Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
21.1.2019 14:36 - Aegnor
Já bych se i podíval na to, co tvrdí satelity.
21.1.2019 14:39 - Log 1=0
Začnu tím, že strčím do té bariéry třímetrovou tyč. Ne, jinak. Pošlu robota, aby tam strčil tu tyč. Pokud půjde vytáhnout, zkusím závaží na laně. Pak něco, co po uplynutí nastaveného času vystřelí něco zpátky. Jo vlastně už vím, záznam z kamery. Vlastně už na tyči a laně může být kamera. Když se všechno jakž takž vrátí, tak tam pošlu psa na dlouhém vodítku. Pak ho zkusím bez vodítka. A nakonec člověk na laně.
Pokud testy ukážou, že bariéra je pro člověka bezpečně průchozí, vytvořím několikasměnnou jednotku, zkoumající bezprostřední okolí bariéry. Její členové se budou pravidelně hlásit a budou obměňováni.
Další postup závisí na informacích, které tato skupina zjistí.
21.1.2019 14:51 - LokiB
York: SPOILERY.
Tak to ale v tom filmu nefunguje. Nic ti rovnou neukousne nohu.
Věci, živočichové, rostliny, všechno se tam postupně proměňuje. Zdá se, že to nějak mixuje a upravuje DNA, takže rostliny získávají tvary živočichů, lidem se proměňují orgány atd.

Ale kromě toho, že na tebe může vyskočit obří skoro-krokodýl, je hlavní nebezpečí pomalé a plíživé.
Je to v podstatě jako výprava do území zasaženého radiací, bez toho, abys měl k dispozici ochranný oblek či cokoli, co by tě mohlo odstínit. Změn si ani nevšímáš, až dokud není pozdě.
21.1.2019 15:03 - York
Jerson nejspíš chce ukázat, že postavy ve filmu nepostupují rozumně (nebo aspoň ne podle měřítek RPGčkaře odchovaného na Shadowrunu, dungeoncrawlech a podobně ;-)). Což se mu nepochybně podaří.

Ale o tom takhle debata je, takže v pohodě.
21.1.2019 15:21 - LokiB
York: já s ním v podstatě souhlasím. postavy, jako ve většině SF filmů, se chovají často zvláštně a tak, že by to od nich člověk nečekal. Tady je to trochu složitější v tom, že to zas jako nejsou úplně profíci (všechno, hlavní postava celkem ano).

Co jsem jen chtěl říc (a týká se to filmu, proto spoilery), že v tomhle případě by jim asi nepomohl žádný nám dostupný způsob, protože jaksi nebylo nic, co postavy před nebezpečím "zóny" ochránilo. Aspoň tak to na mě z filmu působilo.

Takže to, co navrhoval Log, by všechno pěkně fungovalo, až do okamžiku, kdy by se po nějaké době ukázalo, že jsou všichni nevratně "změnění".
I když kamera, pes ani vstoupivší členové nic "neobvyklého" na sobě nepozorovali (určitý, ne úplně krátky čas) a problémy subjektivní neměli (až do určitého okamžiku po pár dnech) žádné.

A ten, kdo tam byl dlouho, aby se na něm něco projevilo, už by se zase nevrátil ... takže bys skončil s tím, co postavy ve filmu "jo, šli tam někteří naši, ale nevrátili se a nevíme co s nimi je".
21.1.2019 15:27 - Boldrick
viz York + letecký průzkum z bezpečné výšky a fotky z družic

hmm jsem pomalej :-)
21.1.2019 15:31 - ShadoWWW
TADY borec rozebírá konstrukční chyby Enterprise NCC 1701-D. I tak považuji Novou Generaci za nejlepší Star Trek a mou oblíbenou Sci-Fi. ;-) A nejsem si vůbec jistý, jestli odstranění těch chyb by vedlo k lepším příběhům.
21.1.2019 15:32 - Boldrick
A ještě je otázka kolik by bylo peněz.
Předpokládám, že by do toho šli v nějakym "atom bordelu" viz infekční týmy na ebolu apod. a zkoumali by vše co potkaj
21.1.2019 15:46 - York
LokiB píše:
A ten, kdo tam byl dlouho, aby se na něm něco projevilo, už by se zase nevrátil ... takže bys skončil s tím, co postavy ve filmu "jo, šli tam někteří naši, ale nevrátili se a nevíme co s nimi je".


Tak pokud by zevnitř šlo pořizovat záznam, tak bych to tam průběžně natáčel na kamery a sledoval všema ostatníma dostupnejma metodama. A měl bych v zázemí tým, kterej to bude průběžně sledovat a analyzovat (hodil bych to třeba jako stream na youtube, pokud bych nezastupoval vládní organizaci).
21.1.2019 15:47 - efram
ShadoWWW píše:
TADY borec rozebírá konstrukční chyby Enterprise NCC 1701-D. I tak považuji Novou Generaci za nejlepší Star Trek a mou oblíbenou Sci-Fi. ;-) A nejsem si vůbec jistý, jestli odstranění těch chyb by vedlo k lepším příběhům.



Ano tohle je vysvětlení pro mnohé příspěvky zde.... příspěvky určitého typu.
21.1.2019 16:08 - LokiB
York: premisa je, že žádné přímé vysílání zevnitř se nedostane ven. Ani vysílačkou, ani kamerou.
21.1.2019 16:12 - sirien
Jerson:

- Co ukazují satelitní záznamy, radarové záznamy a všechny ostatní typy záznamů co někde vyhrabu (včetně historických)?
- hranice je ostrá?
- lze přenést záznam?
- lze skrz hranici vést datové vedení (elektrické, optické)?
- co vidí satelity?
- lze se podhrabat?
- je sféra ovlivněna gravitací? Ovlivňuje sféra gravitaci?
- je možné skrz sféru poslat drone (tedy dovnitř a ven podle předchozího naprogramování)?
- funguje ve sféře aerodynamika?

(resp. jinak - co sakra zabránilo armádě aby k majáku vyslala tři Black Hawky s vědcema v doprovodu Navy Seals? Nebo aby je tam shodila na paraglidech s raketou schopnou nést záznam kterou je možné vystřelit přes hranici zóny nazpátek?)


LokiB píše:
postavy, jako ve většině SF filmů, se chovají často zvláštně a tak, že by to od nich člověk nečekal.

I v seriálech.

Jako žánrového fanouška mě to vždycky nehorázně sere. Touha mít "lidské" postavy... pokud scénárista nedokáže napsat kompetentní postavu schopnou smysluplného rozhodování a zároveň kolem ní postavit nějakej osobní příběh, tak nechápu za co sakra bere prachy.


efram píše:
Ano tohle je vysvětlení pro mnohé příspěvky zde.... příspěvky určitého typu.

Eframe - pokud nedokážeš svojí pasivní agresivitu filtrovat, tak nepiš vůbec, pro všechny ostatní to bude mnohem příjemnější a o nic hodnotného nikdo nepřijde. Jakože už s tim si fakt otravnej.
21.1.2019 16:34 - York
LokiB píše:
York: premisa je, že žádné přímé vysílání zevnitř se nedostane ven. Ani vysílačkou, ani kamerou.


Zmiňoval jsem i další metody. Třeba nedigitální foťák nebo kameru, kterej strčíš dovnitř, cvakneš a zase vytáhneš ven. Přinejhorším můžeš signály posílat mechanicky - třeba snímat chvění pevného předmětu. Nebo dvoumetrovou holí vyťukávat morzeovku ;-)
21.1.2019 16:45 - sirien
tiskárna, balistická obdoba potrubní pošty a skener budou asi praktičtější...
21.1.2019 16:47 - LokiB
sirien píše:
- Co ukazují satelitní záznamy, radarové záznamy a všechny ostatní typy záznamů co někde vyhrabu (včetně historických)?


Imho nic ... zvenku vypadá "zóna" obklopena polem, které tyto možnosti neumožňuje. tak to na mě působilo.

Hranice je ostrá, vypadá jako pableskující silové pole

Podhrabat se asi jde, tomu nic nebrání. Dostaneš se v určitém momentě (není specifikováno kdy) do působení "zóny".



On ale není až tak problém v tom, že bys nedostal záznam ven ... totiž, nic moc na něm neuvidíš. Cizokrajně vypadající rostliny a tvory, jakoby mutované pozemské. Ale nezjistíš tak nic o "zdroji", proč se tak děje.

Stejně tak, když dostaneš ven tvora či rostlinu, tak zjistíš, že mají zmutovanou DNA, jak při rakovině. Ale nezjistíš, co to způsobilo, proč se to stalo, nebo zda je to náhodně či nějak řízeně, zda to někam směřuje (vývoj?) nebo je to zcela náhodné.

Tedy ... fenomén můžeš asi nakonec pozorovat, ale obtížně učiníš nějaký závěr.
Není tam nic jako "zdroj", celá zóna to způsobuje ... samovolně? nějakým mimozemským intelektem? není jak zjistit.
21.1.2019 16:50 - York
sirien píše:
tiskárna a balistická obdoba potrubní pošty budou asi praktičtější...


To jo, ale moc ti nepomůžou, pokud tam nefunguje elektronika. Podobný téma jsem měl v minulý kampani, hráči tam s podobnejma problémama dost zápasili :)

Padaly tam hlášky jako: "Zajeď do muzea pro motorku." "Hej, proč do muzea? Však normálně fasujeme policejní mašiny". "Jo, ale ty tam nenastartuješ..."
21.1.2019 16:56 - Jerson
Návrhy zajímavé, zkusím extrapolovat na základě informací z filmu.

Bariéra je kulová, bude zasahovat i pod zem či pod vodu. Satelitní záznamy ukazují, že v oblasti je hodně květů, nehybné rozkvetlé postavy a zvláštní, jakoby ledové stromy na pláži. Bariéra jde normálně projít oběma směry a lodě uvnitř se dokážou vrátit, pokud se drží v dohledu lidí nebo kamer mimo zónu. Totéž platí i pro drony, jen pohyb po zemi i let je z pevniny složitý kvůli hustému lesu. Žádný signál se nedostane ven ani po kabelu, tedy všechny jsou zkreslené k nepoužití (což tedy podle informací z filmu nedává smysl, zona na zkreslovat všechny signály včetně světla, ale zrovna viditelné světlo je jen trochu zdeformované do duhových barev a trochu pokřivených tvarů. Ale dejme tomu, že zkreslení rychle narůstá se vzdáleností od bariéry (směrem dovnitř), takže to co je hlouběji než cca kilometr je už nerozeznatelné v jakémkoliv spoektru. A zóna má poloměr dejme tomu 20 km, takže ji bez rizika nelze ani proletět letadlem, ani průlet letadla sledovat satelity. Vrtulníkový ani jiný přímý výsadek se nevrátil, žádná raketa z větší hloubky než cca 1 km (mimo dohled) nebyla vyslána.
(To zkreslení po určité vzdálenosti jsem musel dodat já, jinak by bylo logické poslat tam loď z moře a sledovat ji satelity až k majáku.)
Záznam lze vynést, gravitace i jiná fyzika funguje zřejmě normálně.

Co byste dělali dál?
21.1.2019 16:56 - LokiB
York píše:
To jo, ale moc ti nepomůžou, pokud tam nefunguje elektronika. Podobný téma jsem měl v minulý kampani, hráči tam s podobnejma problémama dost zápasili :)


Elektronika uvnitř funguje, natáčejí tam na kameru, záznam si dokážou pustit. Akorát to nedokázali vysílat ven (rušení elektromagnetického vlnění, ať už na světelných délkách, nebo rádio, tak i jiné bariérou?).
Natáhnout kabel by asi nepomohlo, protože když by šel skrz něj signál skrz bariéru, tak by došlo k "pokažení" toho signálu, takže na druhém konci kabelu bys zase četl jen šum.

Tady je nějaké anglický popis k tomu, jak to mělo dle autorů fungovat "uvnitř". (ne ta bariéra, tu moc nepopisují)
21.1.2019 17:09 - York
Jerson píše:
Co byste dělali dál?


Evakuace obyvatelstva, zapojení armády a úřadů a takové věci - to ale není zajímavý, takže to přeskočíme.

Rozhodně by tam nikdo nesměl (že se dá dovnitř projít bych doteď nevěděl, leda by nějakej šílenec prokličkoval kordónem a vběhnul tam na vlastní pěst).

Vynesené vzorky materiálu (organicekého i anorganického) by zkoumaly vědecké týmy. Samozřejmě s maximálními bezpečnostními opatřeními (jako kdyby to byla karanténní oblast).

Průzkum by prováděl tým odborníku z NASA nebo podobné organizace, nejspíš pomocí prototypů autonomních sond určených ke zkoumání cizích planet (pokud by zrovna žádná "ostrá" sonda nebyla k dispozici).

Ven by tekla spousta dat naměřených sondami a všemi dostupnými přístroji (radiace, teplota, otřesy, všechna pásma elektromagnetického spektra, atd.) - třeba vytištěných na A4ky a vyvezených ven, do obrazových dat se dá zakódovat docela hodně informací.

A samozřejmě by se mnohem detailnější měření dělala vně bariéry - jestli něco prochází ven je dost podstatná informace.
21.1.2019 17:20 - LokiB
York: vně bariéry se nic naměřit imho nedalo
autonomní sonda je ok, ale data se z ní dostávají těžko, musela by neustále tisknout na papír, který bys nějak dostával ven (ale ne pomocí něčeho živého).

na anorganických vzorcích jsem měl pocit, že nic zjistitelného nebylo
na organických jen tam, kde je DNA ... protože ta byla mutovaná. způsobem, který je pro nás neznámý a "nepřirozený" ... tedy ve smyslu, že přirozeně k takovým mutacím dojít dle našeho poznání nemůže

Kromě technikálií ... otázkou asi je, co s výsledky dělat. Vlastně jediné, co opravdu zjistíš, je, že dochází k mutacím. Nedokážeš určit jak, nedokážeš určit proč. A nedokážeš ani ty změny DNA nějak odhadovat ... že se začně strom "kroutit" do tvaru lidského těla, jako by přijal část lidské DNA, zodpovědnou za tvar? źe na člověku vyrůstají listy a květy? že člověku v břiše oživnou střeva a začnou se samovolně pohybovat jako hadi?

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.11681509017944 secREMOTE_IP: 3.237.186.170