže všichni kdo mají jiný styl jsou nezdraví?
Noldo2 píše:
Mě spíš vrtá hlavou, proč se tu poslední dobou objevuje v té či oné podobě relativně často (nevynucená a přehnaná) obhajoba dungeon crawlu, oldschoolu, DnD
Tipnul bych si, že kvůli lidem jako seš ty, pro které je dungeon crawl, oldschool, DnD, (dosaď cokoli) něco nezdravého protože...ehm, no... no protože lidi co ho nehrajou jsou přece duševně napřed!
Hugo píše:
Jestli tyhle definice platí, pak může být dungeoncrawl umístěn klidně v prostředí z vetřelce, který bude spadat spíš někam do sci-fi či do hororu, ale i klidně nějaká vojenská mise z alternativní (či i reálné) historie situovaná do uzavřeného prostoru.
Určitě! A je podle mě hrozná škoda že pro většinu lidí dungeon = fantasy a že není moc zajímavých dungeonů z kosmických lodí, podmořských základen, laboratoří apod. Přitom se to přímo nabízí...
Jak upozorňoval Jerson v diskuzi o kreslení dungeonů na RPGF, dungeon nemusí být jen fantasy podzemí.
Mě spíš vrtá hlavou, proč se tu poslední dobou objevuje v té či oné podobě relativně často (nevynucená a přehnaná) obhajoba dungeon crawlu, oldschoolu, DnD
Tipnul bych si, že kvůli lidem jako seš ty, pro které je dungeon crawl, oldschool, DnD, (dosaď cokoli) něco nezdravého protože...ehm, no... no protože lidi co ho nehrajou jsou přece duševně napřed!
Hugo píše:
Jestli tyhle definice platí, pak může být dungeoncrawl umístěn klidně v prostředí z vetřelce, který bude spadat spíš někam do sci-fi či do hororu, ale i klidně nějaká vojenská mise z alternativní (či i reálné) historie situovaná do uzavřeného prostoru.
Určitě! A je podle mě hrozná škoda že pro většinu lidí dungeon = fantasy a že není moc zajímavých dungeonů z kosmických lodí, podmořských základen, laboratoří apod. Přitom se to přímo nabízí...
Jak upozorňoval Jerson v diskuzi o kreslení dungeonů na RPGF, dungeon nemusí být jen fantasy podzemí.
Gurney: asi tak a proto jsem to psal v jednom příspěvku (tuším k dungeonům), že ve velkém množství hororů, sci-fi a akčních filmů se vyskytují dungeony a jsou skvělým místem a doplňkem děje.
Psal jsem to jako "Já v tom vidim" tzn. můj soukromý a zcela subjektivní názor a ne absolutní pravdu. Odmítám všude psát že je to jen můj názor, ikdyž jsem měl dojem, že z mojeho příspěvku je to jasně. A důvod je jasný - jsem namyšlený odporný elitář, co si myslí, že je dál. Člověk v 28 má stejný právo číst shakespeara jako hrát si s barbienkama, oba maj svoji pravdu a jeden druhého nemá právo druhého kritizovat (navíc ten první je snob).
Přehlédl jsem, že odpověď na otázku je skrytá už v článku, a že otázka "Proč nám to kritizujete" je čistě řečnická. Uznávám, že hanět DnD na serveru určenym primárně pro DnD je pitomost a dráždění hada bosou nohou. Měl jsem si uvědomit, kdo ten článek píše a proč.
Přehlédl jsem, že odpověď na otázku je skrytá už v článku, a že otázka "Proč nám to kritizujete" je čistě řečnická. Uznávám, že hanět DnD na serveru určenym primárně pro DnD je pitomost a dráždění hada bosou nohou. Měl jsem si uvědomit, kdo ten článek píše a proč.
Ty brďo, už jsem debatu málem odepsal jako mrtvou, a ona takto pěkně ožila.
Noldo2 píše:
Když někdo v 25 hraje klasický DnD dungeon crawl, vidim v tom něco nezrdavého
Tos to nakop, bratře. A chce se mi zvolat s Pinnheadem - "such a poor imagination!"
Když mi bylo 25, byla první příležitost hrát dungeon crawl, protože dříve tu nebyl znám. Nic jiného tu nebylo. Takže dungeon crawl hrál každý, kdo hrál RPG. A kdo tvrdí něco jiného, kecá.
Sparkle píše:
Mně přijde naprosto přirozený, že jak člověk opustí bezstarostný studentský léta a začne stále víc řešit seriózní a existenční věci
Taky strašná představa. Celý můj život je protest proti tomu. Zatím se držím.
Ale jinak - ta představa "vypnutí" po cestě z práce je docela reálná. Takoví lidé dělají i horší věci, než že hrají dungeon crawl. Třeba si sednou do křesla a dají si před obličej televizi.
Hugo píše:
Fantasy je žánr umožňující použití fantastických prvků (který nespadá do sci-fi a hororu), kdežto dungeon crawl je o procházení uzavřeného prostoru, plného nepřátel, pastí a jiných potíží.
Další téma, které mne taky zajímá a ke kterému chci tuhle debatu vyssát jako upír.
Tvoje definice se liší od dvou, které visí na české wikipedii, a to zajímavým způsobem. Osobně z fantasy vyháním taky scifi, neb rozdíl je víceméně jasný, ale nedokážu z ní tak úplně vyhnat horor a ani to nemám v úmyslu.
A dodávám, že "fantasy" v obvyklém žánrovém vymezení (mezi Tolkienem a Howardem) nemám rád a opouštím ji co se týče čtení a psaní.
Co se týče hraní, jsem daleko tolerantnější.
Stran těch zajímavějších a netradičních prostředí je zajímavá i history fiction, alternativní světy, cestování časem a nebo i ten horor, když už jsem tu nakopl Hellraisera.
Noldo2 píše:
Když někdo v 25 hraje klasický DnD dungeon crawl, vidim v tom něco nezrdavého
Tos to nakop, bratře. A chce se mi zvolat s Pinnheadem - "such a poor imagination!"
Když mi bylo 25, byla první příležitost hrát dungeon crawl, protože dříve tu nebyl znám. Nic jiného tu nebylo. Takže dungeon crawl hrál každý, kdo hrál RPG. A kdo tvrdí něco jiného, kecá.
Sparkle píše:
Mně přijde naprosto přirozený, že jak člověk opustí bezstarostný studentský léta a začne stále víc řešit seriózní a existenční věci
Taky strašná představa. Celý můj život je protest proti tomu. Zatím se držím.
Ale jinak - ta představa "vypnutí" po cestě z práce je docela reálná. Takoví lidé dělají i horší věci, než že hrají dungeon crawl. Třeba si sednou do křesla a dají si před obličej televizi.
Hugo píše:
Fantasy je žánr umožňující použití fantastických prvků (který nespadá do sci-fi a hororu), kdežto dungeon crawl je o procházení uzavřeného prostoru, plného nepřátel, pastí a jiných potíží.
Další téma, které mne taky zajímá a ke kterému chci tuhle debatu vyssát jako upír.
Tvoje definice se liší od dvou, které visí na české wikipedii, a to zajímavým způsobem. Osobně z fantasy vyháním taky scifi, neb rozdíl je víceméně jasný, ale nedokážu z ní tak úplně vyhnat horor a ani to nemám v úmyslu.
A dodávám, že "fantasy" v obvyklém žánrovém vymezení (mezi Tolkienem a Howardem) nemám rád a opouštím ji co se týče čtení a psaní.
Co se týče hraní, jsem daleko tolerantnější.
Stran těch zajímavějších a netradičních prostředí je zajímavá i history fiction, alternativní světy, cestování časem a nebo i ten horor, když už jsem tu nakopl Hellraisera.
Noldo: střílíš vedle...DnD nevyzdvihuju (4e dokonce dlouhodobě nehraju, bo se mi nelíbí)...tohle je fakt lichej argumet
Noldo: To je divný, mám pocit, že tady až doteď o DnD nikdo nepsal. Především mi ale přijde, že hodně divně dělíš lidi na dvě skupiny, aniž by tě zajímalo, jestli doopravdy existují. A co když se prolínají?
Momentálně mám rozečtené Čekání na popravu od Nabokova, Eccův Pražský hřbitov a Neklidné časy (knížka o kvartérní ekologii. Dnes večer jdu vybít Gardmore Abbey a celou sobotu si budu hrát s bárbínkami.
Momentálně mám rozečtené Čekání na popravu od Nabokova, Eccův Pražský hřbitov a Neklidné časy (knížka o kvartérní ekologii. Dnes večer jdu vybít Gardmore Abbey a celou sobotu si budu hrát s bárbínkami.
Na škole jsem také viděl v RPG něco jiného než dnes. Trávil jsem hodiny tvorbou světů, nových nestvůr, hraním různých systémů (i když tehdy nebyl takový výběr, jako dnes), tvořil jsem doplňky pravidel. Dnes, když vytěžuji naplno svou mozkovnu v práci, přijdu domů a starám se o malou dceru, tak se snažím hledat řekněme přímočařejší zábavu.
Noldo2: Nemohu mluvit za ostatní. Tento článek jsem napsal mimo jiné proto, že právě dungeon crawl a hack 'n' slash byly téměř synonymem pro nejhranější hru u nás - DrD. Jiná hra tu téměř neměla šanci. A teď nastává téměř paradoxní situace, že DrD II se snaží s tímto stylem bojovat, maximálně se proti němu vyhrazovat. A vlastně tu teď nebude žádná (česká) hra, která by byla věrným nástupcem starého DrD. Tím myslím mechanicky zlepšená, ale založená na stejných (nebo velmi podobných) základních herních principech. Před DrD II vyšlo hned několik českých RPG, které jsou také nedungeonové - SS a Příběhy impéria. Mimo to tu máme překlad Fate a (vynikající a unikátní) CPH. DrD2 paradoxně opustilo vody, kde bylo relativně velmi dobré a pustilo se do segmentu, kde ve velká konkurence a kde už IMHO byly kvalitnější tituly než DrD II v době svého vzniku. Tím, že se mění, vytváří novou díru na trhu, kde by mohlo uspět mnohem lépe. A proto se teď rodí diskuze o DrD 1.75 (nástupci DrD 1.6), překladu Pathfindera apod.
Noldo2: Nemohu mluvit za ostatní. Tento článek jsem napsal mimo jiné proto, že právě dungeon crawl a hack 'n' slash byly téměř synonymem pro nejhranější hru u nás - DrD. Jiná hra tu téměř neměla šanci. A teď nastává téměř paradoxní situace, že DrD II se snaží s tímto stylem bojovat, maximálně se proti němu vyhrazovat. A vlastně tu teď nebude žádná (česká) hra, která by byla věrným nástupcem starého DrD. Tím myslím mechanicky zlepšená, ale založená na stejných (nebo velmi podobných) základních herních principech. Před DrD II vyšlo hned několik českých RPG, které jsou také nedungeonové - SS a Příběhy impéria. Mimo to tu máme překlad Fate a (vynikající a unikátní) CPH. DrD2 paradoxně opustilo vody, kde bylo relativně velmi dobré a pustilo se do segmentu, kde ve velká konkurence a kde už IMHO byly kvalitnější tituly než DrD II v době svého vzniku. Tím, že se mění, vytváří novou díru na trhu, kde by mohlo uspět mnohem lépe. A proto se teď rodí diskuze o DrD 1.75 (nástupci DrD 1.6), překladu Pathfindera apod.
ShadoWWW: Proti tomu žádná, jasně. Já nehodnotil hru jako takovou. Já mluvil o tom vývoji. Jak myslíš, že by se někdo (holka), kdo o RPG neví nic, koukal na člověka, který v 25 hraje DrD, a jak na člověka hrajícího FATE nebo co já vim třeba DrD II ? Proč myslíš, že se lidi smějou při scéně z Big Bang Theory když tam získávají meč Asgarothu nebo čeho? Naposled jsem měl tu možnost vidět na oslavě 30. jednoho kamaráda se kterým hraju, když se k tomu vyjádřila jeho manželka... Sice ve vtipu, ale dost jasně.
Noldo2 píše:
Měl jsem si uvědomit, kdo ten článek píše a proč.
Na to bych měl možná taky reagovat. Respektive to říci zcela otevřeně. Nejsem žádný zastánce dungeon crawlu (naopak se snažím hrát jinak). A i když se mi DnD 4E líbí, tak se mi velmi líbí i třeba SS a CPH, což nejsou žádné klony DnD. Jo, DrD II se mi nelíbí a DrD 1.x jsem schopen hrát, jen když s kamarády dostaneme tak 1x za rok chuť na pořádný retro one-shot.
P.S. Na televizi se téměř nedívám (Tak 1x až 2x za měsíc.) Kindle je lepší. :-)
Měl jsem si uvědomit, kdo ten článek píše a proč.
Na to bych měl možná taky reagovat. Respektive to říci zcela otevřeně. Nejsem žádný zastánce dungeon crawlu (naopak se snažím hrát jinak). A i když se mi DnD 4E líbí, tak se mi velmi líbí i třeba SS a CPH, což nejsou žádné klony DnD. Jo, DrD II se mi nelíbí a DrD 1.x jsem schopen hrát, jen když s kamarády dostaneme tak 1x za rok chuť na pořádný retro one-shot.
P.S. Na televizi se téměř nedívám (Tak 1x až 2x za měsíc.) Kindle je lepší. :-)
Noldo,
zoufale přenášíš svoje zkušenosti na jiné generace. Znám jednu holku, co v 25 začala hrát dungeon crawl se svým stejně starým klukem.
Před 20 lety vypadal svět jinak, než dnes, a před dalšími 20 lety zase jinak.
Časem zjistíš, že tvoje zkušenost není zase až tak cenná. Jediné, co z ní plyne, že zkušenosti jiných lidí se mohou povážlivě lišit.
Shadow:
Plno lidí bude hrát DrD nebo DnD old. Tím, že se něco přestane vyvíjet to nepřestane existovat.
zoufale přenášíš svoje zkušenosti na jiné generace. Znám jednu holku, co v 25 začala hrát dungeon crawl se svým stejně starým klukem.
Před 20 lety vypadal svět jinak, než dnes, a před dalšími 20 lety zase jinak.
Časem zjistíš, že tvoje zkušenost není zase až tak cenná. Jediné, co z ní plyne, že zkušenosti jiných lidí se mohou povážlivě lišit.
Shadow:
Plno lidí bude hrát DrD nebo DnD old. Tím, že se něco přestane vyvíjet to nepřestane existovat.
Noldo: naprosto normálně..s dotazem..oč jde. Je mi 35, mám poměrně prestižní postavení v práci a žádná z mých holek se nikdy nesnažila schovat v domění, že se je v noci pokusím rozčtvrtit. Maximálně zavrtěla hlavou a řekla Jak malej, ale kdo si hraje nezlobí.
Nevím s kým se stýkáš, ale docela mi vadí, že ses pasoval do role toho, kdo určuje co je správně a jak to má být. I když..dělej si co chceš :) Já se milerád vrátím k zábavě, která mě baví
edit: jen pro informaci BBT je sitcom..lidi se tam smějou z magneťáku
Nevím s kým se stýkáš, ale docela mi vadí, že ses pasoval do role toho, kdo určuje co je správně a jak to má být. I když..dělej si co chceš :) Já se milerád vrátím k zábavě, která mě baví
edit: jen pro informaci BBT je sitcom..lidi se tam smějou z magneťáku
Noldo2: S tvým posledním příspěvkem 100% souhlasím. Většina populace ve fantasy (jako literárním druhu), RPG a i Big Bengu vidí pořádné geekoviny. A nechápou, jak to může někdo dospělý hrát, číst, sledovat apod.
A je občas vtipné, jak se RPG komunita vzájemně přetahuje, kdo je víc gamista a kdo je víc RP, protože pro většinu lidí jsem nerdi všichni.
Ale třeba s počítači byla situace velmi podobná. Ještě na začátku 90. let seděli u počítačů z pohledu většinové společnosti jen asociálové. A jak se doba změnila...
Me-dea: Sorry, moje chyba. Označil jsem více textu, než jsem chtěl.
A je občas vtipné, jak se RPG komunita vzájemně přetahuje, kdo je víc gamista a kdo je víc RP, protože pro většinu lidí jsem nerdi všichni.
Ale třeba s počítači byla situace velmi podobná. Ještě na začátku 90. let seděli u počítačů z pohledu většinové společnosti jen asociálové. A jak se doba změnila...
Me-dea: Sorry, moje chyba. Označil jsem více textu, než jsem chtěl.
Ze svých zkušeností z předvádění RPG začátečníkům mám vypozorováno, že holkám - nováčkům nevadí násilí a soupeření, naopak velmi rády hrajou různý nekromanty a divili byste se, jaký krvavý řešení občas vymyslej :) Co holkám vadí je spíš matematika a složitý pravidla.
Radši bych dospělý ženský - začátečnici předvedla jednoduchý dungeon crawl než drd2.
Radši bych dospělý ženský - začátečnici předvedla jednoduchý dungeon crawl než drd2.
Píše:
Ještě na začátku 90. let seděli u počítačů z pohledu většinové společnosti jen asociálové
Z pohledu zdejší zkušenosti opět naprostý nesmysl. Na počátku 90 let seděli u počítačů především podnikatelé nebo ředitelé, co to potřebovali k účatnictví, protože počítač byl strašně drahý. A ve volných chvílích začínali hrát první hry.
Jak pravil správně Merlin, vytvářet teorie o lidech na základě seriálu, vzniklého na opačném konci světa v jisté konkrétní době je velmi vratká teorie.
Ještě na začátku 90. let seděli u počítačů z pohledu většinové společnosti jen asociálové
Z pohledu zdejší zkušenosti opět naprostý nesmysl. Na počátku 90 let seděli u počítačů především podnikatelé nebo ředitelé, co to potřebovali k účatnictví, protože počítač byl strašně drahý. A ve volných chvílích začínali hrát první hry.
Jak pravil správně Merlin, vytvářet teorie o lidech na základě seriálu, vzniklého na opačném konci světa v jisté konkrétní době je velmi vratká teorie.
Noldo2: "Si teda ten blbej dungeon crawl hrajte, ale holky se vám budou smát!" :D
Merlin píše:
edit: jen pro informaci BBT je sitcom..lidi se tam smějou z magneťáku
To neni pravda.
edit: jen pro informaci BBT je sitcom..lidi se tam smějou z magneťáku
To neni pravda.
Merlin píše:
je nějaký film o kterém se jde hodiny bavit????
Fight club.
Matrix.
je nějaký film o kterém se jde hodiny bavit????
Fight club.
Matrix.
Píše:
Osobně z fantasy vyháním taky scifi, neb rozdíl je víceméně jasný
Hou hou hou, prr...
Zase je něco naprosto jasné?
Osobně z fantasy vyháním taky scifi, neb rozdíl je víceméně jasný
Hou hou hou, prr...
Zase je něco naprosto jasné?
WW: Není tomu tak. Mimo ředitele firem seděly u počítačů i děcka, nadšenci, na které se ostatní dívali úkosem: "Jak může někdo vysedávat doma u počítače a nehnout se ze židle, když je venku tak pěkně?" Je to podobné, jako se dnes lidi dívají třeba na hráče WoW.
Slavné je Prohlášení hackera a paradoxní z dnešního pohledu, kdy všichni vysedávají u Facebooku. Nebo se stačí mrknout do starých čísel časopisu SCORE, kde vycházely obhajovací články nad tím, že hraní her není jen pro malé děti, ale i pro dospělé, a že počítačová zábava je rovnocenná jiným zábavám. (Známý článek "Jirka jezdí na kole, Franta hraje fotbal a Mila mele maso.") Nebo se mrkni na dopisy, co jim chodily tenkrát od čtenářů.
Slavné je Prohlášení hackera a paradoxní z dnešního pohledu, kdy všichni vysedávají u Facebooku. Nebo se stačí mrknout do starých čísel časopisu SCORE, kde vycházely obhajovací články nad tím, že hraní her není jen pro malé děti, ale i pro dospělé, a že počítačová zábava je rovnocenná jiným zábavám. (Známý článek "Jirka jezdí na kole, Franta hraje fotbal a Mila mele maso.") Nebo se mrkni na dopisy, co jim chodily tenkrát od čtenářů.
Bing band theory:
Noldo to velmi posunul. Ten díl byl o tom, jak Penny propadne online hrám. A nesmál by se tomu nikdo, kdyby něco podobného lidi neznali.
Colombo:
napsal jsem víceméně jasný, ne naprosto jasný. A rovnou říkám, že se na tenhle flame nechytám, neb je to veliké téma off topic (definice fantasy).
Sparkle:
Potvrzuji. Holky se klidně zůčastní masakru, ale dohadování o pravidlech a výpočty je většinou nudí. A určitě existují nějaké výjimky, ale já na ně nenarazil.
Noldo to velmi posunul. Ten díl byl o tom, jak Penny propadne online hrám. A nesmál by se tomu nikdo, kdyby něco podobného lidi neznali.
Colombo:
napsal jsem víceméně jasný, ne naprosto jasný. A rovnou říkám, že se na tenhle flame nechytám, neb je to veliké téma off topic (definice fantasy).
Sparkle:
Potvrzuji. Holky se klidně zůčastní masakru, ale dohadování o pravidlech a výpočty je většinou nudí. A určitě existují nějaké výjimky, ale já na ně nenarazil.
Shadow:
Kolik ti bylo v první polovině devadesátých let? Já si kupoval první počítač za 30.000 r. 1992 a děti si na něm rozhodně nehrály. Byla to dost nesamozřejmá věc.
Na hraní si mohl dostat počítač:
1) nekompatibilní starou obludu, třeba Amigu nebo Atari, na té šly speciální hry
2) jako dítě pana ředitele/podnikatele, co měl doma počítač
3) jako dítě zmlsaného milionáře
něaká generace geeků neexistovala. kde by se asi vzala.
4) jako dítě Františka Fuky a ještě asi dvaceti podobných šílenců.
Kolik ti bylo v první polovině devadesátých let? Já si kupoval první počítač za 30.000 r. 1992 a děti si na něm rozhodně nehrály. Byla to dost nesamozřejmá věc.
Na hraní si mohl dostat počítač:
1) nekompatibilní starou obludu, třeba Amigu nebo Atari, na té šly speciální hry
2) jako dítě pana ředitele/podnikatele, co měl doma počítač
3) jako dítě zmlsaného milionáře
něaká generace geeků neexistovala. kde by se asi vzala.
4) jako dítě Františka Fuky a ještě asi dvaceti podobných šílenců.
WW: částečně ti dám za pravdu..ale jen částečně. První herní PC měl kamarád, kterej měl stavební firmu. Hráli jsme na něm min. 4. Pecky jako Golden axe, lands of Lore (na 8 disketách a sedmá se sekla...tři hodiny instalace v trapu), EoB....
Nicméně v 95 jsem šel na vojnu a už to byla poměrně dostupná věc, měli jsme ji i tam (na Wolfíka a jiné)
edit: podotýkám, že jsme nebyli žádné děti, já byl nejmladší :)
Nicméně v 95 jsem šel na vojnu a už to byla poměrně dostupná věc, měli jsme ji i tam (na Wolfíka a jiné)
edit: podotýkám, že jsme nebyli žádné děti, já byl nejmladší :)
Píše:
napsal jsem víceméně jasný, ne naprosto jasný. A rovnou říkám, že se na tenhle flame nechytám, neb je to veliké téma off topic (definice fantasy).
Tak ty flamy nevytvářej a neměj takové prohlášení.
napsal jsem víceméně jasný, ne naprosto jasný. A rovnou říkám, že se na tenhle flame nechytám, neb je to veliké téma off topic (definice fantasy).
Tak ty flamy nevytvářej a neměj takové prohlášení.
Přemýšlel jsem, jestli vůbec odpovídat..., ale dobrá:
Moji dva strýcové měli počítač už na začátku 90. let. Jeden (ředitel firmy) měl notebook 386, druhý (elektro inženýr a počítačový nadšenec) měl PC 286. Když jsem byl u nich na návštěvě, často mi (sami) nabídli, jestli si nechci něco zahrát. U toho, co měl notebook (ještě s ČB displejem), jsme hrával i se sestřenicí.
Doma jsme měli PC 386 od roku 1994 (koupili jsme ho z BVV, kde vždycky po Invexu rozprodávali vystavované počítače se slevou). V té době měl počítač i jeden můj kamarád. Ten měl dokonce své vlastní PC 486 - doma měli dva, jeden rodiče a druhý on. Jeho matka byla zubařka a s penězi neměli problém.
Mimo to několik dalších kamarádů mělo osmibitové počítače jako Didaktik, ZX Spectrum apod. Všichni na nich hlavně hráli hry.
Moji dva strýcové měli počítač už na začátku 90. let. Jeden (ředitel firmy) měl notebook 386, druhý (elektro inženýr a počítačový nadšenec) měl PC 286. Když jsem byl u nich na návštěvě, často mi (sami) nabídli, jestli si nechci něco zahrát. U toho, co měl notebook (ještě s ČB displejem), jsme hrával i se sestřenicí.
Doma jsme měli PC 386 od roku 1994 (koupili jsme ho z BVV, kde vždycky po Invexu rozprodávali vystavované počítače se slevou). V té době měl počítač i jeden můj kamarád. Ten měl dokonce své vlastní PC 486 - doma měli dva, jeden rodiče a druhý on. Jeho matka byla zubařka a s penězi neměli problém.
Mimo to několik dalších kamarádů mělo osmibitové počítače jako Didaktik, ZX Spectrum apod. Všichni na nich hlavně hráli hry.
Merlin píše:
z cd? dvd? kazety?
Je to toceny pred zivejma divakama a jejich smich je nahravanej. Je to trosku poznat, obcas neco chape jen malo divaku, obcas nekomu ten vtip dojde driv, a pokazdy se smejou jinak. Muzes zajet do kalifornie a zkusit si to, i kdyz mam podezreni, ze sehnat vstupenky nebude tak jednoduchy.
z cd? dvd? kazety?
Je to toceny pred zivejma divakama a jejich smich je nahravanej. Je to trosku poznat, obcas neco chape jen malo divaku, obcas nekomu ten vtip dojde driv, a pokazdy se smejou jinak. Muzes zajet do kalifornie a zkusit si to, i kdyz mam podezreni, ze sehnat vstupenky nebude tak jednoduchy.
Oranžový traktor píše:
Je to toceny pred zivejma divakama a jejich smich je nahravanej.
To spíš živému publiku pustí hotový díl, ne?
Je to toceny pred zivejma divakama a jejich smich je nahravanej.
To spíš živému publiku pustí hotový díl, ne?
Jako ja tam nebyl, ale tvtropes rika, ze jeden z duvodu proc to delaji je to, aby meli ti herci hned feedback, a meli pro koho hrat, aby to bylo vic jako (v cechach skoro neznama) stand-up comedy nez dramatickej televizni serial. Takze bych rekl ze ne. A to, ze se tomu rika "studio audience" tomu taky napovida.
Sparkle píše:
noldo: asi by ses divil, kolik hyperinteligentních lidí na top manažerských pozicích konzumuje telenovely a filmy typu Kameňák. Máš pravdu, divil bych se. Což neznamená, že to tak není.
WW píše:
Když mi bylo 25, byla první příležitost hrát dungeon crawl, protože dříve tu nebyl znám. Nic jiného tu nebylo. /// Před 20 lety vypadal svět jinak, než dnes, a před dalšími 20 lety zase jinak.
Máš pravdu, bod pro Tebe, uvažoval jsem o současnosti. Ale nic jsem nikam nepřenášel, začátek 90. let jsi vytáhl ty.
Sparkle píše:
Ze svých zkušeností z předvádění RPG začátečníkům mám vypozorováno, že holkám - nováčkům nevadí násilí a soupeření, naopak velmi rády hrajou různý nekromanty a divili byste se, jaký krvavý řešení občas vymyslej :) Co holkám vadí je spíš matematika a složitý pravidla.Opět souhlas. Ale já vůbec nepsal o násilí a soupeření. Moje zkušenost je, že holky dovedou líp a častěji zahrát hlubší a promyšlenější psychologii a vztahy, protože na to IMHO maj prostě buňky. A myslim, že dungeon crawl, alespoň tak, jak jsem měl možnost poznat ho já, je je právě hodně o pravidlech, a o tom kdo má jaké schopnosti, kolik je má, jaké umí firebally, jak daleko dostřelí apod a jaké kouzlo nebo feat funguje proti čemu.
Btw. nevim, jak náhodný výběr ti nováčci jsou. Jestli lidi na conech, nebo prostě cizí lidi, nebo lidi co maj rádi fantasy, nebo studenti...
Noir píše:
To je divný, mám pocit, že tady až doteď o DnD nikdo nepsal. Když se řekne dungeon crawl, nějak mi automaticky vyskočí DnD/oDrD. DnD má líp vychytaný mechaniky, ale jinak mi to přijde stejný. 80-90% knihy jsou rozmanité schopnosti jak dostat nestvůru a jak se jí ubránit, a nestvůry zas oplívají neuvěřitelnou rozmanitostí svých útočných a obranných skillů. Myslim že o boji je u každé z nich uvedeno víc než o sociálním zřízení a chování, ale je to třeba jen můj dojem. Krom jinýho, srovnávat Tvůj dungeon crawl a generic dungeon crawl mi přijde jako srovnávat španělskou a českou ligu.
Noir píše:
Především mi ale přijde, že hodně divně dělíš lidi na dvě skupiny, aniž by tě zajímalo, jestli doopravdy existují. A co když se prolínají?
Tak nějak je dělim na ty, kteří hrají JEN dungeon crawl, a ty, kteří hrají I něco jiného. Což jsou myslím matematicky vzato vylučující se množiny. Asi stejné, jako hráči, kteří JEN krolly a OBČAS krolly, nebo něco podobného. Asi znáš ten rozdíl. Dělení věcí do skupin je myslim přepokladem generalizace, ale třeba se mýlím. Jinak bysme přes stromy neviděli les.
ShadoWWW píše:
A tehdy jsem si uvědomil, jak je smutné, že se od tohoto konceptu tolik hráčů a herních vývojářů sistancuje. To, co mnohým dospělým hráčům přijde překonané, a co se nazývá „špatným herním stylem“, to malé kluky nejvíc baví. A pak je otázka, nakolik jsou tedy fantasy hry na hrdiny i pro dospělé. Já v tom tu odpověď prostě nějak vidím
Merlin píše:
Nevím s kým se stýkáš, ale docela mi vadí, že ses pasoval do role toho, kdo určuje co je správně a jak to má být. I když..dělej si co chceš :) Já se milerád vrátím k zábavě, která mě baví Opakuju - já tu nevynášim absolutní soudy, já jen napsal, co si o tom myslim. To snad Shadow chtěl - znát náš názor. Co se týká toho práva - tak nějak neumim přijmout ten postoj, že nikdo nemá právo nikoho v ničem soudit, a že všechny názory, životní postoje, žebříčky hodnot atp. jsou si rovny. Já ti něřikal, abys to nehrál. Já si o tom jen myslim svoje. Jak jsi psal - Kdo si hraje, nezlobí.
noldo: asi by ses divil, kolik hyperinteligentních lidí na top manažerských pozicích konzumuje telenovely a filmy typu Kameňák. Máš pravdu, divil bych se. Což neznamená, že to tak není.
WW píše:
Když mi bylo 25, byla první příležitost hrát dungeon crawl, protože dříve tu nebyl znám. Nic jiného tu nebylo. /// Před 20 lety vypadal svět jinak, než dnes, a před dalšími 20 lety zase jinak.
Máš pravdu, bod pro Tebe, uvažoval jsem o současnosti. Ale nic jsem nikam nepřenášel, začátek 90. let jsi vytáhl ty.
Sparkle píše:
Ze svých zkušeností z předvádění RPG začátečníkům mám vypozorováno, že holkám - nováčkům nevadí násilí a soupeření, naopak velmi rády hrajou různý nekromanty a divili byste se, jaký krvavý řešení občas vymyslej :) Co holkám vadí je spíš matematika a složitý pravidla.Opět souhlas. Ale já vůbec nepsal o násilí a soupeření. Moje zkušenost je, že holky dovedou líp a častěji zahrát hlubší a promyšlenější psychologii a vztahy, protože na to IMHO maj prostě buňky. A myslim, že dungeon crawl, alespoň tak, jak jsem měl možnost poznat ho já, je je právě hodně o pravidlech, a o tom kdo má jaké schopnosti, kolik je má, jaké umí firebally, jak daleko dostřelí apod a jaké kouzlo nebo feat funguje proti čemu.
Btw. nevim, jak náhodný výběr ti nováčci jsou. Jestli lidi na conech, nebo prostě cizí lidi, nebo lidi co maj rádi fantasy, nebo studenti...
Noir píše:
To je divný, mám pocit, že tady až doteď o DnD nikdo nepsal. Když se řekne dungeon crawl, nějak mi automaticky vyskočí DnD/oDrD. DnD má líp vychytaný mechaniky, ale jinak mi to přijde stejný. 80-90% knihy jsou rozmanité schopnosti jak dostat nestvůru a jak se jí ubránit, a nestvůry zas oplívají neuvěřitelnou rozmanitostí svých útočných a obranných skillů. Myslim že o boji je u každé z nich uvedeno víc než o sociálním zřízení a chování, ale je to třeba jen můj dojem. Krom jinýho, srovnávat Tvůj dungeon crawl a generic dungeon crawl mi přijde jako srovnávat španělskou a českou ligu.
Noir píše:
Především mi ale přijde, že hodně divně dělíš lidi na dvě skupiny, aniž by tě zajímalo, jestli doopravdy existují. A co když se prolínají?
Tak nějak je dělim na ty, kteří hrají JEN dungeon crawl, a ty, kteří hrají I něco jiného. Což jsou myslím matematicky vzato vylučující se množiny. Asi stejné, jako hráči, kteří JEN krolly a OBČAS krolly, nebo něco podobného. Asi znáš ten rozdíl. Dělení věcí do skupin je myslim přepokladem generalizace, ale třeba se mýlím. Jinak bysme přes stromy neviděli les.
ShadoWWW píše:
A tehdy jsem si uvědomil, jak je smutné, že se od tohoto konceptu tolik hráčů a herních vývojářů sistancuje. To, co mnohým dospělým hráčům přijde překonané, a co se nazývá „špatným herním stylem“, to malé kluky nejvíc baví. A pak je otázka, nakolik jsou tedy fantasy hry na hrdiny i pro dospělé. Já v tom tu odpověď prostě nějak vidím
Merlin píše:
Nevím s kým se stýkáš, ale docela mi vadí, že ses pasoval do role toho, kdo určuje co je správně a jak to má být. I když..dělej si co chceš :) Já se milerád vrátím k zábavě, která mě baví Opakuju - já tu nevynášim absolutní soudy, já jen napsal, co si o tom myslim. To snad Shadow chtěl - znát náš názor. Co se týká toho práva - tak nějak neumim přijmout ten postoj, že nikdo nemá právo nikoho v ničem soudit, a že všechny názory, životní postoje, žebříčky hodnot atp. jsou si rovny. Já ti něřikal, abys to nehrál. Já si o tom jen myslim svoje. Jak jsi psal - Kdo si hraje, nezlobí.
Shadow:
Uf, s váma je práce. Nejprve si pravil:
Píše:
Ještě na začátku 90. let seděli u počítačů z pohledu většinové společnosti jen asociálové.
na což já: Blábol, neboť....
a ty po chvíli debaty:
Píše:
Moji dva strýcové měli počítač už na začátku 90. let. Jeden (ředitel firmy) měl notebook 386, druhý (elektro inženýr a počítačový nadšenec) měl PC 286.
Takže přesně to, co jsem říkal. Žádní obskurní asociálové, ale vážené "opory společnosti". Moje zkušenost je úplně stejná. Asociál na počítač prostě neměl.
A má pravdu Merlin s doplňkem, že 1995 se to už zlepšovalo; nejprvnější generace mašin pomalu dosluhovala a dávala se skoro zadarmo školám, dětem, kamarádům a tak podobně. Nicméně furt to neměli žádní IT crowdové, protože IT byl tehdy ještě u nás stále dost kuriozita. Zpoždění za USA eště stále existovalo, i když se už trochu vytrácelo.
Tím bych tuhle odbočku považoval za vysvětlenou.
Noldo:
No, já mluvil zase o svojí zkušenosti, která, jak tuším, taky není obecná. My jsme v 25 hráli dungeon crawl, takže by nás méně zaráželo, kdyby to dělal někdo i v současnosti.
Názor můžeš mít pochopitelně jakýkoli; ale jen si myslím - a mám dojem, že je nás víc - že takový přísný názor je dost nepraktický.
Hodně představ vyplývá často z nedostatku setkání s takovými lidmi. A myslím, že v takové věci jako hraní ve volném čase mohou být někdy nápady lidí dost bizardní. Zejména takové komunity, jako Pevnost nebo RPGF i D20 mi v tomhle dost rozšířily obzory.
I názor o ženách pokládám za zbytečně konzervativní; některé možná považují za nutné pohrdat tím, co dělají ostatní, ale zase se mi často děje, že jsou ze všech zdaleka nejujetější a nejšílenější. Abych byl konkrétnější - dungeon crawl mi připadá celkem konzervativní záležitost proti bramborové cíkrvi nebo sadomasochismu. A po letech zkušeností s těmito dámami proti tomu vůbec nic nemám.
Uf, s váma je práce. Nejprve si pravil:
Píše:
Ještě na začátku 90. let seděli u počítačů z pohledu většinové společnosti jen asociálové.
na což já: Blábol, neboť....
a ty po chvíli debaty:
Píše:
Moji dva strýcové měli počítač už na začátku 90. let. Jeden (ředitel firmy) měl notebook 386, druhý (elektro inženýr a počítačový nadšenec) měl PC 286.
Takže přesně to, co jsem říkal. Žádní obskurní asociálové, ale vážené "opory společnosti". Moje zkušenost je úplně stejná. Asociál na počítač prostě neměl.
A má pravdu Merlin s doplňkem, že 1995 se to už zlepšovalo; nejprvnější generace mašin pomalu dosluhovala a dávala se skoro zadarmo školám, dětem, kamarádům a tak podobně. Nicméně furt to neměli žádní IT crowdové, protože IT byl tehdy ještě u nás stále dost kuriozita. Zpoždění za USA eště stále existovalo, i když se už trochu vytrácelo.
Tím bych tuhle odbočku považoval za vysvětlenou.
Noldo:
No, já mluvil zase o svojí zkušenosti, která, jak tuším, taky není obecná. My jsme v 25 hráli dungeon crawl, takže by nás méně zaráželo, kdyby to dělal někdo i v současnosti.
Názor můžeš mít pochopitelně jakýkoli; ale jen si myslím - a mám dojem, že je nás víc - že takový přísný názor je dost nepraktický.
Hodně představ vyplývá často z nedostatku setkání s takovými lidmi. A myslím, že v takové věci jako hraní ve volném čase mohou být někdy nápady lidí dost bizardní. Zejména takové komunity, jako Pevnost nebo RPGF i D20 mi v tomhle dost rozšířily obzory.
I názor o ženách pokládám za zbytečně konzervativní; některé možná považují za nutné pohrdat tím, co dělají ostatní, ale zase se mi často děje, že jsou ze všech zdaleka nejujetější a nejšílenější. Abych byl konkrétnější - dungeon crawl mi připadá celkem konzervativní záležitost proti bramborové cíkrvi nebo sadomasochismu. A po letech zkušeností s těmito dámami proti tomu vůbec nic nemám.
Oranžový Traktor píše:
Je to toceny pred zivejma divakama a jejich smich je nahravanej. Je to trosku poznat, obcas neco chape jen malo divaku, obcas nekomu ten vtip dojde driv, a pokazdy se smejou jinak. Muzes zajet do kalifornie a zkusit si to, i kdyz mam podezreni, ze sehnat vstupenky nebude tak jednoduchy.
divný..všichni se začnou smát stejně a obdobně končí. byl jsem na několika live show a skotečně se do toho lidi smějou i jindy. To samý platí i o kině či divadle. prostě mi některý věci přijdou vtipný i mimo diváky, případně se "dosměju/me" později. Ale tady je to strojený, začátek teď, konec Teď.
Je to toceny pred zivejma divakama a jejich smich je nahravanej. Je to trosku poznat, obcas neco chape jen malo divaku, obcas nekomu ten vtip dojde driv, a pokazdy se smejou jinak. Muzes zajet do kalifornie a zkusit si to, i kdyz mam podezreni, ze sehnat vstupenky nebude tak jednoduchy.
divný..všichni se začnou smát stejně a obdobně končí. byl jsem na několika live show a skotečně se do toho lidi smějou i jindy. To samý platí i o kině či divadle. prostě mi některý věci přijdou vtipný i mimo diváky, případně se "dosměju/me" později. Ale tady je to strojený, začátek teď, konec Teď.
Taky jsem měl dojem, že počítačové hry byly na začátku 90. let vítanou možností zábavy zejména u dětí. Já hrál u kamaráda. A ještě pár let předtím na ruském balistickém počítači Iskra za milion a půl (v tehdejších cenách :-)
Píše:
I názor o ženách pokládám za zbytečně konzervativní; některé možná považují za nutné pohrdat tím, co dělají ostatní, ale zase se mi často děje, že jsou ze všech zdaleka nejujetější a nejšílenější.
Taky jsem čuměl, kolik spolužaček hrálo Portal 2.
I názor o ženách pokládám za zbytečně konzervativní; některé možná považují za nutné pohrdat tím, co dělají ostatní, ale zase se mi často děje, že jsou ze všech zdaleka nejujetější a nejšílenější.
Taky jsem čuměl, kolik spolužaček hrálo Portal 2.
Tam je důležité to z pohledu většinové společnosti. Ještě bych dodal - v tehdejší době. Společnost tehdy fakt nebrala počítače jaký symbol opor společnosti, jako je např. golf, mercedes apod. To fakt ne. I když dnes se to může jevit jinak.
Svůj názor jsem také doložil tehdejšími materiály, kde je to zjevné. Máš snad nějaký doklad pro své tvrzení ty?
Svůj názor jsem také doložil tehdejšími materiály, kde je to zjevné. Máš snad nějaký doklad pro své tvrzení ty?
Shadow:
No, podnikatelé IMHO byli tehdy in a všichni je buď obdivovali, nebo jim záviděli. Závist začala přerůstat ve většinový pocit až později, za Zemana (taky to bylo vidět na volbách).
Ano, počítač byl symbol luxusu; ne Mercedes, ale určitě dost drahá věc. Pro mne tehdy skoro roční příjem v předchozím zaměstnání (v novém asi tři měsíce práce).
Zajímalo by mne, mimochodem, kdy vznikla slova nerd a geek. Jestli existovala alespoň na západě. Skoro bych řekl, že označení takové osoby bylo potřeba až později. Existovalo označení yuppie, ale to znamenalo něco dost jiného (yupppie byl například bohatý).
A celé je to totál odbočka.
No, podnikatelé IMHO byli tehdy in a všichni je buď obdivovali, nebo jim záviděli. Závist začala přerůstat ve většinový pocit až později, za Zemana (taky to bylo vidět na volbách).
Ano, počítač byl symbol luxusu; ne Mercedes, ale určitě dost drahá věc. Pro mne tehdy skoro roční příjem v předchozím zaměstnání (v novém asi tři měsíce práce).
Zajímalo by mne, mimochodem, kdy vznikla slova nerd a geek. Jestli existovala alespoň na západě. Skoro bych řekl, že označení takové osoby bylo potřeba až později. Existovalo označení yuppie, ale to znamenalo něco dost jiného (yupppie byl například bohatý).
A celé je to totál odbočka.
Nemluvím o pohledu na podnikatele. Ani o tom, že by byly počítače levné.
Ohledně slova nerd: To slovo se ujalo (z irštiny) v Americe už v 70. letech a tam byl za nerda označovaný i Bill Gates. Za geeky byly na konci 70. let označovaní lidé, co uměli hodně dobře pracovat s počítačem (většinou programátoři a hackeři).
Ohledně slova nerd: To slovo se ujalo (z irštiny) v Americe už v 70. letech a tam byl za nerda označovaný i Bill Gates. Za geeky byly na konci 70. let označovaní lidé, co uměli hodně dobře pracovat s počítačem (většinou programátoři a hackeři).
Vzdávám to. Nemám nejmenší důvod tě přesvědčovat, že ředitelé, advokáti a obchodníci nejsou asociálové.
Za nerdy a geeky díky.
Za nerdy a geeky díky.
Tak jinak: sdílím tvůj názor, že ředitelé, advokáti a obchodníci nejsou asociálové. O tom mě nemusíš přesvědčovat. Psal jsem ale o něčem trochu jiném.
Merlin píše:
Ale tady je to strojený, začátek teď, konec Teď.
Ja mam z toho serialu presne opacnou zkusenost. Skutecne jsi sledoval ten samy?
Ale tady je to strojený, začátek teď, konec Teď.
Ja mam z toho serialu presne opacnou zkusenost. Skutecne jsi sledoval ten samy?
Hm, my měli počítače už před revolucí. Ve třídě asi 2/3 kluků. A nebyli jsme žádná smetánka, naši ho dostali jako svatební dar z Rakouska. Hry byly prestižní záležitost uvnitř skupiny, ale braly se jako úžasné i dost obecně - třeba ABC tehdy s nákladem asi 400 tisíc výtisků mělo furt nějaké návody, jak si hru naprogramovat.
V "naší" generaci byly samozřejmé, hráli je všichni (kluci), holky jen výjimečně. Cítil jsem, že to pokračuje i dál - i na gymplu hráli všichni a takřka všichni měli počítače.
V "naší" generaci byly samozřejmé, hráli je všichni (kluci), holky jen výjimečně. Cítil jsem, že to pokračuje i dál - i na gymplu hráli všichni a takřka všichni měli počítače.
Jinak smích se dělá dnes už jen uměle. CO jsem četl, tak snad poslední nemixovaným mainsteamovým seriálem se smíchem publika byl "Sám doma a ženatý" a údajně i některé díly Friends.
Traktor: tak spolu jsme ho asi nesledovali, to bych si všiml...nicméně ano, pokud se bavíme o BBT. A schválně jsem se na to večra soustředil a věř mi, že tam ten smích jde z playbacku (můj pocit z toho, ať mě nikdo nekamenuje, že vytvářím dogma)
zase nesprávné téma, ale což. BBT se natáčí prakticky jako divadlo, tedy před diváky.Těm možná napovídá nějaký světelný panel,kdy se mají smát a kdy vzdychat, ale pro smích z playbacktu není důvod. V některých scénách je vidět, jak herci čekají, než se publikum dosměje, než řeknou další repliku. doma zkusím najít fotku z natáčení, na ní je to hezky vidět.
Nicméně k tématu - vzpomínám si, že Drd na základce hráli ti největší nerdi, a dodnes si pamatuju své první setkání s RPG.Samozřejmě to byla jeskyně a já si říkal, co to tam provádí za pitomosti. stejně tak když nás někdo později poslouchal při hovoru o hře, tvářil se že jsme pitomci, zejména to byly holky. přitom když jsme se o hře bavili později, tak osm let zpátky a méně, tak se lidé spíše zajímali, jestli se bavíme o divadle nebo filmu nebo čem vlastně, a že to zní zajímavě. v té době jsme už z jeskyní a fantasy přešli do hraní v meziválečné době a víc jsme řešili i vztahy mezi postavami. pořád je to divné, ale už ne tolik a lidé kteří mají rádi zábavu ve fantasijních světech na to slyšeli - byť pro řadu z nich by byl nejlepší současný svět a běžní lidé řešící běžné věci. opět tohle praní jsem slyšel hlavně od holek a došlo mi, že snad neexistuje RPG, které by je cíleně zkoušelo oslovit, většina se zaměřuje na muže.
Mimochodem slyšel jsem i větu "jak by se v tom dalo hrát něco zajímavého?" - od normálních lidí, kterým jsem povídal o fantasy, od dlouholetých a zkušených hráčů, kterým jsem povídal o RPG třeba na téma Ulice (to bylo obzvlášť vtipné), od kohokoliv, komu jsem povídal o plochém světě obývaném kruhy... takže se nedivím, že někdo nevidí zábavu v jednom stylu hry a druhý zase v jiném, hodně lidí má nějaký ten "braindamage", i když já tomu říkám "pohled zúžený preferencemi" a myslím, že je třeba k tomu takto přistupovat. (ostatně sám mám takové zúžení rpg pohledu na hry plně ovládané GMmem, protože bych se u nich nebavil, ale některé hráče baví právě to že hledají jediné správné řešení, které GM očekává, a baví je to nejvíc.)
Nicméně k tématu - vzpomínám si, že Drd na základce hráli ti největší nerdi, a dodnes si pamatuju své první setkání s RPG.Samozřejmě to byla jeskyně a já si říkal, co to tam provádí za pitomosti. stejně tak když nás někdo později poslouchal při hovoru o hře, tvářil se že jsme pitomci, zejména to byly holky. přitom když jsme se o hře bavili později, tak osm let zpátky a méně, tak se lidé spíše zajímali, jestli se bavíme o divadle nebo filmu nebo čem vlastně, a že to zní zajímavě. v té době jsme už z jeskyní a fantasy přešli do hraní v meziválečné době a víc jsme řešili i vztahy mezi postavami. pořád je to divné, ale už ne tolik a lidé kteří mají rádi zábavu ve fantasijních světech na to slyšeli - byť pro řadu z nich by byl nejlepší současný svět a běžní lidé řešící běžné věci. opět tohle praní jsem slyšel hlavně od holek a došlo mi, že snad neexistuje RPG, které by je cíleně zkoušelo oslovit, většina se zaměřuje na muže.
Mimochodem slyšel jsem i větu "jak by se v tom dalo hrát něco zajímavého?" - od normálních lidí, kterým jsem povídal o fantasy, od dlouholetých a zkušených hráčů, kterým jsem povídal o RPG třeba na téma Ulice (to bylo obzvlášť vtipné), od kohokoliv, komu jsem povídal o plochém světě obývaném kruhy... takže se nedivím, že někdo nevidí zábavu v jednom stylu hry a druhý zase v jiném, hodně lidí má nějaký ten "braindamage", i když já tomu říkám "pohled zúžený preferencemi" a myslím, že je třeba k tomu takto přistupovat. (ostatně sám mám takové zúžení rpg pohledu na hry plně ovládané GMmem, protože bych se u nich nebavil, ale některé hráče baví právě to že hledají jediné správné řešení, které GM očekává, a baví je to nejvíc.)
Nevím co o tom BBT pořád řešíte. Kdyť si to stačí vygooglit - natáčí se to před živým publikem ale jejich smých je pak ve střižně občas doplněn smíchem ze záznamu pro větší efekt.
Tady si na to (ne)můžete koupit lístky:
http://tvtickets.com/fmi/xsl/shows/browserecord.xsl?&Show=bang+theory
Tady si na to (ne)můžete koupit lístky:
http://tvtickets.com/fmi/xsl/shows/browserecord.xsl?&Show=bang+theory
Včera na mne Sadako vytáhla knihu Pozemšťané a mimozemšťané, výbor scifi z 80tých let, a uvědomil jsem si znovu, jak jsou některé věci dobově podmíněné a omezené. Tehdy byla scifi strašný hit, četl ji kdekdo, všichni měli pocit, že dělají málem odboj, a slovo fantasy neexistovalo.
Za deset let čas oponou trhnul a začalo se přezbrojovat z robotů na skřety. A roboti s raketami prakticky zmizely ze scény (u raket je to ještě patrnější).
No a dnes se jeví být ti skřeti zábavou pro děti. Je také klidně možné, že za dalších deset let nebude číst a hrát fantasy skoro nikdo, jen pár zbylých skalních fandů.
Takže - dnešní děti nejsou předchozí děti a tím méně budoucí (vaše) děti. Totéž dospělí.
Za deset let čas oponou trhnul a začalo se přezbrojovat z robotů na skřety. A roboti s raketami prakticky zmizely ze scény (u raket je to ještě patrnější).
No a dnes se jeví být ti skřeti zábavou pro děti. Je také klidně možné, že za dalších deset let nebude číst a hrát fantasy skoro nikdo, jen pár zbylých skalních fandů.
Takže - dnešní děti nejsou předchozí děti a tím méně budoucí (vaše) děti. Totéž dospělí.
Nevim.. podle mě se fantasy rozplizlo a spojilos mystikou do té záplavy upírů, vlkodlaků, démonů, andělů, padlých andělů, a všelijakých alegorií na apokryfní spisy, apokalypsy a všechen ten balast okolo. Kdyby tu nebyla vlna fantasy v 90. letech, podle mě by na to současné čtenářstvo připravené nebylo.
rozplizlo se fantasy? Jak definujete fantasy? Něco, co má umělý svět?
Já bych do fantastiky naházel všecko, včetně magického realismu atp. a tam bych udělal "ostrůvky", něco, co se nám jeví zjevné. A pak to záleží na hladině vody, jestli se nám Sci-fi oddělí od fantasy, nebo nám to všecko splyne. Protože ono je to propojené, ať už suchou nohou, nebo pod vodou. Toliko alspoň má myšlenka.
Já bych do fantastiky naházel všecko, včetně magického realismu atp. a tam bych udělal "ostrůvky", něco, co se nám jeví zjevné. A pak to záleží na hladině vody, jestli se nám Sci-fi oddělí od fantasy, nebo nám to všecko splyne. Protože ono je to propojené, ať už suchou nohou, nebo pod vodou. Toliko alspoň má myšlenka.
Koukám, že mě nutíte vzkřísit původní odpověď, která měla cestou zemřít...
WildWest #186
Fnatasy, science fiction a horor tvoří (jestli men pamět něklame, kdochce ať to dohledá a upřesní) součásti (nad)žánru fantastická fikce, ketré mají navzájem neostré hranice a přechodové podžánry.
Snažil jsem se v rámci konkrétního postu nějak vymezit stanovisko, nikoli pojem fantasy.
To na co jsem tam poukazoval bylo, že fantasy =/= dungeoncrawl !!!
WildWest #186
Fnatasy, science fiction a horor tvoří (jestli men pamět něklame, kdochce ať to dohledá a upřesní) součásti (nad)žánru fantastická fikce, ketré mají navzájem neostré hranice a přechodové podžánry.
Snažil jsem se v rámci konkrétního postu nějak vymezit stanovisko, nikoli pojem fantasy.
To na co jsem tam poukazoval bylo, že fantasy =/= dungeoncrawl !!!
Colombo
http://cs.wikipedia.org/wiki/Fantasy
a teď diskutuj. Mně osobně sedí víc ta anglosaská definice, ale vzhledem k seznamu autorů dole respektuji, že pod pojmem "fantazy" si devět z deseti lidí představí něco takového.
Úplně nejjednodušeji je scifi a vemíru a budoucnosti, kdežto fantazy o alternativních světech.
Hraničních případů je jako mraků, ale to užitečnost definic nepopírá.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Fantasy
a teď diskutuj. Mně osobně sedí víc ta anglosaská definice, ale vzhledem k seznamu autorů dole respektuji, že pod pojmem "fantazy" si devět z deseti lidí představí něco takového.
Úplně nejjednodušeji je scifi a vemíru a budoucnosti, kdežto fantazy o alternativních světech.
Hraničních případů je jako mraků, ale to užitečnost definic nepopírá.
Colombo, definice fantasy je na wikipedii. Podle mě je to hlavně o tom, že obsahuje magii. Zatímco sci-fi obsahuje teoreticky reálné věci, které možná jednoho dne budou. Opravdu si nemyslím, že je potřeba tyhle dvě věci spojovat. Mohou existovat díla, která obsahují oboje, nebo díla, u kterých to není snadné/možné určit. Ale to je asi tak vše.
WildWest #232 dtto taky se kloním k té anglosaské definici (mj proto., že existují přechodové žánry či podžánry mezi těmi třemi zmíněnými a tudíž se celíé musí schovat do nějakého nadžánru, který je všechny obsáhne
Me-dea #233 vono s tou existencí něčeho a realismem je to dvojsečné, jednak to co říká Clark o pokročilé technologii a druhak vývoj, který ne vždy dává autorům scifi zapravdu - astronauti vytahující z kapes logaritmická pravítka...
Definice každopádně je dost široká na to aby se do ní s klidem vlezly i Alenka v říši divů a Čaroděj ze země Oz, ale i třeba superhrdinové...
Me-dea #233 vono s tou existencí něčeho a realismem je to dvojsečné, jednak to co říká Clark o pokročilé technologii a druhak vývoj, který ne vždy dává autorům scifi zapravdu - astronauti vytahující z kapes logaritmická pravítka...
Definice každopádně je dost široká na to aby se do ní s klidem vlezly i Alenka v říši divů a Čaroděj ze země Oz, ale i třeba superhrdinové...
No, například u té Duny nebo Hvězdných válek se to blbě určuje. Jeden říká to, druhý tamto.
Kdybychom o spoustě knížek předem nevěděli, že je to sci-fi, často bychom to nazvali spíše fantasy.
Kdybychom o spoustě knížek předem nevěděli, že je to sci-fi, často bychom to nazvali spíše fantasy.
Colombo #235
A to je právě to co se snažím říct s ohledem na tu Fantastickou fikci... http://en.wikipedia.org/wiki/Fantastique
Jinak ono spousta hororů není taky čistých hororů (to bycho zůstali tak u A. Hitchcocka), ale má zase žánrový přesah.
A to je právě to co se snažím říct s ohledem na tu Fantastickou fikci... http://en.wikipedia.org/wiki/Fantastique
Jinak ono spousta hororů není taky čistých hororů (to bycho zůstali tak u A. Hitchcocka), ale má zase žánrový přesah.
Mladý jedinec miluje žánrovou čistotu a starý jedinec žánrový přesah (TM)
Wild West píše:
Mladý jedinec miluje žánrovou čistotu a starý jedinec žánrový přesah (TM)
Dedkove milujou prehnana zobecneni.
Mladý jedinec miluje žánrovou čistotu a starý jedinec žánrový přesah (TM)
Dedkove milujou prehnana zobecneni.
Píše:
WILD WEST: http://cs.wikipedia.org/wiki/Fantasy
ME-DEA: Colombo, definice fantasy je na wikipedii.
(klikněte na obrázek)
WILD WEST: http://cs.wikipedia.org/wiki/Fantasy
ME-DEA: Colombo, definice fantasy je na wikipedii.
(klikněte na obrázek)
Off-topic:
Siriene ano, znám. Co se tím snažíš říct? Protože to není problém jen wikipedie. Když čteš jakoukoliv encyklopedii/publikaci/co já vím co, tak je na tobě, jestli věříš tomu, co tam autor napsal. Mohl se (ne)úmyslně dopustit chyb.
Například já věřím (a nejsem sama), že Trojský kůň bylo zastřešené beranidlo s koňskou hlavou. Mohla bych to někam napsat tak, aby to vypadalo za něco prokázaného, mohla bych tak zblbnout lidi. Ale vím, že to není dokázané (Trója nebyla nikdy nalezena).
Podobně jsem se setkala několikrát s problémem filtrování poznatků. Vědci sice objeví něco nového a vyvrátí staré myšlenky, ale protože učebnice píší staří učitelé, které pokrok nezajímá, bude se mladá generace učit ty samé bludy, které se učili oni.
Siriene ano, znám. Co se tím snažíš říct? Protože to není problém jen wikipedie. Když čteš jakoukoliv encyklopedii/publikaci/co já vím co, tak je na tobě, jestli věříš tomu, co tam autor napsal. Mohl se (ne)úmyslně dopustit chyb.
Například já věřím (a nejsem sama), že Trojský kůň bylo zastřešené beranidlo s koňskou hlavou. Mohla bych to někam napsat tak, aby to vypadalo za něco prokázaného, mohla bych tak zblbnout lidi. Ale vím, že to není dokázané (Trója nebyla nikdy nalezena).
Podobně jsem se setkala několikrát s problémem filtrování poznatků. Vědci sice objeví něco nového a vyvrátí staré myšlenky, ale protože učebnice píší staří učitelé, které pokrok nezajímá, bude se mladá generace učit ty samé bludy, které se učili oni.
Nejsem si jistý, ale vážně nebyla Trója ve 20 letech nalezena?? sry za OT
Dokonce několik Trójí. Stačí si jen vybrat oblíbenou historickou epochu.
Me-dea: byla to tichá narážka na skutečnost, že ohánět se při definici literárního žánru wikipedií není zrovna ideální. Ono wiki je prostě encyklopedie, podle mého názoru dokonce velice dobrá a (přinejmenším v anglické versi) i poměrně důvěryhodná encyklopedie.
Jenže některé věci (fyzikální konstanty, data, rovnice, faktografické údaje, učebnicové záležitosti) jsou prostě vhodnější k encyklopedickému odkazu než jiné - fantasy můžeš definovat padesáti způsoby a žádný z nich nemusí být špatný - a přesto u každého najdeš nějaké to "ale". Je cool mít definici podobných věcí na wikipedii když něco nevíš protože se o to nezajímáš a potřebuješ nějaké vysvětlení, ale jako argument do diskuse mezi lidmi co o tom něco vědí mi to nepřijde o nic moc hodnotnější než definice, kterou si teď a tady vycucám z prstu.
Jenže některé věci (fyzikální konstanty, data, rovnice, faktografické údaje, učebnicové záležitosti) jsou prostě vhodnější k encyklopedickému odkazu než jiné - fantasy můžeš definovat padesáti způsoby a žádný z nich nemusí být špatný - a přesto u každého najdeš nějaké to "ale". Je cool mít definici podobných věcí na wikipedii když něco nevíš protože se o to nezajímáš a potřebuješ nějaké vysvětlení, ale jako argument do diskuse mezi lidmi co o tom něco vědí mi to nepřijde o nic moc hodnotnější než definice, kterou si teď a tady vycucám z prstu.
V případě wikipedie je naprosto super diskuze. Tam se člověk dozví, které části a proč jsou z nějakého důvodu nedůvěryhodné, příp. jaké jsou možnosti.
Siriene díky. Takhle jsem pochopila mnohem víc toho, co jsi měl na mysli, než tím postnutím videa. :-)
Já už jsem tuhle fantasy - definici s kýmsi řešil. Ty wikipedické jsou trochu divné, ale je dobré je znát. Anglická se od české liší přímo drasticky, stejně jako vůbec kdeco v literatuře; a obvyklý výkřik, že tě místní wiki nezajímá, moc nefunguje, protože zajímá většinu lidí okolo.
Podstatný je zejména ten seznam autorů, který dává úplně jinou definici.
Odlišování scifi a fantasy je ještě nejmenší problém.
Podstatný je zejména ten seznam autorů, který dává úplně jinou definici.
Odlišování scifi a fantasy je ještě nejmenší problém.
WW: Tou českou myslíš tu hroznou zpatlaninu fantasy s fantastikou, kterou očividně psal někdo kdo je naprosto mimo přehled v žánru? Typický projev cs.wikipedia a důvod proč tvrdim že jediná rozumná česká wiki je ve většině případů* anglická wiki prohnaná Google translatorem.
A ano, typicky v kontradikci k té hrozné zpatlanině na cs.wiki (která koukám ani neni korektně zodkazovaná a ocitovaná, typické) je článek na en.wiki sice dost obecnej, ale vzásadě snesitelnej.
Jinak Tvůj výkřik že cs.wiki je relevantní, protože zajímá spoustu lidí, je naprosto dokonalá esence Colbertova bonmotu o tom, že reality has become a comodity. I když nic netušíš, můžeš být expertem, když Ti to dost lidí sežere.
Ne, sorry, fakt ne. Vědomosti nejsou demokratické, na tom kolik lidí něco zbaští vůbec nesejde, co se počítá je, zda to je nebo není pravda. cs.wiki u hesla fantasy prostě plácá pátý přes devátý a filosofuj si o tom jak chceš, nedává to smysl.
A ještě navíc to neni ani korektně odcitovaný. Uvědomuju si že jsem to už jednou napsal, ale...
* jsou výjimky, třeba matematický články sou na cs.wiki z nějakého důvodu zpracované fakt dobře
Me-dea: Když já prostě chtěl postnout Colberta :)
A ano, typicky v kontradikci k té hrozné zpatlanině na cs.wiki (která koukám ani neni korektně zodkazovaná a ocitovaná, typické) je článek na en.wiki sice dost obecnej, ale vzásadě snesitelnej.
Jinak Tvůj výkřik že cs.wiki je relevantní, protože zajímá spoustu lidí, je naprosto dokonalá esence Colbertova bonmotu o tom, že reality has become a comodity. I když nic netušíš, můžeš být expertem, když Ti to dost lidí sežere.
Ne, sorry, fakt ne. Vědomosti nejsou demokratické, na tom kolik lidí něco zbaští vůbec nesejde, co se počítá je, zda to je nebo není pravda. cs.wiki u hesla fantasy prostě plácá pátý přes devátý a filosofuj si o tom jak chceš, nedává to smysl.
A ještě navíc to neni ani korektně odcitovaný. Uvědomuju si že jsem to už jednou napsal, ale...
* jsou výjimky, třeba matematický články sou na cs.wiki z nějakého důvodu zpracované fakt dobře
Me-dea: Když já prostě chtěl postnout Colberta :)
Achjo, definice fantasy... asi tuhle diskusi timhle příspěvkem nijak úžasně neposunu, ale - je vůbec potřeba precizně definovat, co je to fantasy? Někdo někde řikal, že když se věci precizně definujou, tak ztratěj kousek tajemna a krásy... Konec zbytečného výlevu
Českou wikipedii skoro vůbec nepoužívám, ale asi dělám dobře, páč popis her na hrdiny co tam je mi přijde příšerný.
Hledat věci které jsou lepší jak cs.wiki neni těžké. Třeba taková Encyclopedica Dramatica má velice stručný a přitom dokonale výstižný popis pro RPG. Možná i lepší než anglická wikipedia a přitom se jim to tam vešlo na jedinej řádek :D
Hm. I když tentokrát musím říct, že v případě RPG možná Encyclopedii Dramaticu výjimečně přebíjí Uncyclopedia.
Jinak co se týče definice fantasy, tak myslim že na žádné encyklopedii nenajdete lepší jak - opět - na Encyclopedica Dramatica
A zpátky k cz wikipedii... k čemu je dobrá encyklopedie, která nejenže narozdíl od pravé wiki neposkytne přesné a odcitované informace, ale dokonce bez jakékoliv zábavné hodnoty poskytne dokonce informace horší faktické hodnoty než Uncyclopedia, the content-free encyclopedia? (a to i v tomto případě, kdy Uncyclopedia dokonce ani žádný článek neobsahuje?)
Hm. I když tentokrát musím říct, že v případě RPG možná Encyclopedii Dramaticu výjimečně přebíjí Uncyclopedia.
Jinak co se týče definice fantasy, tak myslim že na žádné encyklopedii nenajdete lepší jak - opět - na Encyclopedica Dramatica
A zpátky k cz wikipedii... k čemu je dobrá encyklopedie, která nejenže narozdíl od pravé wiki neposkytne přesné a odcitované informace, ale dokonce bez jakékoliv zábavné hodnoty poskytne dokonce informace horší faktické hodnoty než Uncyclopedia, the content-free encyclopedia? (a to i v tomto případě, kdy Uncyclopedia dokonce ani žádný článek neobsahuje?)
Některé odborné články na cz wikipedii dostávají zadány studenti na fakultě a jsou pak kontrolovány profesorstvem. Pár mých známých magistrujících dělalo něco při biologii a myslím, že matematika bude něco podobného.
Jde mi o nevyslovenou definici, která vychází ze seznamu autorů. Fantazy je to, co píší autoři Weiss a Hickmann... pokračování viz ta wikipedie, nebo třeba i Sapkowski.
V Británii je fantazy prostě fantastická literatura.
Můžete s tím nesouhlasit, můžete proti tomu protestovat, ale vidění fantazy u nás a v Británii se prostě dost liší. Bez ohledu na to, co si myslíte o wikipedii. Tenhle jev bylo možno rozeznat už v době, kdy česká wiki žádnou podobnou definici neměla.
A celé jsem to vytáhl, protože to s problémem docela souvisí. Fantastickou literaturu čtou dospělí bez problémů už dvěstě let. Fantazy čtou dospělí... asi tak patnáct let, a ještě občas cítí potřebu vysvětlit, že to není fantazy literatura.
Tím spíš je potom částí publika vnímáno jako nedospělé vraždění skřetů v dungeonu, což je ještě podmonožina té zúžené fantazy.
V Británii je fantazy prostě fantastická literatura.
Můžete s tím nesouhlasit, můžete proti tomu protestovat, ale vidění fantazy u nás a v Británii se prostě dost liší. Bez ohledu na to, co si myslíte o wikipedii. Tenhle jev bylo možno rozeznat už v době, kdy česká wiki žádnou podobnou definici neměla.
A celé jsem to vytáhl, protože to s problémem docela souvisí. Fantastickou literaturu čtou dospělí bez problémů už dvěstě let. Fantazy čtou dospělí... asi tak patnáct let, a ještě občas cítí potřebu vysvětlit, že to není fantazy literatura.
Tím spíš je potom částí publika vnímáno jako nedospělé vraždění skřetů v dungeonu, což je ještě podmonožina té zúžené fantazy.
(OT:) Technicky k Wiki, problém je, že neexistuej redakční řád, který by se snažil tlačit jednotlivé verze obsahově k sobe. proto málo kdy bývají jednotlivé jazykové verze nějak navzájem kompatibilní (s výjimkou dobře a obecně popsaných věcí), jinak ale nejde na 100% říct, že en wiki je nejlepší, ona je majoritně nejlíp použitelná, ale občas se najde článek který napsal v lokální jazykové verzi někdo fundovaný a je napsán dobře. A tím se dostáváme zpátky na začátek k redigování obsahu.
Ano bude mi namítnuto, že to je proti duchu a logice wikipedie, ale k čemu je mi zdroj, jehož relevance je potom sporná ???
A zpátky k tématu
Ano bude mi namítnuto, že to je proti duchu a logice wikipedie, ale k čemu je mi zdroj, jehož relevance je potom sporná ???
A zpátky k tématu
WW: to co jsi napsal tak trochu nedává smysl. Ono je to totiž z větší části vnější pojmenování, nikoliv vnitřní struktura.
Jak je to s těma růžema, co by voněly stejně?
Jak je to s těma růžema, co by voněly stejně?
Colombo:
V tomto směru žádná definice nemá nic společného s vnitřní strukturou. Všechno jsou to jen abstraktní pojmy v naší hlavě, které nemají s realitou venku nic společného. Růže by voněly stejně, i kdybychom je nazývali sračkami.
Otázka je, k čemu je taková hyperdestruktivní myšlenka v debatě dobrá.
V tomto směru žádná definice nemá nic společného s vnitřní strukturou. Všechno jsou to jen abstraktní pojmy v naší hlavě, které nemají s realitou venku nic společného. Růže by voněly stejně, i kdybychom je nazývali sračkami.
Otázka je, k čemu je taková hyperdestruktivní myšlenka v debatě dobrá.
Jen to, že představa o fantasy u nás a ve světě je sice zajímavá, ale z hlediska definice fantasy celkem nepodstatná.
"Růže by voněly stejně, i kdybychom je nazývali sračkami."
Ne, takhle člověk nefunguje. Třeba krásný obraz známého mistra se přestává líbit, jakmile divákům vysvětlíme, že je to padělek. Je na to několik výzkumů - třeba http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2070626/Brain-scan-test--using-fake-Rembrandt-painting-shows-great-art-mind.html
Ne, takhle člověk nefunguje. Třeba krásný obraz známého mistra se přestává líbit, jakmile divákům vysvětlíme, že je to padělek. Je na to několik výzkumů - třeba http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2070626/Brain-scan-test--using-fake-Rembrandt-painting-shows-great-art-mind.html
Colombo píše:
Jen to, že představa o fantasy u nás a ve světě je sice zajímavá, ale z hlediska definice fantasy celkem nepodstatná.
Taky to není smysluplný pohled. Furt se sem cpou jakési stupidní "tvrdě" vědecké pojmy, které prostě u humanitních oborů nefungují. Definice slova gotika je u nás a v Itálii úplně jiná. Vytvořit plně objektivní heslo ovšem nebylo nikdy ani cílem encyklopedistů... Ostatně proto také nefungují jako obchodní model "nadnárodní" encyklopedie - lidi si raději koupí lokální "méně pravdivou", než aby si pořizovali cizí veledílo.
Jen to, že představa o fantasy u nás a ve světě je sice zajímavá, ale z hlediska definice fantasy celkem nepodstatná.
Taky to není smysluplný pohled. Furt se sem cpou jakési stupidní "tvrdě" vědecké pojmy, které prostě u humanitních oborů nefungují. Definice slova gotika je u nás a v Itálii úplně jiná. Vytvořit plně objektivní heslo ovšem nebylo nikdy ani cílem encyklopedistů... Ostatně proto také nefungují jako obchodní model "nadnárodní" encyklopedie - lidi si raději koupí lokální "méně pravdivou", než aby si pořizovali cizí veledílo.
Noir: A ten test s fake obrazem dělali na normálních lidech, nebo na kriticích / kusthistoricích :D ?
noir: debatu o umění bych tu nechtěl zavádět:) když se to lidem líbí méně jen proto, že to má být padělek, tak se hlavně mění můj názor na ony lidi:) a je to zase o tom, že ti lidé na to vlastně nemají názor a líbí se jim to jen proto, že to byl "slavný mistr" či co.
ad 2) Jo, ale zase ti srovnání italská a česká definice gotiky, nebude k ničemu při definici gotiky. Vezmeš buď italskou nebo českou a budeš se bavit podle toho. Chápeš kam tím mířím? Vezměme si definici nebo si vytvořme vlastní a pak se můžem bavit v rámci nadefinovaných mantinelů, protože si už budeme rozumět a ustálíme své rozdílné představy pomocí oních definic.
Tedy, nebudeme mlet každý o tom svém.
ad 2) Jo, ale zase ti srovnání italská a česká definice gotiky, nebude k ničemu při definici gotiky. Vezmeš buď italskou nebo českou a budeš se bavit podle toho. Chápeš kam tím mířím? Vezměme si definici nebo si vytvořme vlastní a pak se můžem bavit v rámci nadefinovaných mantinelů, protože si už budeme rozumět a ustálíme své rozdílné představy pomocí oních definic.
Tedy, nebudeme mlet každý o tom svém.
Vojtěch: Jo, docela mi to tak přišlo. Musim říct že zrovna matematika na cs.wiki mi posloužila fakt výborně ke zkouškám, jednoduché, věcné, přehledné a se všemi potřebnými informacemi, vzájemně prolinkované a korektně odcitované a zodkazované, přesně jak to člověk potřebuje.
Když to člověk porovná s tou hrůzou ekonomickejch článků... na druhou stranu zrovna ekonomické články jsou dost nic moc i na en.wiki.
Každopádně kdyby jeden rok na všech školách zadali jako seminárky zpracování článků na wiki, tak by z toho konečně mohl bejt použitelnej zdroj informací, takhle separátně to je sice místy handy, ale celkově dost nanic.
Hugo: On tam redakční systém tak nějak funguje, ale je limitovanej na dobrovolníky, kterých není zrovna přehršel, co vím tak mají dost práce s tím držet pohromadě jednotlivé jazykové mutace, natož aby ještě dohlíželi na jejich párování.
Wild West píše:
vidění fantazy u nás a v Británii se prostě dost liší
Máš namysli že sme tu původně žádnou fantasy pořádně neměli a pak k nám začala pomalu prosakovat ta anglická, takže výsledkem je že "naše" definice fantasy je postupně se dotvářející mozaika té anglické? To mi přijde jako dost lame čechocentrismus - fakt nemám dojem že bysme byli něco extra, sme prostě jen pozadu.
Colombo píše:
Jak je to s těma růžema, co by voněly stejně?
Bohužel musím souhlasit s noirem, ač to hrozně bolí. Shakespeare když to psal tak toho moc nevěděl o gestalt psychologii a souvisejícím selektivním vnímání. Pojmenuj růži jinak a bude vonět jinak.
Každopádně zrovna v tomhle případě mi to připadá trochu irelevantní, viz výše.
Když to člověk porovná s tou hrůzou ekonomickejch článků... na druhou stranu zrovna ekonomické články jsou dost nic moc i na en.wiki.
Každopádně kdyby jeden rok na všech školách zadali jako seminárky zpracování článků na wiki, tak by z toho konečně mohl bejt použitelnej zdroj informací, takhle separátně to je sice místy handy, ale celkově dost nanic.
Hugo: On tam redakční systém tak nějak funguje, ale je limitovanej na dobrovolníky, kterých není zrovna přehršel, co vím tak mají dost práce s tím držet pohromadě jednotlivé jazykové mutace, natož aby ještě dohlíželi na jejich párování.
Wild West píše:
vidění fantazy u nás a v Británii se prostě dost liší
Máš namysli že sme tu původně žádnou fantasy pořádně neměli a pak k nám začala pomalu prosakovat ta anglická, takže výsledkem je že "naše" definice fantasy je postupně se dotvářející mozaika té anglické? To mi přijde jako dost lame čechocentrismus - fakt nemám dojem že bysme byli něco extra, sme prostě jen pozadu.
Colombo píše:
Jak je to s těma růžema, co by voněly stejně?
Bohužel musím souhlasit s noirem, ač to hrozně bolí. Shakespeare když to psal tak toho moc nevěděl o gestalt psychologii a souvisejícím selektivním vnímání. Pojmenuj růži jinak a bude vonět jinak.
Každopádně zrovna v tomhle případě mi to připadá trochu irelevantní, viz výše.
Colombo: Chtěl jsem tím říct hlavně to, že hrát si na to, že přístup k umění je racionální, je dost mimo. Není a nemůže být. Ostatně tyhle škatulky poznání věci spíš škodí, velmi rychle se stávají dogmatem.
sirien: Kdepak! Shakespeare to dal do úst velmi naivní patnáctileté dívce. Prosím, nikdy nespojovat autora s postavou!
sirien: Kdepak! Shakespeare to dal do úst velmi naivní patnáctileté dívce. Prosím, nikdy nespojovat autora s postavou!
Sirien:
Ke smysluplnému rozhovoru se musíš ponížit a přečíst si to odkazované heslo na české wikipedii. Problém, který mám na mysli, nevyvstane ani tak ze dvou tamních definici (které při bližší textové analýze jsou skoro stejné), ale z toho seznamu autorů, který s uvedenými definicemi nikterak nekoresponduje.
Neb v něm chybí třeba Homér, Chrétien de Troyes, E.A.Poe a hafo dalších autorů, které bys zpatra vysypal z rukávu; a do definic při tom bez problémů sedí.
Je tedy patrno, že existuje pohled, který nějakým neviditelným způsobem fantazii omezuje; fantazy je prostě užší množina, než fanatzie, i když to vypadá jako nesmysl.
Mimochodem, když si projdeš Sapkowského kánon, zjistíš lautr to samé; tímto zúženým viděním netrpí zdaleka jen autor wiki.
No, a konečně, vidím tu zjevnou souvislost mezi Shadowovou poznámkou, že dungeon-crawl není totéž, co fantazy. To je další redukce na ještě užší záležitost.
Vidím mezi těmito redukujícími pohledy a "dospělostí" jasnou souvislost.
Ke smysluplnému rozhovoru se musíš ponížit a přečíst si to odkazované heslo na české wikipedii. Problém, který mám na mysli, nevyvstane ani tak ze dvou tamních definici (které při bližší textové analýze jsou skoro stejné), ale z toho seznamu autorů, který s uvedenými definicemi nikterak nekoresponduje.
Neb v něm chybí třeba Homér, Chrétien de Troyes, E.A.Poe a hafo dalších autorů, které bys zpatra vysypal z rukávu; a do definic při tom bez problémů sedí.
Je tedy patrno, že existuje pohled, který nějakým neviditelným způsobem fantazii omezuje; fantazy je prostě užší množina, než fanatzie, i když to vypadá jako nesmysl.
Mimochodem, když si projdeš Sapkowského kánon, zjistíš lautr to samé; tímto zúženým viděním netrpí zdaleka jen autor wiki.
No, a konečně, vidím tu zjevnou souvislost mezi Shadowovou poznámkou, že dungeon-crawl není totéž, co fantazy. To je další redukce na ještě užší záležitost.
Vidím mezi těmito redukujícími pohledy a "dospělostí" jasnou souvislost.
Wild West píše:
Ke smysluplnému rozhovoru se musíš ponížit a přečíst si to odkazované heslo na české wikipedii.
Ponížil jsem se přečetl jsem si ho předtím než jsem naposal #251
Ke smysluplnému rozhovoru se musíš ponížit a přečíst si to odkazované heslo na české wikipedii.
Ponížil jsem se přečetl jsem si ho předtím než jsem naposal #251
Díky připomenutí této debaty a zjevné souvislosti s jistou smyčkou flamewaru o náboženské výchově se k tomu zase vracím.
Čtu si totiž zrovna dětskou fantasy Abarat a celou dobu přemýšlím, jestli to má smysl, jestli je to dost dospělé nebo dost dětské, a zda to má nějaký smysl pro výchovu dětí.
Děti to nečetly.
Čtu si totiž zrovna dětskou fantasy Abarat a celou dobu přemýšlím, jestli to má smysl, jestli je to dost dospělé nebo dost dětské, a zda to má nějaký smysl pro výchovu dětí.
Děti to nečetly.
Wild West píše:
a celou dobu přemýšlím
To mi přijde jako docela pádný důvod, proč něco číst.
a celou dobu přemýšlím
To mi přijde jako docela pádný důvod, proč něco číst.
Ono je těch důvodů víc; svým způsobem je to zcela mimořádná záležitost, počínaje výtvarným provedením knih. A jednoho ze svých hlavních oblíbenců zásadně nechci vynechávat. Občas to také dojde do hloubek, které jsou naprosto nečekané.
Přece jen; jsou v tom někde pochyby.
Loni jsem se nechal vyhnat po mnoha letech k dlouhatánskému fantasy cyklu (konkrétně k Martinovi a k Písni ledu a ohně), a zpětně z toho zbyla spousta otázek, jak moc to stálo zato a jestli jsem neměl raději dělat něco jiného.
Abarat je zatím méně gigantický (tři knihy něco okolo 500 stran, ve skutečnosti díky obrázkům a řídkému textu odpovídá asi polovině), ale časem možná kolosální bude. S tím Martinem je to asi srovnatelné; v něčem lepší, v něčem horší. A také to mělo být určitě kratší.
Věk na sobě pozoruji zejména v tom, že v okamžiku, kdy odhalím, že něco nemá pro mne cenu, tak jsem schopen to okamžitě a definitivně opustit.
Přece jen; jsou v tom někde pochyby.
Loni jsem se nechal vyhnat po mnoha letech k dlouhatánskému fantasy cyklu (konkrétně k Martinovi a k Písni ledu a ohně), a zpětně z toho zbyla spousta otázek, jak moc to stálo zato a jestli jsem neměl raději dělat něco jiného.
Abarat je zatím méně gigantický (tři knihy něco okolo 500 stran, ve skutečnosti díky obrázkům a řídkému textu odpovídá asi polovině), ale časem možná kolosální bude. S tím Martinem je to asi srovnatelné; v něčem lepší, v něčem horší. A také to mělo být určitě kratší.
Věk na sobě pozoruji zejména v tom, že v okamžiku, kdy odhalím, že něco nemá pro mne cenu, tak jsem schopen to okamžitě a definitivně opustit.
Wild West píše:
Loni jsem se nechal vyhnat po mnoha letech k dlouhatánskému fantasy cyklu (konkrétně k Martinovi a k Písni ledu a ohně), a zpětně z toho zbyla spousta otázek, jak moc to stálo zato a jestli jsem neměl raději dělat něco jiného.
Tohle je zas pro změnu ukázkový příklad toho, jak nás studium problému deformuje. Drtivá většina lidí si nejde ASoIaF přečíst proto, aby se šťourali v tom, jak je to napsané ;-)
Na druhou stranu pak nemůžou říct: Sice se mi to jako oddechová četba moc nelíbilo, ale jako studijní materiál to bylo vcelku přínosné.
Loni jsem se nechal vyhnat po mnoha letech k dlouhatánskému fantasy cyklu (konkrétně k Martinovi a k Písni ledu a ohně), a zpětně z toho zbyla spousta otázek, jak moc to stálo zato a jestli jsem neměl raději dělat něco jiného.
Tohle je zas pro změnu ukázkový příklad toho, jak nás studium problému deformuje. Drtivá většina lidí si nejde ASoIaF přečíst proto, aby se šťourali v tom, jak je to napsané ;-)
Na druhou stranu pak nemůžou říct: Sice se mi to jako oddechová četba moc nelíbilo, ale jako studijní materiál to bylo vcelku přínosné.
Můj závěr je opačný; jako četba se mi to docela líbilo, místy mne to i nadchlo, ale pro můj psací vývoj to byla celkem ztráta času.
Nedozvěděl jsem se tam nic, co bych nevěděl už předtím.
Možná Abarat skončí stejně, zvlášť, když mistrovy triky a chvaty dávno znám. A možná mne na tom leká právě tohle.
Nedozvěděl jsem se tam nic, co bych nevěděl už předtím.
Možná Abarat skončí stejně, zvlášť, když mistrovy triky a chvaty dávno znám. A možná mne na tom leká právě tohle.
Wild West píše:
Můj závěr je opačný; jako četba se mi to docela líbilo, místy mne to i nadchlo, ale pro můj psací vývoj to byla celkem ztráta času.
Tak tomu ovšem říkám příjemná shoda okolností ;-)
Ale tak si říkám: Je skutečně z hlediska vlastní tvorby ztrátou času rozebrat si něco, co se mi ve výsledku líbilo? Podle mě je to dobré dělat.
Můj závěr je opačný; jako četba se mi to docela líbilo, místy mne to i nadchlo, ale pro můj psací vývoj to byla celkem ztráta času.
Tak tomu ovšem říkám příjemná shoda okolností ;-)
Ale tak si říkám: Je skutečně z hlediska vlastní tvorby ztrátou času rozebrat si něco, co se mi ve výsledku líbilo? Podle mě je to dobré dělat.
No, především tomu neumím zabránit; viz Ebonova teoretická glosa, kterak je teorie zlo.
Ať mne něco zaujalo tím, jak je to dobré, nebo tím, jak se to nepovedlo a jak bych to udělal jinak, přesto můj mozek provede bleskovou pitvu, byť několika ráznými řezy skalpelu, asi jako tuhle ti hobiti, co tě nedávno tak vyděsili (úplně jinde na RPGF).
Pokud mne to zaujme víc, pověsím si záznam do computeru.
Pokud mne to zaujme ještě víc, nebo na to přijde někde řeč, pověsím glosu na net.
Pokud se to stane čímsi úplně zásadní, pak o tom napíšu článek.
Martin z tohoto hlediska zůstal přesně uprostřed této škály. Právě jako Pratchett a jako Lem, kde jsem se k článku ještě neodhodlal.
Barker to na článek dotáhl, ale ne kvůli Abaratu.
Ať mne něco zaujalo tím, jak je to dobré, nebo tím, jak se to nepovedlo a jak bych to udělal jinak, přesto můj mozek provede bleskovou pitvu, byť několika ráznými řezy skalpelu, asi jako tuhle ti hobiti, co tě nedávno tak vyděsili (úplně jinde na RPGF).
Pokud mne to zaujme víc, pověsím si záznam do computeru.
Pokud mne to zaujme ještě víc, nebo na to přijde někde řeč, pověsím glosu na net.
Pokud se to stane čímsi úplně zásadní, pak o tom napíšu článek.
Martin z tohoto hlediska zůstal přesně uprostřed této škály. Právě jako Pratchett a jako Lem, kde jsem se k článku ještě neodhodlal.
Barker to na článek dotáhl, ale ne kvůli Abaratu.
Tak je to ještě jinak.
Abarat je vlastně skvělý.
Je to cesta po dlouhatánském horském hřebeni, kde to začne naprosto nevinně a dětsky, ale rozvíjí se to stále dál a dál, pokaždé se ukáže vrcholek ještě vyšší, než ten předchozí, takže ve třetí knize už je to jako hodně kolosální.
Pocity, o kterých jsem měl pocit, že už se nemohou vrátit, protože ten člověk řekl všechno, se nakonec nenápadně vrátily.
Apokalypsa podle svatého Cliva.
Abarat je vlastně skvělý.
Je to cesta po dlouhatánském horském hřebeni, kde to začne naprosto nevinně a dětsky, ale rozvíjí se to stále dál a dál, pokaždé se ukáže vrcholek ještě vyšší, než ten předchozí, takže ve třetí knize už je to jako hodně kolosální.
Pocity, o kterých jsem měl pocit, že už se nemohou vrátit, protože ten člověk řekl všechno, se nakonec nenápadně vrátily.
Apokalypsa podle svatého Cliva.
Takže šerif říká, že Abarat stojí za přečtení? Dobrá, znamenám si.
Co Coldheart Canyon?
Co Coldheart Canyon?
Coldheart Canyon.
Kdyby neexistovalo asi pět starších věcí (TyVíšKteré), bych chápal jako div světa.
Ježto ale to všechno znám už dost dlouho, tak je to za čtyři hvězdy, ne za pět.
Tedy - rozhodně stojí za přečtení, nicméně život vám to nezmění.
Abarat začne tak na třech hvězdách, a pak pomalu leze nahoru. Co kniha, to o kousek víc. Narozdíl od jiných, co vylezou docela vysoko, ale pak jdou zase dolů (VyVíteKdo).
Kardinální problém mám s Mystériem, které jsem zatím nebyl schopen dočíst. A Galiela, kterou nevlastním.
Kdyby neexistovalo asi pět starších věcí (TyVíšKteré), bych chápal jako div světa.
Ježto ale to všechno znám už dost dlouho, tak je to za čtyři hvězdy, ne za pět.
Tedy - rozhodně stojí za přečtení, nicméně život vám to nezmění.
Abarat začne tak na třech hvězdách, a pak pomalu leze nahoru. Co kniha, to o kousek víc. Narozdíl od jiných, co vylezou docela vysoko, ale pak jdou zase dolů (VyVíteKdo).
Kardinální problém mám s Mystériem, které jsem zatím nebyl schopen dočíst. A Galiela, kterou nevlastním.
Wild West píše:
Narozdíl od jiných, co vylezou docela vysoko, ale pak jdou zase dolů (VyVíteKdo).
Nevíme.
Zrovna louskám Weaveworld v angličtině. Je to docela zajímavý zážitek. Ta angličtina není moc složitá po gramatické stránce, ale dost divoká v popisech. Nicméně třeba s Lovecraftem se to nedá srovnat, Barker ty své podivné světy kreslí s poměrně normálním slovníkem.
Každopádně musím říct, že české překlady jsou dost dobré a velmi hezky drží atmosféru.
Edit:
Myslíš Knihy?
Narozdíl od jiných, co vylezou docela vysoko, ale pak jdou zase dolů (VyVíteKdo).
Nevíme.
Zrovna louskám Weaveworld v angličtině. Je to docela zajímavý zážitek. Ta angličtina není moc složitá po gramatické stránce, ale dost divoká v popisech. Nicméně třeba s Lovecraftem se to nedá srovnat, Barker ty své podivné světy kreslí s poměrně normálním slovníkem.
Každopádně musím říct, že české překlady jsou dost dobré a velmi hezky drží atmosféru.
Edit:
Myslíš Knihy?
Pekny.
ShadoWWW píše:
A jak hráč stárne, začíná o tomto klišé pochybovat.
A vůbec, těch bojů je ve hře nějak moc. V pravidlech je jim věnováno až příliš mnoho místa. Nezahrajeme si raději Fate nebo My Life with Master?
Tady se me stalo neco jinyho. Spis nez hledat "dospelejsi system" jsem se zacal obracet k historii a cerpat z ni. Dungeony zustaly, ale davaji smysl.
Priklad: Zrovna si ctu clanek o Valce ruzi na wikipedii. V par odstavcich je tolik fantasy, ze clovek nemusi nic vymyslet.
Pak uz jen vezmeme spetku fantasy a dokorenime podle chuti a momentalni nalady.
ShadoWWW píše:
A jak hráč stárne, začíná o tomto klišé pochybovat.
A vůbec, těch bojů je ve hře nějak moc. V pravidlech je jim věnováno až příliš mnoho místa. Nezahrajeme si raději Fate nebo My Life with Master?
Tady se me stalo neco jinyho. Spis nez hledat "dospelejsi system" jsem se zacal obracet k historii a cerpat z ni. Dungeony zustaly, ale davaji smysl.
Priklad: Zrovna si ctu clanek o Valce ruzi na wikipedii. V par odstavcich je tolik fantasy, ze clovek nemusi nic vymyslet.
Pak uz jen vezmeme spetku fantasy a dokorenime podle chuti a momentalni nalady.
No, nevím, zda je dobré ukrást tuto hodně zajímavou debatu pro CB - já jsem se k tomu dostal přes Abarat, což je strašně zajímavý intopic případ. Kdybych to četl jako dítě, asi bych se hodně bál, ale asi bych to taky už nikdy nedostal z hlavy.
Píše:
Barker ty své podivné světy kreslí s poměrně normálním slovníkem.
Ono je to poněkud složitější. Kreslí ty věci zejména dost neuvěřitelným dialogem, na který nějak nenacházím nikde konkurenci (zejména ne u Lovecrafta, který to neumí a zdařile tají).
Podruhé ty věci kreslí neméně neuvěřitelnou kompozicí. Dívky šly k vodě dvakrát. Věci fungují v předstihu desítek a stovek stran.
Potřetí, což objasní zejména Abarat, ty věci opravdu kreslí. Má v hlavě obraz a popíše ho. Zejména ten třetí díl je dost neuvěřitelný i po výtvarné stránce.
Což je jediný bod, který je společný s tím Lovecraftem. S tím, že to Lovecraft neuměl namalovat, nicméně to zjevně měl v hlavě. Tak to popsal písmenky.
Jednoduchost je asi tak jednoduchá, jako u Tolkiena; sovy nejsou tím, čím se zdají být. Napodobit to totiž prakticky nejde.
VyVíteKdo je Martin, o kterém se vedla debata s Yorkem o pár postů výše. Postaví pečlivě kopec, pak ho zase neméně pečlivě rozebere.
Vrabčák na rozdíl od nás opravdu intopic:
To je pěkná Argonantovina.
Až někdy zase půjde Drakkar, vyjde tam přesně na tohle téma gigantické trojdílné pojednání.
Píše:
Barker ty své podivné světy kreslí s poměrně normálním slovníkem.
Ono je to poněkud složitější. Kreslí ty věci zejména dost neuvěřitelným dialogem, na který nějak nenacházím nikde konkurenci (zejména ne u Lovecrafta, který to neumí a zdařile tají).
Podruhé ty věci kreslí neméně neuvěřitelnou kompozicí. Dívky šly k vodě dvakrát. Věci fungují v předstihu desítek a stovek stran.
Potřetí, což objasní zejména Abarat, ty věci opravdu kreslí. Má v hlavě obraz a popíše ho. Zejména ten třetí díl je dost neuvěřitelný i po výtvarné stránce.
Což je jediný bod, který je společný s tím Lovecraftem. S tím, že to Lovecraft neuměl namalovat, nicméně to zjevně měl v hlavě. Tak to popsal písmenky.
Jednoduchost je asi tak jednoduchá, jako u Tolkiena; sovy nejsou tím, čím se zdají být. Napodobit to totiž prakticky nejde.
VyVíteKdo je Martin, o kterém se vedla debata s Yorkem o pár postů výše. Postaví pečlivě kopec, pak ho zase neméně pečlivě rozebere.
Vrabčák na rozdíl od nás opravdu intopic:
To je pěkná Argonantovina.
Až někdy zase půjde Drakkar, vyjde tam přesně na tohle téma gigantické trojdílné pojednání.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.