Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
5.3.2019 21:21 - Log 1=0
krytah píše:
Log 1=0: 1. Ehm, ehm ...Rusko... ehm, ehm.

Tam byl socialismus.
5.3.2019 21:22 - malkav
Krytak: Tak Rusko bych nazval různě, ale komunismem asi ne ... ale pojďme od toho, Log má v tomto asi pravdu :)
Log: Jen doufám, že víš kam jsem tím zjednodušením mířil ;)
5.3.2019 21:23 - krytah
Ah, pravda, omlouvám se.
5.3.2019 21:38 - efram
malkav píše:
Log: Jen doufám, že víš kam jsem tím zjednodušením mířil ;)


Přesně tak.......pointa je jasná, konstrukce neexistujícího problému taky.....vliv možného řešení problému, který není na hru = 0
5.3.2019 22:11 - Colombo
Log: True Scotsman fallacy.
5.3.2019 22:17 - Log 1=0
Colombo píše:
Log: True Scotsman fallacy.

Ne. Správné používání termínů.
A fakt je to tady OT.
12.3.2019 06:42 - Jerson
Největší podzemní komplex ve střední Evropě , určitě by stál za návštěvu a inspiraci.
12.3.2019 06:44 - Colombo
Neklikal sem, ale... Ostrava?
12.3.2019 07:33 - efram
Středisko iluminátů maskované jako muzeum...geniální :)

Mohu stejně doporučit třeba podzemí města Plzně
12.3.2019 07:42 - Jerson
Prý Znojmo. Ona je asi otázka, co se myslí tím podzemním komplexem. Doly budou určitě rozlehlejší, ale možná mysleli největší obyvatelné podzemí.
20.3.2019 18:54 - LokiB
21.3.2019 06:41 - Jerson
Už jsem o tom četl dřív, X-meni jdou mezi námi :-)
21.3.2019 07:25 - MarkyParky
Článek píše:

Vědci v tuto chvíli nevědí, jak je lidský mozek schopen vnímat magnetické pole.


Nezjistilo se náhodou před pár lety, že za vnímání magnetického pole země není odpovědný lidský mozek, ale podle všeho protein zvaný kryptochrom a tahle adaptace je plošně přítomná ve zvířecí říši někde od hmyzáků nahoru, takže jí musel mít už nějaký hodně společný prapředek?

Vesměs se vyskytuje v očních buňkách a nervová soustava je v tom namočená asi tak stejně, jako je namočená ve vyhodnocování jakéhokoliv dalšího signálu, ať už je to zrak, sluch, rovnováha nebo poloha vlastních údů.

Lidé ho mají v očích taky.

Mám pocit, že je to realativně nedávný objev, čímž myslím pár let zpátky.


A není na tom nic moc Xmanovského - není to nová mutace, ale naopak relikt dřívější adaptace.

Dá se říct, že článek říká, že experiment směřením EEG zjistil, že existují jedinci, jejichž mozek ještě úplně "nezapomněl" jak vyhodnocovat signály, které oko vysílá na základě orientace kryptochromu - a měřil aktivitu při tomhle vyhodnocování.
21.3.2019 11:14 - Jerson
Ono těch principů může být víc - některá zvířata mají v mozku přímo kousky feromagnetika, která se orientují podle lokálního elektromagnetického pole a tím vyvolávají podráždění okolní tkáně a tedy vjem o magnetickém poli, což je jiný princip než "vidění" magnetického pole. Moje bývalá holka tyhle věci zkoumala už v roce 2004, ale nemá ke mě takový vztah, abych se jí ptal na nějaké výsledky.
27.3.2019 12:12 - sirien
z Kostiček

řeč je o tom že v CPH platilo že pokud mělo vybavení horší hodnocení než skill postavy tak efektivní skill postavy byl průměrem

malkav píše:
Jinak řečeno skvělý automechanik s obyčejným heverem má postih na výměnu kola.

Jeden způsob jak to číst. Nebo taky můžeš říct že skvělý automechanik zvládne i s obyčejným heverem víc, než ostatní, jen prostě ne až tolik kolik by zvládl s hydraulickým (btw. hever je fakt blbě zvolenej nástroj pro tenhle příklad).

Jako mechanika mi to přijde vpohodě.

Ten model kterej to sleduje a kterej Jerson tvrdí že odráží nějakou uvěřitelnost mi ve skutečnosti přijde sám o sobě brutálně stylizovanej a nemám pocit, že by realitu odrážel jakkoliv líp než jakejkoliv jinej model.

Oproti Jersonově představě, nástroje "dělané na ruku" se na efektivitě moc neprojevují (resp. máš nějakou základní ergonomii, typu aby držadlo rámcově odpovídalo velikosti ruky, samozřejmě, ale o tom se až tak moc nebavíme). Mnohem víc než o reálnou efektivitu jde o nějaké dílčí pohodlí a ještě častěji prostě o machrovinku nebo projev hobbyistického hračičkování kdy fanoušci prostě věnují vypiplávání detailů objektivně naprosto nesmyslný čas a úsilí. Podobně vlastní dílna je (za předpokladu obdobné investice a všeobecné kvality vybavení) spíš o pohodlí než o efektu.

Jako ano, všechny tyhle věci mají nějaký efekt, ale jeho reflexe v CPH byla stejně ne/realistická jako kdekoliv jinde.
27.3.2019 12:26 - Boldrick
+1
27.3.2019 12:27 - LokiB
Bych to také dost viděl na to, že ten specifický nástroj odpovídá specifické činnosti daného člověka. Ono zámečník a zámečník ještě neznamená, že dělají to samé. A na výrobu kovových skříní se může hodit trochu jiný nástroj než na výrobu zámku k té skříni.
Atd.
27.3.2019 13:17 - Jerson
Trochu to rozvedu. V příapdě heveru nevím, jaká situace by se musela vyhodnocovat hodem, ale profíkovi v F1 obyčejný hever nestačí.

Pokud jde o nástroje dělané na ruku, tak tam jsem vycházel zejména z praxe u střelců, kteří si zbraně v první řadě vybírají podle toho, jak jim sedí, a v druhé řadě přizpůsobují. To platí i o dalších dnešních nástrojích, kdy není třeba všechno vyrábět přímo konkrétnímu jedinci do ruky, ale stačí si vybrat z poměrně široké nabídky.

U vlastní díly pak také nejde o výrobu montážních klíčů na ruku, ale o to, že majitel dílny ví, kde má jaké nářadí, má ho rozmístěné podle nějaké logiky, podle své preference a způsobu práce používá spíše specializované klíče nebo naopak různé sady s výměnnými nástavci, má nějak tříděný materiál, uložené náhradní díly, takže dokáže pracovat efektivněji a rychleji.

Totéž platí i o chirurzích - vlastní nástorje si dneska navrhují jen opravdové špičky v oboru, protože většina chirurgů jsou z tohoto pohledu profíci a vyráběné nástroje jsou pro ně dostatečně kvalitní. Nicméně i tak mají vlastní rozložení nástrojů, preferenci různých nástrojů při určitých postupech, pořadí podávání a další detaily. Plus hudbu podle svého výběru, a tak.

Platí to i pro vojáky, kteří dostávají standardní výstroj a většina si s ní vystačí, ale speciálové si i tuhle výstroj upravují a dodělávají, aby jim sloužila ještě lépe a efektivněji.

Neříkám, že je to vyčerpávající nebo nějak extra přesný popis reality, jen pozorování.
27.3.2019 13:52 - sirien
Jerson píše:
tak tam jsem vycházel zejména z praxe u střelců, kteří si zbraně v první řadě vybírají podle toho, jak jim sedí, a v druhé řadě přizpůsobují

To má dva možné a v reálu zcela legitimní důvody...

1 - sem závodní střelec a potřebuju každou výhodu která mi umožní být o milimetr na sto metrů / o jeden zásah na tisíc výstřelů přesnější, než ostatní

2 - chci osobní zbraň kterou budu mít rád a se kterou taky plánuju sem tam vystřílet nějakou tu stovku nábojů na střelnici do terče a chci se při tom cítit pohodlně

...které ale pro 99% vyhodnocení v RPG nejsou moc relevantní. Šermíř se skillem 8 Tě rozseká s precizně vypiplanou jednoručkou úplně stejně jako s hrubou pracovní mačetou. Že obecně bude preferovat tu jednoručku vychází ze spousty jiných dílčích aspektů než je okamžitá bojová efektivita. Jako ne, že by ta jednodučka nebyla asi jako zbraň lepší (kvalita čepele, záštita...) ale prostě neni tak lepší.

Ten systém prostě zachycuje určitou stylizaci, která ale zase upřímně řečeno třeba do fantasy vcelku sedí. A dá se teoreticky použít i k modelování jiných věcí (např. Derringer může mít hodnocení 3 protože prostě takhle malá ráže pistole nemusí zabít ani když se střelec trefí do hlavy atp.)

Já jako neříkám, že to je špatnej systém a určitě neříkám, že nevystihuje nějaké věci které je zajímavé používat, jen říkám, že realitu(-stičnost) nepotkává o nic víc než nějaký systém prostých bonusů a postihů za vybavení, jen ty věci které ne/vystihuje jsou odlišné.


Btw. ten systém na mě vždycky působil že má nádech takové té východní mystiky kolem nástrojů a zbraní. Úžasný samuraj potřebuje katanu od legendárního kováře atp. - taková ta Kill Bill honba za katanami od Hattori Hanza.


Jerson píše:
U vlastní díly pak také nejde o výrobu montážních klíčů na ruku, ale o to, že majitel dílny ví, kde má jaké nářadí, ...

again, je to pravda, ale není to něco co by ovlivnilo věci které v RPG vyhodnocuješ.

Já taky chci mít vlastní pracovní prostor s vlastní ergonomií a s počítačem kde mám svoje preferovaná programy a nastavení a barevná schémata, ale když na to dojde, tak zvládnu odvést úplně tu samou práci i v cizí nebo prefabrikované kanceláři na compu co má u všeho nějaká defaultní nastavení. Nebudu happy a dlouhodobě by mi to lezlo krkem, ale mojí efektivitu na vykonání nějaké specifické činnosti to moc neovlivní.
27.3.2019 14:06 - Boldrick
Také odpovím i z ...kostiček.
Já bych nástroje vůbec neřešil. OK, pár 2-4 levely mistrovství a to stačí. Jestli teda nejde o řemeslnickou RPG ;-)
Mistr bude vždy lepší než žák a ta pravděpodobnost úspěchu/neúspěchu určuje jestli náhodou žák neudělá něco lepšího než mistr což se stát může, ale měla by to být fakt náhoda. Když by se stalo, že budeš vyhodnocovat dva, na stejné mistrovské úrovni, pak nějak jednoduše zohlednit tebou zmiňované věci.

ad tady) v podstatě s tebou souhlasím, ale …
promiň, mě to přijde takový dračákovský, řešit kdo má lépe vybavenou truhlu. Zvlášť když tvoje vyhodnocování je spíše (nevím jak to přesně vyjádřit) matematicky ne zcela precizní :-), ale nemyslím to nijak špatně.
Vezmu si pro příklad ty vojáky. Neřešil bych podrobně jak moc kvalitní věci má kdo u sebe. Samozřejmě max. co kdo má, ale ani to bych nehrotil. Specialista ví co si má vzít a kolik jaké munice je +- nejlepší, hráč to netuší. Jestli pak boj smáznu vyprávěním a "jedním hodem" (kartou), pak to pro daný setting nemá význam. Jestli samozřejmě řešíš výdrž baterií v nočním vidění, přesně vystřílenou munici, palbu dávkou a jednotlivými ranami a nějak se to vše systémově vyhodnocuje (ne jen vyprávěním) pak to smysl mít může.
Nicméně si to vybavení upravuje každý voják, viz záběry na YT z bojů v Sírii apod. A právě ty speciálové díky přístupu ke skvělému HI-TECH továrnímu vybavení si to vše upravují asi nejméně. Maskování je pak jiná věc.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.25607085227966 secREMOTE_IP: 54.152.38.154