Call of Cthulhu - komentáře k modulům

Překlad Úvodní sady Call of Cthulhu mě potěšil a díky němu jsem si přečetl připravené scénáře k Třetí knihy - honba za knihomolem a další dobrodružství.
Ne že by byly vyloženě špatné, ale ... to je spíše můj bias, protože mám tento setting rád a na scénáře k Call of Cthulhu jsem se těšil. Ve skutečnosti obsahují hromadu chyb a nesmyslů jak v rozporu s jistou mírou realističnosti, tak - což je horší - s logikou a konzistencí jednotlivých prvků bez ohledu na reálná prostředí. Takže provedu klasický rozbor na šroubky a kritiku všeho, co se mi nelíbí, ale zkusím se zaměřit na návrhy, jak tyhle chyby odstranit, aby šlo o hratelné dobrodružství.

Výběr postav
Tohle není přímo chyba, nicméně za zmínku to stojí. Černošská studentka historie a studentka inženýrství v jedné skupině by měly budit značnou pozornost. USA v roce 1923 byly silně rasistické a šovinistické, a i když tyhle postavy nejsou přímo historicky nesmyslné, tak jsou značně neobvyklé. Na druhou stranu vedle Nevady Jonese, profesora archeologie v klobouku (bez biče) je to už skoro jedno. Pokud vám tedy nebude vadit, že studentka inženýrství je o kus silnější než tenhle jakobydrsňák. Přesněji, obě ženy se umí prát lépe než on. Taky lépe řídí auto a budoucí inženýrka lépe zastrašuje ... prostě nenechte se oklamat jménem a vzhledem Nevady Jonese, proti svému vzoru je to loser. A jako archeolog se vyzná v biologii.

Scénář první - honba za knihomolem
V prvé řadě se nenechte zmást obrázkem, protože neodpovídá popisům. Vlastně žádný obrázek neodpovídá popisovaným skutečnostem, k tomu se ale dostanu.

Městečko Arnoldsburg se nachází v Západní Virginii, nikoliv v Michiganu, pokud byste chtěli děj situovat do skutečného místa. Trochu mrzuté je, že jde o velmi malé městečko, na jehož hřbitově jen těžko najdete hrobky nebo dokonce mauzolea. A ani přesunutí děje do většího města moc nevyřeší, tenhle styl hrobů není v amerických městech moc obvyklý a v před sto lety to určitě nebylo lepší.

Douglas Kimball je popsán jako vášnivý čtenář, který si chodil číst na hřbitov, aby unikl lidem, kteří po něm pořád něco chtěli. Přitom bydlel osamoceně v samostatném domě, a kromě jednoho příbuzného asi ani nebyl kdo by ho obtěžoval. Takže místo toho aby si v klidu četl doma v křesle ve studovně, měl sedět venku na tvrdé hrobce a číst si, dokud ho jedné noci nezastihla tma. Pomiňme, že ve dne by ho tma zastihla jen těžko, spíše vezměme v potaz, že v těchto zeměpisných šířkách se stmívá postupně. Z nějakého blíže neurčeného důvodu se Douglas spřátelil s ghúlem, i když ho dotyčný zjevě rušil od čtení. A i když v tomto světě jsou ghúlové tak děsiví, že při pohledu na ně můžete přijít o kousek příčetnosti. A nejen že se dotyčný spřátelil, on se rozhodl jít do podzemí, proměnit se v ghůla, asi aby mohl číst po tmě, ale během tohoto procesu si vzal pouze jednu knížku. Takže za ten rok, co je pryč, se sice stihl proměnit v ghúla, ale jediný rozdíl je, že stejně sedává na hrobce a místo ve dne si čte v noci. A až po roce ho napadlo, že by si mohl zajít pro další knížky, i když domů to má kousek. A že se do domu musí vloupat, i když dost možná se v této končině nezamyká, nebo by měl klíč v kapse. Během toho roku pravidelného nočního čtení si ho ale nevšiml místní hrobník (označovaný jako "zahradník"), kterého při práci asi nikdy v noci nepřekvapila tma, že by se zdržel. Mimochodem ať umístíte Arnoldsburg kamkoliv, nejspíše bude pořád zhruba v úrovni jižní Evropy, což znamená, že v létě jsou noci docela krátké a během měsíčních nocí i světlé, takže by si postavy vylézající pravidelně z hrobky někdo mohl všimnout. Nicméně jiní ghúlové ven nelezou. A vlastně Douglas se rozhodl si nějaké knihy odnést jen proto, že ghúlové odchází a on chce jejich svět prozkoumat, a možná o tom napsat knihu - i když už žere syrové maso, vypadá trochu jako pes a místo nohou má mít kopyta. Ideální materiál na autora bestselleru.
Tady se zastavím u vzhledu. Obrázky ukazují jedince, který by celkem v pohodě zapadl do nějakého urban fantasy světa jako "dobře oblečený ork". Nicméně podle popisu je Douglas nahý a dost odpudivý. Můžete se podívat na obrázek na straně 13, který odpovídá popisu - tedy až na chodidla, protože nemá kopyta, která má naopak Douglas na každém obrázku. Navíc se dají nalézt stopy, které jakoby udělal bosý člověk s kopyty místo chodidel. Takže jak - bosý člověk nebo kopyta? Protože žádný stopař nebude takhle uvažovat.
Zároveň je Douglas už dost proměněný na to, aby vypadal odpudivě, že to vyvolá hod na ztrátu příčetnosti, zároveň si vyšetřovatel může uvědomit, že jde o Douglase, i když ho nikdy neviděl, a zároveň si tenhle tvor uchovává dost původních zvyků, aby vlezl do svého domu (oknem) a vzal si knížky, protože si hodlá číst a přitom zkoumat podzemní svět ghúlů ...

No, myslím, že by to stačilo. Zápletka je prostě jedna velká pitomost, která nedává smysl, ať už se člověk chytí jakéhokoliv kousku, a aby bylo po čem pátrat, bude třeba ji předělat.

Třeba že Douglas byl samotářský, kterého se všichni stranili pro jeho zápach, takže mu nezbývalo nic jiného než čtení, nejlépe o dalekých světech. Má dům blízko k hřbitovu (až moc, tak blízko normálně nebydlí ani hrobníci), tak si všiml, že se na něm něco v noci pohybuje, jednou sebral odvahu a šel se podívat, oslovil nezřetelnou postavu, která mu nějak odpověděla. A protože to byl tvor, který se Douglase neštítil, tak se s ním snažil navázat nějaký kontakt, který postupně prohluboval, až se dostal do podzemního světa ghúlů. Tam zjistil, že je to naprosto nový neprozkoumaný svět, ale hlavně že v něm může mít i nějaké přátele, tak se rozhodl do něj stále víc a víc přesouvat. Lidé v okolí si všimli, že stále méně méně chodit nakupovat běžné věci pro potřebu domácnosti, což bylo dobře, protože vypadal stále hůř a smrděl stále víc, což bylo dané tím, že se postupně naučil místo mizerně připraveného jídla jíst i ghúlí potravu. Nakonec začal v podzemí přebývat déle. Takže když přijel jeho synovec a strýčka nenalezl, navíc celý dům příšerně smrděl po mrtvolách, a policie to nechtěla řešit, najal si soukromého vyšetřovatele, aby zjistil, co se tam stalo. A "náhodou" dojde k tomu, zrovna nastal okamžik, kdy ghúlové chtějí odejít, tak Douglas ještě naposledy vyleze z podzemí a půjde do domu, aby si vzal nějaké věci, které by mohl potřebovat - pár oblíbených knih, nějaký svůj rozepsaný pokus, do kterého by si psal poznámky, atd.

Není to žádné úžasné téma k vyšetřování, ale alespoň by to trochu dávalo smysl.

Ještě se krátce zastavím u osoby zahradníka - hrobníka. U něj je napsáno, že když vyšetřovatel přijde na hřbitov, tak mu zamává na pozdrav, ale přitom na konci v popisu je "agresivní, neurvalý". Nevím zda vám někdy neurvalý a agresivní týpek, navíc pracující na hřbitově, zamával na pozdrav, když jste přišli jako neznámí lidé, vypadáte jako vyšetřovatelé a on má v kapse placatku chlastu, když porušuje prohibici. Prostě buď to bude přátelský týpek, který mává i cizím lidem na pozdrav a alkoho má jako "povolenou medicínu", nebo je to neurvalý agresivní hrobník, který umí leda tak někoho praštit lopatou, a ten se bude cizákům vyhýbat a odpovídat jen neochotně a donucení.

Další scénáře si nechám na později, už tenhle poněkud nabobtnal.
Napsal: Jerson
Autorská citace #1
24.11.2020 17:44 - Jezus
Jerson píše:
obě ženy (...) taky lépe řídí auto.

Nejen USA v roce 1923 bylo silně šovinistické ;-)

Každopádně je otázka (já to nečetl), jestli je profesor Jonese zamýšlen jako archetyp, který zosobňuje jeho jmenovec, nebo jde spíš o narážku a vtípek (včetně klobouku) a ve skutečnosti toho kromě archeologie (a klobouku) nemají mít zase tolik společného. Ostatně rpg není hra s jedním hlavním hrdinou (a všichni víme, co se stane, když Harrisona Ford obsadíš byť i jen do vedlejší role :-) ), takže by mě to vůbec nepřekvapilo.

Zápletku jsi roztrhal - a zalátal - kvalitně, všechna čest. Jen poznamenám, že je dost pravděpodobné, že se pan Kimball u toho spřátelnení se s ghúlem taky trochu pomátl, což se nejspíš během jeho postupného ghúlovatění jen prohloubilo. Jeho uvažování se tak musí řídit logikou pokroucené mysli, nikoli tou "příčetnou".

Ne že by to zachránilo všechno, ale fakt, že si teprve při plánovaném odchodu vzpomene, že by měl sebrat další knihy a asi i něco, do čeho bude psát (když chce napsat tu knihu), může být takový ten záchvěv příčetnosti, jedna z mála lidských myšlenek a uvažování, co mu zbyla a když je vyhozen z polosmrti na hřbitově tím, že se budou přesouvat - tak se mu tohle oživí. Stejně jako nějaké zbylé lidské návyky a vzpomínky (třeba to, že jako kluk lezl do domu oknem kradl knihy, na které "ještě nebyl dost starý"...

Píšu to hlavně proto, že zrovna lovercraftovské věci budou hodně o šílenstvích a nepochopitelných myšlenkách, které se vloudí do mysli a zničí ji. Takže na přísnou "vnější logiku" pozor.

Uvažování někoho, kdo se pokřivil v ghúla zhruba po ose "miluji knihy - knihy jsou blízko (v domě) - jsem spokojen. Jdu daleko a nadlouho - knihy daleko - chci knihy s sebou. Lidé mě jen ruší - nesmí mě vidět - polezu oknem." (Fakt, že by byl pravděpodobně méně nápadný, kdyby si odemkl hlavní dveře mu už nedojde, protože podléhá dost často momentálním pudům, málokdy je schopen/ochoten nějak více plánovat, rozmýšlet scénáře etc.

Jinak znova opakuju, že tvá verze se mi líbí víc. Já osobně bych se nebál toho, že už když byl "normální" tak ho jistým způsobem fascinovala smrt, hroby nebo umění s tím spjaté. Může mít v knihovně něco na to téma, je to důvod, proč bydlí blízko hřbitova, vlastně i proč tam rád chodil...
Autorská citace #2
24.11.2020 17:56 - LokiB
při čtení tvých recenzí je mi tě Jersone někdy trochu líto. jakože ne že bys neměl v některých bodech pravdu, jen ten tvůj celkový přístup ke světu mi přijde takový neradostný :)

v Saturninovi ta Kancelář pro uvádění románových příběhů na pravou míru působila komicky, ale ty ji žiješ doopravdy ;)

nejsi úplně fér v situacích, kdy stanovisko původní rozcupuješ jako slátaninu (což je začasté fakt), a pak to, které nabídneš, není někdy o moc lepší.
jestli leze šílený dědek z hrobu proto, aby si vzal knížku před odchodem ghůlů, jak je původní, nebo jestli vylezl naposledy před odchodem, aby si vzal nějaké potřebné věci (btw: kdyby tohle napsali autoři, tak ty to okomentuješ stylem "jaké asi věci může smradlavé maso požírající ghůl z domu ještě potřebovat? slánka ani příbory to asi nebudou, že by oblečení?" ;))
Autorská citace #3
24.11.2020 17:57 - smoldar
Super článek Takhle přepracované se mi to Líbí mnohem víc. Originální dobrodružství na mne působilo až pohádkově, hrát ho nechci. Nicméně další dobrodružství, Na Hraně Temnoty, je kvalitní, mě i hráče bavilo.
Autorská citace #4
24.11.2020 18:21 - efram
LokiB píše:
v Saturninovi ta Kancelář pro uvádění románových příběhů na pravou míru působila komicky, ale ty ji žiješ doopravdy ;)


V Saturninovi měla uvedené kancelář esprit, a nádech užívání si podzimu života starého pána ve společnosti satirického a sarkastického sluhy. V Jersonově případě, jde o něco úplně jiného...... třeba by na to byla i nějaká medikace
Autorská citace #5
24.11.2020 18:49 - LokiB
efram: eh ... jeď si svoji vlnu reakcí na lidi, nedoplňuj mojí :) to se pak zbytečně zvrhne kam já nechci a jsem s tím spojován.
Autorská citace #6
24.11.2020 21:32 - Dukolm
Efram dostal varování.
Autorská citace #7
24.11.2020 23:16 - efram
LokiB

Netahám tě, jak ty říkáš, do mé vlny. Jen mi příměr s "Kanceláří na uvádění příběhů na pravou míru" přišel trefný.
Autorská citace #8
24.11.2020 23:57 - Jerson
Loki, jak se to vezme. Můžeš mě vidět jako člověka nespokojeného se světem okolo něj, nebo jako člověka, který se může užívat celý okolní svět tím, že ho vylepšuje :-)

Pokud jde o důvod návratu Douglase do domu, tak to řešení není úplně ideální, ale snažil jsem se zachovat alespoň scénář dobrodružství, tedy určitý sled scén. Pro sebe bych to překopal víc.

Jezusiy tone odpovím zítra, bude to na déle.
Autorská citace #9
25.11.2020 00:07 - Jezus
Ok :-)

Jinak abysme si rozuměli - nemusíš mě nějak extrémně přesvědčovat a všechno do detailu pitvat. V obecných rysech ti věřím - sám v podstatě pitvám jen některé detaily.

Tím neříkám, že to rozepsat nemůžeš, jen abys případně šetřil energií na "zbytečně neprůstřelný elaborát" :-)
Autorská citace #10
25.11.2020 09:00 - Jerson
K poznámce o šovinismu - musím říct, že když mám na výběr pět postav, z toho dva jsou muži, a ženské postavy jsou silnější, lepší střelci, lepší rváči, lepší řidiči, tak to na mě působí jako poněkud násilný antišovinismus. Hlavně to ale nezapadá do očekávání o realitě USA 20. let.

Pokud jde o Nevadu Jonese, narážka je to určitě. Nicméně to jsem nemyslel jako kritiku, jen mě jako první napadne týpek, který dokáže na koni bojovat proti tanku, tak když bych si vzal tuhle postavu, asi budu hodně zklamaný :-)

Uvažování ghúlů mi v povídkách přišlo jako celkem logické. Tedy ne že by se člověk nemohl pomátnout, ale to je pak jako vysvětlení pomocí magie. Chová se tak, protože je pomatený mi přijde jako zdůvodnění, které nic nevysvětluje, zejména když jiné chování stejné postavy se řídí celkem běžnou logikou. Ostatně se jí řídí i chování toho démona v druhém příběhu, který má být z jiného světa.
Stejně tak člověk, který podléhá momentálním pudům, asi nebude opatrně otvírat zvenčí okno do svého domu, aby ho nerozbil, ne? :-)

Nicméně to jsou spíše detaily, jsem rád, že se moje verze čtenářům líbí.
Autorská citace #11
25.11.2020 10:02 - Jezus
Jo, když to řekneš takhle, tak souhlas. Respektive souhlas od začátku. Já si jen rýpnul do toho řízení auta, to mi zase přišlo trochu divný se nad tím pozastavovat. (Můžeme se samozřejmě bavit o tom, zda-li měly studentky ve 20. letech přístup k autu - dneska je to bez debaty - ale ono to může svým způsobem platit i o tom profesorovi - kór jestli je starší ročník, tak se vlastně učil řídit pozdě a možná si raději bere taxíka. Důležitý je, co je vlastně zač).

S Nevadou jsem to právě myslel tak, že jestli jeho popis vůbec odpovídá člověku, co dokáže přežít jaderný výbuch. Chápu, že si ho hned představíš podle jména a dalších narážek, ale je to tak skutečně myšleno? Když si o něm něco přečteš, je to fakt ten drsňák? Nebo je jím jen mírně inspirovaný a je mnohem "civilnější". Nebo je to dokonce opravdu profesor, usedlejší čtyřicátník, co začíná tloustnout? Protože bys nebyl první, koho pár narážek dovedlo k asociaci jinam, než byl cíl. Jako je to obyčejně chyba autorů, ale sám vím, že se to stává.

Sám argument magií nemám rád, ale pokroucená mysl je pokroucená mysl. Je jedno jaká je příčina, paranoa, schizofrenie, démoni... a fakt, že jeden magor, co rád čte na hřbitově bude napůl šílený neznamená, že se tak musejí chovat všichni včetně vychytralých démonů. Ostatně i když některé pochody Prastarých a podobně jsou zákonitě mimo lidské chápání, šílenství se většinou týká právě lidí, kteří "poodhalili závoj". S tímhle se budeš v Cthulhu setkávat často, takže by ses s tím měl naučit pracovat.

S těmi pudy je to asi nešťastné vyjádření. Spíš "krátkodobým pohnutkám". Není úplně zvíře. Prostě chce knihu, ale zároveň nechce, aby ho rušili lidi. Tak se plíží potichu, pamatuje si, jak lidé obvykle reagují na zvuk tříštěného skla. Akorát v podstatě přemýšlí až tak jako během postupu, nezanalyzuje si celou situaci, nepromyslí plán - to by šel dveřmi, jak píšeš :-) Ale jako jo, je to taky jen takový rychlá záplata, respektive lenost autorů, kteří to odmávnou tím, že není normální. Ono to jako může fungovat, viz co píšu, ale nic to nemění na tom, že to šlo vysvětlit a propracovat lépe (což by MCmu pomohlo to i líp odehrát).
Autorská citace #12
25.11.2020 10:10 - sirien
Jakože ta představa že "pomatený" lidí jednají prostě nesmyslně není moc správná. Ono spíš naopak často jednají velmi promyšleně - jen podle logiky a předpokladů, které normálním lidem nedávají smysl (a které nemusí, ale občas tak nějak podivně můžou, potkávat realitu).
Autorská citace #13
25.11.2020 11:01 - Jezus
Jo, tak nějak jsem to myslel. Plus do toho teda ještě motám to, že zrovna ten ghúl může jednat ještě poněkud zkratkovitě. Což samozřejmě neplatí o "šílencích" obecně.
Autorská citace #14
25.11.2020 11:13 - Jerson
Asi takhle - pokud by to byly nějaké ženy z domácnosti, neřeknu ani popel, protože ty se za války občas musely naučit řídit, když měly muže za oceánem na frontě. Ale dvacetiletá černošská studenta historie s vysokou silou a odolností, znalostí rvačky a řízení auta ... to je prostě na mě moc takových věcí najednou. Ještě k tomu má poměrně vysokou nenápadnost :-)
Ne že by se s tím nedalo hrát, ale zrovna jako vzorová postava je to prostě až GURPSovsky podivné.

Popis Nevady Jonese posuď sám. Profesor archeologie, pohledný trochu obhroublý, nosí oblek, ale preferuje méně formální oblečení, láska k historii, chce se proslavit nalezením slavného pokladu, má pocit, že žije ve stínu svého otce proslaveného archeologickými objevy, má rad bary, kde mu nalejou něco ostřejšího, a lehkovážný do všeho se hrne po hlavě. Naproti tomu je v popisu i to, že je menší postavy.

Takže ... co bys řekl, jak moc se podobá svému vzoru? Já bych řekl, že až na to, že dostal přidělenou malou hodnotu velikosti je to jak přes kopírák :-)
Až když si projdu čísla u jeho dovedností, tak vidí, že řídit neumí vůbec, je slabý střelec, neumí být nenápadný, neumí plavat, je průměrný ve rvačce, zato se vyzná a v biologii, okultismu a první pomoci, takže číselně je úplně jiný, než bych čekal. Není to vyloženě chyba, ale přijde mi to hodně matoucí. Jako - byl by moje první volba a pak bych jen zíral, jak nějaká jeho černošská studentka skáče na náklaďáky, mlátí Němce do držky a převléká se do jejich uniforem.
I když myslím, že podle těchto pravidel by se parametrově Indiana Jones udělat nedal.

Jezus píše:
Ostatně i když některé pochody Prastarých a podobně jsou zákonitě mimo lidské chápání, šílenství se většinou týká právě lidí, kteří "poodhalili závoj". S tímhle se budeš v Cthulhu setkávat často, takže by ses s tím měl naučit pracovat.

Ještě jsem nečetl třetí scénář, ale musím říct, že chování Prastarých mi často přijde až moc lidské, nebo spíše jako chování klasických lidských záporáků. Kdyby byl místo mimozemského tvora ve druhém dobrodružství popsaný lidský duch, tak mi na něm vůbec nepřijde nic divného. Prostě nelidské jednání si představuju úplně jinak, přesněji - ve svých hrách se snažím ho jinak ztvárnit.

Osobně by mi přišlo zajímavější, když by se s Douglasem mohli vyšetřovatelé setkat vícekrát. Taky moc nedává smysl, že když dojde ke střetu, tak se najednou vynoří banda ghúlů a na vyšetřovatele zaútočí. Zaprvé - jak to zjistí, a za druhé - proč by to dělali? Tedy z povídek si motivaci dokážu odvodit, ale z textu dobrodružství moc ne.

No nic, pustím se do druhého příběhu, už ho mám přečtený.
Autorská citace #15
25.11.2020 11:14 - malkav
Sirien: Tak ti nevím, ale podle mě vůbec nevyvracíš to, co nastínil Jezus. On ve svém příspěvku popisuje možné myšlenkové pochody, které normálním lidem nedávají smysl (proč leze oknem).
Jinak bych se s tebou tedy nechtěl pouštět do sporu o tom, co znamená že pomatený člověk často jedná velmi promyšleně - nejsem dostatečně fundovaný psycholog, abych to dokázal vyhodnotit a určit tu neurčitou četnost :)
Autorská citace #16
25.11.2020 11:23 - exi
Jerson píše:
I když myslím, že podle těchto pravidel by se parametrově Indiana Jones udělat nedal.


Nezapomeň, že na "indianajonesovské" postavy a zápletky jsou dělaný pravidla Pulp Cthulhu. Tady je ten Nevada sice pomrknutí, ale roleplayingově ani parametrově to se základními pravidly nefunguje. Samozřejmě se můžeme bavit o tom, proč tam takový pomrknutí teda je, když na to pak nejspíš dojedeš...
Autorská citace #17
25.11.2020 11:23 - sirien
Mě ten Nevada Jones z toho popisu tady přijde víc jako parodická dekonstrukce Indiany než co jinýho.

malkav: jako já se ani nic vyvracet moc nesnažil. Navíc jsem víc než na Jezuse reagoval na Jersona ohledně toho "vysvětlení" co vlastně nic nevysvětluje.
Autorská citace #18
25.11.2020 11:54 - malkav
Sirien: Aha, blbě jsem tvůj příspěvek pochopil a mylně se chytil toho promyšleného konání pomatence.

Jerson: Četl jsi něco od Lovecrafta?
Autorská citace #19
25.11.2020 12:33 - Jerson
Exi, Pulp Cthulhu jsem neznal, díky za info. I když sám nevím, zda bych to takhle chtěl spojovat. Ne že bych měl problém se strkáním Indiana Jonese do stejného světa jako Cthulhu, jen mi to v tomto případě přišlo jako zbytečné u vzorové postavy. Když už, tak Henry Jones by se tam hodil víc.

Malkave, četl jsem všechno od Lovecrafta, loni. Tedy prý ta pětidílná sbírka jeho děl neobsahuje úplně všechno co kdy bylo vydáno, ale to už jsou spíše detaily. Na co konkrétně se ptáš?
Autorská citace #20
25.11.2020 13:18 - malkav
Jerson: Ptám se proto, abych si udělal obrázek, jestli znáš jeho dílo a kontext jeho světa. Pokud je nějaká hra inspirovaná konkrétním dílem (a teď vážně nevím, jestli je to tento případ), tak není podle mě dobré se při komentování pouštět do hodnocení bez uvedení kontextu. Zrovna v Lovecraftovském světě bych u postav nehledal jen příčetné a logické chování.
Autorská citace #21
25.11.2020 13:43 - Jerson
O Lovecraftův svět se zajímám asi tak od roku 2005, loni jsem se dostal k tomu, že jsem si ho konečně přečetl a zjistil, že mnoho jeho adaptací je mnohem lepších než původní díla, ze kterých mi místy vybuchovala hlava, ale zrovna chování postav i ve snových světech dávalo z lidského hlediska celkem smysl - myšleno chování hlavních hrdinů. Ne vždy, ale vesměs ano.
Autorská citace #22
25.11.2020 16:11 - Boldrick
Ahoj Jersone

Napíšu to sem, tady se to bude víc řešit :-)
Tvorba postav: v podstatě s tebou souhlasím, jen si nemyslím, že by ženy neřídili, mám pocit, že ženy závodnice byly slavnější než dnes. U N Jonese mi vadí jen to že holky jsou v boji lepší.

Arnoldsburg - ano pokud by jste chtěli děj situovat do skutečného místa, ale proč? Ve světě kde je v Arkhamu Miskatonická univerzita, mě opravdu nevadí situovat jakýsi zapadákov kamkoliv. Takže moje rada je, chcete-li být blíže skutečnému světu, situujte Arnoldsburg do nějakého skutečného většího města.
A zde by byla moje výtka ke scénáři - nějaký přesnější popis města -> v pár větách - velikost, počet obyvatel, policejní stanice apod. To jsou věci, které dokáží charakterizovat i velikost hřbitova. Podle mě je to větší chyba než to, že Arnoldsburg je vymyšlený ;-)

D. Kimball nebyl vášnivý čtenář, už z popisu je jasné, že byl patologický čtenář. On si nechodil číst na hřbitov, on četl všude, na hřbitově měl největší klid. A rušilo ho všechno co ho od čtení zdržovalo včetně lidí.
Tady opět moje výtka ke scénáři - bylo by fajn vědět kým DK byl, opět podstatnější než jeho motivace šílence. Penzionovaný úředník? Když postava bude mít historii, bude to vše snazší, pro GMa.
Nicméně to, že je to magor je podstatné, on se nebude chovat racionálně, respektive bude se chovat racionálně dle svého vnitřního světa (jak zmiňoval sirien), ale jaký je ten svět na to se ani dnes ve většině případů nepřijde.

Odbočka k překladu - Tady mi to přijde jako doslovné, napíšu to sem večer až kouknu do originálu. Já bych to přeložil takto: A jednou ho při čtení zastihla tma.

Jeho další chování je podmíněno tím, že je to magor měnící se v ghůla.
To s těmi kopyty, chodidly a celkově vzhledem je to z popisu jasné, ale s obrázky máš pravdu.

Tvoje vlastní invence je úsměvná ;-)

A myslím, že přiopilí hrobník/zahradník, může zamávat komukoliv aby vypadal slušně a agresivní bude, až se ho budou vyptávat, to mi nepřijde nelogický.
Autorská citace #23
25.11.2020 16:17 - exi
Boldrick píše:
Odbočka k překladu - Tady mi to přijde jako doslovné, napíšu to sem večer až kouknu do originálu. Já bych to přeložil takto: A jednou ho při čtení zastihla tma.

Omylem jsem (v tomhle kontextu) nesmyslně přeložil night jako "noc" a měl jsem to přeložit jako "večer", případně jak píšeš ty. Každopádně je to opravené.
Autorská citace #24
26.11.2020 08:31 - Jerson
Boldricku, neřekl jsem ani slovo o tom, že by ženy v USA v roce 1923 neřídily. Ale aby mladé univerzitní studentky byly nejlepšími řidičkami, které jsou na výběr, to mi přijde divné.

Pokud jde o situování děje na skutečné místo, tak to jsem chtěl udělat právě z toho důvodu, který popisuješ. Můžu si najít město, podívat se jak vypadá, udělat si představu a popsat ji hráčům, když už to neudělali autoři. Bohužel to tak nefunguje, protože skutečný Arnoldsburg je malý zapadákov, ve kterém není policejní stanice ani dneska. Btw s tím co jsem zjišťoval mi přijde, že popis fungování policie neodpovídá té době, totiž že zákon v takových menších městech představoval spíše šerif a jeho zástupce, než nějaký větší počet policistů.

Boldrick píše:
D. Kimball nebyl vášnivý čtenář, už z popisu je jasné, že byl patologický čtenář. On si nechodil číst na hřbitov, on četl všude, na hřbitově měl největší klid. A rušilo ho všechno co ho od čtení zdržovalo včetně lidí.

OK. Když byste hráli, a hráči by se zajímali, co ho vlastně rušilo, jak ho rušili lidé? Rozváželi mu mléko a noviny, i když je nechtěl? Chodili k němu na návštěvu? Doma se mohl zavřít a mít klid. Na hřbitov zcela určitě chodili nějací jiní lidé, alespoň občas, a navíc tam každý den pracoval zahradník.

To že člověka při čtení venku "Zastihne tma/večer" mi přijde neuvěřitelné samo o sobě, zejména pokud je pár metrů od domu. Kdyby to bylo na úrovni obratníku raka v létě, tak tam zapadá slunce (pro Evropana) nečekaně rychle, asi dvě minuty, ale v našich (a Arnoldsburských) zeměpisných šířkách je to dvojnásobek. Samotný soumrak ale trvá minimálně 72 minut, v našich zeměpisných šířkách necelé dvě hodiny.
Když si člověk čte, na text přestane být vidět mnohem dřív, než je okolo tma.
Prostě celá ta zápletka mi přijde uměle roubovaná ze všech stran jen proto, aby se vytvořil dojem člověka, který si čte a sedí přitom na hrobce, i když se s ním v této situaci hráči nikdy nepotkají. Dokonce ani nezjistí, že na tom místě sedává dál a čte si po nocích.
Autorská citace #25
26.11.2020 08:38 - Nachtrose
Jerson: hele... co Ty víš? Možná si na studia vydělávala jako zlodějka aut? To se dobré řízení a zdatnost ve rvačce určite hodí :-D
Autorská citace #26
26.11.2020 08:45 - Jerson
Hbité prsty 10% (tedy základ) - asi ne. Ale s Mechanickými opravami 40% je to možná i automechanička.
Autorská citace #27
26.11.2020 08:52 - Nachtrose
Myslis? Co jsem ted hodil rychle do googlu auta 20tych let, tak mi prijde, ze snad vsechny, nebo valna vetsina, jeste byli na kliku. To se pak hodi i ta sila misto hbytych prstu.
Autorská citace #28
26.11.2020 09:09 - Jerson
Já to bral spíše tak, že by se k autu musela nějak dostat. Ale ono je to jedno, tahle postava prostě vyčnívá tak nebo onak.
Autorská citace #29
26.11.2020 10:37 - LokiB
Jerson: kdyby se mi v mládí nestaly na chatě vícekrát obdobné věci, asi bych s tebou souhlasil. ale to, že si čteš na verandě, je červenec, vidět dlouho a najednou přijde babička, že už na to přeci nemůžeš vidět, ať jdeš dovnitř a ty se rozhlídneš a vidíš, že už je fakt tma a mžouráš ... se prostě stává.
stejně tak jsme mockrát hráli fotbal do tmy, že jsme po rozhodnutí "kdo dá góla vyhrál" těžce hledali odhozené aktovky, protože už kurňa nebylo vidět... to se prostě děje.
Když je ta změna postupná, tak si tak nevšímáš, jak ta vařená žába.
Autorská citace #30
26.11.2020 10:41 - sirien
Jerson: a napadlo Tě najít si jako vzor město jiného jména, ale vhodné velikosti?

(Doctor Who, Madame de Pompadur)

Jinak já třeba vidím v noci / ve tmě velice dobře a dokážu si relativně pohodlně číst i za světla, při kterém většina ostatních tvrdí, že už na čtení nevidí (bullshit hlášek "rozsviť si, zkazíš si oči!" sem si zažil fakt hodně - a ne, pro neznalé, takhle to fakt nefunguje) - několikrát se mi přitom stalo, že jsem se fakt začetl a pak už najednou bylo dost šero i na mě, začnu vnímat svět okolo a najednou okolo fakt tma. A sice jsem imerzivní čtenář, ale myslím že ne zase nějak extrémně. Tzn pokud dotyčný viděl dobře ve tmě a BYL to extra imerzivní čtenář, což z toho co píšete asi lze soudit, pak to mi to tvrzení že ho zastihla při čtení tma přijde docela realisticky představitelné.


EDIT: ha, lol, tentokrát mě Loki ninžnul fakt kvalitně :D
Autorská citace #31
26.11.2020 11:02 - Jerson
Loki, Sirien - pokud se vám to stávalo, tak dobře. Já si taky četl venku, myslím tím mimo obydlený dům a mimo dosah veřejného osvětlení na vesnici, tak jsem na to pohlížel jinak. Ale tuhle námitku tedy stahuji.
Mnohem raději bych slyšel vysvětlení, čím ho tak rušili lidé, že místo doma si četl na hřbitově (kam za ním mohl stejně kdokoliv přijít).

Siriene, napadlo mě to, ale nevím jaké město bych měl hledat, tedy jak velké, jaký typ. A zase tolik času jsem nápravě věnovat nechtěl.

Totiž, když Američan tvoří dobrodružství z pseudostředověku a kreslí gotické hrady v Transylvánii, tak si říkám "OK, nezná to, na žádném hradě nikdy nebyl, pokud nepřiletěl do Evropy, na googlu to nehledal, mohl bych být trochu shovívavější." Ale když popisuje americké městečko 20. let, tak bych čekal, že se třeba přidrží nějakého města, které zná, protože z něj pochází, nebo přes něj jel. Nebo třeba že popíše nějaký skutečný dům, který bude sice nepochází z té doby, ale mohl by být alespoň trochu podobný.

Ale ne, oni i v takových případech raději něco vymyslí, a vymyslí to blbě, takže pak musí přijít nějaký Jerson ze středu Evropy, kterému se jejich stavby a hřbitovy nezdají, projít net, projít stavební nákresy, projít fotky hřbitovů, a říct "Tohle není USA 20. let". Dokonce to ani není Lovecraft 20. let, který jednotlivá města a domy svých postav popisoval poměrně detailně a podrobně.
Autorská citace #32
26.11.2020 12:08 - Boldrick
Ještě že tě tu máme, jinak by jsme si pořádně nezahráli ;-)
Za každou cenu realistický, tak jo.

Co třeba Barre, Massachusetts - ať nežeru 5min. hledání. Je to i ve stejném státě jako Arkham. Podle mě výhoda pro další dobrodružství, ale není problém najít podobné. A co říkáš na Arkham a dobrodružství v něm, co s tím?
Jinak jsem psal, že chybí hrubý popis města.

A u Kimballa, že chybí jeho historie, pro účely dobrodružství podstatná, to s tebou souhlasím. Jen se rozcházíme v tom, že podle mě není potřeba měnit příběh, jen napasovat historii/osud na Kimballa, což je, podle mě, míň práce, než předělávat příběh aby mi tam pasovala historie postavy, kterou jsem musel taky vymyslet.

Kimball učitel, vlastenec, kterého měli lidi rádi se zúčastnil bojů na frontě 1sv. války a po návratu už to nebyl on. Uzavřel se před lidmi, začal být samotářský.

Pro znalejší CoC světa elegantnější řešení - není problém mu mezi knihy umístit něco z Cthulhu mýtů z čeho mu hráblo a zapojit toto epizodní dobrodrůžo do něčeho většího.
Autorská citace #33
26.11.2020 12:09 - Jezus
Jerson píše:
Mnohem raději bych slyšel vysvětlení, čím ho tak rušili lidé, že místo doma si četl na hřbitově (kam za ním mohl stejně kdokoliv přijít).


Je to jasný - rušila ho teta Kateřina, která se ale bojí na hřbitov :-D

Jinak já být černošská studentka ve 20. letech, tak mi například kurz sebeobrany (nebo třeba boxu s bráchou) přijde jako dobrej nápad. A to zastrašování je taky jasný - černošská studentka je přece zosobněná noční můra většinové tehdejší populace :-D (poslední věta obsahuje silnou nadsázku).

Edit: Jinak slušná fyzička obecně by mě u těch studentek nepřekvapila. USA vychází při vzdělávání z anglosaské tradice, kdy přikládá velkou důležitost sportu. Na středních školách jsou tak poměrně důležité i sportovní výkony, respektive je to způsob, jak dostat stipendium na některých vysokých školách. Takže ty borky klidně mohly hrát basket nebo lakros...

Btw on ten Indi je sice rváč, ale moc velkej atlet mi nikdy nepřišel. Jakože on je hlavně takovej houževnatej, nevzává to a pokaždý se zvedne (což je dost zásadní), ale pokud mě paměť neklame, tak občas skočí tak, že břichem veme o hranu střechy nebo se prostě nějak potluče. Nic extra nadprůměrného, spíš ta odolnost a vytrvalost... A vlastně ani nevím, jak dobře umí střílet. Jakože umí ovládat pistoli, ale jak často se trefí...
Autorská citace #34
26.11.2020 12:10 - Boldrick
P.S. nojo, já zapomněl, že žádný Kimball kolem 30-40 let věku se s expedičním zborem USA války neúčastnil. Hmm, tak to padá.
;-)
Autorská citace #35
26.11.2020 12:49 - LokiB
Jerson: oni na tom prostě vývojáři a ani hráči nebazírují "aby to odpovídalo" ... ty si toho všimneš a vadí ti to, další si toho všimnou a nevadí jim to, a další si toho nevšimnou.
Ta množina, do které patříš, je příliš malá na to, aby se tím vývojáři dobrodružství nechali omezovat :)
Autorská citace #36
26.11.2020 13:05 - Jezus
Tak mně občas jako hráči vadí, když jsou někde nelogičnosti nebo věci příliš za roh - zejména když si máš občas nějaké věci domýšlet, aby i někdo jiný než GM po hře věděl, "jak to bylo". U "detektivky" to pak vyloženě saje...

Jako GM jsem zvyklej jet bez velké přípravy a moduly vlastně nehraju, ale když už za něco platím, tak bych čekal slušnou úroveň přípravy. Třeba i to, že někdo udělá to čtvrthodinové googlení za mě a info hodí do rámečku, kdybych to během hry potřeboval.

Jerson to s množství a hloubkou přehání - ale jak píše, schválně to rozebírá na šroubky, ať si z toho každý vybere, co mu a nakolik vadí...

Já osobně bych většinu věcí přežil nebo s tím nějak pracoval, ale rozhodně nepatřím do skupiny, která si něčeho všimne "ale nevadí jí to".

(Naopak teď jsme zrovna zažil sice ne vyloženě "detektivování", ale vysvětlení motivace epizodního padoucha skrze nepřímé narážky. Je fakt příjemný, když ti to docvakne třeba dřív, než se objeví poslední potvrzující věc. A na to potřebuješ alespoň základní logickou kostru).
Autorská citace #37
26.11.2020 13:17 - LokiB
Jezus: neříkám v tomhle, že to přehání ... to je subjektivní hodnocení. Já jsem hnidopich a když připravuju dobrodružství v rámci své pseudohistorické kampaně, tak si dohledávám, jestli ta vesnice v daném roce už byla a případně jestli je známo, kdo byl na daném hradě purkrabím, správcem města, které dva šlechtické rody se svářili a jak si mohl vypadat Tábor v roce 1444 (alternativní, ne zcela přesně historický).

ALE! vím že to dělám hlavně pro sebe, protože mě to jednak baví, druhak je to v něčem jednodušší či pohodlnější, než si to vymýšlet, třeťak jsem rád, když to nějak odpovídá atd.
Plus hráči samotní to při hře skoro vůbec neocení, tři ze čtyř je to úplně volné, jeden si to rád z realitou srovná a pak se o tom třeba bavíme.

Co tím chci říc ... když bude dané měste v CoC "funkční" (a názor se na to může určitě lišit, jestli je nebo není), tak je v podstatě jedno, že názvem, místem, rozložením atd neodpovídá reálnému městi.
JÁ bych to tak udělal, navrhl bych ho podle skutečného města, našel si jeho historickou mapu, vytipoval si dům na nějakém místě poblíž hřbitova, uzpůsobil tomu příběh atd.
Ale naprosto rozumím tomu, proč to jiní autoři nedělají :) A že to spoustě lidí přijde zbytečné.
Autorská citace #38
26.11.2020 13:40 - sirien
Boldrick: ještě že Tě to máme, jinak bysme nevěděli o čem a jak diskutovat.

Na to, kolik řečí kdekdo vede o zbytečnosti Jersonova rytí do realističnosti je zajímavé, že z toho obvykle Jerson dostane buď a) zahlazenější verzi příběhu, kterou jde odehrát tak jak je, ale dává víc smysl nebo b) dlouhý seznam věcí, nad kterými se může stát za to zamyslet, protože to může předejít problémům nebo to může inspirovat k něčemu zajímavému co by člověk nevymyslel, protože by danou věc vůbec neřešil. Jenže to je potřeba se zvládnout podívat přes povrch té kritiky až na její výsledek.

Ironie je, že to sám demonstruješ v tom samém postu, kterou tim výkřikem otevíráš.


Jezus: Černošská studentka v téhle době by spíš než kurz sebeobrany (heh - fyzickej boj, pro holky, ve 20. letech, sure...) řešila své přijetí a pevné začlenění do sorority. Což neni blbá narážka - mnohé sorority vznikly (i) pro účely zajištění fyzického bezpečí členek na univerzitách.
Autorská citace #39
26.11.2020 14:40 - Jerson
Boldricku, asi takhle. V létě jsme hrál ukázkovou Omegu pro pár lidí. Jedna slečna věděla, že v té době už v USA existovala státní epidemiologická služba, kterou by její postava v případě problémů zavolala jako první. Vtipné je, že jsem použil skutečné město a jeho mapu z 60. let (protože z 30. let jsem ji nesehnal), a ta stanice tam dneska je, jen jsem si myslel, že tenkrát by tam nebyla. Ale ona si to po hře ještě zkontrolovala a měla pravdu.
Její spoluhráč mi vyprávěl, jak diskutovali o zákonech o ničení zbraní v jednotlivých státech, protože to má pro postavy dost velký význam. Prostě mi to přijde jako věci, které by hráči v historicky laděných světech mohli řešit celkem běžně, protože v mých settinzích to někteří řeší.

A myslím si, že když někdo píše modul, tak přesně jak píše Jezus - autora to stojí nějaký čas při ověřování, ale tisíce, možná desetitisíce hráčů se v tom můžou klidně víc vrtat, a reálie budou pořád dávat smysl, dokonce i tam, kam se autor nepodíval.

Ve druhém příběhu jsem na to narazil. Ten dům by totiž nikdo v roce 1810 jako farmu takhle nepostavil. Dokonce se takhle ani postavit nedá.
Autorská citace #40
26.11.2020 14:45 - York
Ono je to tak trochu self-fulfilling prophecy. Když si Jerson dá práci s tím, aby to bylo co nejlíp podložený historickejma podkladama, tak to pak pravděpodobně oceněj hráči, který přesně tyhle věci zajímaj a mají potřebu je řešit - a tudíž má smysl se s tím pro ně piplat ;)
Autorská citace #41
26.11.2020 14:52 - sirien
Popravdě ono to má mnohdy super přidanou hodnotu i pro hráče, co po tom sami úplně netoužej. Ukázkový případ z Trail of Cthulhu je zasazený do reálného historického Clevelandu a jsou v něm použité reálné historické postavy, místa a události z dané doby a když se můžeš jako hráč na tyhle věci podívat a představit si za nimi ten odehraný příběh, tak to má fakt boží atmosféru. Ale aby to fungovalo, tak to fakt musí zapadat - pokud tam jsou věci zjevně použité jen jako kulisy na oko, tak mě to třeba nezaujme a ten dojem autenticity z toho moc nemám - jen nějaké obecné dobové stylizace, kde byla realita použita jako usnadňující pomůcka pro tvorbu, ale ne jako přidaná hodnota pro mě jako hráče.
Autorská citace #42
26.11.2020 16:04 - Boldrick
V tom máte všichni naprostou pravdu. Když jsme hrály CoC ve staré Praze tak všechny ty fotky a mapy z 20 let 20stol. byly super. Souhlasím.

Nicméně mi u Jersona trochu vadí "střet zájmů".
Skoro všude se dá něco najít a ano autoři by si na to měli dát pozor, když za to chtějí prachy. Takže v tom mají Jersonovi rozbory určitě svůj přínos, ale od takového puntičkáře bych čekal, když zmiňuje nápravu, víc a hlavně bych za tím nesměl vidět Omegu, tudíž zpochybnitelnou objektivitu.
Možná je to vědomé, možná podvědomé, ale něco rozebrat a pak napsat, ale tohle je lepší -> Omega.
Viz v diskuzi, necituji: Indy Jones by šel v CoC špatně, tak mi řekněte v jakém sys dobře? - já tu odpověď znám a vy ji asi dáte taky.
Indy jde dobře udělat i v DrD a v CoC naprosto excelentně.
Prostě mi to přijde jako bych se vrtal v DnD a psal co je na něm špatně, když ve WFRP to jde přeci líp a snadněji a je celkově lepší.

A až tohle nebudu od Jersona cítit pak se snad polepším.

A mimo jiné, když tohle napíšete, tak asi chcete slyšet odevšud někoho (takže se přidají i ti méně schopní, jako já ;-)), ne:

Začal jsem probírat přeložená dobrodružství k Call of Cthulhu, taková Jersonova kancelář pro uvádění RPG modulů na pravou míru. Pokud by někdo chtěl komentovat můj první počin, tedy Honbu za knihomolem a nechtěl psát na d20, může napsat sem.
Autorská citace #43
26.11.2020 16:23 - sirien
Boldrick: jakože o Omeze se tu nemluví a za to že si jí někde domýšlíš nebo z něčeho předpojatě cítíš nikdo jinej fakt nemůže.
Autorská citace #44
26.11.2020 16:30 - Log 1=0
Boldricku, pokud se ti nezdála ta jedna systémová poznámka mezi asi patnácti odstavci textu o dobrodružství, tak jsi měl reagovat na ni, ne na ten text okolo. Protože pak se diskutuje o tom textu okolo, a ne o té věci, co tě zajímá.

Protože já s ní třeba taky nesouhlasím, ale přijde mi tak vedlejší a nepodstatná, že jsem neměl potřebu na ni reagovat.
Autorská citace #45
26.11.2020 16:44 - Boldrick
Nesouhlasím s tím co jsem opravil, možná nemoudře a nakonec jsem napsal i můj pocit z Jersonových příspěvků.
A píšu to proto, že to Jerson chtěl.
Autorská citace #46
26.11.2020 23:59 - Jezus
Náhodou jsem potkal něco trochu k předchozímu tématu...

Autorská citace #47
27.11.2020 00:25 - Jerson
Ta fotka je z roku 1938. Je to podobné jako mít fotku dvou chlapů v Česku dávajících si pusu na ulici z roku 2015 a používat ji pro ilustraci projevů gayů na veřejnosti v roce 2000.
Také je dobré si povšimnout, že tato fotka pochází ze série Rarephotos, tedy jde o zachycení velmi neobvyklých scén. I v roce 1938 šlo zřejmě o dost unikátní situaci.

Tim chci říct, že v historii té doby se dá najít ledacos. Třeba agentka FBI. Černošská šerifka. Nejspíše i studentka mechaniky a boxující černošská studentka historie. Ale všechno to jsou tak unikátní postavy, že si zaslouží své vlastní heslo na Wikipedii. A jejich četnost je taková že se najde jedna v 19. století, pak dvacet nebo třicet let nic, a pak třeba další. Jeden případ na sto tisíc jevů dané kategorie, nebo na deset až sto miliónů lidí.

Prostě stejný případ jako černoch v Černobylu. Ano, byl tam. Ale pořád by byla blbost dávat ho do prvního dílu v seriálu.

I když fotka je to rozhodně zajímavá :-)
Autorská citace #48
27.11.2020 00:36 - LokiB
asi by Jersone pomohlo, kdybys tak nějak otevřeně dal najevo, že ti "výjimečné postavy" nevyhovují jako ukázkové v dobrodružství RPG. Že bys chtěl nějaké aspoň trochu typičtější. nebo že to na tebe moc čpí aktivismem.

Což je jistě názor možný, ale asi se o něm dá diskutovat, viz cikánská agentka z cirkusu :)
(někdo naopak může mít pohled, že hrát třeba skupinu 4 osudem pronásledovaných černošských sirotků, kteří ale všichni byli geniální a stali se nezávisle na sobě miliardáři, je cool a zábava ... což může být, tobě by to ale jako ukázková družina v americe 20. let vadilo, chápu tě správně?)

Aspoň bychom se tím dostali rychle k jádru toho, co ti na tom vadí. Ne to, že je to pitomost, ale že je to "netypické" (i když jsem měl pocit, že v jiných debatách jsi naopak hájit různé podivnosti, které ale byly dohledatelné, že se staly).

A úplně popravdě, myslím, že trochu přeceňuješ svou znalost ameriky let 20. a 30. Co se arbitrárního prohlašování, co je a co není blbost :)
Ta země byla už tehdy fakt "obrovská" a to, že na něco najdeme samostatné heslo ve wikipedii, neznamená, že se to nedělo i v dalších případech. Zas si nedělejme iluze, že úplně všechno bylo zdokumentováno a zachovalo se.

EDIT: jakože není podle mě blbost, když budeš dělat RPG z černobylu 1986, dát tam jako ukázkovou postavu černocha. může být divné, když tam dáš "jen černocha, evenka a tatara", to joo :)
Autorská citace #49
27.11.2020 00:37 - Jezus
Jj, myslel jsem to spíš jako zajímavost, ne ukázku nějakého trendu. A asi spíš by se to hodilo pro Omegu, kde podobné "unikátnosti" občas rozvíjíš (vím, že spíš ty technické, ale snad si rozumíme).

Jsou to prostě zajímavé perličky. Jako ten černoch v Černobylu. Nebo fakt, že první de facto programátor byla žena...
Autorská citace #50
27.11.2020 00:47 - Jezus
Meh, zkus Loki ty osobní antypatie alespoň trochu skrývat- takhle to přestává být diskuse. Hlavně pak nemám moc chuť sem postovat další zajímavosti nebo rozvíjet nějaké scénáře a bavit se o nich.

Každopádně mě třeba ty postavy, jak je popisuje Jerson, taky připadají přestřelené - což ano, do rpg ty unikáty patří, stejně jako se ti ve filmech sejde občas parta dost výstředních hrdinů. Blbý je, když je to nápadně výrazné a přehnané jen u části a jaksi chybí ty uvěřitelnější (a výrazné v něčem jiném).

Paradoxně si myslím, že pokud je za tím skutečně ten aktivismus - tak ubližuje těm skupinám, na které se rozhodl upozornit, za které bojuje. Protože pokud se v pseudohistorickém settigu setkám s množstvím takovýchto černošských hrdinek, tak si řeknu: "Hej, tak to asi s tou segregací nebylo tak zlý, když holky normálně studovaly a řídily auta... normálně fungovaly jako "vyšetřovatelky". Co pořád mají."

Jako... když budeš opravovat historii, těžko ji pochopíš, na tož, aby ses z ní poučil.

EDIT: Nicméně má Loki pravdu v tom, že pokud bylo něco cca 15 let po tom, tak nějaké počátky určitě byly o tu půl generaci dříve. Jasně, je to extrémně výjimečné, ale to je v rpg zase to zajímavé.
Autorská citace #51
27.11.2020 00:54 - sirien
Má k té fotce někdo bližší info? Protože mě ta scéna připadá hodně umělá a pro kameru, ne jako zachycení reálného dění. Od okolí těch "bojovnic" po jejich postoj.

Jinak osobně nemám problém s tím když hráči hrají v daném prostředí výjimečnou postavu, ale zase nevidím nic špatného na tom ty výjimečnost vypíchnout. K tomu jak moc je cool mít výjimečné postavy jako ukázkové asi nemám pevný názor - jde o to jak realistickou chci tu hru mít a jak moc ta postava na daném místě funguje jako reprezentativní ukázka settingu.

Jezus: tak ona v Rusku existuje celá černá minorita. Ano, taky sem to zjistil až ze čtení Dresden Files :D

Definovat prvního programátora je dost těžký. Ale fakt je že práce s počítači byla velmi dlouhou dobu ženská práce - byla to součást "přepisování" a dělaly to asistentky a sekretářky, z nichž s se staly první profi programátorky. Btw Margaret Hamilton byla třeba fakt hustá :)
Autorská citace #52
27.11.2020 07:45 - Jerson
LokiB píše:
asi by Jersone pomohlo, kdybys tak nějak otevřeně dal najevo, že ti "výjimečné postavy" nevyhovují jako ukázkové v dobrodružství RPG. Že bys chtěl nějaké aspoň trochu typičtější. nebo že to na tebe moc čpí aktivismem.

Eh, já myslel, že jsem to tu už několikrát dal najevo a minimálně dvakrát napsal přímo jen za doby, kdy řešíme tohle téma. Ale dobře.

Pro hru začínajících hráčů ve 20. létech v USA bych preferoval více stereotypní postavy, které hráči můžou napasovat na představy vytvořené na základě všech filmových, knižních a jiných příběhů z té doby. Velmi výjimečné postavy a parodie na známé fiktivní postavy, které je podle popisu evokují, ale podle mechanik jsou dost odlišné, považuju za ne úplně vhodné jako výběr z předpřipravených postav. Také by bylo vhodné reflektovat obvyklé složení herní skupiny, ve které budou s větší pravděpodobností převažovat muži, kteří by chtěli hrát mužské postavy.

LokiB píše:
Což je jistě názor možný, ale asi se o něm dá diskutovat, viz cikánská agentka z cirkusu :)

Cikánská agenta z farmy, která se přistěhovala z Irska. (Pořád se mi nepodařilo dohledat, zda v Irsku byli ve 30. letech vůbec nějací Cikáni. Naproti tomu mají doteď své vlastní kočovníky.)

Ano, osudem pronásledovaní černošští vysokoškolsky vzdělaní miliardáři v Lovecraftových příbězích je věc, která ... ne že by mi vadila. Spíše je to odpověď na otázku "Jaké postavy byste v takové hře čekali ze všeho nejméně?"

USA 20. let, jedno z nejrasističtějších a nejšovinističtějších míst v "civilizovaném" světě, v příbězích Lovecrafta, rasisty tak velkého, že toho na konci života litoval, a šovinisty tak velkého, že ženy v jeho příbězích by se daly spočítat na prstech jedné ruky.

Jako dovedu si představit i méně pravděpodobné postavy, třeba černošská Židovka v Hitlerově štábu, ale to mi moc nepomáhá.

LokiB píše:
i když jsem měl pocit, že v jiných debatách jsi naopak hájit různé podivnosti, které ale byly dohledatelné, že se staly

No, to je právě ono. Jedna věc je, zda něco bylo možné. Pak odpověď dost často zní "ano, bylo", a když můžu, tak to dohledám. Druhá věc je, zda něco bylo obvyklé natolik, aby to v RPG hře netrčelo jako hřebík z oka. Na to je občas odpověď "ne, nebylo".

Pro účely debaty o pseudohistorickém settingu považuju za užitečné mezi těmito dvěma argumentačními přístupy ostře rozlišovat.

Mohl bych to srovnat třeba se seriálem Lovecraftova země, který jsem ještě neviděl, a ve kterém jsou hlavními postavami černoši v USA v 50. letech, navíc zapojení do Lovecraftova mýtu. Nicméně z ukázek jsem pochopil, že je příběh vystaven na problémech, které tyhle postavy mají, kromě jiné i kvůli své rase. A dává to velmi dobrý smysl.

LokiB píše:
A úplně popravdě, myslím, že trochu přeceňuješ svou znalost ameriky let 20. a 30. Co se arbitrárního prohlašování, co je a co není blbost :)
Ta země byla už tehdy fakt "obrovská" a to, že na něco najdeme samostatné heslo ve wikipedii, neznamená, že se to nedělo i v dalších případech. Zas si nedělejme iluze, že úplně všechno bylo zdokumentováno a zachovalo se.

O mé znalosti nejde. Jde o znalosti lidí, které se takovými věcmi zabývají a píší o nich články, i na tu wikipedii. Nemyslím si, že jsem chytřejší než oni, tak jim věřím.

Jezus píše:
Nicméně má Loki pravdu v tom, že pokud bylo něco cca 15 let po tom, tak nějaké počátky určitě byly o tu půl generaci dříve. Jasně, je to extrémně výjimečné, ale to je v rpg zase to zajímavé.

Proti tomu jsem nikdy neřekl ani slovo. Když hráč přijde s tím, že by chtěl hrát nějakou neobvyklou, ale možnou postavu, tak ho nechám, aby ji hrál (teď už jo). Jak jsem psal výše - nelíbí se mi, když jsou takové postavy jediný výběr pro začínající hráče, jakýsi vzor. Asi jako když by si hráč v druhoválečné hře mohl vybrat mezi sovětskou tankistkou, německou pilotkou, americkým sanitářem a japonským mechanikem.
Autorská citace #53
27.11.2020 08:20 - LokiB
Jezus: jsi tak moc mimo, s nějakou antipatií, že je to z toho až smutno. Fakt jako, jak můžeš být tak mimo. Já naopak mám k Jersonovi a jeho snaze sympatie. Akorát mu přátelsky doplňuju, že někde je dobré mít určitý odstup, vidět situaci empaticky i z jiného pohledu, protože to, že k tomu většina hráčů na světě přistupuje jinak (protože má pro příjemnou hru jiné potřeby), je důležité pro posuzování cizích produktů, a přípravu vlastních.

Jerson píše:
Druhá věc je, zda něco bylo obvyklé natolik, aby to v RPG hře netrčelo jako hřebík z oka.


A v tom je meritum ... stejně tak trčí v mnoha fantasy / pseudostředověk prostředích ten "kouzleník" či "hraničář", za kterého hráč hraje. I další "hráčské postavy". Ale tam to tolik nevadí, protože to není ta "historie", kde jsme na to citlivější.

Lovecrafta jsem začal číst v roce 1990, když to u nás vycházelo v sešitových svazcích s ilustracemi Káji Saudka. Což byla prostě bomba a z povídek jako Bílá loď jsem byl dlouhou dobu u vytržení, jak se o snových fantasiích dá psát.
Co tím chci říc - mě při čtení toho dobrodružství pochopitelně také ty navržené postavy upoutají ... a rovnou v tom vidím "á, ženské a zironizovaný Indiana, to budou asi někteří dost prskat". A je mi líto, že je to takhle polarizované, jak ta snaha bije do očí. ALE, samotné ty postavy pro role ve hře toho dobrodružství mi vůbec nevadí. Nad jejich neobvyklostí se pro potřeby samotné hry nepozastavím ani na chvíli ... a to se snažím právě Jersone ukázat, že si myslím, že majoritě tohle prostě nevadí.

Že je za tím ještě aktivismus, nasáčkovaný i do mé oblíbené volnočasové aktivity ... to mě mrzí. Ale otrávit se tím dopředu snad také nenechám.
Autorská citace #54
27.11.2020 08:25 - malkav
Jezus píše:
Meh, zkus Loki ty osobní antypatie alespoň trochu skrývat- takhle to přestává být diskuse. Hlavně pak nemám moc chuť sem postovat další zajímavosti nebo rozvíjet nějaké scénáře a bavit se o nich.

Jezus maria, vždyť Loki napsal celkem v pohodě koment. Zase neděle ze všeho útoky na nepochopenou genialitu Jersonovu :D I když třeba Loki netrefil úplně hřebíček na hlavičku.
Autorská citace #55
27.11.2020 09:16 - Jerson
Loki - moje motivace je opačná. Prostě se do modulu či jiného výtvoru ponořím, vykopu a přehážu všechno na co narazím, a ostatní si můžou udržet odstup, nebýt ušpiněni (tedy nemusí číst komentáře, že jsou moc kritičtí, řeší každý zbytečný prd, že tlačí svůj systém nebo že se považují za geniální), a můžou si z té přeházené hromady vybrat jen ty kousky, které je zajímají. Každý může být spokojen. I ti, kteří k té hromadě přijdou, strčí do ní špičkou nohy a opovržlivě prohlásí, že by se v tom nikdy nehrabali, protože proč.

Takže mě naopak komentáře k mým komentářům pomáhají zjistit, kde je ta hranice "obvyklého konsensu", tedy toho, co už vadí prakticky jen mně a nikomu jinému. Čímž chci říct, že mi tvé komentáře nebo komentáře jiných lidí nevadí. Občas si kvůli odpovědi musím zjistit nějaký detail, který se ukáže zajímavý, nebo ho vyhrabe někdo jiný. Podle mě win-win výsledek.

LokiB píše:
a to se snažím právě Jersone ukázat, že si myslím, že majoritě tohle prostě nevadí.

V tomto tématu se moc hrabat nechci, protože se pravidelně zvrhává. Jen si myslím, že tenhle aktivismus mnoha lidem vadí (jako třeba třetině lidí vadí, další třetina se ho snaží nevnímat), ale nechtějí se moc projevovat, protože jsou některými diskutéry z poslední třetiny hned onálepkováni jako rasisté a šovinisté, jejichž názor nestojí ani za údery do klávesnice, kterými byl napsán. Tedy, na tomto serveru to není tak strašné, u sousedů bych možná za svůj postoj v tomto směru dostal větší čočku.

Ještě jsem zapomněl reagoval na Boldricka:
Boldrick píše:
Skoro všude se dá něco najít a ano autoři by si na to měli dát pozor, když za to chtějí prachy.

Hele, o penězích jsem nikdy nenapsal ani čárku. Můj postoj vychází z toho, na co by si mohli dát pozor, když to nabízí veřejně, případně když to nabízí pro nováčky. Případné peníze by byly přitěžující okolností, protože zaplatit za mizernou kvalitu je pro mě horší než dostat mizernou kvalitu zadarmo, ale ve svých recenzích i výtkách placení zcela ignoruju.

Nemám dojem, že bych měl někdy problém napsat "tohle by v Omeze šlo lépe", když bych si to o dané věci napsal. Jinak píšu bez podtextu. Jsem jednoduchý člověk a na vkládání podtextu nemám dostatečnou mentální kapacitu :-)
Bohužel nejsem telepat ani mentalista, abych mohl tvé pocity ovládat, takže to co z mých příspěvků cítíš je mimo mou kontrolu. Už jen to že různí čtenáři z nich cítí různé věci je podle mě argument pro tvrzení, že za tenhle pocit z mých textů jsi plně odpovědný ty sám. :-)

Píše:
Takže v tom mají Jersonovi rozbory určitě svůj přínos, ale od takového puntičkáře bych čekal, když zmiňuje nápravu, víc

Co víc bys odemně čekal? V jakém směru?
Autorská citace #56
27.11.2020 09:27 - sirien
Jerson, Loki: ono je potřeba rozlišovat mezi hraním ve věrném historickém období a v romantizovaném historickém období.

Taky je dobré brát v úvahu, že Američani co do historie nemají moc kořeny a odkaz a v Americe převládá romantizovaný pohled - napříč vším, od zábavy až po vzdělání, bohužel. Jejich idealizace vlastních historických figur nebo období je v podstatě drsná propaganda, jejich představy o divokém západě jsou z filmů a realitu naprosto nepotkávají, totéž jejich mýtus kolonizace Ameriky (který je totálně mimo, ale vyvozují se z něj politické a finanční důsledky). Na druhou stranu Amerika má velkou tradici věcí jako jsou Renaissance fairs, pořádané v ohromném a často i trvalém formátu atp.

Tj. je dobré si uvědomit, že očekávání a hodnocení těhle věcí je pro Evropany implicitně jiné, než pro Američany.
Autorská citace #57
27.11.2020 09:32 - Jerson
Tohle chápu. Ale ta černošská vyšetřovatelka mi nesedí ani do jednoho přístupu, i když věřím, že nebude dlouho trvat, a zařadí se do toho romantizovaného historického stylu.
Autorská citace #58
27.11.2020 09:37 - LokiB
sirien, Jerson: jenže stejně tak je i naše nahlížení na ameriku hodně klišoidní, heslovité a tím pádem dost zkreslené.

Viz Jeesonovo: Jerson píše:
USA 20. let, jedno z nejrasističtějších a nejšovinističtějších míst v "civilizovaném" světě


To je úplně stejné, jako by američan měl hrát v ČSSR roku 1978 a v předpřipraveném Lovecraftovském dobrodružství by byly postavy:
* dlouhovlasý uživatel analgetik s oblibou v poslouchání Velvet Underground
* zhrzený spisovatel pronásledovaný státním aparátem
* učitelka nadšená do díla Lovecrafta, která hledá nadpřirozené záhady všude
* kněz, který přes odpor nadřízených hledá v Čechách Svatý grál, o kterém je přesvědčen, že tam někde musí být

Asi se shodneme, že to nejsou "typické ukázkové postavy tehdejší doby". Typičtější by byl asi melouchařící instelatér, soudruh referent z ONV, šička z fabriky na oděvy a nadšený údernický horník. A klidně by to mohly být také dobré postavy.

otázka je, jestli se shodneme na tom, že ty prve uvedené postavy by mohly být zajímavé pro hraní toho dobrodružství, jeho atmosféru, zápletky, včetně problémů s oficiálními místy a situací z toho vyplývajících ... atd.

I když by si Američan mohl říc: cože, takové postavy v ČSSR 1978, v jednom z nejkomunističtějších států té doby snad ani nemohly být. tak tam tehdejší život přeci nevypadal.
Autorská citace #59
27.11.2020 10:15 - smoldar
Jerson, kdy bude recenze Na Hraně Temnoty?
Autorská citace #60
27.11.2020 10:49 - malkav
sirien: Mě tak trochu fascinuje to, s jakou jistotou komentuješ americkou společnost. Z čeho pramení tvé přesvědčení, to netuším, ale očividně jsi si svými názory opravdu skálopevně jistý.

Jerson: Zrovna u RPG, i když je zasazené do rádoby-reálných kulis, bych byl skutečně shovívavější. Jako pokud by někdo inzeroval, že jde o snahu rekonstrukce toho období a místa, asi bych prskal taky, jinak jde o stylizaci. Podobně, jako když ti viking v kompletní rádobyplátové zbroji kosí pořádně těžkým mečem severské vyznavače věstonické Venuše.
Autorská citace #61
27.11.2020 10:55 - Log 1=0
Jerson píše:
Také by bylo vhodné reflektovat obvyklé složení herní skupiny, ve které budou s větší pravděpodobností převažovat muži, kteří by chtěli hrát mužské postavy.

Já nesouhlasím. I když nechám stranou, že stereotyp není automaticky dobré podtrhávat, i když odpovídá aktuální statistice (kdo se mnou nesouhlasí, může se o tom se mnou pohádat v Politice, sem to nepatří, ostatně proto to dávám pryč), tak si nejsem jist, nakolik je skutečně tato situace až tak dominantní. Jednak těch hráček není až tak extrémně málo, jednak odpor ke crossgenderu (jakkoli chápu všechny argumenty, které proti němu jsou a vůbec je nevyvracím) není v praxi až tak rozšířený.
Navíc dát předpřipravené postavy tak akorát na jednu družinu mi přijde málo, dal bych tak na dvě, aby byl volnější výběr a vybraly si i větší skupiny. A pak bych dal 50:50, skupiny, u kterých crossgender nee na tom budou vlastně stejně jako u malého výběru, a ty, kterým nevadí budou těžit ze zmíněné výhody.Jerson píše:
a šovinisty tak velkého, že ženy v jeho příbězích by se daly spočítat na prstech jedné ruky.

Já názory pana Lovecrafta v této oblasti neznám, možná byly jak píšeš, ale z tohohle bych to nevyvozoval.
sirien píše:
Definovat prvního programátora je dost těžký.

Tak za první programovatelné stroje jsou považovány ty Babbagovy, a ty programovala Ada Lovelace. Takže jo, asi se dají najít i jiná jména, ale většinou je za první programátorku považována právě ona.LokiB píše:
nadšený údernický horník

To je postava spíše do 50. let, v normalizaci byl možná stejně výjimečný jako ti čtyři (v podstatě druhý ocas gausovky).
Autorská citace #62
27.11.2020 11:00 - LokiB
Log: máš pravdu, moje chyba.

Typičtější by byl asi melouchařící instelatér, soudruh referent z ONV, šička z fabriky na oděvy a otrávený po dechu lapající horník s prachem na plicích.

Snad v tom zmatené nezanikne i smysl toho mého příspěvku, tedy to, nakolik má či nemá smysl dávat typické postavy "dané doby" a nakolik vadí, když se jde v ukázkových postavách naopak "proti (tehdejšímu) stereotypu".
Autorská citace #63
27.11.2020 11:07 - efram
Log 1=0 píše:
Já názory pana Lovecrafta v této oblasti neznám, možná byly jak píšeš, ale z tohohle bych to nevyvozoval.


To že v jeho příbězích nevystupují ženy není ani tak ukázkou šovinismu HPL jako spíš obrazem tehdejšího stavu společností. Ty role byli celkem dost společensky rozdělené. Rasista na druhou stranu on opravdu byl.

Padlo zde, že jeho hrdinové jednají nesmyslně. To je nesmysl. Ti lidé se setkají s něčím co naprosto bourá logiku našeho vnímání světa. Vše co tvořilo stabilitu jejich života se rozpadá. Jistě může s tím mít někdo problém (ne každému HPL vyhovuje), ale říct, že se chovají nelogicky je prostě nepochopení toho o čem autor píše a nepochopení stavu v jakém se hrdinové nacházejí. Stačí jen připomenout, že většina hrdinů buď spáchá sebevraždu, nebo se zblázní.
Autorská citace #64
27.11.2020 11:09 - sirien
Log: Ten odpor ke crossgenderu máš někde podložený? Protože moje zkušenost i pozorování v okolí je, že je hraný minimálně (a z velké části určitým typem hráčů, kteří k němu tíhnou opakovaně - tj. jde spíš o specifickou preferenci a z větiny o ní zájem není).

Každopádně statisticky je fakt, že ve většině skupin převažují muži. Dělat ukázkovou sadu postav kde převažují ženy je buď blbost, nebo ideologickej paskvil. (Designově správně by samozřejmě bylo mít sadu postav dost rozsáhlou na to aby dokázaly pokrýt složení většiny relevantních skupin, tj. něco jako 3 ženské, 3 mužské, 3 měnitelné nebo tak něco.)

(Jinak ano, Lovecraft byl brutální rasista a šovinista, to je obecně známo. A ano, některým z toho dneska může zpětně prasknout žilka, což má nějaké důsledky, které můžeme kdyžtak probrat v Politice.)
Autorská citace #65
27.11.2020 12:00 - Jezus
LokiB: Koukám, že jsem v jednu ráno už reagoval vážně trochu přehnaně. Omlouvám se.

sirien: Obrázek na mě vyskočil z Pinterestu, nic o něm prakticky nevím. Kompozičně mi taky přišel mírně umělý, ale říkám si, že ta fotka dost možná byla "domluvená". Jakože někdo, kdo o těch dámách věděl, je požádal, aby chvíli postály, aby měl ostrou fotku. Nebo se nechaly vyfotografovat přímo ty dámy, aby měly památku. Takové kreativnější skupinové foto.

S tím romantismem mě sirien trochu předběhl. Respektive bych k tomu dodal, že CoC asi nemá primárně za cíl historickou (a společenskou) věrnost. Hlavní je dobrodružné vyšetřování těch mystérii. Samozřejmě, že věrné kulisy a lovecraftovská atmosféra jsou nanejvýš žádoucí, ale nesmí potlačovat cíl - zábavné rpg.

To pochopitelně znamená, že není cílem simulovat rasismus a šovinismus tehdejší doby (ani autora duchovní předlohy). Zejména pak, pokud by měl omezovat přijetí u hráčů (hráček).

Ať už je míra crossgenderu jakákoli*, defaultně lidi chtějí hrát to své. A určitě nechceš jako autor rpg odrazovat hráčky (a například černochy) "jen" proto, že ta doba byla v tomhle na houby (ostatně dozvuky těhle věcí si můžou vyzkoušet ještě i dnes, nemusí si kvůli tomu kazit ještě rpg...). Tím nechci říci, že se to tam má v příkladech hemžit černými automobilovými závodnicemi, ale že určitý posun k "romantismu" je žádoucí i z hlediska toho, co má hra dělat - bavit a být přístupná.

Je samozřejmě třeba to dělat rozumě, aby to z toho netrčelo jako ten již zmíněný hřebík z oka a navíc to úplně nepřepisovalo minulost. V zásadě náročné zadání, proto jim úplně nevyčítám, že ho nezvládli (jako že bych je měl za blbce), ale kritika si samozřejmě zaslouží (šlo to lépe).

*rozjíždím teď se svými hráči druhou kampaň DrDII, v první hrál jeden kamarád za ženu (čarodějnici) a kamarádka muže (kněze). V té druhé to vypadalo, že si jiní dva kamarádi udělají ženské postavy, ale protože i ta kamarádka bude hrát holku, tak jsme to jednomu rozmluvili - tři ženské postavy na čtyři hráče by bylo trochu moc ala Netflix :-)
V DnDčku jsem zažil jednoho týpka dle sirienova popisu - tíhnul spíš k ženským postavám, druhý dle mě hraje standardně mužské, ale hlavní je pro něj kontext, příležitost - když jsem s nimi oneshotově zkoušel dobrodružství z počátku té DrDII kampaně, okamžitě skočil po čarodějnici...
Autorská citace #66
27.11.2020 12:17 - sirien
Jezus: no nevim, mě to třeba jako moc náročné zadání nepřijde. Resp. oproti jiným nárokům na vytvoření univerzální (ukázkové) zajímavé postavy to je triviální.

Ohledně počtu ženských postav na skupinu a Netflixovitost věci - jakože tři jsou ještě v pohodě, věř mi :D
Autorská citace #67
27.11.2020 12:17 - Log 1=0
Podložený ve stylu něčeho na úrovni, nějakou statistikou? Ne. Pohybujeme se na úrovni
"moje zkušenost i pozorování v okolí". A ta moje je dost odlišná od tvojí. Klidně ti přiznám, že tvůj vzorek je větší, a roli k tomu může mít i to, že třeba hraješ stylem, ke kterému se to tolik nehodí, zatímco u mě je to každému putna.
sirien píše:
a z velké části určitým typem hráčů, kteří k němu tíhnou opakovaně

Popravdě nevím, co si pod tímhle představit.

Co se týče složení party, tak se asi shodneme na tom, který přístup je správný, a případný rozpor v tom, který z těch nesprávných je nesprávný více a který méně, mi nepřipadá jako smysluplný.
Autorská citace #68
27.11.2020 13:14 - sirien
Log: to neni jen o mym stylu ale i o tom co vidim na streamech nebo co pozoruju obecně na OG hrách které nevedu, ale na jejichž organizaci se podílim a tak.

Ten "určitý" typ hráčů... sem nechal nepopsaný, protože a) jde jen o část lidí co hrají crossgender (jak velkou nevím - dost velkou, aby vyčnívala jako smysluplná "skupina"), takže by to nebylo šťastné zobecnění, a to zejména protože b) ten popis by nebyl úplně lichotivý. Pak máš samozřejmě hráče jako Markus kterej pude hrát ženskou postavu, protože mu to napadalo na kostkách a zní to fun atp., což je zase o něčem trochu jiném (ale, jak píšeš, i co do herního stylu, s nímž se to pojí).
Autorská citace #69
27.11.2020 13:16 - Lethrendis
Jen na okraj k Lovecraftovi: Byl to přesvědčený rasista, bál se žen, pesimistický nihilista a asi minimálně z části cvok. Dneska ho kdekdo opěvuje, nicméně zhruba polovina jeho tvorby jsou opravdu podivné stórky, podle mě spíš nekvalitní. Silně poplatné době. Kvalitu si uchovalo jen pár věcí.
Autorská citace #70
27.11.2020 13:53 - efram
o tom přesvědčivém rassismu - to je asi silnej výraz, byl z hodně věcí "vyjukanej", hodně věcí psal do suplíku, ale jeho mýtus je něco co ovlivnilo literaturu. Smaznout ho takhle prostě není fér.
Autorská citace #71
27.11.2020 14:00 - sirien
Lovecrafta jsem bohužel stále nečet, ale v obecné rovině je pravda že mnoho věcí, které byly svého času revolučné, převratné atp. prostě nezestárla dobře a z dnešního čistě "diváckého" pohledu tu "kvalitu" prostě nemají, byť dobově byly výborné a historicky jim ta kvalita upřít nejde.

Některé žánry přitom na tohle trpí víc, než jiné - a z mojí zkušenosti horor na to trpí fakt hrozně - z části protože zastarávají samotné techniky, ale z části i protože divák/čtenář těm technikám přivyká a noví autoři musí nacházet nové postupy, jak diváka vyděsit něčím, na co ještě není zvyklý a zocelený. Z kulturně vzdělávacích důvodů jsem takhle zkouknul nějaké staré horory relativně nedávno a můj dojem byl opakovaně ve stylu "hm, jakože vidim a chápu, co na tom bylo děsivé, ale na mě jako dnešního diváka to prostě nemá efekt". A to se týká i klasiků jako Hitchcock, takže proč ne Lovecraft.
Autorská citace #72
27.11.2020 14:02 - Jerson
LokiB píše:
jenže stejně tak je i naše nahlížení na ameriku hodně klišoidní, heslovité a tím pádem dost zkreslené.

Jasně že je, jako na všechno ostatní. Jde o to, jak moc lze tahle klišé sdílet s ostatními hráči, a jak moc z nich lze vycházet při objevování herního světa mimo herní pole popsané v RPG modulu.

smoldar píše:
Jerson, kdy bude recenze Na Hraně Temnoty?

Až ... vyřešíme tenhle první úvod :-)

malkav píše:
Zrovna u RPG, i když je zasazené do rádoby-reálných kulis, bych byl skutečně shovívavější.

Však jo. Holka která se umí prát nejlépe ze skupiny - v pohodě (tu jsem v naší hře i měl). Holka, která umí řídit auto nejlépe ze skupiny - v pohodě. Studentka historie, která splňuje jednu z podmínek výše - v pohodě. Černošská studentka historie, která umí být nejvíce nenápadná ze skupiny - v pohodě.
Všechno tohle dohromady? - Ale jo, v pohodě.
Všechno tohle dohromady jako připravená postava, a navíc první na výběr?
- to už mi přijde jako hodně velké tlačení na pilu.

Log 1=0 píše:
Jednak těch hráček není až tak extrémně málo, jednak odpor ke crossgenderu (jakkoli chápu všechny argumenty, které proti němu jsou a vůbec je nevyvracím) není v praxi až tak rozšířený.

Jsem poslední, kdo by tvrdil, že je hráček málo. Nicméně myslím, že z přítomných mám asi nejlepší soubor hráčů postav z podobného světa, a můžu ti najisto říct, že když náhodně nabrané herní skupině pěti lidí předložím pět postav pro hraní RPG, z nichž tři budou ženské charaktery, tak minimálně jeden si vhodnou postavu pro sebe nevybere.

V praxi jsem z osmdesáti hráčů narazil jen na dva, kteří chtěli hrát crossgender. Ostatní si zcela přirozeně vytvořili nebo vybrali postavu podle svého pohlaví.

Jinak si nemyslím, že by autoři byli nějací aktivisté, protože třetí příběh s tématem rasismu pracuje a dost dobře, včetně vysvětlení jak takovou hru pojmout.

Jinak ty postavy mohly být úplně v pohodě postavené tak, že budou zvlášť jejich vyplněné karty, zvlášť fotky a několik jmen na výběr. Nemám tak velkou zkušenost s hrami, ve kterých si hráči vybírají z připravených postav, ale pokud se vedle schopností postavy musí trefit ještě vzhled, přijde mi to o dost náročnější a tedy omezenější výběr.
Autorská citace #73
27.11.2020 14:02 - LokiB
Lethrendis: tohle škatulkování po 100 letech do pár termínů, které si každý vyloží po svém ... to je hrozný mor.
reductio ad absurdum

A hodnotit jeho dílo prismatem jeho charakteru je úplně mimo (pro mě).
Opěvování ... to je tak pejorativní výraz, fuj.
Autorská citace #74
27.11.2020 14:26 - efram
sirien

To co píšeš možná platí obecně, ale ne pro Lovecrafta. Styl jakým píše a to jak pracuje s atmosférou je prostě filmově i jinak neuchopitelné. Je to hodně snové a to se na plátno prostě blbě přenáší: navíc je jeho tvorba hodně náročná na fantazii, na to jak se do čteneho čtenář vžije. Samozřejmě to obecně u všech knih, ale u něj o to víc.
Autorská citace #75
27.11.2020 14:30 - LokiB
No, do roku 1990 nezestárl, to můžu potvrdit :)

jestli někomu zestárl třeba dobový původní Sherlock Holmes a potřebuje "aktuálnějšího, dnešního" ... ok, pak asi zestárl i Lovecraft.
Autorská citace #76
27.11.2020 14:37 - sirien
efram: jak říkám, Lovecrafta nemůžu soudit, protože jsem ho ještě nečetl - ale to co píšu platí popravdě i pro knižní horory, četl jsem i nějaké starší hororové věci (zejména teda povídky) a taky to bylo cítit - ta forma vyprávění a popisů a tak se stane průhlednou. Horor pracuje s překvapením a očekáváním a pokud čtenář začne ty techniky vnímat a vidí skrz ně, tak to ztratí sílu. Znám lidi co sou větší hororoví fandové než já a ti třeba říkají že takhle začal zastarávat už i King, což je v podstatě současnej autor - jenže tím jak píše pořád stejným stylem a tím jak od něj tento styl převzali jiní ten styl samotný zeslábnul (minimálně pro lidi pro které ten žánr není úplně cizí).

Samozřejmě, sem tam najdeš nějaké nadčasové skvosty. Aliena a Alieny sem viděl poměrně nedávno a ani jeden ten film nezestárnul prakticky vůbec - ani jako horor, ani jako sci-fi a u dvojky ani jako akčňárna. Věřim, že u knížek můžou být podobné případy, ale že by to bylo celé dílo jednoho autora, to trochu pochybuju.
Autorská citace #77
27.11.2020 14:39 - Corny
Já musím za sebe říct, že byť mi lovecraftí atmosféra a prvky toho mythosu docela hodně sedí, tak hodně čistý Lovecraft (resp. média, která jsou jim Hodně inspirována) mě většinou připadají až moc absurdní a "on the nose". Spousta věcí je tak moc tajemná a temná, bez nějaké jemnější nuance, že mi to až připadá nesmyslné.

EDIT: Než jsem to stihl dopsat, tak něco podobného asi řekl i Sirien, že mi prostě ten mythos a čistě lovecraftem inspirované knihy, povídky, hry či deskovky připadají co se příběhu týče až moc průhledné. Popravdě mi to ani už tak nepřišlo třeba děsivé, spíš jako kdyby se někdo šíleně nasílu snažil mě vyděsit nebo vybudovat nějakou temnou atmosféru bez nějaké finesy.

Jinak souhlasím, že byť Lovecraft sám byl takový jaký byl, není fór za to úplně odsuzovat jeho dílo jako celek, případně ty, co ho rádi čtou nebo s ním jinak pracují. Připadá mi, že ideální je způsob, jak se s tím vypořádal Fate of Cthulhu. Ostatně, o Rowlingové si taky můžu myslet ledasco, ale není fér to vztahovat na její dílo.
Autorská citace #78
27.11.2020 14:47 - Aegnor
Pro zájemce, zde je citace z Fate of Cthulhu ohledně HPL:

Fate of Cthulhu, Content and Consent píše:
Fate of Cthulhu is a game that deals with many hard topics, including mental health, systemic abuses of power, and the deaths of huge portions of the human species. Make sure all the players are aware of these things and give enthusiastic consent before they begin playing.
Also— Howard Phillips Lovecraft was a racist and an anti-Semite.
There. We said it.
We could give a litany of examples, but they are easy to find with a simple Internet search. Look up the name of his cat, for instance (HPL was over-the-top, even for his time). Go ahead, we’ll wait.
Now that we’ve gotten that issue out in the open, let us turn our attention to why we still find the Cthulhu mythos, of which he planted the seed, a fruitful garden in which to find stories.
Lovecraft once said, “The oldest and strongest emotion of mankind is fear, and the oldest and strongest kind of fear is fear of the unknown.” He filled that void of knowledge with his imagination, creating Old Ones and forbidden knowledge, strange religions and fantastical superstitions, threats to society and suspicion of what science might unlock. We can acknowledge the fear behind his imagination while also re-examining what came out of it.
In recent years, many writers, including writers of color, have flipped the perspective on some of Lovecraft’s most famous stories and made brilliant new works. Excellent examples are The Ballad of Black Tom by Victor LaValle, The Dream-Quest of Vellitt Boe by Kij Johnson, Hammers on Bone by Cassandra Khaw,Winter Tide by Ruthanna Emrys, and Agents of Dreamland by Caitlín R. Kiernan. We hope you use them for inspiration just as much as you use Lovecraft’s original works.
Autorská citace #79
27.11.2020 15:05 - sirien
Aegnor: Tak jakože Evil hat je poněkud biased a co se tý kočky týče, tak sorry, ale to je zas poněkud očividná hysterie a dělat kolem toho takový divadlo je drama queening na facku pro rychlé vzpamatování se.


EDIT: reakce na tento post tady
Autorská citace #80
27.11.2020 15:22 - Jezus
Jerson píše:
V praxi jsem z osmdesáti hráčů narazil jen na dva, kteří chtěli hrát crossgender. Ostatní si zcela přirozeně vytvořili nebo vybrali postavu podle svého pohlaví.


Super statistika. Jen dodám kontext toho, že se u tebe jedná zpravidla o prvohráče. Imho ten crossgender se víc objevuje, až mají hráči něco za sebou. Ale jinak dokonalé potvrzení toho, proč potřebuješ dostatek ukázkových postav pro obé pohlaví.

Na druhé straně pět postav je jako ukázka dost. Na té třetí je pět jakýchkoli ukázkových postav vždycky málo :-)

Jerson píše:
Jinak ty postavy mohly být úplně v pohodě postavené tak, že budou zvlášť jejich vyplněné karty, zvlášť fotky a několik jmen na výběr.


A tohle je zajímavý návrh, jak to vyřešit. Jakože mít vzorové archetypy a k nim na výběr z konrétních charakterů, které jsou ale číselně stejné.


Jerson píše:
Jinak si nemyslím, že by autoři byli nějací aktivisté, protože třetí příběh s tématem rasismu pracuje a dost dobře, včetně vysvětlení jak takovou hru pojmout.


Špatná logika. Že s tím umějí pracovat znamená, že jsou inteligentní, což aktivismus jako takový nevylučuje (i když to tak občas vypadá). Každopádně za tohle bod pro autory.
Autorská citace #81
27.11.2020 15:25 - LokiB
Jerson píše:
V praxi jsem z osmdesáti hráčů narazil jen na dva, kteří chtěli hrát crossgender. Ostatní si zcela přirozeně vytvořili nebo vybrali postavu podle svého pohlaví.


V naší skupině si hraní postavy za jiné než vlastní pohlaví za těch 30 let vyzkoušeli zcela přirozeně 4 hráči ze 6 :) ale u žádného to nebyl majoritní přístup.
Autorská citace #82
27.11.2020 15:38 - Jerson
Jezus píše:
Jen dodám kontext toho, že se u tebe jedná zpravidla o prvohráče.

Jako že hrají RPG úplně poprvé? To ani ne. Tedy, pár takových bylo, ale ne víc než 5.

Jinak vyzkoušet - to ano, možná to vyzkouší dost hráčů. Zůstat u něj, nebo hrát v polovině případů - podle mě výrazná menšina (odhadem nanejvýš 5% hráčů).
Autorská citace #83
27.11.2020 15:43 - sirien
Jezus píše:
A tohle je zajímavý návrh, jak to vyřešit.

hm. Pouze, pokud máš k těm postavám jen číselné statistiky a vybavení - jakmile tam máš i nějaké popisy minulosti, povahy, cílů nebo vztahů, tak to už tak snadný zdaleka neni. (Což jako ano, většina ukázkových RPG postav se do tohodle vejde, jen tu tak ze zkušenosti poznamenávám, že tenhle přístup má své limity).
Autorská citace #84
27.11.2020 16:01 - Jezus
sirien: jj, chápu. Reálně by dal dost práce, ale prostoru v příručce by moc nepožral... Ovšem je otázka, jestli už teda nevytvořit těch postav rovnou patnáct a jen je sdružit do cca pěti skupin s tím, že charaktery ve skupině jaou variace na archetyp a nejlíp bude, když ve hře nebudou postavy z jednoho ranku (ale když budou, nic se neděje).

Jerson: Aha, myslel jsem, že se ti u stolu (a Omegy), prostřídalo víc prvohráčů stolních RPG...

Jinak asi vidím, kde došlo k šumu. Já "crossgender" hráči nemyslel jen ty, co hrají jiné pohlaví v 50+ % případů.

Samozřejmě v kontextu toho, jaké dělat předvytvořené postavy je to důležité, obecně ale ne. Tím možná vzniká trochu toho šumu...
Autorská citace #85
27.11.2020 16:04 - efram
LokiB píše:
No, do roku 1990 nezestárl, to můžu potvrdit :)

jestli někomu zestárl třeba dobový původní Sherlock Holmes a potřebuje "aktuálnějšího, dnešního" ... ok, pak asi zestárl i Lovecraft.


Ano to je podle mě podstata problému.
Autorská citace #86
27.11.2020 16:13 - Jezus
Není :-)

Že něco zestárne neznamená, že to potřebuje "nahradit". A narážka na Sherlocka je zavádějící, není to vážně o tom, že by "nový" měl být lepší, protože je moderní a dokonce to nemá být ani o tom, jestli je lepší.

Existuje něco jako práce s archetypem, navázání na něj, rozvíjení a podobně. Když to zvládnete dobře, uděláte příběh s moderními postupy, v němž nápaditě zpracujete původní tropy. Ty ale musejí nejdřív existovat, někdo je musel vytvořit, zpropagovat...

To co stárne, jsou často postupy a "klišé". A stárnou často proto, že byly ve své době tak dobré, že je později mnozí začali opakovat, až jsou někdy až klišoidní nebo přinejlepším "nepřekvapivé". Což u detektivek a horroru obzvláště snižuje ten zážitek z nich. Samozřejmě to není chyba díla jako takového, jen toho, že je člověk už zmlsaný a pravděpodobně to viděl zkopírováno nebo jinak použito.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18101000785828 secREMOTE_IP: 100.26.140.179