Zajímavosti

Debata je lehce moderovaná (opravení nefunkčních odkazů). Zkuste nespamovat... moc. Díky.
Napsal: Nerhinn
30.5.2019 15:10 - sirien
Loki: chjo :)
1 - reaguješ na to co sem sám označil za nejméně zajímavé (přímé mapování z letu)
2 - nejspíš by to šlo dost na to aby sis poznamenal obecný profil a umístění věcí
3 - záměrně sem psal na plachtícím drakovi. Plachtícím. Vygoogli si to ;)

Pjotr píše:
nedostanu se na SRD, bezi?

jo, ale musíš jít přímo na http://dnd5eSRD.d20.cz, ten odkaz v horní liště vede kamsi na "stará" SRD jejichž modul sme museli nějakou dobu zpátky z technických důvodů shodit.

Vytvořim nějakou placeholder stránku a poprosim Dukolma aby jí tam nahodil místo toho výhledově.

EDIT: a jinak obecně bych pro mapování viděl jako mnohem užitečnější kouzlo které umožní nějaký far-sight, ideálně nezávislí na dalších věcech, tj. např. možnost prostě poslat svůj zrak 5 mil do vejšky. Případně nějaká orientační a navigační magie - když budu mít dva fixí body za kterýma se můžu orientovat a kouzlo které mi vždycky řekne přesný směr k těmto, tak sem opět na pohodičku zpátky u základní trigonometrie.
30.5.2019 15:27 - York
Ptačí pohled není při mapování až tak zásadní - to jsou až družicový snímky. Zásadní naopak jsou zeměměřičské znalosti. Nedávno jsem koukal na video, kde ukazovali mapu nějakého města vyrobenou tuším Leonardem, která je fakt brutálně přesná. Vyrobená byla samozřejmě bez draků, čistě přes zaměřování úhlů a vzdáleností.

Článek:
https://www.citylab.com/design/2016/04/this-old-map-da-vinci-imola/479493/

Video:
https://www.youtube.com/watch?v=2gEwEcYnewE
30.5.2019 15:43 - efram
Jerson píše:
Moc samozřejmé mi to nepřijde - bez fotoaparátů ty draky nijak extra nevyužiješ, nehledě na výšku, ve které takový drak může létat a možnosti, jak na jeho hřbetě kreslit poznámky. Dál by byl třeba kompas (i když ten ve fantasy očekávám), hodiny, rychloměr, a pár dalších věcí, jako třeba tužky, aby to letecké mapování mohlo alespoň začít


To jsou celkem zvláštní omezení ve světě, kde létají draci. Žijí tam natolik běžně, že je využívají kartografové mapování terénu. Myslím, že to jsou už jen takové drobnosti. Mohou třeba zaměstnávat lidi s fotografickou pamětí. Kombinovat kresleni map s dalšími pomůckami pozemního charakteru a dostat tak ucelený obraz mapované oblasti.
30.5.2019 16:03 - LokiB
efram: Jestli si moc neidealizuješ fotografickou paměť :) ono moc lidí neumí věrně nakreslit to, co přímo vidí (proto bývali portrétní malíři cenění), neřkuli to, co si vybaví z fotografické paměti.

Ono celá ta debata je spíš fun. Ale dobře se na ní ilustruje to, když budou podobnou činnost chtít dělat postavy ve hře. Někomu to přijde zcela jednoduché, někomu proveditelné a někomu v podstatě nemožné. Tak na to pamatujte, až bude zas debata o určení a vnímání náročností činností v jiném vlákně ;)
30.5.2019 16:28 - Šaman
No, on ale nikdo netvrdí, že třeba mapa Středozemě je přesná. Ale protože… třeba palantíry… tak bude více realistická, než středověké mapy, které jsou spíš umělecké. Vždyť zrovna ta mapa Středozemě je ikonicka. Tady někde (s přesností na 50km) začínají hory a ty se táhnou až na sever. Jsou tam dva zajímavé průsmyky a jinak nic moc zajímavého. Ovšem vzdělanému hraničáři to může dát přehled o tom jak dlouho to bude trvat obejít.

Středověké Evropské mapy se daleko víc soustředily na cesty mezi městy. To je ale věc, která ve Středozemi moc nefunguje, protože ta je poměrně pustá. I bez fantasy by tam případné mapy vypadaly jinak. A sloužily by jinému účelu.

Jinak in-game mapa je ta trpasličí mapa Osamělé hory. A na ní je vidět, že Tolkien středověké umělecké mapy znal. Kartograficky je k ničemu. :)
30.5.2019 16:46 - LokiB
Viz třeba Komenského mapa Moravy
Cestovat se podle ní z města do města dá, když se v každém městě doptáš, kudy dál, nebo když se chytneš řeky a jdeš podél ní.
30.5.2019 17:03 - Šaman
Tak ta Komenského mapa je už renesance, tou dobou jiný pobělohorský emigrant - jediný český korzár Augustýn Heřman, mapoval východní břehy Ameriky tak přesně, že jeho mapy se prý používaly ještě za Washingtona. A to na lodi, bez nadhledu. Jestli brkem a inkoustem, nebo uhlem, to nevím. Mapa Virginie a Marylandu
Přitom měl k dispozici jen geometrii, hvězdy, sextant, kompas a rýsovací potřeby. Nic, co bych si nedokázal představit u Nilfgaardu, Númenoru, nebo Targaryenů na stejné úrovni.

Mimochodem - ta odkázaná mapa je jen o necelých 100 let mladší, než tahle mapa. A ten rozdíl v kvalitě není o znalostech geometrie a kartografie, jako spíš o uměleckém a edukačním záměru (Jeruzalém střed světa) vs. nutnost navigace lodí. V těch fantasy světech tedy půjde spíš o to jaké mapy jsou potřeba a jak jak moc je svět ovlivněn třeba náboženstvím.
30.5.2019 19:11 - efram
LokiB

Nemyslel jsem to úplně vážně. Chtěl jsem spíš poukázat na to, že není moc logické nevěřit v existenci tužky, když letím na drakovi.....abych to tak lehce shrnul. Tedy otázka je jen ta, zda a co je pro ten svět "reálné" a pokud chci mapovat tak prostě mapuju.
30.5.2019 21:25 - Jarik
Kdybych chtěl něco mapovat z výšky, tak použiji balón (spíš než nějakýho smradlavýho draka). By mi docela stačila mapa okolí 15 mil kolem mého bydliště. :D Stejně dál nemusím chodit.
1.6.2019 11:22 - malkav
Tak jsem právě smazal příspěvek, protože mě předběhl Pjotr :) Napadlo mě naprosto to samé - proč nevyužít sokola a jeho oči, zatímco kartograf sedí doma u stolu. Nebo tedy budiž připusťme že kartograf letí "na" drakovi - nemůže ten drak nést nějakou škatuli (ať už na hřbetu nebo v drápech), kde je i stoleček a relativní pohodlí? :)
1.6.2019 11:32 - sirien
malkav píše:
nemůže ten drak nést nějakou škatuli (ať už na hřbetu nebo v drápech), kde je i stoleček a relativní pohodlí? :)

Drakoloď?

Sounds... Cool?
1.6.2019 11:40 - Jerson
A vy si opravdu myslíte, že nspu lze že vzduchu nakreslit pouze na základě pohledu, a nikoliv na základě přesného měření vzdáleností význačných bodů, do že kterých se udělá rastr, do kterého se ostatní body teprve zakreslují?

Vzpomínám siy když mi táta vysvětloval, jak se dělaly první trochu přesnější mapy u nás, za Marie Terezie, kdy kartografové po celé zemi (po celém RU) rozmistili na viditelná místa záměrné tyče, pak přesně změřili vzdálenosti mezi nimi, takže vznikla síť složená z trojúhelníků (ne úplně stejných, ale v rámci možností), a do této sítě pomocí zaměřování úhlů a výpočtem vzdáleností k jednotlivým tyčím dokázali zakreslit další význačné body.

Celé to zahrnovalo neuvěřitelné množství přesných zaměřování, měření a počítání, i když by z principu bylo možné posadit se na vyvýšený bod a nakreslit zemi. Pod sebou pomocí nějakého měření.

Pohled očima ptáka není nijak zásadně užitečnější pro přesnost záznamu.
Další zpřesnění umožnila letecká fotografie, pomocí které se dal přesnější obraz povrchu poskládat, opět s nutným zaměřováním a porovnáváním se staršími výsledky, kdy se daly lépe zaměřit hůře dostupná místa.
1.6.2019 11:48 - malkav
Jerson: A měl tvůj táta k dispozici draky a magii?
1.6.2019 11:58 - Jerson
Četl jsi, co jsem psal? Za Marie Terezie měli k dispozici upoutané pozorovací balóny, které by se na kreslení map podle řve logiky měly hodit víc - přesto je nepoužívali.
Jak přesně přispěje magie k přesnému zakreslení map?
1.6.2019 12:21 - malkav
Jerson: Přiznám se, že mám tendenci ve tvých textech sem tam vynechávat. Píšeš na mě prostě až moc obsáhlé texty a máš podle mě tendenci opakovat velmi často dokola argumenty, které jsou podle mě liché.

Jak může přesně pomoci magie nevím, nejsem kouzelník a kouzelníky jsem nikdy moc nehrál. Ale co třeba to vidění pomocí zvířecích očí? Nejsou k tomu ještě kouzla, díky kterým jsi schopný relativně přesně odhadnout vzdálenost nebo čas potřebný k uražení té cesty? Když někde jsou draci a magie, tak to je přeci i o fantazii, třeba o artefaktech, co já vím ...
1.6.2019 12:38 - Jerson
Pokud někde existuje kouzlo na měření vzdálenosti, směru nebo času, rád se s ním seznámím.
Pokud jdou na tebe mé texty moc dlouhé, zjednoduším to. Reálné přesnější mapy v realitě se vytvářely pomocí přesného měření, nikoliv pozorování a zakreslování. Dračí ani zvířata nic měřit neumí, a za letu či pohybu než měří statické vzdálenosti ani člověk. Nikdy jsem neslyšel o měřícím kouzlu.

Nemám pro problém uvěřit, že by se někdo pomocí magie a zvířat dokázal přesně orientovat, ale nevím jak by mu to mělo pomoct při kreslení tak přesných map, jaké se vyskytují ve fantasy.

Zároveň si ale myslím, že fantasy světy můžou obsahovat dost přesné mapy, které dělají běžní kartografové běžnými - nemagickými a nefantasy způsoby.
1.6.2019 12:59 - Tronar
Píše:
Za počátek balónového létání se považuje 5. červen 1783, kdy se z Annonay vznesl první horkovzdušný balon bratří Montgolfierů ( Joseph-Michel Montgolfier a Jacques Étienne Mongolfier) s „pasažéry“ (ovcí, kachnou a kohoutem) na palubě. Jejich návratem se prokázalo, že v atmosféře nejsou jedovaté plyny a otevřeli tím létání i pro lidské posádky.



A Marie Terezie zemrela v roce 1780, takze to mereni za Marie Terezie nemohli pomoci balonu provadet. Prvni voj.mapovani

Pro jistotu zduraznuji, ze mluvim o balonech s lidskou posadkou.
1.6.2019 13:05 - sirien
Jerson píše:
kouzlo na měření vzdálenosti

Correspondence *
Jerson píše:
směru

Correspondence *
Jerson píše:
nebo času

Time *

Si tradičně uvnitř krabice - vidíš jak se něco dělalo v realitě a při konfrontaci s jinými možnostmi pořád jen přemýšlíš o tom jak tyto možnosti použít k onomu původnímu skutečnému postupu - že by tyto možnosti mohly vést k jinému postupu Tě vůbec nenapadá (stejně jako Tě nenapadá že i v realitě šlo možná použít jiné postupy, jen se tak z tisíce možných důvodů nestalo).

Takže zatímco ostatní uvažují nad tím jaké jiné postupy mohou vzniknout, Ty opakuješ "ale to by v těch skutečných postupech nijak nepomohlo". Samozřejmě Ty máš poruce hromadu detailů z oněch historických postupů, zatímco ostatní ne protože vymýšlení alternativ věnují jen trošku pozornosti v rámci diskuse.

Představme si že mám kouzlo co mi umožní vidět z nadhledu kdykoliv kdy zavřu oči. Představme si cech kartografů co má umělce kteří kreslí prostor z různých míst. A pak má mistry mapaře kteří se specializují na to aby z těchto obrazů vytvořili skutečnou mapu daného prostoru. A budou na to mít hromady postupů jak porovnat relativní velikosti na jednom a druhém obraze a jak odvodit neznámou vzdálenost věcí v mapovaném prostoru podle známé vzdálenosti dvou věcí v daném prostoru... Techniky, které nikdy nevznikly, ale které si lze představit a které mohou být podobné sofistikované jako ty reálné. A mistr takového cechu by se Jersonovi a jeho postupům vysmál, protože "jak bys pak zmapoval místa, na která se nelze dostat s tou hloupou tyčí? Aha?"
1.6.2019 15:57 - LokiB
malkav píše:
Napadlo mě naprosto to samé - proč nevyužít sokola a jeho oči


protože ptáci vidí hodně jinak než lidé ... pohled očima ptáka by ti přišel zásadně zkreslený. nejspíš by ses z něho celkem brzo pozvracel, jak by se tvůj mozek snažil vstřebat nezvyklé vejmy ...
1.6.2019 16:13 - Šaman
A k tomu bych rád zdůraznil, že mapy z prvního vojenského mapování a mapa Středozemě či Západozemí jsou úplně jiná liga. Ty fantasy mapy mají (narozdíl od středověkých) relativně reálné rozměry, k čemuž možnost přeletu může pomoci. A případě Západozemí se dalo měřit třeba časem dračího letu - rozumně přesné měření času a směrů považuji za dostupnou technologii. Ale jinak jsou to ikonické mapy, nikoliv realistické.

A je samozřejmě rozdíl mezi mapou namořní a vnitrozemskou. Někdo tu argumentoval, že i ty námořní byly mizerné - v tom případě je nutné se podívat do civilizovaného světa a ne k barbarům. Tohle je mapa řeckého astrologa a kartografa z druhého století. Vzhledem k tomu, že si nevymýšlí a přiznává co zná a co je bílé, tak je až pozoruhodně přesná na obrovském území.

Takhle vypadá jeho Anglie, kde on sám nikdy nebyl. Vzhledem k tomu, že ji nakreslil celou, i tam kam se římští vojáci asi nedostali a rozhodně ji neměřili jego kartografickými metodami, tak je severovýchodu zkreslený, ale pořád je to něco, co vypadá jako mapa.
Na základě jeho námořní mapy pak vznikla mapa znamého světa. a to prosím od Islandu až k Malajsii:

Když jsem to vygooglil, tak mi spadla česlist. Povšimněte si, že mapa naznačuje, že je země kulatá (nebo, pokud to takto explicitně netušili, aspoň ctí mapování vrchlíku, nikoliv placky). Měření úhlů a směrů staré civilizace zvládaly velmi přesně na základě astronomie. Třeba orientace pyramid je pry až podivuhodně přesná.

No, pak přichází doba temna a křesťanství, kde se teologie stala důležitější vědou, než matematika, fyzika, astrologie a filosofie a podle toho vypadaly i mapy.

A takhle to pak vypadalo za renesance, když se zjistilo, že Země je opravdu kulatá. Mapa Anglie z roku 1595. Což už je časově srovnatelné s tím mapováním za Marie Terezie a je to asi doba, kdy se poprvé kompletuje zmapováni celého známého světa po celém povrchu.


V sedmnáctém století nasledují stále přesnější vojenská mapování vnitrozemí a velmi přesné námořní mapy pobřeží se zakreslenou každou skálou co čouhá z vody.


Co tím chci říct? Středověká věda (včetně navázanych praktických disciplín jako kartografie) byla u nás velmi vážně ovlivněna centrální vírou, která té vědě moc nepřála. Jestliže je Zapadozemí celé docela hustě zalidněné, je tam čas na rozvoj civilizace a vědy, je to velký ostrov (žádná nalepená Asie a Afrika jejichž zmapování je o mnoho řadů jinde), tak by nebyl problém zmapovat přesně kontury pobřeží a rozložení velkých měst už za toho Ptolemaia. K tomu přidej navíc možnost nějakého využití draků a imho s přesnou mapou z dynastie Targaryenů nemám problém. Ta známá mapa Západozemí není nic, jen obrysy a sídla sedmi království. Přesné a podrobné mapy (možná srovnatelné s tím vojenským mapováním?) si evidentně střežili jako vojenské tajemství.

S mapou Středozemě je to složitější, protože tam prostě nebyli lidi. Ale v době největšího rozmachu Arnoru a Gondoru by něco podobného vzniknout mohlo. Západní povřeží je velmi přesně zmapované už z dob Númenoru a holt ty severní a východní kraje jsou nějak dokreslené. Možná tam ty ikony hor lítají o desítky kilometrů, ane ono se to nepozná…


Dodatek: Tak ano, věděl, že Země je kulatá, ačkoliv zastával názor, že Slunce a hvědy obíhají okolo ní. U Měsíce to dokonce trefil dobře :D

A ten severovýchodní kus Anglie bude nejspíš kus Skandinávie, se kterou nepočítal. Ale to se bavíme o mapování druhého konce kontinentu a míst, kam antická noha nevkročila a nejspíš posbírané z mnoha různých cest, rozhodně ne ze systematického mapování. Středozemní moře má velmi přesné.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.33655214309692 secREMOTE_IP: 34.201.121.213