[podcast] Stvořitelna

Povídání o hrách na hrdiny a věcech s nimi spojených. Mnoho Countových otázek, které určitě napadly nejednoho hráče či Vypravěče. A na každou otázku se pokusí spolu s Jersonem najít uspokojivou odpověď.

Stvořitelna na Anchoru
Stvořitelna na Spotify
Stvořitelna na Google podcasts
Stvořitelna na Youtube

Seznam dílů:

Stvořitelna 1 - Setting (1. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 2 - Setting (2. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 3 - Svět (1. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 4 - Svět (2. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 5 - Countova příprava na hru na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 6 - Jersonova příprava na hru na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 7 - Příprava hry se scénářem na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 8 - Deset věcí, které mě na mně serou jako PJ na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 9 - Jak Count vede hru na Anchoru, na Youtube
Napsal: Jerson
Autorská citace #42
18.8.2021 10:26 - Count
Pro naši hru mám vytvořen kalendář a v něm kromě měsíců i fáze měsíce. Ale to jsme použili jen párkrát právě ve chvíli nočního přepadu a potřeby určení světla. Roli v tom ještě hraje počasí, na které si házím. Pro hráče jsou důležitější četné svátky různých bohů, kdy se děje hodně věcí. Standarní cykly pracovní týden a víkend nejsou, nedělní odpočinek nahrazují právě ony svátky. Měsíc tedy neovlivňuje nic než světlo v noci a snad vlkodlaky (a příliv s odlivem, který ale ve vnitrozemí nehraje roli). A jsem tomu rád. Další proměnná by byla zátěž pro mě a pro hráče by toho moc nepřinesla.
Autorská citace #43
18.8.2021 10:28 - Gergon
Nechci mluvit za Siriena, ale pochopil jsem to tak, že měsíce se pohybují pravidelně, ale každý jinou rychlostí, proto k různým fázím jejich kombinace může docházet různě a ne vždy jednou za měsíc.
A jinak se k němu přikláním i v tom, že málokoho zajímá vliv měsíce na viditelnost při plížení a kupa dalších věcí co Jerson řeší a já na ně ani nepomyslel za desítky let hry :D vybavuji si jednu scénu z Teorie velkého třesku, kde Sheldon rozebírá nějaké takové prkotiny a Leonard mu říká - "Ty musíš mít v hlavě peklo" :D
Autorská citace #44
18.8.2021 10:44 - LokiB
Se vám fakt nestalo při hraní, že se družina chtěla připlížit k cizímu ležení a vznikla debata, jak daleko je vidět a na jakou vzdálenost mohou být viděni?
Jako to se stalo i mně a ne jednou :)
Ne že by to bylo nějaké velké issue, ale hráče to zajímalo, aby si udělali představu o situaci.
A poznámky jako "dneska v noci je pod mrakem, takže nás neuvidí" se při nočních operacích vyskytují často.
Autorská citace #45
18.8.2021 10:49 - LokiB
Gergon píše:
Nechci mluvit za Siriena, ale pochopil jsem to tak, že měsíce se pohybují pravidelně, ale každý jinou rychlostí, proto k různým fázím jejich kombinace může docházet různě a ne vždy jednou za měsíc.


+ I v takovém případě by byl jejich spojený "cyklus" zcela pravidelný. Tam prostě nepravidelnost nemá místo. I když dané pravidlo může být komplikované (což úlohu sledování nezjednodušší).

nechci mluvit za siriena, můj dojem byl, že má na mysli to, že se věci v rámci hry nemusí dít v pravidelném cyklu (což je afyzikální, ale hře to vadit nemusí, když s tím budou v pohodě všichni u stolu :))
Autorská citace #46
18.8.2021 11:04 - Jerson
MarkyParky píše:
Docela dlouho jsem hrál sandboxovou kampaň, ve které bylo důležité prolínání 3 cyklů ... A je to fakt naprosto v pohodě, stačí na to předtisknutá tabulka o třech sloupcích.

A naopak to, že se lidi třeba v neděli chovají jinak... jsou věci, které pomáhají hráčům se zorientovat a udržovat si představu o plynutí casu.

Marky, souhlasím. Jen říkám(e), že sledovat bohatě stačí sledovat takového cykly převzaté z reálného světa, a není třeba vymýšlet nějaké vlastní pro dosažení zajímavých situací. Ne že by to nešlo, ale náročnost vymýšlení a sledování takových systémů může snadno převážit jejich přínos. To samé, když si vymyslíš jinou délku týdnů a jiný počet měsíců. Jde to, ne že ne.

sirien píše:
mě se líbí jak naivně předpokládáš, že ty měsíce mají pravidelný cyklus. Nebo že sleduju čas ve hře přesně a ne pomocí frází jako "ok, po pár dnech..."

Pokud nemají, jak moc se to liší od ilusionismu, že měsíce jsou právě v takové fázi, jakou GM potřebuje?
To že čas nesleduješ přesně je samozřejmě jedna z možností. Ale pokud mají tyhle (ne)cykly mít nějaký význam i pro hráče, aby je mohli aktivně využít, tak nejspíše budou chtít čas sledovat přesněji.

sirien píše:
Nebo že někoho kromě Tebe zajímá vliv měsíce na viditelnost při plížení

Že to píšeš zrovna ty - mám ti připomenout hlášení, které jsi na základě fází Měsíce sepsal ve světě Omegy? ;-) A to sis ty měsíční fáze v roce 1939 zjistil sám.

Takže ano, občas se mě na to hráči ptají právě kvůli nočním operacím, a přijde mi blbé jim pokaždé říct, že je zataženo, takže na fázi Měsíce nezáleží :-)

Gergon píše:
A jinak se k němu přikláním i v tom, že málokoho zajímá vliv měsíce na viditelnost při plížení a kupa dalších věcí co Jerson řeší a já na ně ani nepomyslel za desítky let hry

A nemůže to být tím, že ty takové "prkotiny" ignoruješ, takže se tví hráči naučili, že to nemá žádný význam? Třeba jako to, že nemáš žádné neděle, takže NPC obchodníci jsou vždy připraveni něco prodat, místo aby měli zrovna ten jeden den zavřeno?
Autorská citace #47
18.8.2021 11:38 - Dukolm
Za těch mnoho let jsem s měsícem pracoval několikrát a nikdy jsme neměl potřebu řešit a sledovat podrobně fáze tak jak to požaduješ Jersone.

Jerson píše:
A nemůže to být tím, že ty takové "prkotiny" ignoruješ, takže se tví hráči naučili, že to nemá žádný význam? Třeba jako to, že nemáš žádné neděle, takže NPC obchodníci jsou vždy připraveni něco prodat, místo aby měli zrovna ten jeden den zavřeno?

Nebude to třeba i tím že DnD světy nejsou křesťanské. U člověka co vyžaduje sledování fází měsíce a planet při hře bych čekal, že nepřehlídne detail odlišného náboženství.

Jerson píše:
Pokud nemají, jak moc se to liší od ilusionismu, že měsíce jsou právě v takové fázi, jakou GM potřebuje?

Ta otázka je obvykle jiná a to bude pro hru/příběh zajímavé když měsíc bude tam kde je. Stejně tak hráčům nikdo nebání, protože bude úplněk posunout plán akce o pár dní. iluzionizmus by to byl kdyby i za těch pár dní byl úplněk. Ale krásně to demonstruje tvůj přístup kdy vypravěče permanentně podezříváš z něčeho nekalého.
Autorská citace #48
18.8.2021 12:27 - sirien
Loki: orbita nemusí být stabilní - a i pokud je, tak nemusí být triviální. Magie v tom ani nemusí hrát roli. (Je to reálně kosmologicky možné? Nemám tušení. Rozhodně to je dost dobré na to aby mi to hráči uznali.)

Viditelnost jsem řešil mnohokrát, ale světe div se, kalendář jsem k tomu nikdy nepotřeboval.

Jerson píše:
Pokud nemají, jak moc se to liší od ilusionismu, že měsíce jsou právě v takové fázi, jakou GM potřebuje?

Jakej ilusionismus zase? Já se k používání dramatického času hlásím dlouhodobě naprosto otevřeně.

A pokud s tím hráči jednou za čas budou chtít kalkulovat dopředu nad rámec mnou sděleného, tak se mě můžou prostě zeptat (nebo si to říct sami). Nebo si to vyvěštit magií není určit hodem na znalosti. Podle toho co za hru hrajeme, jak a jak to je vůbec důležité.

Přečti si Ashen stars, pasáž o vlivu ashen star efektu té které hvězdy v tom kterém dobrodružství.

Jerson píše:
A to sis ty měsíční fáze v roce 1939 zjistil sám

Exactly.
Kromě toho, stranou faktu, že jsem věděl že hraju zrovna s Tebou, to co píšu do in-character hlášení a to čím se řídím metaherně nejsou ani trochu stejné věci.

Anyway, když děláš obecně předeslaný podcast, tak by ses mohl přenést přes vlastní upnutí se k simulacionismu - doby kdy byl sám o sobě považován za kvalitu umřely s devadesátkama.
Autorská citace #49
18.8.2021 12:53 - LokiB
sirien píše:
Jakej ilusionismus zase? Já se k používání dramatického času hlásím dlouhodobě naprosto otevřeně.


I v situaci, kdy jeden z družiny bude vlkodlak a bude to mít na jeho možnosti a schopnosti zásadní dopad?

Ti to nerozporuju, se jen ptám. Protože jakkoli souhlasím s tím, že v naprosté většině případů je dramatický čas ok, někdy jsem se na tom zasekl, protože důležité souvislosti atd.

sirien píše:
Viditelnost jsem řešil mnohokrát, ale světe div se, kalendář jsem k tomu nikdy nepotřeboval.


A jaký máš tedy v takovém případě postup, když se tě hráči zeptají: Jak daleko je dneska v noci vidět?
Nedej bože, kdybyste hráli nějakou sekvenci, kde jsou noční dobrodružství častější a tato otázka by byla důležité v polovině vašich sezení?


Jen pro zajímavost Eberron svět DND má 13 měsíců a kalendář se pro to používá celkem běžně, protože fáze měsíců mají herní dopady (jak působí magie které dragonmarky, jak se chovají které příšery atd)

http://marksworld.zeemer.com/files/calendar/calendar.html
Autorská citace #50
18.8.2021 13:35 - sirien
Ad viditelnost:
- pokud mám setup, použiju ten
- pokud existuje návaznost předchozí logiky děje a popisů, použiju tu
- pokud ne, rozhodnu to ad hoc fiat podle toho co mi přijde nejzajímavější
- pokud mi to je naprosto volný, hodim kostkou
...pokud se to nějakému hráči nezdá, jsem otevřený diskusi.

...never failed.

LokiB píše:
I v situaci, kdy jeden z družiny bude vlkodlak a bude to mít na jeho možnosti a schopnosti zásadní dopad?

Ne. V kontinuálním čase bych to asi sledoval (resp nechal bych hráče ať si to sleduje sám), jinak bych to asi nějak předesílal vždycky z kraje relevantního herního úseku.

V momentě kdy se to stane významné pro PC to je samozřejmě trochu o něčem jiným, ale ani tak bych asi sám za sebe netrpěl nějakou obsedantní potřebou sledovat to puntičkářsky.
Autorská citace #51
18.8.2021 13:56 - Jerson
Dukolm píše:
Nebude to třeba i tím že DnD světy nejsou křesťanské. U člověka co vyžaduje sledování fází měsíce a planet při hře bych čekal, že nepřehlídne detail odlišného náboženství.

Vůbec nemusí být. Sedmidenní cyklus se vyvinul v různých civilizacích nezávisle na sobě, i když počítání měsíců bylo různé. V málokteré společnosti funguje nepřetržitá práce (pokud nejde o zemědělskou práci.)

Navíc kdo vyžaduje sledování fází měsíce? Doufám že nemyslíš mně.

Dukolm píše:
Ale krásně to demonstruje tvůj přístup kdy vypravěče permanentně podezříváš z něčeho nekalého.

Dukolme, to myslíš vážně? Pokud Vypravěče z něčeho "permanentně podezřívám", tak z toho, že si usnadňují práci a přidávají detaily scén obvykle tak, aby jim to sedělo do nějaké dramaturgie. Není v tom nic nekalého, měl jsem namysli třeba i uvažování "už dlouho se neprojevila lykantropie Petrovo postavy, aby si jí mohl zahrát (a dostat za to XP), tak dám na tuhle noc úplněk."

Navíc - znovu opakuju - jsem říkal, že pokud by došlo na potřebu sledování měsíčních fází, tak by to pro Vypravěče bylo dost náročné. Čímž není myšleno, že měsíční fáze musí sledovat a musí s tím počítat od začátku, ale že se taková potřeba může během hraní vyskytnout, a pak je zbytečně náročné mít víc měsíců.

Stejně tak jsem potkal Vypravěče, kteří měli zpracované vlastní souhvězdí. Nechali v tom hodně práce - ale jejich hráči se na oblohu nikdy nepodívali, takže ta práce buď přisla vnivneč, nebo se jí do hry snažili dostat přes nějaké úkoly využívající postavení hvězd (detaily si moc nepamatuju). Přitom když by použili normální oblohu, kterou známe z reality, a hráč jednou řekl "když je noc a nevidím kam jdu, tak se budu orientovat podle Severky", a GM řekne "jo, jasně". A nemusí v té chvíli zastavit hru a řešit, jaká souhvězdí vlastně jeho svět má.

sirien píše:
Anyway, když děláš obecně předeslaný podcast, tak by ses mohl přenést přes vlastní upnutí se k simulacionismu

Máš dojem, že se to v tom podcastu nějak výrazně projevuje?
Autorská citace #52
18.8.2021 14:16 - sirien
V tom podcastu mi to ani moc nepřišlo, ale tady ten podcast dál komentuješ.
Autorská citace #53
18.8.2021 14:53 - Jerson
Komentuju, ale nikoliv z pohledu simulace, a určitě ne z pohledu toho, že by GM chtěl simulaci světa.

Mám spíše zkušenost, že svět vytvoří prostě normálně, takové detaily moc neřeší, protože je nepovažuje za důležité. A až po čase a několika odehraných sezeních se nějaký takový detail dostane do popředí - ne proto, že by ho někdo cíleně vytáhl do popředí, ale proto, že se někdo zeptá a dostane nějakou odpověď, a další se zeptá ... a najednou to téma začne zasahovat do hry.

Přičemž je jedno, zda jde o fáze Měsíce nebo politické frakce nebo zákonodárné postupy, nebo úplně nějakou jinou oblast.
Autorská citace #54
18.8.2021 18:04 - MarkyParky
Hlavní důvod, proč nezavádět nestandardní délky různých týdnů a měsíců paradoxně není ani tak obtížnost trackování - vytištěné tabulce je fakt jedno, jestli má 7 nebo 10 políček na odškrtnutí v jednom týdnu - ale jazyk. Některé pojmy (třeba ta zmiňovaná neděle = nedělat = svátek) máme zadrátované v jazyce dost hluboko, takže při pokusu je překopat dojde k tomu, že:
- lidi se jim snaží vyhnout, a je to hrozný workload
- lidi je stejně používají a pak vzniknou občas dost wtf situace.

A dost lidí má obdobný problém i s božstvy. Monoteistická křesťanská tradice je do jazyka taky dost hluboko zadrátovaná a kdo tvrdí, že mu při hraní Forgottenek nikdy neujelo nějaké "ProBoha! (singulár)" "Šmarjá!" nebo "OMG!", tak to nejspíš dělá dodnes.
Autorská citace #55
18.8.2021 18:08 - sirien
Marky: pls. Původní referenci v "šmarjá" zná pár divnejch intelektuálů a i polytheismu se lidé můžou klanit jednomu bohu přednostně a právě toho tim myslej. A OMG funguje úplně stejně tak jako tak - ve světě kde šetříš papírem (nebo zdí při délce pomlouvačného graffiti) mají zkratky stejný smysl jako v textovkách ;)
Autorská citace #56
18.8.2021 19:34 - Dukolm
Jerson píše:
Dukolme, to myslíš vážně?

Ano, je to můj dlouhodobější pocit.

Co se týče toho že jsme tě zařadil mezi lidi co počítají přesně dny a fáze měsíce, tak protože si to sám napsal že dramatickou evidenci času považuješ za ilusionismu. A tvůj odpor k ilusionismu je poměrně veřejně známý. Jinou formu řešení si moc neumím představit.
Autorská citace #57
24.8.2021 12:20 - LokiB
Poslechl jsem si první díl Settingy a pak první část Světy.
Celkový setup má potenciál, kdy Count vystupuje jako když právě vyšel po 25 letech z jeskyně (nebo Jeskyně), rozkoukává se a potká moudrého staříka Jersona, který ho provádí po otázkách a tématech, které Count za těch 25 let v Jeskyni minul či nezaznamenal.

Velká škoda za mě je, že si kluci vybrali na rozjezd témata (nezlobte se na mě), kterým dle podcastů mi přijde moc nerozumí a nemají s nimi zkušenosti. Třeba na prvním dílu části Světy je to vidět v tom, že Count má zkušenost tak jako se svým světem, který si tvořil a na mnoho dalších možností říká "to si neumím ani představit", zatímco Jerson do všeho dává "svůj svět" Omegy, příklady z něj a postupy. Ale vlastně o tvorbě světa se tam člověk skoro nic nedozví, protože Jerson o něm moc neví (Omegu jako svět netvořil) a Countovy zkušenosti jsou silně omezené.

Přijde mi to jako promarněná příležitost. Kdyby si vzali témata, která jsou jim bližší, u kterých bych ocenil jejich vhled a uchopení (což fakt u settingů a světa není možné), tak bych to poslouchal rád. Rady, které třeba Jerson dává pro tvorbu světa jsou pro mě ale spíše utrpením.
Možná nejsem vhodná cílovka, ale přišlo mi, že kdyby si vybraly vhodné téma, bylo by to povídání daleko daleko zajímavější.
Autorská citace #58
24.8.2021 13:43 - Jerson
No, ono videí na téma "jak tvořit RPG svět" (klasickým způsobem) je docela dost, takže ani nebylo cílem opakovat postupy, jak vytvořit vlastní fantasy svět. A asi bych neřekl, že Count s tvořením vlastního světa nemá zkušenosti, když to vlastně dělal celou svou herní kariéru.

Nicméně, které rady jsou pro tebe utrpením, proč, a jaké rady bys posluchačům řekl ty?
Autorská citace #59
24.8.2021 14:44 - LokiB
Count s tvořením toho svého světa má zkušenost, ale v tom podcastu se to vlastně neprojevuje. Ano, zmíní ta některé chyby, který mi si prošel (jedno město na sever, druhé na jih, ejhle, je mezi nimi jen 400 km), ale to je málo. Nemá zkušenost s tvořením vlastních světů... ono když jich vytvoříš třeba 5, dost odlišných, hraješ a GMuješ v nich v různých systémech, pak je ta zkušenost komplexnější. Ale nejde jen o to vytvořit vlastní svět, ale i něco o tom procesu vědět na obecnější úrovni než vlastní zkušenosti. Zkušenost s tvorbou vlastního světa je obtížně přenositelná a příliš subjektivní.

Co se konkrétních rad za mě problematických týče ... musel bych si to poslechnout znova, šlo to jedním uchem tam a druhým ven. Zůstal z toho ten pocit. Zkusím to dát cestou domů a snad si to zapamatuju.
Autorská citace #60
24.8.2021 20:44 - LokiB
Už jsem si vzpomněl, s čím jsem měl hlavní problém v dílu Svět ... vy tam nijak konzistentně neřešíte, co vlastně "tvorba světa" obnáší. Nějaký ucelený kus podcastu, který se tomuto bude věnovat. Skáčete tam z bodu na bod nějak nesourodě, bez srozumitelné vodící linky.

A když řešíte jestli "tvořit svět" nebo "převzít svět", tak ta druhá část je strašně moc ovlivněna tím, že ty máš "svět Omegy" ... ale to je jen zanedbatelné množství "vytvořených světů". Věnovat se skutečným a prověřeným světům, a to nemusí být nijak do hloubky, ale aspoň aby si posluchač představil, co tím vlastně myslíte (a že to opravdu není hlavně o převzetí reálného světa), z čeho se typicky "příručka světa" skládá, co od ni očekávat, jak ji používat ... o tom se nemluví.
Příklad s thaliem a berlínskou modří by byl ok jako perlička někde v doplnění, tady je to zahrnuto mezi významné výhody "existujícího světa".

Takže co bych v této kapitole říkal já?
K tvorbě vlastního světa:
- co jsou významné části tvorby vlastního světa, co je důležité a co řešit spíše nemusím, co se dá doplnit později a co se mění obtížně
- jaké tak množství práce do toho musí člověk vložit na určitých "úrovních podrobnosti". vytvořím svět za den? za týden? měsíc či rok? aby se dalo hrát
- jakých chyb se při tvorbě světa určitě vyvarovat (příklad se špatným měřítkem mapy je ok, ale těch příkladů je jistě více a dát je uceleně)

Použití vytvořeného světa:
- co jsou důležitá kritéria pro to, zda mně a mojí skupině bude svět vyhovovat
- co je nejpoužitelnější / nejvíce používané z přebraného světa (tedy co budu z toho materiálu používat nejčastěji a asi bych nejméně rád předělával, co je gró) (zmínka o tom, že dostanu mapu a jména míst ... to je málo a nemusí to být ani to nejdůležitější)

Obecně: s čím v rámci "hraní světa" se nejčastěji GM setká, co hráče nejčastěji zajímá, co přijde nejčastěji do hry ... a tedy je důležité, aby to měl GM rozmyšlené/zpracované/ k dispozici ... vy tam zmíníte, že souhvězdí do hry nepřišly. to je fajn historka na Dálavu k pivu, ale informační hodnota do podcastu je malá

Obecně: zkuste si dopředu rozmyslet, co je pro dané téma opravdu důležité, co se případný posluchač toho dílu chce asi dozvědět ... a to mu zkuste dát. Fakt to asi nikdo neposlouchá kvůli berlínské modři, to je doufám jasné

Jsem přesvědčen, že jsi Jersne schopný mluvit o tématech zajímavě a přínosně, ale potřebuješ dramaturga, který bude rozumět tomu, co je pro téma významné, kde se dá udělat odpočinková odbočka, říc historka, ale jinak bude hlídat tempo, aby to nebylo usínací.
Count takovým dramaturgem není, má spíš roli toho "člověka z minulosti", co současnosti nerozumí a rozkoukává se v ní, chce se něco dozvědět, má nějaké vlastní představy, ale jsou dost odtržené. Když už tam ty máš roli "moudrého a vzdělaného", tak ji jeď naplno, aby to bylo přesvědčivé. Podle mě na to máš.
Autorská citace #61
7.9.2021 17:40 - sirien
hej, dobrej sound upgrade! Až moc... stáhněte Jersona o 10% dolu nebo zvedněte Counta o 10% nahoru :) (jakože neni to nic hroznýho, jen by to bylo na poslech takové ještě o něco příjemnější)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19116806983948 secREMOTE_IP: 3.89.204.127