Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
18.1.2019 20:33 - Šaman
Ok, sice se mi to moc nezdá, ale nehodlám rozporovat realm, který sleduju jen velmi pasivně.
Ale obecně velmi souhlasím s Gurneyho komentářem.
18.1.2019 20:37 - Kropy
efram
Ne nebereme to stejne :) a příklad SW vůbec s tím co jsem říkal nesouvisí SW nebo cokoliv jiného bylo napsáno z čisté fantazie to nepopírám jen tvrdím že právě díky příkladům si spousta lidí ovlivní logiku a realnost te veci na základě ale přece v SW to tak funguje... Reálně z toho vznikají situace jako u nás při jednom hraní,kde se čaroděj pokoušel negovat zranění z pádu použitím mlzneho kroku ve stylu do místa teleportace mám hybnost ve směru dolu, ale vystup bude o 90º otočeny takze se hybnost změní na směr dopředu a argumentoval scénou z nejakeho hentai seriálu, kde to tak fungovalo...
18.1.2019 21:04 - efram
Jezus píše:


není jedno zda je to "baterie", krystal nebo jiná best of věcička s neskutečným potenciálem ? :)
18.1.2019 21:48 - Jerson
Šaman píše:
SW jsou myslím zrovna typická ukázka toho, že když je něco cool a dramatické, tak se v realističnosti nikdo šťourat nebude.


Zrovna SW jsou setting, který se strašně moc drží reality, jen je převléká do jiného kabátku. Zbraně jsou převzaté z WW2 prakticky úplně, jen místo projektilů střílí plazmu. Vesmír je převlečená atmosféra planety. Malé lodě manévrují jako druhoválečné stíhačky, velké lodě jsou mix mezi křižníky, ponorkami a vzducholoděmi. Různé "planety" jsou jen lokace o rozměrech v řádu desítek až stovek km čtverečních na jedné skutečné planetě. Politika funguje zcela normálním západním způsobem. Souboje světelnými meči jsou souboje normálními meči ve stylu idealizované katany. A cestování nadsvětelnou rychlostí je jen filmová zkratka pro logistiku na delší vzdálenosti v rámci jedné planety, prostě přesun, který zabere několik málo dní.
Zbytek jsou spíše takové kosmetické detaily.
18.1.2019 22:08 - Šaman
Jerson:
A tudíž v rámci toho, že je to vesmír, to funguje zcela nelogicky. Jasně, první film je převyprávěný Kurosawa, tedy samurajský román. Takže to vychází z pozemské reality. Ale ve vesmísných kulisách to už nedává smysl.

Asi jsem se nějak ztratil v tvojí konzistenci - o pár stránek dřív píšeš o astrofyzice a něčem, co nejspíš vychází z gravitačního praku… a teď píšeš že SW jsou realistický setting, protože lightsabry jsou jen přeskinované katany. A astrofyziku tam řeší asi na úrovni večerníčku Krteček a raketa :D
18.1.2019 22:10 - malkav
Jerson: Tedy chceš říct, že SW popisují realistické situace a děje? Souhlasím s tebou, že lidé používají při hraní reálný základ, který obohatí o fantazii. To ale neznamená, že musí hrát realistický svět/děj.

Pro lepší představu používáme často popisy, které jsou nám známé a umíme si je představit. V opačném případě riskujeme, že se zhádáme u "portálu do nicotu", protože si to každý představujeme jinak ;)
18.1.2019 22:13 - efram
Jerson píše:
Zrovna SW jsou setting, který se strašně moc drží reality, jen je převléká do jiného kabátku. Zbraně jsou převzaté z WW2 prakticky úplně, jen místo projektilů střílí plazmu. Vesmír je převlečená atmosféra planety.


tohle je Turingův test v praxi...... fakt se neda rict zda s nami diskutuje stroj nebo clovek
18.1.2019 22:32 - Log 1=0
Nechci přímo rýpat, ale pokud efram tvrdí
efram píše:
tak reálie jsou pozlátkem využitým k prožitkům postav a stavbě děje.

pak by neměl označovat Jersona za robota, pokud tvrdí že SW nesmyslné ptákoviny jsou takovým pozlátkem a základ je odvozený ze zkušenosti (a hromada nesmyslů je tam protože v tom prostředí je ve skutečnosti zkušenost na houby).
18.1.2019 22:44 - efram
Log 1=0 píše:
pak by neměl označovat Jersona za robota



klidně si rýpni....ja tvrdím, že lide nehrají reálné světy jak uvedl Jerson.....kontext padavane, kontext
18.1.2019 23:11 - LokiB
že se mísím ... přijde mi, že se mixují významy toho slova "realistické".
jeden úhel pohledu je, že realistické je to, že postavy jsou na planetě, kde je gravitace, kterou známe, mají anatomii shodnou nebo velmi podobnou té, kterou známe, dýchají vzduch, očima vidí, nosem cítí atd. Tedy prostě zkušenost hráčů z reálného života je aplikovatelná na postavy.

A pak je druhý úhel, že potřebuju vědět,jestli se v Lamborghini Countach otevírají dveře nahoru nebo klasicky, aby ho moje postava mohla řídit, resp. využívat jako herní prvek, a když budu chtít ze stáje vyvést koně a odjet na něm, tak musím počítat s tím, kolik času zabere ho osedlat a co všechno osedlání obnáší. A když budu chtít hackovat počítače v roce 1998, tak k tomu nemůžu použít Red Hat 6.1, protože ten ještě neexistoval. a taky, jak moc se otupí meč, když s ním budu budu chtít rozbíjet železem pobité dveře.

Ten první pohled používají podle mě skoro všichni při hraní (a často tomu ani neříkají realismus), zatímco to druhé používají jen někteří ve specifických settinzích/hrách.

A dokud se obojímu bude říkat "realismus", tak k dohodě na tom, jestli tak hrají všichni nebo ne, nedojde ...
19.1.2019 00:07 - Jerson
Šaman píše:
Asi jsem se nějak ztratil v tvojí konzistenci - o pár stránek dřív píšeš o astrofyzice a něčem, co nejspíš vychází z gravitačního praku… a teď píšeš že SW jsou realistický setting,

Dělám velký rozdíl mezi tím, zda je setting realistický, nebo zda se drží reality jako vzoru - v tom syslu, že využívá předpokládané zkušenosti diváků s reálnými prvky pro zobrazení prvků fantastických, jako jsou kosmické lodě, nelidské rasy a další.

Vesmírné sci-fi, které by používalo skutečné vesmírné manévry by na tuhle část děje strhávalo velkou pozornost, protože by muselo vysvětlit či ukázat, jak manévry ve vesmíru fungují. Prakticky nikdo z diváků s tím nemá žádné zkušenosti.

Takže aby to filmaři nemuseli dělat, a zároveň aby nemuseli vymýšlet nějaké jiné způsoby manévrování ve vesmíru, tak použijou to, co diváci znají - totiž druhoválečné letecké souboje. To je ten realistický vzor, kterou není třeba vysvětlovat divákům, protože tenhle typ soubojů jim připadá známý.
Tohle je argument pro to, že fantasy (či spíše fantastické) settingy ve velké míře využívají reálné vzory, kterým hráči a diváci rozumí. Proto je také v SW hromada ras, ale všechny mají známé archetypy lidského chování - otrokáři, obchodníci, zmatkaři, drsňáci, zbabělci ... prostě stačí jedna scéna a diváci dokážou emzáka pochopit, zařadit a přijmout, takže jich lze do filmu naflákat desítky různých ras. A i když vypadají různě, všichni se chovají jako lidé, tedy známým a pochopitelným způsobem.
Důvod je stejný - vytvořit nějaké konzistentní nelidské chování a přiblížit ho divákům by zabralo velké množství času na úkor dobrodružného děje.

Tím vším chci dokázat, že obvyklé fantasy settingy se od reality nijak moc neliší a počítají s tím, že v nich diváči či hráči budou moct používat svou zkušenost s reálným světem, aby se v postavách, prostředí a situacích orientovali.

To že si mnoho hráčů fantasy vůbec neumí představit skutečně nelidský svět má za následek stav, který předvádí Efram, totiž že mu takové fantasy settingy přijdou odlišné od reality. Pokud chce někdo ukázku nelidského světa, tak třeba v Asimově Ani sami bohové je takovému světu věnována třetina knihy. A takový svět bych považoval tak na půl cesty mezi reálným a zcela vymyšleným settingem. Na opačném konci stojí můj Plochý svět, i když ne tak docela, protože i ty kruhy mají lidské myšlení a chápání - jinak by to ani lidé nedokázali zahrát. Nicméně je to setting, který je na hranici chápání většiny čtenářů, protože se v něm nedá použít prakticky žádná běžná lidská zkušenost z reálného světa.
19.1.2019 01:01 - sirien
Jerson píše:
Zrovna SW jsou setting, který se strašně moc drží reality

No nevim. Osobně cítím velmi zásadní rozdíl mezi tím, z čeho jsou věci inspirované nebo co dramaticky "nahrazují" a tím, jak věci fungují. (Kromě toho některé věci co popisuješ - např. s těmi křižníky jako vzducholoděmi - je spíš čistě Tvůj náhled na věc. Náhled velmi trefný, o tom žádná, ale pochybuju, že to když napadlo Lucase nebo někoho okolo něj a já ve SW spokojeně odehrál nemálo her a tak aniž bych se tímhle zatěžoval.)
19.1.2019 01:29 - Šaman
Jerson: Jako jo, pochopil jsem nakonec jak jsi to myslel, ačkoliv větu "…když to uděláš dobře, tak i profesionálové v daném oboru nebudou přemýšlet, co je v takovém návrhu špatně…" bych u SW určitě nepoužil.

Mě to přijde spíš jako antipattern - u SW se sešlo asi docela dost náhod a vyšlo to až v kult, ale jinak je to postup:
- Vezměte nějaký příběh a zcela bez ohledu na jakoukoliv fyziku a další pravidla to přemalujte 1:1 na jiný setting. Když se vám podaří zkombinovat silný příběh a trefit správný setting po kterém lidi touží, bude to bomba.
- Doplňkové pravidlo, které sice přímo nesouvisí s prvním, ale až bolestivě často ho doprovází - pokud se vám podaří trefit příběh a setting a vznikne kult, nezapomeňte, že ten první úspěch stál na silném příběhu. Vykrádat samotný setting povede k úpadku. (A pokud ten setting sám nedává smysl, pak to bude hluboký pád.)


Čistě jako offtopic zajímavost. Takový film se dá převzít a přemalovat kulisy téměř scénu po scéně. Ale zrovna dolarová trilogie těží z toho, že další filmy navazují na předchozí jen volně a všechny mají silný příběh (a vzrůstající počet hlavních postav, které jsou navíc výborně zahrané). A třetí slavná vykrádačka Kurosawy je pak původních Sedm statečných.
A Fistful of Yojimbo
19.1.2019 08:19 - Jerson
sirien píše:
Náhled velmi trefný, o tom žádná, ale pochybuju, že to když napadlo Lucase nebo někoho okolo něj a já ve SW spokojeně odehrál nemálo her a tak aniž bych se tímhle zatěžoval.)

Zkus si představit, že jsi režisér, natáčíš film s vesmírnými boji a máš říct, jak mají vypadat. Tou dobou už jsou zprávy o tom, jak to ve vesmíru vypadá a máš i tušení, jak vypadá skutečné vesmírné manévrování. Co navrhneš?
Neříkám, že Lucas vymýšlel, jakému vzoru se budou podobat manévry Tie-fighterů a X-wingů, ale jsem si celkem jist, že když on nebo nějaký scénárista plánovali záběr soubojů, tak použili to co důvěrně znali z reality - tedy reálné i filmové záběry letadel při boji pomocí kulometů a kanónů, a pro velké lodě zase reálné záběry plujících křižníků a letadlových lodí. Nevymýšleli žádnou novou podobu bojů ve vakuu a ve 3D prostoru bez gravitace, i když s jejich modely by šel natočit i jakkoliv jinak vypadající souboj.
Tedy použili to, co znali, a o čem oprávněně předpokládali, že to poznají i diváci a v pohodě to přijmou.

Šaman píše:
větu "…když to uděláš dobře, tak i profesionálové v daném oboru nebudou přemýšlet, co je v takovém návrhu špatně…" bych u SW určitě nepoužil.

Myslel jsem tím, že snad nikdo od SW nechce realistickou fyziku kosmických lodí nebo fungování blasterů či světelných mečů, takže se málokdo zabývá tím, že by takové věci nefungovaly - místo toho se raději zabývají tím, jak by věci z SW fungovat mohly.
19.1.2019 08:22 - efram
Hele tvoje demagogie je vynikající, ale jinak se zcela pleteš. Tvá osobní představa, že SW je uzce spjato s 2 s.v., viz . příklad tvého tvrzení

Píše:
Zbraně jsou převzaté z WW2 prakticky úplně,
, jednak jich tam tolik není a jedna byl důvod použití základu těch zbraní spíše praktický než příběhový, historický atd. Ty si tu dovozuješ a potvrzuješ své závěry na naprosto nepodložených faktech.

Zmínku o Turingovi jsem použil záměrně ne proto, abych tě napadl nebo uraziik, ale proto, že mam pocit, že se tu s námi bavi AI s prapodovným algoritmem. Převracíš a kličkuješ. Viz ty star wars.

Jerson píše:
To že si mnoho hráčů fantasy vůbec neumí představit skutečně nelidský svět má za následek stav, který předvádí Efram, totiž že mu takové fantasy settingy přijdou odlišné od reality.


O mé představivosti nevíš vůbec nic :), a zřejmě jsi nečetl pořádně ani to co jsem psal. Já od začátku tvrdím, že většina lidí si vezme obal (fyziku, věci běžného vnímání), ale zbytek je našim světům v reálnost dosti vzdálen (chování států, ekonomiky, postav atd.). Také jsem uvedl, naznačil, určitou stupnici a tvrdím, že tebou uvedený surealistický příklad světa (viz. ta povídka), sice o nerealističnosti vypovídá, ale je na pomyslně stupnici tak daleko, že podobný typ světa nebude hrát ani 1%.

pokud vezmu tvé tvrzení ad absurdum, že tedy nereálný svět je pouze obdoba světa v tebou uvedené povídce tak máš jistě pravdu. Ale ten příklad je tak extremní, že zbytek argumentace je zcela zbytečněj protože proti tomu protipolu je reálne cokoliv.
19.1.2019 09:24 - malkav
LokiB: Naprosto souhlasím. Říct o světě/příběhu, kde jsou blastery, cestování rychlostí světla, cosijakomagie a vesmírné souboje, že je realistický ... no možná v základu, že tam funguje gravitace a jsou v něm známou realitou inspirované předměty. Pak je tam ale mnoho fantazie, nad kterou není vhodné přemýšlet z pohledu fyziky. A co dělá ten svět tak chytlavým - ty reálné prvky, nebo ta fantazie?
19.1.2019 09:53 - LokiB
malkav: jen pro upřesnění ... nesnažil jsem se definovat, CO je "realistické". Poukazoval jsem na to, že když si pod tím lidé představují různé věci, tak se pak logicky nemohou shodnout na tom, ZDA někdo hraje v realistickém herním světě nebo ne.

Jerson píše:
Myslel jsem tím, že snad nikdo od SW nechce realistickou fyziku kosmických lodí nebo fungování blasterů či světelných mečů, takže se málokdo zabývá tím, že by takové věci nefungovaly - místo toho se raději zabývají tím, jak by věci z SW fungovat mohly.


Imho se nad tím zamyslel skoro každý, kdo o dané věci něco ví. Když někdo nezná teorii relativity, tak ho pochopitelně nadsvětelný rychlost nechá v klidu. Stejně tak princip světelných mečů, silových polí, přitažlivých paprsků, Síly, atd. atd. Kdokoli, kdo o dané předmětné oblasti něco ví (pakliže se o ní dá něco vědět, viz Síla), tak mu hlavou prolítlo "to by asi nešlo", někomu pak i "no dobře, jak by to asi tak mohlo fungovat, aby to odpovídalo".

K tomu, co píše Jerson ... jedna stará poučka praví, že náš mozek není uzpůsoben k tomu, aby vymyslel něco "úplně neznámého". Vždy používá stavební prvky, které "zná". Takže všechno, co můžeš vymyslet, bude něčím spojeno s "naší realitou". Minimálně těmi stavebními prvky.
19.1.2019 09:54 - Log 1=0
efram píše:
Také jsem uvedl, naznačil, určitou stupnici a tvrdím, že tebou uvedený surealistický příklad světa (viz. ta povídka), sice o nerealističnosti vypovídá, ale je na pomyslně stupnici tak daleko, že podobný typ světa nebude hrát ani 1%.

Hele, Eframe, zpomal. Ty tvrdíš, že polovina hráčů hraje věci hodně vzdálené realitě (tohle je možná Gurneyho formulace, ale ta diskuse se zas tak moc neodchýlila). A když ti někdo dá příklady settingů, které jsou skutečně vzdálené realitě, tak argumentuješ tím, že v nich skoro nikdo nehraje? Sorry, to nedává smysl. Absolutně.
19.1.2019 10:05 - LokiB
Log 1=0 píše:
A když ti někdo dá příklady settingů, které jsou skutečně vzdálené realitě


Tak zas mezi povídkou a settingem, ve kterém někdo hraje, je dost rozdíl, ne?
19.1.2019 10:18 - Jerson
Loki, ta povídka je psaná podle skutečně odehrané RPG hry a pro tenhle svět jsem přemýšlel i nad určitou minikampaní.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.25420689582825 secREMOTE_IP: 18.232.124.77