Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
18.2.2019 08:32 - Jerson
Marky, nevím jaká měřítka používáš ty, ale pro mě dvě postavené vzducholodi používané celkem 4 roky a zničené při havárii neodpovídají definici neúspěšného projektu. Naproti tomu jediný funkční prototyp, který jednu z nezbytných činností zvládl na méně než 50% a ve své hlavní roli byl zcela nepoužitelný (pro mě) této definici odpovídá.
Samozřejmě můžeš na to mít vlastní pohled, ale pokud mezi těmito dvěma případy nevidíš rozdíl, pak je zřejmé, že se neshodneme.

Ptal jsem se nejen na sestrojení, ale i na použití. Tedy včetně toho, že se vysazená stíhačka dokáže zachytit alespoň v 95% případů.

Dále mi přijde, že tvé AFAIK postrádá důležitou část - letadla na Akronu a Maconu byla primárně určená pro průzkum. Jejich nasazení bylo projektováno tak, že dvě vysazená letadla poletí v úhlu 45° od směru pohybu vzducholodě, na hranici dohledu zatočí a poletí ve směru 45° k vzducholodi, a tak dál, čímž efektivně ztrojnásobí šířku hlídaného pásma. A takto byly i používány. Ostatně v polovině 30. let nad mořem nemělo vzducholoď moc co ohrozit, pokud se sama tomu ohrožení nevystavila přílišným přiblížením k ozbrojené lodi. Stejně tak vysazená letadla celkem v pohodě stačila na průzkumné stroje potenciálního nepřítele, a i v případě když by nasadil stíhačky by zřejmě šlo o souboj parazitních stíhaček bez podvozku s plovákovými letouny, a tedy teoretická výhoda by byla na straně obranných stíhaček. To že byl tento koncept na konci 30. let už zastaralý je druhá věc.

Třetí věc je, že neztužené hlídkové vzducholodě používalo Americké námořnictvo až do roku 1962 (přičemž je používalo i po celou 2. světovou válku, byť jen v desítkách kusů), a to šlo o vzducholodě bez jakýchkoliv obranných letadel - takže netuším, kde jsi vzal informaci o tom, že by se vzducholoď třídy Akron musela držet mimo nebezpečnou oblast.

Zda byl Goblin technicky proveditelný koncept (včetně fungujícího vysazování a zatahování) není jak ověřit, protože do takové fáze za dva roky testování ani nedošel. Na rozdíl od Akronu a Maconu, které dva roky sloužily - a to byla druhá vzducholoď postavena až po havárii vzducholodi první (i když stavba začala dříve). Pokud si americké námořnictvo uvědomilo svůj omyl při nasazení Akronu, který byl naprosto nepoužitelný, a o rok a půl později si objednalo druhou takovou vzducholoď, soudím, že se jejich hodnocení užitečnosti přibližovalo spíše mému pohledu, než tvému. Ostatně taková vzducholoď Los Angeles s hangárem pro jedno letadlo sloužila od roku 1924 do roku 1939 jako cvičná vzducholoď Amerického námořnictva, takže důvěra v tento typ průzkumných prostředků zřejmě nebyla narušena ani haváriemi v letech 1933 (Akron) a 1935 (Macon).

Tedy protože dva (nebo tři) exempláře jednoho typu někdo postavil a čtyři (nebo šestnáct) let provozoval, zatímco druhý typ byl postaven v jednom exempláři, který byl po dvou letech testování opuštěn - přičemž v prvním případě šlo o kompletní vzducholodě s parazitními letouny, zatímco v druhém případě šlo pouze o parazitní letoun s improvizovaným nosičem, na kterém se ověřovalo pouze přistávání - posuzuju je stejně přísně, a z tohoto posouzení mi vychází naprosto rozdílně.

Zato se nemůžu zbavit dojmu, že ses prostě rozhodl do mého hodnocení realističnosti / uvěřitelnosti / použitelnosti vrtat (z nějakého důvodu), přičemž nejsem sám, kdo si toho všiml. Jak dobře mé hodnocení obstojí nechám na posouzení jiným čtenářům, pokud to vůbec ještě někoho baví číst, protože jsme se od RPG dost podstatně vzdálili.
18.2.2019 09:38 - MarkyParky
Jerson píše:
Samozřejmě můžeš na to mít vlastní pohled, ale pokud mezi těmito dvěma případy nevidíš rozdíl, pak je zřejmé, že se neshodneme.

Ale já mezi nimi vidím rozdíl - a dokonce jsem ho i popsal.

Jen ten rozdíl neobstojí jako důvod označit jednu věc za pitomost a druhou ne. Respektive vystačí na to pouze tehdy, pokud je skutečným kritériem historická věrnost - ale to jsme docela dost daleko od deklarovaného názvu tématu "Uvěřitelnost a logika".

A na to, byť trochu jinými slovy, narážel i Sirien.

Ty sice tvrdíš, že pro tebe jsou důležitými kritérii uvěřitelnost a logika, ale ve skutečnosti klidně odmávneš jako nesmysl uvěřitelnou a logickou věc, kterou jen nikdo nerealizoval, a naopak jako uvěřitelné a logické označuješ věci, které vznikly třeba jako důsledek chybných rozhodnutí, ale vznikly.

Nebo - v tomto konkrétním případě - máš dvě věci, jejichž existence je uvěřitelná, ale nelogická. Přesto jednu z nich akceptuješ a druhou ne, a to jen na základě toho, že někdy v minulosti někdo zkoumání jedné z nich dotáhl o kousek dál, než druhé, než to odpískal.



Jerson píše:
Dále mi přijde, že tvé AFAIK postrádá důležitou část - letadla na Akronu a Maconu byla primárně určená pro průzkum.


Moje AFIAK tuhle část teda jako prosím nepostrádá, naopak moje AFAIK říká, že letadla byla primárně designovaná jako stíhače, které budou chránit vzducholoď provádějící průzkum a následné zkušenosti z (neúspěšného) provozu a hledání alternativních řešení vedlo k otočení té doktríny a teprve otočená doktrína se ukázala být jakš takš použitelná.

Ale to je ve skutečnosti takový red-herring, stáčející debatu někam k detailům vzniku a žabomyším sporům o to, kdy už je možné nějaký zkušební provoz vojenského prostředku považovat za úspěšné bojové nasazení a kdy ještě ne a odtahující pozornost od zásadního faktu:
Kdyby to nebyla (ve své době) pitomost, tak by se stavěly další vzducholodi jak na běžícím páse a nedebatovali bychom tu dva exotické exempláře zapsané do dějin letectví jako zajímavá kuriozita.


Jerson píše:
Zato se nemůžu zbavit dojmu, že ses prostě rozhodl do mého hodnocení realističnosti / uvěřitelnosti / použitelnosti vrtat (z nějakého důvodu), přičemž nejsem sám, kdo si toho všiml.


Ano, a ten důvod jsem to i popsal několikrát - zaklínáš se realističností a uvěřitelností, ale kdykoliv se pokusím tvá vlastní v praxi provedená hodnocení prohnat tvými vlastními deklarovanými kritérii na realističnost a uvěřitelnost, tak narazím na nějakou nekonzistenci nebo dvojí metr. Takže tak trochu vrtám a pátrám, kudy ta linie vlastně vede.
18.2.2019 09:54 - Jerson
Marky, podle mě máš špatné informace o způsobu nasazení vzducholodí, a dál nemám co dodat. Navíc je řeč o skutečných projektech, takže nemám jak aplikovat ani realističnost, ani uvěřitelnost.
A vzhledem k tomu, že Omegu hrát nehodláš, tak je zbytečné řešit, kudy vede moje linie mezi uvěřitelnými a neuvěřitelnými věcmi, zvlášť když jsem už napsal, že žádnou takovou linii nemám.
18.2.2019 10:12 - Log 1=0
Tohle je fakt trapné.
Jerson není Hospodin vševědoucí (předpokládám), takže co říká, do vyvozuje svými úvahami z informací, které má k dispozici.
MarkyParky taky.
Každý má k věcem jiné informace a jiný přístup, takže dochází občas k jiným závěrům.
Posuzovat jednotlivé případy, a hledat hranici by mělo smysl jen tehdy, pokud by hodnocení jednotlivých událostí bylo objektivní a kvantifikovatelné.
Ale ono není.
Samozřejmě, jako u všech podobných věcí lze udělat přibližný odhad, takže to nelze celé odmávnout, ale vždycky bude existovat šedá zóna věci.
Mluvit o dvojím metru je dost hloupé, a opravdu to vyznívá jako "Jerson mi utopil rybičky a chci se mu pomstít."
18.2.2019 10:22 - LokiB
Log: přijde mi, že Jerson svou agendu ohledně vysvětlení a podpory svých názorů zvládá sám :) What is your point?
18.2.2019 10:28 - Log 1=0
Já nevím, ale já jsem rád, když do diskuse píšou i lidi, co se mnou souhlasí, napíšou argumenty, které nemusím tudíž vymýšlet já etc.

A jaký je tvá pointa?
18.2.2019 10:35 - MarkyParky
Jerson píše:
A vzhledem k tomu, že Omegu hrát nehodláš, tak je zbytečné řešit, kudy vede moje linie mezi uvěřitelnými a neuvěřitelnými věcmi, zvlášť když jsem už napsal, že žádnou takovou linii nemám.


Aha, tak to jsme si nějak nerozuměli. Já jsem chvilku nabyl pocit, že ji máš a že když jsem předtím psal, že mi nefunguje, tak že jsi chtěl, abych ti ukázal, kde ji nedodržuješ.

Ale když jsem se teď koukal do historie, tak jsem to explicitně nenašel, takže to byl asi fakt jen můj pocit.

V tom případě zalezu zpět do nory a nebudu už rušit.
18.2.2019 10:43 - LokiB
Moje pointa je, že to pak někdy vypadá, jako by Jerson psal pod dvěma loginama :)
Ale zas to neber nijak vážně, bylo to jen takové mrknutí s upozorněním, jak to na mě působí.
18.2.2019 10:48 - Log 1=0
Na mě zase situace, kdy jeden člověk odpovídá na X dalších lidí, působí stylem "vosy se slítly" i když to tak třeba vůbec není.
18.2.2019 10:51 - Jerson
LokiB píše:
Log: přijde mi, že Jerson svou agendu ohledně vysvětlení a podpory svých názorů zvládá sám :) What is your point?

Log (a občas i jiní lidé) dokážou vyjádřit mé názory dříve, případně jiným, pochopitelnějším způsobem. A jsem rád, když se ozvou i zastánci podobných názorů, protože bez nich to vypadá, jako že jsem blbý exot, jehož přístup je pro všechny ostatní nepochopitelný a proto nesmyslný. Nebo když i někdo jiný má dojem, že tu do mě lidé spíše kopou, než aby diskutovali.
Je fakt, že ustojím docela dost - musím, když je můj přístup založen na přesvědčení o přínosnosti kritiky. Ale taky je fakt, že dlouhodobé kopání bez jediné souhlasné reakce snižuje mou ochotu takové rozbory dělat, a co vím z občasných soukromých zpráv, tak jsou čtenáři, kteří si mé názory rádi přečtou kvůli rozumně vystavené argumentaci (nejen tady, ale třeba i na FB, obvykle na téma obrany proti Německu v roce 1938, konce války díky atomovkám, nebo militantnímu veganství).

MarkyParky píše:
Já jsem chvilku nabyl pocit, že ji máš a že když jsem předtím psal, že mi nefunguje, tak že jsi chtěl, abych ti ukázal, kde ji nedodržuješ.

Nefunguje ti, protože - jak jsem naznačoval - hledáš linii tam, kde já mám širokou šedou zónu, a píšeš o přijetí nebo zamítnutí prvků tam, kde používám přístup "Sice se mi to na první dobrou moc nelíbí, ale (přidej tomu nevýhodu), dej to do hry a uvidíme, jak to bude fungovat - nejsem vševědoucí a můžu být mile překvapen."

I v jiných směrech je řada věcí, kde dělám o dost ostřejší hranici mezi dvěma zdánlivě podobnými věcmi, přičemž jednu bez problémů akceptuju, zatímco druhou nikoliv. Občas dokonce tyhle dvě věci v různých směrech posuzuju naprosto opačně. Nicméně nepovažuju úplně za nutné, aby úplně každý chápal logiku mého uvažování, takže to prostě zkus brát tak, že existuje minimálně jeden přístup, kterým lze moje názory a odsudky vysvětlit konzistentně, i když není přístupný pro všechny.
18.2.2019 11:01 - LokiB
Jerson: a měl jsi pocit, například z krátké diskuse se mnou na téma "velké letadlo plné raket není rozumnou náhradou za stíhačky", že do tebe šiju, nebo že je to jen zbytečná kritika? Neříkám, že to celou diskusi někam zásadně posouvalo.
18.2.2019 11:23 - Jerson
Loki, u tebe jsem ten dojem neměl, ani že je to zbytečná kritika, ani že do mě šiješ.

Jinak jsem Starostům dům z prvního příspěvku předložil lidem v diskusi na Discordu a za minutu přišla první reakce, ze které je celkem zřejmé, že nejsem s takovým rozebíracím přístupem sám.
18.2.2019 11:46 - Jarik
Jerson: Tak znáš to... "Vrána k vráně..."
Mně to docela baví, že Jerson na některé drobnosti bere důraz až pedantský, a jiné nápady projdou jak nůž máslem.

Abych vosy nakrmil medem. U Jersona třebas jde v Omeze mít "schopnost" vidět proudění elektřiny. Nebo-li vnímat (vizuálně) elektromagnetické pole.
V realitě se mi to ještě nepovedlo, ale v Omeze to jde. Možná to má co do činění s tím přijímáním signálu na principu přijímače tou železitou krví nebo co to tu bylo za nereálnost. ALe to je jedno. Ta schopnost, to je to oč tu běží :D
18.2.2019 13:15 - sirien
Jarik: tak ono zase je běžný princip suspension of disbelief že pokud autor na něco ukáže a řekne "TOHLE je jinak, přijmi to" (Jersonovo "Teslovy věže fungují"), tak to pro diváka je ok, protože to je "fér hra" - autor řekne "tohle je premisa mého příběhu / prostředí a o tom to je" a divák řekne "ok, proč ne".

O to mi ostatně ani nejde. Pokud Jerson chce mít v Omeze Teslovy věže a letadlové vzducholodě a robota ovládaného psí hlavou, tak pohoda.

Na druhou stranu se divák/čtenář/hráč začne často cukat, když najde něco nesmyslného mimo "deklarované" odlišnosti. Ať už obecně ve vztahu k realitě nebo konkrétně ve vztahu k navazující logice oněch autorem deklarovaných odlišností (např. nechtěj abych rozebíral totální stupiditu Star treku v mnoha směrech. Typicky chceš mít teleportaci? Ok, proč ne. ALE... KUR**! S funkční teleportací nedává zbytek toho světa vůbec žádnej smysl...)

No a Jerson má často výtky právě k téhle druhé kategorii věcí. Moje polemika byla o tom, že mi přijde že v tomhle směru sleduje logiku, která podle mě není vždy úplně konzistentní.


Když nad tím teď přemýšlím, tak ten příklad na kterém jsem to chtěl demonstrovat nebyl vůbec šťastně zvolený a spíš to celé jen zamotal.
18.2.2019 13:59 - Jerson
No, dobré je totiž to, že Teslovy věže nemusí být ekonomicky výhodnější než klasický drátový přenos (a taky mají hromadu nevýhod), letadlové vzducholodě jsem probral dostatečně, a vnímání elektrického pole je schopnost některých existujících organismů - tuším že nějaký druh žraloka dokáže prý rozeznat na několik metrů elektrické signály řídící srdce své oběti ... ale to už mi přijde na hraně uvěřitelnosti, ať to tak je nebo není. Vedle toho je vnímání elektrického pole o napětí desítek až tisíců voltů primitivně jednoduché :-) Navíc je to "magická" schopnost, která napůl funguje tak, že její nositel vůbec netuší, co dělá a jak to funguje. A ještě jsi ji nepoužil :-)

Siriene, nevím jaký příklad máš namysli, ale pokud na nějakou nekonzistenci narazíš, klidně ji tu můžeme probrat. Téhle diskusi už neuškodí asi nic.
18.2.2019 19:59 - Jarik
a ještě jsem se ji ani nenaučil. Zatím vnímám jen auru duše. Může to být například na nevědomé úrovni vnímání pachu člověka. :D
A to vnímání elektřiny si nechávám do zálohy jako nadstavbu :D po nějakém experimentu s elektřinou :D
18.2.2019 20:20 - malkav
Jerson: jde o tzv. Lorenziniho ampule, které jsou mimo jiné senzitivní na elektrické pole
19.2.2019 10:31 - Jezus
Nějaký druh lišky (teď nevím jestli ne polární) loví tak, že ušima zaměří hraboše či co, pak se natočí vždycky severojižním směrem (nebo jihoseverním) a přesně skočí.
Vědce to vede k domněnce, že vnímá magnetické pole země a jeho změna mu pomáhá lokalizovat kořist (což mi příjde doslova neuvěřitelné :-) ).

Že se tažní ptáci orientují podle magnetického pole země je myslím už ve slušné míře dokázané.
19.2.2019 10:39 - LokiB
To mají dost problém, když se teď magnetický pól tak rychle posouvá :)
Pojem "dokázané" bych v těchto případech raději nepoužíval. Je to hypotéza, poměrně silná, nevyvrácená. Ale stále tam je hodně bílých míst ... třeba jasnější představa o tom "jak" by to pole vnímali. atd.
19.2.2019 11:00 - Log 1=0
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18976593017578 secREMOTE_IP: 18.232.124.77