[podcast] Stvořitelna

Povídání o hrách na hrdiny a věcech s nimi spojených. Mnoho Countových otázek, které určitě napadly nejednoho hráče či Vypravěče. A na každou otázku se pokusí spolu s Jersonem najít uspokojivou odpověď.

Stvořitelna na Anchoru
Stvořitelna na Spotify
Stvořitelna na Google podcasts
Stvořitelna na Youtube

Seznam dílů:

Stvořitelna 1 - Setting (1. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 2 - Setting (2. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 3 - Svět (1. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 4 - Svět (2. díl) na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 5 - Countova příprava na hru na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 6 - Jersonova příprava na hru na Anchoru, na Youtube
Stvořitelna 7 - Příprava hry se scénářem na Anchoru, na Youtube
Napsal: Jerson
16.9.2021 13:19 - Jerson
LokiB píše:
Takže se nebavíme o tvorbě mého herního světa (třebas alternativního), ale o hře v současném světě? Opravdu?

Tvůj herní svět nedokážu v příkladech využít, protože ho nemám nastudovaný. Takže tě sice můžu poprosit, abys mi napsal dvacet událostí z tvého světa, a pak pár příkladů, jak tyhle události zapracovat do vaší hry, ale nevím, jak tenhle postup předat našim, posluchačům bez toho, aniž bys ho rozepsal podobně. Příklad z naší reality by měl výhodu, že si posluchači můžou danou historickou událost dohledat sami, a že jim náš současný svět nemusím popisovat.

Takže se zeptám ještě jinak: Dokázal bys své využití historické události v příkladu popsat (klidně namluvit) tak, aby se dalo použít jako příklad pro Vypravěče, kteří to nikdy nedělali, a případně pro hráče, kteří by to převyprávěli svým GMmům? Pokud ano, tak už dokážu najít způsob, jak to ve Stvořitelně přednést. Pokud ne, tak ... sice může říct, že se takhle dá historie použít, ale asi těžko dokážeme říct, jak to udělat.

Já si třeba dovedu představit, že z historie vytáhnu ukřižování Ježíše a do Omegy dám misi okolo Kopí osudu. Nicméně to bude přesně ten případ, kdy historickou událost vyvářím (v mém případně vyhledávám) až dodatečně, protože při tvorbě světa nebyla podstatná. Reálně jen málo hráčů ví, že Ježíš byl na kříži probodnutý, a i přes Poslední křížovou výpravu neví nic o původu Grálu, atd.

O nějaký důkaz nebo protidůkaz naší "špatné" rady mi vůbec nejde. Jde mi o to, jakou konkrétní radu či postup máme dát posluchačům. Doufal jsem, že si z tvé odpovědi udělám poznámky.

Případně by asi byla možnost (a možná nejlepší) tě pozvat do Stvořitelny jako hosta, abys svůj postup vyložil přímo. Dokážeš to?

Jinak z tvé odpovědi mám dojem, že ty máš dojem, že se tě snažím na něčem nachytat a něco ti dokázat. Nevím zda je můj dojem o tvém dojmu správný, ale nic takového nemám v úmyslu.

Corny, díky za zastání.
Jen dodám, že bych chtěl tuhle debatu držet v konstruktivní rovině, a že náš dlouhodobý záměr je pracovat s reakcemi a návrhy posluchačů, až se k jednotlivých tématům budeme vracet a rozpracovávat je z jiných úhlů (což - pokud je mi známo - není tak moc častý přístup).
16.9.2021 13:22 - LokiB
Corny píše:
A vzhledem k tomu, že primárně mi jde o to, že Loki zbytečně borce ze stvořitelny tahá za slovo a vykládá si ta jejich slova trochu přehnaně špatně, tak si myslím, že je jedině fér, pokud to samé dělám s jeho argumentací.


Opět omyl.
Fér by to bylo, kdybych měl svůj podcast, kde bych svoje tvrzení radil široké veřejnosti.
Současná situace je asymetrická: Stvořitelna něco radí široké veřejnosti, já jim vytýkám zde v podstatě soukromě chyby, které tam vidím. Jestli máš za to, že je naše pozice stejná a měřítka a nároky na jejich argumentaci a na moji argumentaci jsou stejné, tak jsi bohužel dost mimo a podle toho taky tvůj přístup vypadá :(
16.9.2021 13:27 - LokiB
Jerson píše:
Nicméně to bude přesně ten případ, kdy historickou událost vyvářím (v mém případně vyhledávám) až dodatečně, protože při tvorbě světa nebyla podstatná.


A to je právě ten rozdíl reálného světa a vlastního tvořeného světa. Při hře v reálném světě událost často nevytváříš, ale přebíráš a upravuješ, jak se ti hodí.

Ale v tvém vlastním tvořeném světě, když nebudeš vědět, že někdy nějaký Kristus žil a rámcově o co v jeho životě šlo, tak kolem toho nic nevytvoříš a ani tě to NENAPADNE. Tvůj bias je v tom, že tě vždycky něco z historie napadne, protože ta už existuje. Ale kdybys tvořil vlastní světy (za těch 30 let jsem vytvořil 5 světů a aplikoval dva alternativně historické), tak bys věděl, že se ti daleko snáze "po něčem sáhne" a vůbec "tě něco napadne", když máš aspoň rámcový přehled o té historii. Prostě to jde snáze a lépe. Je to nutným předpokladem? Není (a nikde ani netvrdím že je). Bude se to GMovi snáze zpracovávat - jistěže bude.

EDIT: a ne, neměl jsem u všech svých světů historii. Ale vím, že tam, kde jsem ji měl, se mi tvořilo jako GMovi snáze a bylo to pestřešjí. Určitě bude někdo, kdo historii nepoužije jako GM vůbec a vystačí si s herní přítomností a bude spokojený. Ani to nepopírám.
16.9.2021 13:36 - malkav
Corny: Nemusíš, ale můžeš to samozřejmě hrotit. Já v tebou citované Lokiho větě viděl hyperbolu pro zvýraznění toho, že jde o rady potenciálně začínající veřejnosti. A zrovna Lokiho rady a zkušenosti (viz #124) mi přijdou tak nějak cennější, než Jersonovy.
16.9.2021 13:38 - Jerson
Už se přestávám chytat. Začínám z nuly tvořit svět. Podle toho, co říkáš ty, by mě mělo napadnout dejme tomu deset nebo dvacet událostí s minulosti toho světa, které rozmyslím víc než na jednu či dvouvětnou poznámku do časové osy.
A později ve hře budu tyhle události brát jako výchozí bod nebo vodítko pro zápletku, nebo místo pro odkázání se k současné hře. Chápu to správně?

A ty říkáš, že když si tyhle události takhle podrobně nepřipravím, a když budu mít třeba jen bodový seznam jdoucí nějak podrobněji tak 100 let do minulosti a dál jen sporadicky, tak mě nenapadne, že bych mohl použít nějakou starší historickou událost, protože ji nemám podrobně rozpracovanou (ale mám ji jen nahozenou v bodech)?

Máš naprostou pravdu v tom, že když si žádnou historii nevytvořím (u jednoho ze svých dvou fantasy světů jsem ji neměl, u druhého jen nahrubo), tak mě žádná událost nenapadne. A historii dotvářím až ve chvíli, kdy mi ze současné hry vyplyne její potřeba, nebo když se na to hráči zeptají.

Nicméně - jak máme tedy Vypravěčům poradit, aby tu historii vymysleli a využili ji při hraní?

Malkave, Lokiho rady o vytváření historie herního světa jsou zcela jistě rozsáhlejší, než ty moje. Nicméně mě zajímá, tak ty zkušenosti předat dál. Protože bez toho jsou ty zkušenosti či poznatky nepřenosné a tedy pro posluchače nevyužitelné.
16.9.2021 13:51 - Corny
Jerson: V pohodě. Ona je jako pravda, že tvrzení "do hry to prostě nemáte šanci dostat" je trochu přehnaně zjednodušující. Pořád si myslím, že ve vztahu k pořadu je to úplně v pohodě, protože myšlenka a důvody jsou jasné a tohle není formát, kde by bylo třeba to nějak dlouho pitvat a zabývat se hlubšími nauncemi (a nováček to nepotřebuje a pochopí je sám časem, ne-li rovnou), každopádně je pravda, že rozsáhlejší historie může mít ve světě i pro začátečníka místo (například spousta scifi světů má hrozně zajímavou historii, různé dávné rasy a artefakty a dávná historie tak může být hrozně zajímavým prvek, který do hry přidává fantaskno a atmosféru záhad), pokud je vhodně uchopená, podaná a není pro GM zbytečně zatěžující. Stejně tak je ale pravda, že je to primárně Váš pořad, a pokud cítíte, že pro nováčka je lepší, když se historií raději moc nezabývá, pro hru není potřebná, a tak se zaměřuje ideálně na jiné priority a historii řeší, až když cítí, že to ostatní zvládá a nesoustředí se na nic důležitějšího (což je třeba můj pohled na věc), tak je to docela legit a kdo má na to jiný pohled, může si nakonec udělat vlastní pořad či blog a podat to ze svého úhlu.
Určitě to je ale docela zajímavý námět na nějaký jiný díl, třeba se zabývat tím jak tyhle reálie světa tvořit a jak je hráčům předávat.

Malkav: Já nepochybuju, že Loki má rozsáhlejší a případně i cenné zkušenosti o tom, jak historii do hry zapojit. Byť osobně mám na hraní a vedení her podle všeho místy jiný pohled a jeho styl hraní bych v mnohém začátečníkům nedoporučoval, tak věřím tomu, že ve hrách s lidmi, kterým historicky více zaměřená hra vyhovuje, může tenhle přístup slavit úspěchy. O to mi ale nešlo. Šlo mi čistě o to, že odsuzovat nějakou radu odmítající určitou část přípravy proto, že by to hráči mohli po GMovi chtít a vyčítat mu to, je nesmyslné a nezdravé. Proč jsem specifikoval výše.

Každopádně já tu debatu za sebe asi opouštím, co jsem říct k tomu chtěl jsem řekl, a další debata s Lokim není příliš plodná, vzhledem k tomu, že není schopen, případně nechce, tu udělat ten krok stranou, ideálně bez opakovaných osobních narážek a invektiv, a pokud mu vyhovuje držet se zde na úrovni kvality argumentace, kterou přitom vyčítá druhým.
16.9.2021 13:54 - LokiB
Jerson píše:
Už se přestávám chytat. Začínám z nuly tvořit svět. Podle toho, co říkáš ty, by mě mělo napadnout dejme tomu deset nebo dvacet událostí s minulosti toho světa, které rozmyslím víc než na jednu či dvouvětnou poznámku do časové osy.


Škoda.
Když tvoříš svět, tak si nemáš připravovat X událostí z minulosti světa. Ale je fajn mít představu té minulosti jako takové. Protože PAK, až budeš potřebovat ty události, budeš mít kam sáhnout.

Když budu chtít "prokletý předmět po kterém jdou nacisti", tak můžu sáhnout po Kopí které poranilo Krista a zakomponovat ho do hry. A k tomu je fajn vědět, že žil kdysi Kristus, čím byl významný, kdo ho zabil.

Co se rady Vypravěčům týče - podle mě je pro potřeby vašeho formátu pořadu klidně dostačující rada:

"Při tvorbě vašeho světa je užitečné, když máte představu o jeho historii. Nejde o podrobnou encyklopedii či učebnici Dějepisu, ale významné etapy, kterými váš svět prošel. Historické říše, národy, jejích střety a vývoj. Poznámka typu "Druhý věk se nesl ve znamení válek mezi aliancí Elfů a Draků proti Obrům a yuan-ti, ve které se aliance Obrů snažila za pomoci svých démonických partnerů svrhnout pány tehdejšího světa." je určitě možných východiskem.
Celá historie je pak studnicí pro možné nápady, postavy, předměty, lokace a události, které můžete do hry zapojit. To je její účel, nikoli samotná historie pro historii. Nemusíte aspirovat na to, že vytvoříte kompletního historii Ardy, jako spisovatel Tolkien pro svůj (nikoli herní, ale literální) svět. Můžete se v podobě, s jakou se s tím u něj setkáte inspirovat a představit si, co z toho byste uměli do vašich her zajímavým způsobem zapojit, věřím, že vás toho napadne hodně.
Stejně tak jako jiné části světa, i historie se může během vašeho hraní rozvíjet, košatit, doplňovat vzhledem k tomu, co odehrajete, a třeba i díky tomu, co do ní přinesou jednotliví hráči, kteří budou mít s pohledu svých postav na historii nějaký pohled. A může být i zajímavé, jak ta samá historická událost bude následně nahlížena různými postavami, vzhledem k jejich původu."

EDIT: Corny - snaha dělat mediátora přístupem "no tak máte pravdu částečně oba, jen každý trochu ustupte a bude to fajn" tu imho nic zajímavého nepřináší, spíše komunikaci komplikuje, toť vše.
16.9.2021 13:59 - Šaman
Ohledně Longinova kopí: To je zajímavé PRÁVĚ proto, že hráči ví, kdo byl Ježíš, že už středověké řády toto kopí hledaly apod. Stejně, jako všechno okolo Ježíže (Turinské plátno, Ostatkový kříž, nějaké svitky s jeho údajnými výroky, …).

Kdyby hráči(!) o nějakém Ježíši nikdy neslyšeli, tak to pro ně nebude moc zajímavé ani v reálném světě, ani ve stvořeném.


- Půjdete hledat meč, kterým byl před tisíci lety popraven Anamim.
~ Kdo to byl?
- Prorok, který předpověděl apoklalypsu.
~ Jakou apokalypsu?
- Tu, která zničila Zlatou říši, která byla mnohem vyspělepší než ta současná, ale stala se příliš pyšnou.
~ Aha, prostě ti máme donést nějakej meč?


Aby to bylo zajímavé, tak by se muselo už předtím párkrát narazit aspoň na to, že existovala tajemná Zlatá říše, která byla kompletně zničena a nikdo o ní nic neví.

Pro potřeby diskuze výše si tedy myslím, že při tvoření světa (což nemusí být hned před první hrou) by bylo dobré vědět že třeba existoval nějaký Ježíš, který způsobil velkou změnu v náboženství celého světa.
16.9.2021 14:02 - LokiB
Šaman: není to nutně pravda. To kopí nemusí být kvest. Můžeš ho TŘEBA najít na nějakém místě, kde je to vhodné, jako poklad. Nebo ho může mít u sebe nějaká NPC.
Hráči / postavy sice nebudou vědět podrobnosti, ale mohou se je dozvídat, případně se nějak objeví ve hře (například když na držitele Kopí zaútočí postava s vytetovaným SPQR na zádech).
atd atp
16.9.2021 14:07 - Šaman
LokiB: Jasně, to je opačny přístup. Ve chvíli, kdy jsem vytvořil kopí jsem si k němu připravil i omáčku a pomocí té ukážu hráčům kus historie.

Tamto byla reakce na Jersona, který psal, že nepotřebuje znát historii a stejně může vymyslet úkol najít kopí, které probodlo Krista. Může. Ale nebude to mít ten náboj, pokud hráči nikdy neslyšeli ani o Kristovi, ani o jeho smrti.
16.9.2021 14:37 - Jerson
LokiB píše:
Když tvoříš svět, tak si nemáš připravovat X událostí z minulosti světa. Ale je fajn mít představu té minulosti jako takové. Protože PAK, až budeš potřebovat ty události, budeš mít kam sáhnout.

Ale vždyť přesně tohle ve Stvořitelně říkáme, ne? :-o

Každopádně díky za to shrnutí. Ale vyhnul ses odpovědi na otázku, zda bys to mohl odvyprávět ty osobně :-)

Šaman píše:
Ohledně Longinova kopí: To je zajímavé PRÁVĚ proto, že hráči ví, kdo byl Ježíš, že už středověké řády toto kopí hledaly apod. Stejně, jako všechno okolo Ježíže (Turinské plátno, Ostatkový kříž, nějaké svitky s jeho údajnými výroky, …).


No, to je skoro nahrávka na smeč :-)
Protože když jsem zmínil, že je možné zabývat se třeba i Kopím osudu, tak hráči řekli "cože? Čím to? Jo aha, Ježíš ... no nic, tak zpět k tomu, co zajímá nás." :-D

Takže jsem tuhle - podle mě docela silnou - zápletku dokázal udat až při offline hraní po netu, jednomu "externímu" hráči. A nedokázal jsem ji dobře rozvinout, protože vlastně nevím, co s ním.

Takže pro mě je asi lepší, když mi hráč řekne, že jeho postava pochází z Taiwanu, a já teprve dodatečně začnu zjišťovat, jak to vlastně v té Číně chodilo. A že Taiwan jako takový v té době neexistoval, a že vlastně ta škola Tai-či, kterou daná postava vede, je strašný anachronismus, který byl na konci 30. let nesmyslný. Když bych měl historii nastudovanou lépe, tak mu takovou postavu nejspíše nebudu moci dovolit. :-)

Ale k věci.

Přivádí mě to k tomu, že pokud se nějaký hráč o historii (i fiktivního světa) zajímá, tak mi přijde užitečné, když ji taky pomůže vytvářet. To sice trochu brání tomu, aby ji jeho postava mohla v celé šíři odhalovat, ale zase by se dalo udělat to, že on zpracuje něco jako "dosavadní výklad historické události", a GM do ní dosadí nějaké detaily, které ten význam můžou posunout, nebo i úplně převrátit.
16.9.2021 14:52 - LokiB
Jasně, a když našli zbraně z Gondolinské doby, tak žádného hráče by nezajímalo, že jsou to zbraně z dob válek elfů se skřety a že tedy, hle, mají výhody proti skřetům a že, hle, se jich skřeti instinktivně bojí.
protože proč neříc jenom "je to meč +1 proti skřetům" ... kde se vzal, tu se vzal ... tebe by to jistě při hraní ve fantasy světě jako hráče nezajímalo "proč".
16.9.2021 15:49 - Jezus
Jo, dát hráčům do ruky legendu o založení jejich vesnice (a vůbec příchodu lidí do tamějšího kraje) a pak ji během hry převrátit vzhůru nohama se mi docela vyplatilo. Ale je fakt, že byla sotva na půl stránky, stala se před 150 lety a zbytek událostí bylo jen pár poznámek na časové ose :-)
16.9.2021 21:28 - Count
LokiB píše:
Count píše:
Časem, jak se svět rozvíjí to ale přichází samo.


Nic nepřichází samo, pakliže to je způsobem "GM to připravuje" a ne "u stolu se nad tím všichni společně bavíme a co je zajímavé, zapracujeme" :)


Zobecnil jsem to a zjednodušil. Měl jsem tím obratem na mysli všechny možné postupy tvorby historie od té, která vznikne z improvizace PJ u stolu, dlouhým zamyšlením se PJ nad vznikem světa a historií od toho zniku, nebo zpracováním historie místa/věci/osoby pro potřeby dobrodružství.

Rozumím tvému příkladu z #128, avšak představa že tvořím svět a k němu historii jednotlivých věků jak píšeš, byť takto bodovitě, mi osobně přijde svazující. Svazující ve smyslu - na začátku vytvořím a držím se jí, byť mé představy se v průběhu ubíhajícího herního času a plynutí hry mohou měnit. Vše je ale dáno stylem hry a tvorby. Ostatně větu, kolem které se nyní točíme, jsem začal slovy, že jde o mou zkušenost. Je-li něčí zkušenost jiná a vyhovuje mu, je to naprosto v pořádku.
16.9.2021 22:25 - Corny
Count: Já to mám velice podobné třeba s mapama, a to i mapkama na menší setkání a boje. Zjistil jsem, že zbytečně svazují mě i hráče a často se zaměří na věci, které vůbec nejsou důležité, nebo jinak odvádí pozornost. Zatímco hrubá mapa plná dost prázdných míst poslouží, zaměřuje se na to důležité a přitom je tam pořád dost místa na vlastní tvorbu či dokonce iniciativu hráčů. A u historie je to velmi podobné.
21.9.2021 23:14 - Jerson
Je tu sudé úterý a nová Stvořitelna.

V tomto díle se podíváme na způsob, jakým se Count připravuje na povětšinou celovíkendové hry. Nejdříve náhled do historie, protože každý s přípravou nějak začínal, na který navazují jednotlivé oblasti, kterým se při přípravě věnuje a na závěr pak shrnutí výhod a nevýhod.

Stvořitelna 5 - Countova příprava na hru na Anchoru, na Youtube
23.9.2021 22:44 - LokiB
Poslechl jsem si novou Stvořitelnu, obsahově zajímavý námět. K formátu trochu zabrblání, že by se plánování času dalo maličko zlepšit, tady třeba tvoje otázky na Counta dialog sice oživují, ale zároveň berou čas a při omezené délce se pak třeba nedozvím některé z Countových postupů ... jak si vybírá a rozmýšlí bossy, bere to, co přijde zajímavé jemu, nebo to co má pocit, že bude zajímavé pro jeho hráče, které dobře zná, jak přistupuje k mapám a jejich tvorbě (kreslí, případně v čem), když zrovna nemá období přebírání dobrodružství, atd.

Třeba vývoj Countova přístupu k přípravě je určitě zajímavý a zasloužil by si trochu ještě rozvést, aby si začínající GM udělal představu, kdy a proč mu hrozí vyhoření z přípravy a co případně proti tomu Count dnes dělá, zda proti tomu jde vůbec něco dělat.

Zaznělo tam, že ho mrzí, že to vytváří sám ... tys ho, Jersone, na tom trochu koupal, že přeci jeho hráči nedělají málo. Já teda z toho úplně ten pocit neměl :) Count říkal, že dávají podněty, kladou otázky ... ale to není tak úplně pomoc v tvorbě jako také, jakkoli je to super, když se hráči aspoň zajímají. V jednom z minulých dílů zaznělo, že Count se úplně neumí odhodlat k tomu, aby (jeho slovy), dal kus mapy hráči, aby si tam něco vytvořil.
K tomu bych dodal, že tam chyběla (v tom jednom z předcházejících dílů) ta možnost, že by to vytvářeli společně. Tedy ne buď jen Count, nebo tady kus sám hráč ... ale probírat a připravovat to i s hráčem/hráči společně, kooperativně v pravém slova smyslu. V tom ještě rezervu "pomoci hráčů s přípravou" vidím.
23.9.2021 23:35 - Jerson
Z našeho rozhovoru Count vystříhal tak polovinu, původně mluvil hodinu. Plánování času nám nejde - původně jsme se do 45 minut měli vejít oba a ještě probrat jiné styly, ale bude to na tři díly.
23.9.2021 23:50 - sirien
plánování času je master skill... o JaD sem s Gergonem měl původně mluvit asi dvě hodinky... a dneska na RPG Forge hodinku... obojí se, ehm... poněkud zvrhlo :D
24.9.2021 08:59 - Vandal
a Markus si ze me furt dela srandu, ze jsem jak ras s jednim okem na hodinkach a furt usekavam "staci, uz mame 25 minut, dalsi tema" :D

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20796298980713 secREMOTE_IP: 34.236.191.104