Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
19.2.2019 11:02 - LokiB
Přesně jak říkám, silná hypotéza, mnohé otázky zůstávají, viz. "O tom, jak zvířata vnímají magnetické pole pomocí kryptochromů, se mezi vědci zatím vedou dohady. Ke vzrušujícím teoriím patří představa, podle které zvířata magnetické pole vidí."
19.2.2019 11:12 - Log 1=0
Všiml sis, že kryptochrmy jsou jen jedna z několika popsaných "metod"?
19.2.2019 11:17 - Jerson
Pro účely RPG je mi celkem jedno, jak přesně takové schopnosti fungují, navíc těch mechanismů může být víc různých. Spíše je zajímavé, že vůbec fungují, a občas se takové schopnosti objeví i u lidí, i když ne tak vyladěné - jako třeba když lidé dokážou bez dotyku poznat, který drát je pod proudem a který ne. Ne že by to mělo přímo vliv na přijatelnost takových schopností v Omeze, ale není to nic, co by bylo úplně nemožné.
19.2.2019 11:19 - Colombo
Našel sem článek (z českého výzkumu) který to zmiňuje: https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rsbl.2010.1145
19.2.2019 11:42 - LokiB
No, to jak fungují, má případně dopad na některé možnosti použití ... stejně jako "atomy" fungují a Rutherfordův model atomu je popisuje pro mnohé věci dostatečně a můžeš se s ním spokojit. Jakmile budeš ale chtít dovozovat další možnosti a použití, tak se ti může stát, že ta "dostačující teorie" už nepostačí, nebo tě zavede do chyb.

To není nic proti využití tohoto v RPG - jen připomenutí, že dělat závěry a další úvahy na základě hypotézy má své limity a případné "a proto" nemusí fungovat správně.
25.2.2019 12:28 - Jerson
Na žádost z debaty vedle, povídání o kouzelnických hůlkách.

Inspirace v tomto obrázku


Jen stručně o původu hůlek. Nevím zda existuje nějaká představa kouzelníka s klacíkem v ruce před 19. stoletím. Hůlku jako takovou zpopularizovali jevištní kouzelníci v 19. a na začátku 20. století, kdy se stala jejich základním atributem, ukazovátkem, pomocí jehož pohybů odvádí pozornost od skutečného kouzla. Zřejmě i odsud se dostala do rukou různých pohádkových postav, zejména víl, které dotykem, případně mávnutím nebo složitějším gestem
sesílá kouzla.

Až potud je tohle zobrazení nic proti ničemu - kouzelník s hůlkou sice nemůže projevovat žádnou autoritu, protože vypadá spíše směšně než hrozivě, ale to už je problém dotyčného kouzelníka.
Ještě odbočka - vedle holí v délce do pasu nebo o výšce postavy se používaly i kratší symboly moci, které můžou hůlku připomínat, za všechny můžeme jmenovat královské žezlo. Nicméně podobnost je jen zdánlivá - žezlo je odvozeno z palcátu a ten je zase odvozen z kyje, či spíše mlatu (kameni na klacku), tedy jedné z nejstarších zbraní vůbec - a ve všech případech, originálních i přenesených šlo o stylizovanou zbraň, kterou by se její nositel mohl zjednat respekt prostým úderem. Hůlka takovou funkci nemá a nemůže mít, protože postrádá pádnost.

Další (spekulativní) vliv je v tom, že kouzelnická hůlka u magických bytostí mohla být žezlem či jinými symboly moci inspirována, ale protože jde o falický symbol (už od prehistorie - moc má ten, kdo má větší klacek, v ruce, i v kalhotách), tak válcová věc v rukách víly, kterou musí objímat celou dlaní, prostě na řadu lidí působí nepatřičně. Takže pro účely pohádkových příběhů došlo k jejímu zmenšení, ztenčení. Můžete zapřemýšlet, jak asi působí chlap s holí nebo alespoň palcátem / žezlem v ruce, a jak působí ten samý chlap s hůlkou v ruce. A jak moc jste schopni si spojit představu jednoho či druhého muže s představou o sexuální výkonnosti.

To byla magická stránka - teď technická.
Zbraně, kromě zbraní nošených skrytě, jsou konstruovány tak, aby působily už svým dojmem. Na pohled by měly působit jako pádné, dlouhé, účinné. Reálně tyto rozměry omezuje hmotnost, nicméně díky PC hrám a cosplayům můžeme vidět, kam vede odstranění fyzického omezení hmotnosti. Kromě jehlových dýk není žádná zbraň tenká, a i v těchto případech mívá rukojeť o průměru alespoň 2 - 3 cm, aby se dala dobře držet. Tento rozměr taky zabrání tomu, aby zbraň zapadla do kdejaké škvíry.

Z reálně používaných zbraní na blízko i na dálku se magické hůlce nejvíc blíží nože a pistole. Obojí má určitou velikost, která je zčásti daná konstrukcí a pevností materiálu, a zčásti psychologickým efektem.

Vsuvka: Tohle
by nikdo nesestrojil, ani kdyby byl svět MiB reálný - zbraň s velkým účinkem prostě bude velká, protože uživatelé (a zejména armádní důstojníci) chtějí zbraň, která na svůj účinek také vypadá. A hlavně pokud je možné sestrojit malou účinnou zbraň, proč by někdo vůbec sestrojoval stejně nebo méně účinnou větší zbraň?

Tím se dostáváme k ukázanému settingu, který kombinuje magické prvky s technologickými doplňky ve vizuálu 40. let. V té době už byly všechny tyto prvky rozšířené. Většina lidmi používaných nástrojů měla rukojeti pro lepší uchopení a držení, a to i když byly poháněné vnějším zdrojem energie a mohly by být menší. Nejběžnější předměty mají pořád stejnou rukoujeť, jakou mají lidské nástroje už po desítky tisíc let, tedy v průměru 2 - 3 cm, a pokud to není konstrukčně nebo funkčně nezbytné, je tato rukojeť zalomená, aby se předmět při přirozeném držení v pěsti choval jako prodloužení ruky, jako ukazováček (a třeba ergonomicky dobře tvarovanými revolvery a pistolemi se dá mířit tak, že se jimi ukazuje jako prstem).

Magické hůlky energii buď směřují, nebo převádí, to je celkem podružné. Konstrukčně není žádný důvod, aby musely mít přímý tvar a už vůbec ne, aby musely být neprakticky tenké, že bude problém je rychle nahmatat, uchopit, vytáhnout a namířit (pokud je nějaké míření potřeba). Dá se pochopit, že ve světě Harryho Pottera nebudou kouzelníci nosit hůlky velikosti žezla, ani policejní dopravácké hůlky, protože knížku psala ženská, hlavní postava je holka (Harryho neberu jako hlavní postavu), ale budou nosit titěrné hůlky, které je možné zlomit při neopatrné manipulaci (což by se se silnější hůlkou opravdu nestalo). Ale není žádný důvod takové hůlky používat v settingu, ve kterém je létající koště vybaveno ergonomickým sedadlem a řídítky. V takovém settingu by i hůlka byla spíše přirozeně zalomená, aby vypadala jako zbraň (pistole), nebo jako nástroj (šroubovák, vrtačka, stříkací pistole).
Dobré plus lze nalézt u ergonomičtější rukojeti, které naznačují, že se autor nad tímto prvkem přeci jen zamýšlel, jen mu asi krok k úpravě tvaru přišel v tomto případě příliš velký, i když je logický.
25.2.2019 12:45 - LokiB
Tak to jsem zvědav, jak se vzhledem k tomuto vláknu uchopí kouzlené hůlky.
Nejblíže je tomu asi nějaký dirigent orchestru, který by mohl poreferovat o výhodách těchto nástrojů ...
25.2.2019 13:12 - MarkyParky
Jersone, vybral si ten jednodušší obrázek.

My chceme rozbor té dělostřelecké hole tady:


Sakra, kde mám popkorn?
25.2.2019 13:13 - Jerson
Marky, s dělostřeleckou holí nemám žádný problém.
25.2.2019 13:18 - MarkyParky
Aha, to je škoda.

Já jsem si říkal, že bys mohl prohodit třeba něco o těch cingrlátkách na tenkých řetízcích či co to je, které se musí určitě při výstřelu dělostřeleckého firebalu utrhnout ...

Tak nic ..
25.2.2019 13:20 - Jerson
Vzhledem k tomu, jaká cingrlátka lidé věšeli na reálné bojové předměty, tak na holi mi to přijde úplně v pohodě. Nevím proč se domníváš, že budu kritizovat každý jen trochu podezřelý detail jako nereálný :-)

A povšimni si, že jsem původní příspěvek už rozepsal detailně.
25.2.2019 13:27 - Aegnor
Jerson píše:
Kromě jehlových dýk není žádná zbraň tenká

Kord, rapír.

A celkově přemýšlíš pouze nad mířením. Nepřemýšlíš nad přesnými pohyby špičky hůlky. Na to budu chtít spíše přímé držení, než držení zalomené. Stejně jako má přímé držení třeba kord na sportovní šerm.
25.2.2019 13:31 - Jerson
Má snad kord nebo rapír rukojeť tenčí než 1 cm? Navíc tenhle setting nevypadá, že by v něm kouzelníci používali nějaké přesné pohyby, když i útočná kouzla se sesílají pomocí předmětů silně připomínající hlavně děl.
Nebo snad v tobě tohle



či tohle



evokuje nějakou potřebnou přesnost pohybů? Já v tom vidím magickou pomůcku nastavitelnou mechanicky. Navíc si všimni popisku - díky nastavení i méně zkušená kouzelnice může sesílat komplexní kouzla.

Nicméně ta hůlka je asi jediný detail, který mi na tomhle settingu nesedí - všechno ostatní vypadá velmi sympaticky a vytvořené velmi konzistentně s ohledem na detaily, dost se mi to líbí.
25.2.2019 13:41 - Jarik
Já nějak nechápu, proč je ta "hlaveň hůlky" zalomena.
To už i ta "nábojová komora" může být posunuta, aby ten "neprojektil" byl v ose míření.

Snad bych byl schopen pochopit, kdyby celá "hlaveň" byla vlnitá s limitou mířící k 0 (dle osy zbraně), a svádělo se to na vlnovou délku kouzla,... :D
25.2.2019 13:44 - sirien
Jerson píše:
by nikdo nesestrojil, ani kdyby byl svět MiB reálný - zbraň s velkým účinkem prostě bude velká, protože uživatelé (a zejména armádní důstojníci) chtějí zbraň, která na svůj účinek také vypadá.

Kapitán Elánius z Městské hlídky rozhodně souhlasí.

Hoptam Struska z Cechu vrahů (operující mimo hradby města s jejich cechovními omezeními) si dělá nesouhlasné "chmm chmm" pod vousy.

(více detailů viz Poslední Elefant)

Podobně by k tomu mohl své říct i plukovník O'Neill. (Ten klip je ustřiženej předčasně, skoro bych přísahal že tam ještě dodává "...it's made to kill the enemy", ale nechce se mi to víc hledat.)

Tj. odkázanou zbraň by - kdyby to bylo možné - ROZHODNĚ někdo sestrojil, protože přesně takovou zbraň by chtěl kdokoliv kdo má nulovou potřebu se předvádět nebo na někoho nějak působit, zato má potřebu mít poruce co nejnenápadnější zbraň s co největší efektivitou. Může jít o nájemného vraha, ale v podstatě i o kohokoliv kdo pracuje v utajení, včetně nějakého agenta ochranky atp.

Viz i komentář k výběru zbraně ze Sword of Gideon.

Jerson píše:
pokud je možné sestrojit malou účinnou zbraň, proč by někdo vůbec sestrojoval stejně nebo méně účinnou větší zbraň

Velikost zásobníku.
Efektivní dostřel.
Kontrolovatelnost.
Možnost dodání addonů.
...

...všechno důvody z běžné reality. Snadno převeditelné na energetické zbraně.
25.2.2019 13:44 - Aegnor
Jerson píše:
Má snad kord nebo rapír rukojeť tenčí než 1 cm?

Tak jsem zeditoval tu moji citaci, abys přesně viděl, na co reaguju ...
25.2.2019 13:47 - sirien
Aegnor píše:
Stejně jako má přímé držení třeba kord na sportovní šerm.

...a v tom se STRAŠNĚ mýlíš :) Většina sportovních šermířů používá pro kordy "pistolovou" rukojeť. Ve skutečnosti znám lidi co si stěžovali že se chtěli učit šerm, ale sekli s tim, protože jim učitel nutil pistolovou rukojeť.
25.2.2019 13:50 - Jerson
Siriene, vzhledem ke zpětnému rázu by tahle pistolka byla zkonstruovaná alespoň tak, aby se dala držet obouruč. Ale to jsou zase podružnosti - uváděl jsem, proč se mi nelíbí tenké hůlky ve ukázaném čarodějném WW2 settingu.
25.2.2019 13:53 - Aegnor
sirien: a tak spolužák ze střední dělá sportovní šerm (v 16 mistr evropy kadetů, od té doby se pohybuje na vrcholu v evropě a na světě v nějakých top 10) a rozhodně neměl pistolový držení. Ale co já vím, že ano.
25.2.2019 14:26 - sirien
Wiki, sport fancing pistol grip
Píše:
In competitive fencing pistol grips are nearly universally preferred in foil, and are used by a large percentage of épée fencers because they allow stronger blade movements

...podobné info najdeš i v různých dokumentech nebo přímo ve vyjádřeních olympijských šermířů (resp. tam sem to potkal já).

Jinak jako vlastní zkušenost nemám, kordy intuitivně nemám rád, rapíry ok, ale neumim s nima a moderní šerm se mi ve skutečnosti hrozně nelíbí, takže o tom vim jen co sem takhle různě potkal a co mi kdo řekl.


Jerson: Za předpokladu že zpětný ráz je v přímé a lineární úměrnosti k ničivosti. Což, sorry, v Man in Black, kde dva výstřely z energetických ručných zbraní sundaj z oblohy hvězdnou loď není úplně oprávněný předpoklad.

Kromě toho ne každá zbraň kterou někdo někdy někde zkonstruuje je nutně efektivní a dobrá. Mega profláklej Desert Eagle je ve skutečnosti vyhlášeně nepraktická zbraň kterou nikdo příčetnej nepoužívá. O praktičnosti věcí jako Derringer by taky šla vést diskuse.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22322607040405 secREMOTE_IP: 18.205.96.39