Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
17.2.2019 00:28 - sirien
Jerson píše:
A hlavně ten konec mi připadá jako naznačení, že v celém videu jde o něco poněkud jiného.

ne, nejde. Skillshare rozjel v poslední době brutální kampaň napříč YT a kdejakej channel teď u videí zmiňuje náhodně ten kterej kurz kterej se k tomu channelu nebo videu zrovna hodí - Skillshare má zjevně dost širokou paletu aby si tam každej YTer našel něco co k jeho tvorbě sedne.


Jinak jo, já sem o nosiči "stihaček" slyšel relativně nedávno - DARPA (tušim) vyvíjí nějakou variaci na Hercula která by zvládala fungovat jako carrier pro útočný hejna dronů - idea je že je doneseš nad oblast, vysadíš, necháš je udělat svojí práci a pak je zase ve vzduchu posbíráš a odletíš. Samozřejmě tam sou variace a ideálně by to chtěli všechno pouštět z toho samýho Hercula, takže když budeš potřebovat pobít pár islamistů tak to naložíš hejnama malejch dronů co uměj pročesat pozemní oblast zatimco když budeš potřebovat mít v pohotovosti nějakou drsnější vzdušnou podporu tak tam naložíš tři nebo čtyři Reapery - výhoda je že držet ve vzduchu v kritickou dobu jeden Hercules co případně doletí kousek dál a pošle tyhle ven je operačně pružnější a snad teoreticky i levnější (?? no fucking idea...) než držet v pohotovosti potřebnej počet Reaperů na X letištích / lodích okolo.

Samozřejmě, s dnešní (a budoucí) úrovní bojovejch droneů už ten rozdíl oproti stihačce je spíš teoretickej než reálnej - jestli talibance sestřelíš Reaperem nebo z A10 je nejspíš jedno jak tomu talibanci tak těm mariňákům co si ten air support vyžádali.
17.2.2019 00:54 - LokiB
Tak zrovna A-10 je trochu jinak vyzbrojen než Reaper, ten kanón a jeho výkon :)
Jinak jo, drony jsou v mnohém budoucnost ... i když podle mě na vzduch-vzduch boj to ještě dlouho oproti pilotovaným strojům nebude ono.

On ten Reaper vzhledem ke konstrukci toho nese celkem zoufale málo, jsou to spíš cílený akce, než nějaká masivní vojenská podpora v rozsáhlém konfliktu.

Jerson píše:
Já si jsem zcela jist, že pokud má někdo volit mezi letadlem s raketami proti různým cílům a letadly, která nesou menší letadla vybavená pouze proti leteckým cílům, jak to ukazuje ono video se 747, tak si vybere první možnost.


Seš si přitom vědom, že nejsou moc k dispozici rakety vzduch-vzduch s velkým doletem? Američané mají tak max 150 km AMRAM. Jestli mají Číňani lepší, tak je to možné. Ale třeba v 70. letech to bylo výrazně méně.

Takže když bys chtěl bojovat ze vzduchu proti útoku stihaček čibombardérů, například na spřátelené pozemní cíle, tak ti "nabušený nosič" stále ještě nebude moc platný. nedostaneš ho na místo včas ... a byl bys rád za jakoukoli stihačku, kterou bys tam mohl dostat k běžnému vzdušnému souboji. Dneska typicky z letadlové lodě.
17.2.2019 06:37 - Jerson
Loki, jsem si vědom, že Američané rakety s delším odletem nemají, ale nosič stíhaček byl zcela evidentně ještě horší řešení, protože ho nikdo nepoužil. Ani ho od 70. let vážně netestoval.

A letadlem plným dronů nemám problém, nicméně tvrdím, že letadlový nosič (člověkem řízených) stíhaček nebude nikdy použít.
Pokud bude, můžete mi třeba v roce 2050 tenhle výrok omlátit o hlavu :-)

Šamane, nad tvou myšlenkou se ještě zamyslím, jak moc jí používám :-)
17.2.2019 08:27 - efram
Podle argumentace a toho, jaké jsou tu různé názorové proudy (tedy hlavně dva) a podle "poslední" fáze diskuse je ale na zamyšlenou, proč se vlastně tenhle diskuse jmenuje RPG a realita, uvěřitelnost, smysluplnost, logika

Nejblíže to vystihl Šaman v Píše:
"Já už jsem to pochopil. Cílem je odhadout to, co myslí Šaman. To má největší šanci na úspěch."


a také Sirien v #455, #451

Každý Gm si do svého světa vkládá to co považuje za reálné. Nakolik to odpovídá realitě a smysluplnosti vidíme i v téhle diskusi. Jak moc do toho pustí ostatní hráče je už věc další.
17.2.2019 09:03 - MarkyParky
Jerson:
Jsem říkal, že se ozvu až zas uvidím nějaký ten dvojí metr a netrvalo to dlouho :)

Ta wall-of-text úvaha, na téma "nosiče proudových letadel" je naprosto chybná v základní premise.

Celý důvod, proč nemáme "dlouhodobý vnitřní nosič proudových letadel" nespočívá v nějakých konstrukčních obtížích, postavily se ostatně mnohem větší zhůvěřilosti, nýbrž prostě a jednoduše v tom, že se velmi záhy po válce pro proudová letadla ukázalo logisticky mnohem užitečnější mít nosič "krátkodobý, vnější".

Důvod, proč nelétají B-747 upravené na vzdušnou letadlovku je, že jejich roli naprosto dostatečně velmi záhy po válce začaly plnit KC-97 a pak následně do dnes plní většinově KC-135, sekundárně doplňovaná snad každým dostupným cargo dopravákem přestavěným na tankovací verzi. Dávno předtím, než první B-747 sjela z montážního pásu.


Samozřejmě se při tom za stíhače za tanker úspěšně zavěšují a to na pár metrů a žádné technické obtíže to nedělá (respektive dělá jich to mraky, ale všechny se podařilo úspěšně vyřešit), stejně jako stíhačům přinejmenším od 4. generace dál nedělá žádný problém např. při zasahování proti dopravákům se ztrátou spojení držet krok a naprostou blízkost s úplně čímkoliv, co dneska létá ve vzduchu.


Celá pointa toho, proč nemáme "vzdušné letadlovky" zkrátka spočívá v to, že jediným praktickým důvodem pro jejich zavedení do praxe je prodloužení doletu a to zastanou tankery mnohem efektivněji se standardními letouny. Takže vůbec nevznikla potřeba je začít vyvíjet, když se o X let později objevila nákladní letadla výkonově schopná něco takového zastat.
17.2.2019 09:54 - LokiB
Myšlenku vzdušné "letadlové lodě" dotáhli v podobně Helicarrier autoři Avengers :) Tedy nejen oni, ale ti si s tím dost vyhráli a vymysleli pro více jak 20 z nich i jména.

V reálu to amíci tolik nepotřebovali, protože se jim podařilo rozmístit po světě dost základen pro svoje stíhačky, aby s nimi pokryli významnou část potřebných cílů, plus zbytek vykryjí letadlovými loděmi.
Ale číňanům nebo rusákům by se to mohlo hodit i dnes :)

Všimni si, Jersone, že já s tebou nevedu spor o to, jestli je vzdušný nosič stíhaček reálný a funkční ... pouze diskutuju a nesouhlasím s partikulárními argumenty, které jsi předložil (tedy zejména, že by bylo dostatečným náhradním řešením naložit velké letadlo raketami a s tím střílet na dálku na co je zrovna třeba - protože jsem si jistý, že toto řešení není dostačující z mnoha takticko-operačních důvodů; důkazem čehož je i to, že toto řešení také nikdo v praxi nezvolil)
17.2.2019 09:58 - Jerson
Nechápu, kde v tom vidíš dvojí metr. Vyjmenoval jsem řadu důvodů, konstrukční obtíže byly jen jeden z nich. Chceš tedy říct, že jednoúčelové stíhačky nesené nákladním letadlem a určené k obraně bombardovacího svazu nejsou pitomost?
17.2.2019 10:16 - Colombo
MarkyParky: IMHO výhodou carrieru je to, že letadlo může přistát (či nějakým způsobem zadokovat), přezbrojit, změnit posádku, udělat základní údržbu a natankovat.

Tankovací letadla řeší jen to tankování.

Drony řeší posádku, po pár hodinách totiž pilotovi jde výkon dost dole. Zejména pokud to není jen let někam, ale musí dávat neustálo pozor a reagovat. AI tenhle problém nemá.

Rearm bývá dost obtížný i v klidném prostředí. Zejména pokud konstruktéři tomu nedali moc prioritu. To se týče všech těch vestavěných zbraní jako jsou autokanóny které je poměrně často nutno vyjmout a zkalibrovat (zejména pokud jsou dost pochybné kvality, jako ten český).

Údržba se taky na koleně moc nedá dělat.

Ale to se bavíme spíše o pohyblivé bázi (což IMHO současné aircraft carriery -- lodě, jsou).



Jerson píše:
Chceš tedy říct, že jednoúčelové stíhačky nesené nákladním letadlem a určené k obraně bombardovacího svazu nejsou pitomost?


Ne? Naopak by byly celkem fajn kdyby to nebylo natolik problematické? Ostatně, proudová letadla byla ve WW2 taky dost problematická a moc akce nedostala, u němců zejména kvůli špatné kvalitě součástek (zejména motorů). Významný rozdíl mezi německými a spojeneckými (včetně sovětských) tanků bylo to, že spojenecké (zejména USA) a sovětské byly dělány na výrobní lince a tank byl navržen tak, aby byl jednoduchý na výrobu.
17.2.2019 10:36 - LokiB
V době bombardovacích svazů to pitomost nebyla, protože tyhle svazy s dlouhým doletem hodně trpěly na nepřítomnost doprovodných stíhaček, bez tohoto doletu. Výroba létajících pevností, schopných se aspoň nějak bránit, byla jedinou možnou náhradou, ale létající pevnosti mají svoje limity. A dokud má soupeř ve vzduchu dost stíhaček, tak se tam nikomu se samotnými bombardéry moc nechce. Proto bylo primární uzemnit vzdušné síly nepřítele. S pozemní protivzdušnou obranou už pak stíhačky stejně moc nepomohou, takže neměl-li nepřítel ve vzduchu svoje stroje, potřeba doprovodných stíhaček zmizela.

Po skončení WWII se vlastně bombardovací svazy přestaly používat. Resp. ve Vietnamu byly v dosahu ze země/moře startující stíhačky, takže nebyla potřeba zabývat se tímto konceptem.

To jsou tedy argumenty proti "jednoúčelové stíhačce nesené nákladním letadlem a určené k obraně bombardovacího svazu".

Což ovšem není jediný účel možného řešení. Jiné účely - například možnost mít neustále ve vzduchu dostatečnou sílu ke zničení určitého typu protivníkových sil - zůstávají.

Ostatně dnes, v době balistických mezikontinentálních raket se už také nevyplatí mít neustále 24/7 ve vzduchu dvanáct B-52 s atomovými bombami, jako to provozovali amíci po část studené války. Tehdy ta potřeba byla velká.
17.2.2019 10:42 - LokiB
Jinak googlit tohle téma je zajímavé :)

DARPA - Gremlins

Video od "výrobců" Gremlinů
17.2.2019 11:33 - ShadoWWW
Nějaký ten pátek už dělám v leteckém průmyslu a jako bod do diskuze chci zmínit, že v realitě často nejde jen o to, co je technicky možné, ale i o to, co je ekonomicky rentabilní. To je zrovna ta část, na kterou tu neberete zřetel a která rozhoduje války. Každý zkrátka ve své "realitě" vidí jen to, čemu rozumí, nebo to, co dokáže vygooglit. Tolik k realitě.
17.2.2019 11:35 - Jerson
Ekonomickou rentabilitu jsem zahrnul do nutnosti vývoje specializované parazitní stíhačky.
---
Aby si někteří lidé nepletli tohle téma s jiným, upravil jsem název.
17.2.2019 11:41 - LokiB
ShadoWWW: řekl bych, že tuhle část měli ve svých úvahách všichni. tedy nejen co je technicky možné, ale co je i smysluplné ekonomicky a účelově.
17.2.2019 12:44 - sirien
Jerson: ano, to, že ten nosič nikdo nepoužil víme podle toho, že neexistuje. (Řekl bych, že 747 co za letu vyhazuje a nakládá stihačky by nebylo zrovna něco, co by někdo utajil.) Otázka je proč - a v tom se s Tebou prostě rozcházim.

Ty od začátku kritizuješ že by to bylo technicky neproveditelné protože úplně jiné řešení (Gremlin) a nějaké dohady. Mě to přijde jako zadání které technicky nijak extra nevybočuje (Marky má navíc pravdu že většina problémů k vyřešení se stejnak řešila pro letecké tankery...)

Dál kritizuješ, že to nemá taktické využití, přičemž se neustále fixuješ na

a) jeden jediný možný typ letounu co by se měl použít - což ale není nutné. to že to byl výchozí koncept neznamená, že by tam nevznikly různé variace a vedle mini-stihače tam nemohly být třeba mini-bitevníky.

b) jedno jediné situační upotřebení (doprovod bombardérů), což taky není vůbec nutné a já si ve skutečnosti dokážu představit mnohá jiná upotřebení, která sem nadhodil:

- schopnost snadno dopravit celou bojovou skupinu do akce kdesi fakt daleko (Britové a úder na letiště na Falklandách), což bylo ještě na přelomu století považované za logisticky velmi náročné. Amíci to za Studené války obešli hromadou základen po světě a letadlovkama, ale to má samo o sobě ohromné náklady.

- schopnost snadno pokrýt jednou stíhací skupinou mnohem větší prostor - místo toho abych někde musel mít X letišť a na každém z nich bojovou letku můžu mít ve vzduchu jen jeden carrier co mi v rámci daného území dopraví letku kam potřebuju. Again, Amíci tohle přebily investicí do hrubé kvantity plus to pak přestalo dávat smysl protože ty mini-stihače zjevně nemohly konkurovat 4gen letadlům. A hlavně celý koncept záchytných stihačů ztratil smysl s mezikontinentálníma balistickejma raketama.

Tj. taktické upotřebení by to mělo - že nakonec dobový kontext silně upřednostnil jiná řešení je věc jiná.

Jerson píše:
Chceš tedy říct, že jednoúčelové stíhačky nesené nákladním letadlem a určené k obraně bombardovacího svazu nejsou pitomost?

Záleží na sitauci. Pokud sem v pozici že plánuju používat bombardovací svazy a většinu cesty sou tam ty stihačky k ničemu a potřebuju je až na konci cesty, tak ne, neni to pitomost, naopak by to dost usnadnilo život - 10 bombardérů a 2 carriery si udělaj výlet na dálku, přes bojovou zónou carriery vyhoděj 20 stihačů které bombardéry doprovodí dál, zatímco si samy začnou dělat kolečka, bojová skupina 10 bombardérů a 20 mini-stihačů provede operaci nad nepřátelskym územim a poté co ho bezpečně opustí si carriery zas naberou stihače a ovezou je pryč.

Pro přímý střet USA se Soviety by to asi moc smysl nemělo. Pro různé periferní války teoreticky ano, ale Sovieti to obešli tim že bojovali vždycky poblíž svých území a USA to obešly hromadou základen na spojeneckých územích (a pár letadlovkama).

Kdybys měl nějakou jinou geopolitickou situaci (párkrát prozkoumáno třeba v rámci StarGate atp.) kde by ani jedna strana z nějakého důvodu neměla možnost rozmáchnout základny po všech kontinentech, tak by podobné řešení bylo asi o hodně lákavější.

Jerson píše:
Ekonomickou rentabilitu jsem zahrnul do nutnosti vývoje specializované parazitní stíhačky.

Ekonomická rentabilita vojenských výdajů v časech míru je naprosto nesmyslná úvaha sama o sobě.

Všechny investice do armády v době míru sou vždy - čistě ekonomicky vzato - prakticky čistá ztráta. (Nad rámec řekněme nějaké civilně-obranné kapacity v případě živelných katastrof atp.) V podstatě jde doslova o ekonomickou obětinu na oltář míru. A i ta je mnohdy dost přehnaná. Třeba vojenské výdaje USA přijdou silně nesmyslné i většině amerických armádních expertů - hromada základen a i technologií se drží při životě jen protože to přináší peníze do něčího volebního okresu (beze srandy - a nejlepší vtip je že to je důvod proč USA neustále udržují většinu svého jaderného arzenálu...)

Velikost této obětiny nemá v dobách míru s efektivitou, natož vojenskou, prakticky nikdy nic společného, jde o čistě politická (přinejlepším politicko-strategická) rozhodnutí (krásně ukázáno v Jistě pane ministře, ale i v pár dílech Sandbaggers).

Tj. jestli by se někdo rozhod nebo nerozhod vyvýjet 747 carrier je rozhodnutí v němž ekonomika hraje až poslední roli. Mimochodem je dost dobře možný že by se to letectvo USA nebo DARPA / NASA mohli rozhodnout financovat čistě a jenom kvůli všemu tomu know-how a technologiím které by při tom získali. Podobně jako třeba letectvo jen tak z hecu dneska posílá prachy Space X na vývoj Raptorů (...a Blue Origin a všem dalším zas na vývoj jejich raketových motorů, abych byl fér) - přitom letectvo ty motory samo o sobě fakt nepotřebuje, ale chce mít na domácí půdě to know-how a související technologickou kapacitu (...plus tím kamarádsky platěj vývoj po kterém touží NASA, která na to zas nemá rozpočet plus again se tu přes armádu obchází státní financování vědeckého a technologického rozvoje...)
17.2.2019 13:23 - Tadeas
Já si tu spokojeně lurkuju, a toto téma jsem měl hodně rád. Ale už mi opravdu přijde že pouze hledáte munici proti Jersonovy. No tak prostě má nějaký svůj náhled a kritéria. Sám se s ním neschoduju, ale přece nic mě nenutí s ním hrát, nebo mu muset za každou cenu oponovat. Marky? Sirien? Opravdu? Fakt se bavíme ještě o RPG, anebo je to už porovnávání kdo dál dočůrá? O Lokim je známo že musí být za každou cenu v opozici, to už je takový folklór. Ale sám za sebe by jsem si nikdy nedovolil takto jebat do někoho jenom pro jeho názory, nebo způsob jakým vybírá fragmenty do svého hraní.

Poslední stránku zestručnit a vmést mu ji do tváře u piva, tak očekávám ránu pěstí. Není ani zábavné to číst.
17.2.2019 13:27 - Boldrick
Já bych je nechal, občas je to zábava a když ne tak to nečtu
;-)
17.2.2019 13:53 - Tadeas
Boldrick: ano. "Nelíbí se to? Tak to nečti!" To je klasický argument. Ale jak kruci mám vědět že se mi to nelíbí pokud si to nepřečtu? Přitom jak Sirien, tak Marky i Loki mívají v různých tématech relevantní a hodnotné názory. Pouze zde mi to pomalu příjde tak, že pojďme kopat do Jersona.
17.2.2019 14:11 - Boldrick
návod :-)
když si kus přečtu a nechytne mě, to tak to nedočítám ;-)
Ani jedna strana se nedá přesvědčit, už jsou na to dost staří. Mě se, třeba, #474 líbí. A Jerson to asi dá :-) O RPG to už moc není a i když to Jerson, podle mě, opravdu občas bere dvojím metrem, je to jeho vlákénko.
HOWGH
17.2.2019 14:16 - Jerson
Pro mě už to zábava není, takže to zestručním a zvýrazním důležité body.

Řekl jsem, že (na základě onoho videa)
- v současné době
- velký proudový letadlový nosič (typu B-747)
- nesoucí uvnitř trupu
- deset
- proudových
- jednoúčelových
- speciálně vyvinutých
- parazitních stíhaček
- řízených lidmi
- kvůli obraně bombardovacího svazu

je pitomost. Naproti tomu

- vzducholoď
- ve 30. letech
- nesoucí ve vnitřním hangáru
- čtyři
- lehce upravená standardní
- průzkumná / stíhací letadla
- sloužící primárně k průzkumu a sekundárně k obraně vzducholodi

je reálný a jakž takž fungující koncept.

Ještě dodám, že druhý zmíněný prvek ve svém RPG mám, protože to odpovídá době. Jak moc je účinný a efektivní se zatím ve hře neřešilo. Pokud bych hrál kampaň v moderní pseudoreálné době (cca v 80. letech a dál) , pak bych nejspíš první koncept letadlových nosičů do hry přidal nebo nechal přidat, pokud by ho některý z hráčů chtěl, a mnou vedené PC nebo NPC (podle toho zda bych hru vedl nebo hrál jako hráč) by k takovému konceptu byla nejspíše skeptická, dokud by se neukázalo, že ve hře funguje. Souvislost s reálným odsouzením tohoto konceptu jako pitomosti by v daném případě byla nulová (a pro někoho by možná šlo o dvojí metr). Netrápilo by mě to.

Nic jiného než výše uvedené dva koncepty zahrnující všechny zmíněné prvky najednou jsem nehodnotil, ani jsem se k nim nevyjadřoval.

___

Zcela mimo tuto debatu se můžeme pobavit na téma, co bych já nebo jiný GM prodal či nechal hráče přidat do kampaně, kterou hraje (nechci psát "do své kampaně", protože to tak neberu.)
Samozřejmě, že jsem spokojenější, když hráči přidávají prvky, kterými se mi trefí do vkusu, jež není nijak přesně definován. Méně spokojený jsem, když přidávají věci, které se mi do vkusu úplně netrefí, ale až na jednotlivé výjimky tomu nebráním, jednak protože si myslim, že daný prvek vnesený hráčem se dá během hry upravovat, a pak jsem zvědav, co to udělá ve hře. Jediné co po každém takovém prvků chci je, aby měl nějaké nevýhody, které ho můžou potenciálně deklasovat a vyřadit že hry - tak, jako to mají mnou vložené prvky. Věci bez těchto potenciálních nevýhod nechci mít v žádné hře, ať ji vedu, nebo se jí účastním jako hráč. (V RPG) nemám rád jednoznačně vždy výhodné a vždy fungující věci, protože si neuvědomuju, že bych je viděl v realitě, a protože mi nepřijdou herně zajímavé.
18.2.2019 01:08 - MarkyParky
Jerson:
Ten dvojí metr, na který upozorňuji je v tom, že porovnáváš dva neúspěšné projekty, které fatálně selhaly v roli, kterou měly plnit, ale jednomu to odpouštíš, zatímco druhému ne.

Ptáš se, jestli si myslím, že je B747 vezoucí stíhače pro ochranu svazu pitomost.

Dám ti odpověď na dvakrát:
1) Ptáš-li se, zda je to konstrukčně pitomost, tzn. zda to vůbec nejde sestrojit, tak odpovídám, že není. Je naprosto uvěřitelné, že takovou věc lze sestrojit, stejně tak, jako lze sestrojit vzducholoď, na kterou přistávají dvoplošníky.

2) Ptáš-li se, zda je to vojensky pitomost, tzn. zda v kontextu sedmdesátých/osmdesátých let dává smysl designovat takovou věc, pak souhlasím, že ano, je to pitomost (tankery zastanou stejnou roli lépe), ale zároveň obratem musím dodat, že úplně stejná pitomost byla myšlenka, že vzducholoď ve třicátých letech bude dělat průzkum a budou ji u toho chránit palubní stíhače.

Ostatně AFAIK tak ona třída Akron taky v téhle funkci naprosto selhala a teprve na základě zkušeností s provozem se doktrína nasazení úplně otočila - vzducholoď se držela v bezpečí mimo zkoumanou oblast jako letící základna a průzkum nakonec měla provádět ta letadla, původně určená na ochranu. A ani to nakonec nebyl žádný zázrak a létající čluny si vedly mnohem lépe.


Jinými slovy - jediný rozdíl mezi třídou Akron a hypotetickým B747-nosičem je v tom, že ve třicátých letech ještě lidé neměli s létáním dost velké zkušenosti na to, aby tenhle omyl včas stopli, dokud byl ještě na papíře, takže došlo k jeho realizaci právě ve dvou kusech, a to, jak velký omyl to je, si uvědomili až při pokusech o jeho cvičná nasazení.

A tady vidím ten dvojí metr. Vidíš vedle sebe 1) dva technicky proveditelné, ale zároveň 2) nepraktické koncepty.

Ale protože jeden exemplář někdo postavil a jeho nepraktičnost se ukázala až ex-post, zatímco druhý exemplář nikdo nepostavil, protože jeho nepraktičnost odmávl už když to viděl na papíře, tak je posuzuješ různě přísně.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21506714820862 secREMOTE_IP: 18.232.124.77