Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
3.3.2019 15:13 - Jerson
Jedná z věcí, kterou ve fantasy považuju za nejvíc nesmyslnou, je možnost výroby jídla z ničeho, v tomto případě z kamení. Pokud je tohle z principu možné, není vůbec žádný důvod, aby se někdo dřel na poli. Hlavně se pomocí tohoto kouzla dá s poměrně málo lidmi dostat tisíce lidí třeba přes poušť.
A tímhke kouzlem bych asi nerozbil hru, protože GM by se určitě postaral, aby se mi to nepodařilo, ale dokázal bych rozbít fungování světa, či spíše jeho podobu "jako středověk, jen s magií".

Kvůli zdem jsem se na net nedíval, vycházel jsem z potůček, které si musel nastudovat můj táta, když opravoval starou chalupu. Ta měla stěny Vu kamenů ložených do hlíny, a byly metr široké. Nejtenčí zdi měly půl metru. Pokud někdo dokáže postavit 30 cm silou zeď 7 metrů vysokou jinak než z litého železobetonu, rád se na to podívám (jako vážně, rád se poučím).
3.3.2019 15:30 - efram
Jerson píše:
Pokud je tohle z principu možné, není vůbec žádný důvod, aby se někdo dřel na poli.


naprosto milný předpoklad:

Trochu mi uniká, že se neustále vyjadřuješ k fantasy, přičemž z tvých příspěvků vyplývá, že ti tento styl přinejmenším nevyhovuje. Na to co píšeš o kouzlu jídlo se dá odpovědět mnoha způsoby. Příkladem kam to mágové dotáhli nadužívání a zneužíváním magie je například svět Dark sun. Mimo to, by bezpochyby takováhle nadprodukce a čerpání magických sil, přilákala pozornost různých bytostí. S opravdu masivním nadužíváním by dopad byl celosvětový - v negativním slova smyslu.

Dalším příkladem podobného přístupu a snadného řešení je i kouzlo přání. Když pominu daleko větší rizika, které sebou nese, tak u něj navíc platí - Varuj se svých přání, mohou se ti splnit.

To co vidíš zneužitelného na kouzle jídlo, je dáno tvým zcela mechanickým přístupem ke hře. Možná se pletu, ale tak na mě působí souhrn věcí, které řešíš.

Stvoř jídlo/vodu, opravdu není problémem ve hře.
3.3.2019 15:54 - LokiB
Jerson píše:
Jedná z věcí, kterou ve fantasy považuju za nejvíc nesmyslnou, je možnost výroby jídla z ničeho, v tomto případě z kamení.


A těch 500 gp, které kouzlo stojí, to je jako nic? :)

EDIT:
Píše:
Pokud někdo dokáže postavit 30 cm silou zeď 7 metrů vysokou jinak než z litého železobetonu,


V čem je podle tebe hlavní rozdíl mezi zdí z cihel 30 cm, 6 metrů vysoká, a z kamene 30 cm, spojeného maltou, taky 6 metrů vysoká?
3.3.2019 15:56 - sirien
Jerson píše:
Hlavně se pomocí tohoto kouzla dá s poměrně málo lidmi dostat tisíce lidí třeba přes poušť.

Nemůžu říct, že by mě nenapadalo pár profláklých* mytologických postav, které by k tomu možná měli něco málo co dodat...

Ono to nicméně není tak jasné jak se tváříš, protože tu jsou tři důležité otázky k zodpovězení:
- kolik má ten svět vůbec lidí schopných kouzlit? Pokud málo, tak to nemá smysl řešit, protože budou mít na práci lepší (a výnosnější) věci než ulehčovat pár nevolníkům na poli.
- jak náročné to kouzlo je a jaký má poměr cena/výkon? Pokud je hodně náročné a má mizerný výkon, tak to opět nemá smysl řešit.
- jak moc je to kouzlo známé? Pokud málo, tak ten svět asi čeká brutální a nejspíš dost krvavá revoluce, která ale ještě nenastala.

Mimochodem historie ukazuje, že to kouzlo také může skončit v totálním zapovězení bez ohledu na to, jak efektivní by bylo a kolika hladomorům by zabránilo. A ano, jsou pro to zcela reálné příklady:

- rozbíjení strojů během industriální revoluce - představ si ten ohromnej odpor co by zemědělci kteří by náhle padli do chudoby (a na zemědělství závislá pozemky vlastnící šlechta) vytvořili

- církevní zpátečnictví. Představ si co by si o něčem takovémhle mysleli kněží, jejichž věrouka nebo svatá kniha by - byť okrajově - obsahovala nějaké zábavné pasáže nebo třeba jen jedinou větu typu "co člověk zaseje, to také sklidí" nebo "jen z čisté půdy může vzejít čistá obživa" nebo "Kdo seje je synem božím"** Bonus: představ si to ve světě kde platí fantasy klišé kněžích a mágů co se navzájem přetahují o moc.

- mocenské důvody. Představ si jak se budou mocní daného světa tvářit na to, že by produkci jídla, tedy naprosto esenciálního zdroje, měla od masové skupiny poměrně snadno kontrolovatelných producentů převzít malá skupina už tak extrémně mocných producentů

- představ si všechny tři výše popsané vlivy dohromady.

- jako bonus si představ vzdělanější a bohatší třídu, která propadne anti-mago mánii a začne magicky vytvořené jídlo prohlašovat za nečisté a nezdravé a dotčené démony a nevim co ještě (...takovej nesmysl u něčeho co dokáže zabránit hladomorům se nemůže dít, že ne - přece někdo kdo nerozumí magii by neříkal nesmysly o magicky... je zřejmé kam mířim, že jo?)


* relativně, samozřejmě, uvědomuju si, v době, kdy průměrný maturant nepochopí tuhle naprostou klasiku, mohou být podobné výroky trochu zrádné

** fun fact: jedna tahle věta je vymyšlená, jedna je upravená parafráze z Bible a třetí je doslovný citát z Českého Ekumenického Překladu. Dodatečný point je v tom, že nikdo z vás co to čtete nezvládnete poznat, která je která.
3.3.2019 16:03 - sirien
efram píše:
Mimo to, by bezpochyby takováhle nadprodukce a čerpání magických sil, přilákala pozornost různých bytostí.

víš co je fakt otravný?

Když Jersonovi rozporuješ nějaké obecné tvrzení (které není obecně platné) tím, že si navymejšlíš hromadu vlastních ad hoc předpokladů které to sice vyvrátí, ale které jsou obecně ještě míň platné než to původní Jersonovo tvrzení.

Na Dark Sun Ti odpovim Eberronem (nebo Spelljammerem nebo libovolnym jinym pokročilym high-magic světem) Na démony Ti odpovim světem kde žádní nejsou a magie je silou bez jakékoliv personifikace. Atd.
3.3.2019 16:46 - malkav
LokiB píše:
Máš pocit, že třeba ten "pravý sloup" u díry na dveře, je z porothermu obloženého kamenem?

Ano, celé to na mě tak působí. I kvůli uložení překladů nad okny. Každopádně i tak je to fuk, honosný hrad si představuji jinak a jak říkám, při hře by mě asi nenapadlo to normálně řešit.
4.3.2019 00:39 - Kosťa
Pardon, ale nestaví se zdi širší hlavně proto aby byly stabilní? U toho kouzla bych řekl podle popisu že stěny jsou přirostlé k podloží tzn mají velice solidní základy, poněvadž jsou doslova součástí skály na které stojí. Mimochodem zajímavé to kouzlo bude asi na poušti kde postaví doslova hrad z písku.

Co se jídla za pomoci kouzel týče tak vzhledem k tomu že KAŽDEJ chce mít nějakej profit tak si za to ti klerici nechají zaplatit a mimochodem těch kleriků by musely být doslova armády aby dokázali uživit města nebo třeba i jen vesnici nějak dlouhodobě. I když vezmu v ůvahu rozšířenost kněžstva ve fantasy světech tak je to nereálnej úkol.
4.3.2019 02:48 - Colombo
Píše:
Pardon, ale nestaví se zdi širší hlavně proto aby byly stabilní?

Zdi se staví širší pro to, že musí nést nějaký materiál, být stabilní v každém místě a vydržet nějakou tu ránu. To o čem ty mluvíš je trochu něco jiného, základy se běžně staví pro to, aby stavba měla stabilní podloží. Dneska ti vylijí desku betonem + nějaká železobetonová konstrukce, na které se ti pak namontuje ona stavba. V minulosti si často zakopal část stavby (i.e., zdi) do země, což ti dodalo onu stabilitu. Jak to vypadá, když se to neudělá, to se můžeš podívat na nějaká youtube videa paneláků v číně, co se utrhly z podloží a kutálely ze svahu.



Imho tady by se hodilo video od Shadiversity o hradech (sice dřevěných, ale vysvětluje tam obecné principy): https://www.youtube.com/watch?v=tuDbUg-FOMY
4.3.2019 04:15 - sirien
hele lidi... jako naprosto vpohodě, kdybyste se bavili o nějakym normálnim DnD hradě z nějaký příručky, kterej autoři prostě zmatlali - ale tady se bavíte o hradě kterej je vyvolanej 9th level (8th, 7th - whatever, prostě někde v horní trojce) kouzlem - kdyby tam pravidla uvedly, že ten hrad je z příjemně chladivé či hřejivé mlhy (dle ročního období) a 1 mm tlustýho křišťálu s AC 15 a 300 HPčkama u každý stěny a že svítí měkkym duhovym světlem a při pohledu skrz jeho stěny můžete mít dojem, že v koutku oka vidíte dovádějící jednorožce, tak by nikdo z vás neřek popel. Ale když tam je napsaný, že je z 30cm tlustýho kamene, tak to vypadáte že se za chvíli složíte na znaleckej odhad od profesionálního statika.
4.3.2019 04:55 - Colombo
Píše:
tak to vypadáte že se za chvíli složíte na znaleckej odhad od profesionálního statika.

Jestli by byl zájem, tak to klidně můžu předhodit tatovi.
4.3.2019 06:32 - Jerson
To magické vytvoření je jeden z důvodů, proč mě zdi moc netrápí, reálně to není s čím srovnat. Když už, tak mě mnohem víc zajímají ty závěsy dveří, protože i magický obyčejný kámen bude mít v tahu a v ohybu pevnost obyčejného kamene, takže při prvním otevření se brána nejspíš vylomí.
Druhá věc je, že pevnost má sice věže, ale nedá se bránit ve chvíli, kdy se útočníci dostanou až ke zdi.
Třetí věc je to stvořené jídlo, které rozeberu až budu na počítači a ne na mobilu.
4.3.2019 09:05 - efram
sirien píše:
Na Dark Sun Ti odpovim Eberronem (nebo Spelljammerem nebo libovolnym jinym pokročilym high-magic světem) Na démony Ti odpovim světem kde žádní nejsou a magie je silou bez jakékoliv personifikace. Atd.


Nápodobně. Každý jsme otravný po svém. Už jen tvá odpověď dokazuje to co tvrdím. Stvoř vodu a jídlo není kouzlo, které položí svět. Poskytl jsem vysvětlení v rámci diskuse. V čem je problém? Vždy je to o settingu. Je zvláštní, že tebou uváděné světy, i když vybočují z mého odůvodnění, s kouzlem typu stvoř jidlo/vodu problém nemají. Odpověď je na snadě.
4.3.2019 09:45 - Aegnor
efram píše:
V čem je problém? Vždy je to o settingu.

No, rozdíl mezi tvým a Sirienovým příspěvkem je docela velký a důležitý. Zatímco ty přidáváš docela důležitý settingový prvek nad rámec obecného fantasy (démoni, magické bytosti, to, že nadužívání magie má určitě negativní následek ...), tak Sirien píše pouze o tom, že lidi ... jsou prostě lidi.
4.3.2019 10:06 - efram
Já tedy nevím, ale to co jsem uvedl je právě pro fantasy více méně hodně obecně platné. Neargumentuji anomáliemi, ale něčím co je naopak pro fantasy opravdu typické. Anomálie je spíš ten příklad co se tu řeší (jídlo/voda). A ano je to o lidech, to už jsem tu psal xkrát. Sebelepší pravidla, sebelepší setting, nemohou zabránit destrukci, pokud ji hráči/gm připustí/chtějí.

Umím si klidně představit svět, který by ta kouzla k produkci opravdu využíval a klidně by se na tom dal setting postavit. Mohla by to být pěkná fantasy dystopie.
4.3.2019 10:23 - Aegnor
efram píše:
A ano je to o lidech, to už jsem tu psal xkrát. Sebelepší pravidla, sebelepší setting, nemohou zabránit destrukci, pokud ji hráči/gm připustí/chtějí.

Ale já jsem nemyslel ty reálné lidi, sedící u stolu. Já (A stejně tak sirien) jsem myslel ty virtuální lidi ve hře.
4.3.2019 10:30 - Log 1=0
Efram:
Myslím, že jsi nepochopil, co se ti Aegnor snažil říct.
Podobné regulace jsou opravdu celkem běžný settingový prvek, ale pořád je to settingový prvek navíc.

Co je na příkladu anomálního mi uniká. Lidí, co řeší smysluplný wordbuilding jsou spousty. Taky jsou samozřejmě spousty těch co na to kašlou, ale nálepkovat s "anomáliemi" je hovadina.

A "o lidech" nebylo myšleno (pokud tím reaguješ na konec Aegnorova příspěvku), že někteří hráči to řeší a jiné ne , natož o tom, že je někdo debil a schválně prudí. Narážel na rozdíl v přístupu "řeším problém X, tak si vymyslím další magický fenomén" a "najdu v běžném fungování světa uvěřitelný důvod, proč X není problém".
4.3.2019 11:43 - Kropy
Nevím, proč se do Eframa obouváte, vždyť udělal to samé jako Sirien jen z pohledu fantasy, ne reálného světa. (Než mě ukamenujete myslím tím ty tři příklady - rozbíjení strojů,církev, absolutní moc.)
Jinak to, co napsal Efram je dost rozšířené povědomí o fungování magie v "magických" světech - Za nejlepší příklad asi považuji Pratchettovo základní pravidlo mágů.
4.3.2019 13:06 - efram
Log 1=0

Jerson vyslovil myšlenku, svůj pohled. Považuji ho za extrémní a rozhodně ne za takový problém jak to uvedl. Ukázal jsem řešení, uvedl příklady a popsal, proč to problém není. Nic víc.

Add lidi: někdo hledá důvody a někdo způsoby.
4.3.2019 13:11 - Log 1=0
Protože jeho přístup řešení nesrovnalostí vzniklých působením magie přidáváním dalších a dalších fantastických prvků se v konečném důsledku vzdaluje smysluplnosti a uvěřitelnosti, protože je stále nesourodější. Což samo o sobě nemusí vadit, pokud se to fakt nepřežene. Ale není to v souladu se specifickým zaměřením tohohle vlákna, které je postavené na přístupu opačném. Protože takový přístup má také své klady a přínosy.
Efram to chce dělat po svém, což OK, ale jednu dobu do tohohle vlákna hodně ryl, takže jsou někteří, minimálně já, trochu předpojatí.
EDIT: Eframe, ta odpověď je sice kropymu, ale celkem sedí i na tvůj komentář. Přeber si to, jak uznáš za vhodné.
4.3.2019 13:28 - sirien
Kropy: Předsdtav si, že se budeme bavit o násilném chování a o získávání věcí pomocí síly a výhružek a srovnej následující dvě reakce:

1) takhle se nikdo chovat nemůže, protože by na něj nakonec vlítla nějaká FBI a SWATi
2) chovat se takhle může být problém, protože to dané postavě vytvoří nějakou reputaci a ovlivní to chování ostatních vůči ní včetně např. preventivních opatření

Odpověď 1 do celé diskuse tahá extrémně specifické prvky které nemusí být validní. Co když můj svět neobsahuje žádnou obdobu FBI a SWAT? Co když můj svět neobsahuje ani žádné rozumné instituce (hraju v divočině nebo v postapu)? Co když moje hra má nějaký žánrový posun který ovlivňuje dosah FBI (např. Hunter the Vigil atp. často dávají kriminálnímu světu mnohem větší prostor než má v realitě a umožňují existence paralelních společností které mohou i zabíjet, aniž by se to nějak moc vyneslo ven). Tj. přijít namachrovaně a říct "tohle neni problém, protože FBI a SWAT" není moc hodnotný příspěvek do obecné diskuse.

Na druhou stranu odpověď 2 nepřidává nic navíc a pracuje jen s vnitřní dynamikou věcí - tzn. "pokud X (násilí), pak je logické že Y a je potřeba zvážit Z" - to vše ale vychází z prosté úvahy o tom jak by taková věc fungovala nebo ne. Násilná pověst je něco co se Ti projeví v antickém Římě stejně jako ve Viktoriánské Anglii, moderních USA nebo v postapu - všude to bude mít trochu jiné konkrétní důsledky, ale všude to bude spouštět nějaké samo-regulační reakce okolí.


Tzn. pokud Jerson nadhodí "stvoř vodu a jídlo ve fantasy", což je dost obecné, tak najednou přijít s tím že "tohle není problém protože démoni" je dost nanic - co když Jersonovo fantasy démony neobsahuje? Nebo co když tito nejsou nijak spojení s magií? Atd. To co sem oproti tomu napsal já pracovalo čistě s dynamikou už předložených věcí a jen jí logicky rozvíjelo (konkrétně "jak se to bude lišit dle detailnějších parametrů toho kouzla" - bez ohledu na magický systém - a "jak na to může zareagovat okolní společnost" - bez ohledu na to jaká společnost)


EDIT: jinak to co Efram popsal je jedno z mnoha rozšířených povědomí a Pratchett rozhodně není berná mince, protože nepíše vážné fantasy, ale humorně parodické fantasy. Pro srovnání si přečti třeba ságu Temného meče od Weis a Hickman (původní autoři Dragonlance), která se celá odehrává ve světě, který magií přetéká a kouzlí tam úplně všichni. /EDIT


efram píše:
Nápodobně. Každý jsme otravný po svém. Už jen tvá odpověď dokazuje to co tvrdím.

Ano, tvrdím totéž a skutečně dokazuje. Problém není v tom co, problém je v tom jak.

A rozdíl mezi námi je v tom, že pouze jednomu z nás tu už snad i víc jak půlka diskutujících naznačila, že je jeho přístup nekonstruktivní a otravný. Taky jen jeden z nás několikrát zopakoval, že tahle diskuse nemá smysl a že se jí vyhne a pak to sám nebyl schopnej dodržet.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.2314670085907 secREMOTE_IP: 18.205.60.226