Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
14.1.2019 12:43 - Jerson
LokiB píše:
osvětlené bych tomu úplně neříkal. Bylo v tom pokoji dost šero :) Kamarád v něm bydlel a dost času jsem tam v období gymplu trávil i hraním DrD.

Na průchozí prostory stačí osvětlení tuším 5 luxů, což pokud si správně vzpomínám je světlo asi 5 svíček, takže ve skutečnosti docela slušné světlo. Rozdíl mezi tím a naprostou tmou je dost zásadní, a takto konstruované chodby ničím nevyvrací nesmyslnost knihovny bez oken.

LokiB píše:
No ... ale je třeba vysvětlit, co tím je myšleno. Imho to není tak, že bys sestoupením na nižší oběžnou dráhu zrychlil. Ale tím, že zpomalíš, sestoupíš na nižší oběžnou dráhu.
Nižší oběžná dráha je "rychlejší" v tom smyslu, že tam potřebuješ "vyšší rychlost", aby ses na ní udržel.
Není to tak, že by tam "tekla" nějakou rychlostí oběžná dráha, na kterou si můžeš nasednout, a ta rychlost by byla vyšší směrem dolů!

Ano, kdyby raketa zapnula motory a zrychlovala, dostávala by se na vyšší oběžnou dráhu.
ALE, ona může zároveň měnit i sklon své oběžné dráhy (tedy manévrovacím motorem "nahoru"/"dolů" ... v tomto případem tlačit "shora dolů", aby si při zvýšení rychlost zároveň vykompenzovala změnou sklonu nabíranou výšku a zůstala na stejné oběžné dráze.

Ano, pro kosmické manévry je třeba používat přesnější terminologii. Takže ve skutečnosti nechci zrychlit, ale chci se vzdálit od pronásledovatelů. Laiokovi na lodi to bude opticky připadat, jako že jsem musel zrychlit, i když na své zadnici bude cítit, že vlastně brzdím (Což je taky zrychlení, jen na opačnou stranu).
Na nižší oběžnou dráhu potřebuju nižší rychlost na udržení. Prostě to není intuitivní pro neznalého člověka.

To "tlačení dolů" nefunguje - jakmile zrychluješ ve směru oběhu, tak se dostáváš na vyšší oběžnou dráhu, přesněji napřed měníš eliptickou dráhu na kruhovou a až pak se dostáváš na vyšší dráhu, ale od určité chvíle tu žádný tah motorů "dolů" nijak nepomůže dostat se na bod na nižší oběžné dráze.

LokiB píše:
Jo, ale vypnout proud je technicky o něco jednodušší (přepnout vypínač/jistič), než "zrušit lustr". Jakkoli to často někdo připomíná jako cool fantasy akci, mně to vždycky přišlo jako bullshit.

Zcela upřímně - nevím. Z takových akcí nikdy žádný záznam nikdo nedělal, takže se není historicky o co opřít. Ale je to asi stejný bullshit jako kdybys chtěl ukázat, jak v historii někdo někoho zabit tím, že ho nechal zmrazit do bloku ledu. Lidé s nočním viděním a lustry se svíčkami zavěšené na laně se nevyskytovaly najednou ve stejné dobře a prostoru, takže tahle taktika při přepadu nedává v lidském světě smysl. Ve fantasy světě ano, stejně jako stovky dalších taktik založené na schopnostech mimo reálný (historický) svět.

Tomu říkám uvěřitelnost nebo vnitřní logika settingu a znamená to, že se z fantasy prvků přidaných do základu pseudoreálného světa dají dovozovat další efekty, které z daného prvku přímo neplynou. Třeba pokud existuje relativně rozšířená teleportační magie nebo levitace, tak ochrana důležitých prostor nebude tvořena jen plotem nebo zdí, třeba i vysokým.

LokiB píše:
Jo, to je celé založené na tvém vnímání dané situace.
A teď si představ, že to budeš hrát u nějakého GM, který, když mu to celé popíšeš, zrealizuješ, tak ti řekne "ha, poznali tě, hned jak na tebe prvně koukli". protože (podobně třeba jako já), bude přesvědčen, že to není dobrý způsob jak se maskovat a že to prostě každý v tom domě hned prokoukne.

Budeš mít pocit křivdy?
Bylo by řešením, abys po vzoru, který tu doporučoval třeba York, si s GMem nejdříve vyjasnil, co je tvým záměrem a třeba rovnou při plánování ti GM řekl, že podle něj to nebude fungovat, resp. šance na úspěch je velmi malá?


Šaman píše:
V tomhle je dobré se odkázat na nějakou mechaniku. Hodit si a pokud je převlek úspěšný, najít ve fikci řešení, které se pozdává oběma. A pokud úspěšný není, popsat jak se to zvrtlo (tam je možností fůra včetně toho, že narazíš zrovna na toho, kdo ty ručníky má nosit :)


Šaman píše:
Až mě někdo naláká na kosmickej vandr s lasery, fasery, světelnými meči a galaktickými impérii a pak vytáhne astrofyzikální scripta pro velmi specifický akademický obor, pošlu ho tam, kam ani lightsaber nesvítí :)

Jestli chce někdo bržděním zrychlovat a přitom se otáčet okolo libovolné osy, ať si na to vezme trik +2 k řízení lodi v kritických situacích. Že to občas uvede nějakým technoblábolem (nebo i funkční technoteorií, což ostatní stejně nerozeznají), to už k tomu patří.

---
Úvaha: Vlastně mám dojem, že stejně jako v mém minulém postu, jde o to zda rozhodovat pomocí mechanik, nebo z logiky věci.


Na tohle všechno odpovím souhrnně, protože to ukazuje na různé vnímání hry. Začnu od konce.
Logika hry a mechaniky nemusí být v rozporu - přesněji podle mě v dobré hře logika hry mechaniky musí být ve shodě.

Já osobně neuznávám žádné "Nenápadný pohyb 5" nebo "Vesmírné manévry +2", které hráč používá stylem "Tak já použiju nenápadný pohyb" nebo "tak já použiju trik Vesmírné manévry" - hod - "povedlo se, GMme, popiš to."
Taková hra mě nebaví ani z pohledu hráče, ani z pohledu spoluhráče, ani z pohledu GMma. Ve hrách s mou účastí (jedno v jaké roli) chci slyšet, jak to dotyčný dělá. Nějaký popis. Je jedno, zda má být realistický nebo žánrový, nebo cool - chci jen, aby byl uvěřitelný (v rámci daného settingu).

Tedy pokud řeknu, že se chci v domě nenápadně dostat k baronovi, tak si popíšu opatrnou chůzi po chodbě s tím, abych se dostal k oblečení sloužících, převlékl se mohl jít do patra, kam hosté běžně nechodí. A očekávám, že ten můj převlek bude fungovat v situacích, kdy budu procházet kolem někoho z rodiny z předměty zakrývající mi obličej, nebo když mě někdo zahlédne vstupovat do místnosti, kam sloužící chodí, ale lidi zvenčí nikoliv, a nebo že získám moment překvapení, když vlezu do koupelny, ve které bude baron, on jen koutkem oka zahlédne známou uniformu a tak řekne "Podej mi ručník" nebo "Voda je moc studená, přines další horkou."

Je mi celkem jedno, zda pravidla a GM tenhle popis považují za potřebné k popisu použití plížící dovednosti, nebo za to dostanu nějaký bonus navíc, nebo dostanu jen to, co říká hodnocení dovednosti na kartě postavy. Ale pokud GM řekne "To je blbost, to nebude fungovat, všichni sloužící i rodina znají všechny ve městě a ani na sekundu a třeba na šest metrů, v tomhle temném domě nebudou mít pochybnosti o tom, že jsi nějaký cizák," tak jo, budu zklamaný. A budu to brát jako že GM nestojí i jiné řešení než to, které si naplánoval. Stejně tak se mi nebude líbit, když GM řekne "tak si hoď - hm, neúspěch (o 1)- baron tě hned odhalil a útočí na tebe." Nebylo by to poprvé, znechutí mi to hru a příště už s tím člověkem hrát nebudu.

(Reálné příklady, kde to funguje ve skutečnosti teď vynechám)

Stejně tak pokud budu hrát Star Wars, nebudu do hry tahat astrofyziku - protože vím, že SW vesmír musím brát jako povrch jedné planety, po kterém se pohybují velké lodě ve stylu pokročilých vzducholodí a malé lodě ve stylu druhoválečných stíhaček a bitevníků, a že každá "planeta" je jedno prostředí - poušť, džungle, velkoměsto", mezi kterými se dá přesunout buď normálním letem (když je to blízko), nebo "nadsvětelnou rychlostí", což je ekvivalent cestování pomocí čáry na mapě ve filmech Indiana Jonese.

Nicméně když budu hrát třeba setting Firefly, tak jako pilot lodi nějaký takový manévr popíšu, (a běžně budu říkat takové věci jako "Zaparkujeme u stanice v Lagrangeově bodě L4, tam se udržíme i bez motorů" a jindy "setkáme se v libračním bodě L1, abychom mohli rychle vypadnout".) Tím pro ostatní vytvořím cool scénu, ve které uteču nepřátelům tím, že "jakoby zabrzdím, abych pak zrychlil", budu schopný v roli pilota své záměry vysvětlit smysluplně ostatním hráčům a přitom tak, že to úplně nebudou moct pochopit, čímž podpořím dojem, že fakt hraju kapitána kosmické lodi a ne jen člověka, který má v deníku napsáno "pilotování lodí +10" - a na to všechno mi bude stačit půl hodina googlování před hrou.
Samozřejmě že případný spoluhráč s diplomem z raketového inženýrství bude vědět, že to má různé mouchy, ale nebude to zjevná blbost. A splní to svůj účel, totiž pobavit sebe, spoluhráče i GMma, a určitě víc než jen prostým prohlášením "zkouším uniknout křižníku, hážu si na pilotáž."

TL,DR: Za ideální považuju dobrý popis činnosti postavy, který se vyhodnotí obvyklými mechanikami - buď tak, že akci vůbec lze provést, že dostane standardní hodnocení akce, že dostane bonus za popis nebo jinak, podle použitých pravidel a zvyklostí skupiny. Nejsem pro ultimátní vyhodnocení akcí pomocí nenapadnutelné logiky, ani pro řešení pomocí mechanik a hodu bez popisu.
Uvěřitelný popis zapadající do hraní role je pro mě základ, cool popis založený na půlhodině hledání na netu před hrou je pak příjemný bonus.
14.1.2019 13:09 - Log 1=0
Jerson píše:
Na nižší oběžnou dráhu potřebuju nižší rychlost na udržení.

Nemyslím si. Rychlost je nepřímo úměrná odmocnině poloměru. Nižší hladina, menší poloměr i jeho odmocnina a tedy vyšší rychlost.
14.1.2019 13:11 - LokiB
Jerson píše:
Ale pokud GM řekne "To je blbost, to nebude fungovat, všichni sloužící i rodina znají všechny ve městě a ani na sekundu a třeba na šest metrů, v tomhle temném domě nebudou mít pochybnosti o tom, že jsi nějaký cizák," tak jo, budu zklamaný. A budu to brát jako že GM nestojí i jiné řešení než to, které si naplánoval.


Já to vidím z toho pohledu z zkušenosti, kdy jsem sice neměl naplánované žádné předepsané řešení, ale to popsané mi (optikou onoho "implicitního hledání děr a možných fuckupů", o čemž jsme se bavili před tím) nepřišlo jako funkční. A daného hráči ano. Ostatním hráčům to třeba bylo celkem jedno, nebo někteří byli víc pro jiní proti.
A vznikla půl hodinová debata na téma např. "jak moc si člověk zakryje obličej tím, že nese prádlo, a jaká je pak šance, že je sice dobře krytý, ale spadne co dva metry, protože sám nic nevidí?"
Jako ilustrační příklad.

A pak to pochopitelně vedlo k tomu, že jsme řekli "tak si prostě řadši hoď", protože jinak jsme to rozsoudit neuměli a už to otravovalo hru moc dlouho.

Jako je fajn, když se sejdou hráči, kteří tu uvěřitelnost mají velmi podobně nastavenou, to se pak v popisech můžou krásně rozjet. Ale když to tak není, ať už proto, že věci vnímají odlišně, nebo proto, že jeden je v daném oboru zcela netknutý a vůbec neví, tebou popsaný proces nefunguje tak, aby byli všichni spokojeni. aspoň v mojí zkušenosti.

Jasně, mohl bych jako GM couvnout a prostě říc, že tomu teda "věřím" (i když bych nevěřil) ... tomu nic nebrání. Kromě mojí osobní hádavosti, pochopitelně :)
14.1.2019 13:11 - Aegnor
Log 1=0 píše:
Nemyslím si. Rychlost je nepřímo úměrná odmocnině poloměru. Nižší hladina, menší poloměr i jeho odmocnina a tedy vyšší rychlost.

Ale vyšší rychlostí pak zvedneš svoji oběžnou dráhu.
14.1.2019 13:17 - LokiB
Log 1=0 píše:
Nemyslím si. Rychlost je nepřímo úměrná odmocnině poloměru. Nižší hladina, menší poloměr i jeho odmocnina a tedy vyšší rychlost.


Já jen aby se nepletly pojmy ... jedna věc je změna rychlosti pro přechod mezi drahami, další věc je rychlost, kterou je třeba na oběžné dráze mít. Na kruhové oběžné dráze, má-li být stabilní, se musí letět přesnou rychlostí, vycházející z výšky té oběžné dráhy.


https://www.kosmonautix.cz/2014/02/rychlost-na-obezne-draze-snadno-a-prehledne/

https://www.kosmonautix.cz/2014/03/menime-prehledne-rychlost-na-obezne-draze/


EDIT: a fakt pro fanouški scifi doporučuju ten román Seveneves. Česky Sedmeroev
14.1.2019 13:26 - York
https://www.kosmonautix.cz/2014/02/rychlost-na-obezne-draze-snadno-a-prehledne/

edit: Byl jsi rychlejší ;-)

edit2: BTW na tomhle je krásně vidět, k čemu může bejt dobrá abstrakce přes herní mechaniky. Pokud teda nechcete strávit večer počítáním zážehů při přechodech mezi různými eliptickými oběžnými drahami :D
14.1.2019 13:35 - Jerson
LokiB píše:
Já to vidím z toho pohledu z zkušenosti, kdy jsem sice neměl naplánované žádné předepsané řešení, ale to popsané mi (optikou onoho "implicitního hledání děr a možných fuckupů", o čemž jsme se bavili před tím) nepřišlo jako funkční.

Chceš říct, že když se budu chtít nenápadně pohybovat po větší domě, do jehož některých částí chodí civilisté, zatímco do jiného jen panstvo a sloužící, tak v oblečení sloužícího nebudu mít vyšší šanci, že se nenápadně dostanu někam, kam bych se v civilním oblečení nebo dokonce s výbavou plně naloženého dobrodruha nedostal? Nebo že bude stejně nápadné, když mě někdo v domě zahlédne vstupovat do ložnice barona v mém běžném oblečení jako v oblečení sluhy / služky? Zejména, když taková akce bude vykoupená předchozím vyšším rizikem při získávání té uniformy?
Nemluvě o tisících reálných případů, kdy se člověk ve vhodném převleku dostal někam, případně odněkud?
Takový nápad ti nepřijde funkční, ale odmítnutí cikánské kovbojky u FBI ti přijde jako zabíjení hráčské invence? :-) Protože pokud ano, tak už netuším, jak máš nastavené posuzování použitelných a příliš zvláštních nápadů. Asi úplně opačně než já.

Log 1=0 píše:
Nemyslím si. Rychlost je nepřímo úměrná odmocnině poloměru. Nižší hladina, menší poloměr i jeho odmocnina a tedy vyšší rychlost.

Nepochopil jsem, jak to myslíš. Každopádně pro Zemi je minimální oběžná rychlost 7,9 km/h (u povrchu, vzhledem k povrchu Země). Zvýšením rychlosti se raketa dostane výše.
14.1.2019 13:47 - York
Jerson píše:
pro Zemi je minimální oběžná rychlost 7,9 km/h


Naopak maximální. V dané výšce je pro daný tvar oběžné dráhy (tedy poměr malé a velké osy elipsy) pevně daná rychlost - nezávisí na hmotnosti tělesa. A při stejném tvaru elipsy s rostoucí vzdáleností od Země oběžná rychlost klesá - takže na povrchu je největší možná.

edit: Úplně přesně je to teda maximální oběžná rychlost pro kruhovou oběžnou dráhu. Když budu mít hodně protáhlou eliptickou dráhu, tak při průletu kolem Země budu mít rychlost mnohem větší (a naopak při průletu kolem druhého ohniska se budu plazit pěkně pomalu).



Jerson píše:
Zvýšením rychlosti se raketa dostane výše.


Ano, ale nebude to oběžná dráha, nýbrž úniková dráha.

Máš to ostatně napsané i v tom článku. Na to, aby ses přesunul na jinou oběžnou dráhu, potřebuješ dva zážehy. Jeden na to, abys opustil tu stávající a druhý na to, aby ses z únikové dráhy dostal zase na oběžnou.
14.1.2019 14:29 - LokiB
Jerson píše:
Chceš říct, že když se budu chtít nenápadně pohybovat po větší domě, do jehož některých částí chodí civilisté, zatímco do jiného jen panstvo a sloužící, tak v oblečení sloužícího nebudu mít vyšší šanci, že se nenápadně dostanu někam


Jo, důležitý je ten pojem "vyšší šanci". To mít budeš. O kolik? o 5%? o 20%, 50%, 100% či více?
Funkční to nebylo v tom smyslu, když by kategoricky prohlašoval (jak to znělo od tebe) "takže si mě nevšimnou".

Jerson píše:
Nemluvě o tisících reálných případů, kdy se člověk ve vhodném převleku dostal někam, případně odněkud?


A počítáš i tisíce reálných případů, kdy se tam člověk ve vhodném převleku nedostal,nebo od někud?
Ne o těch nemluvíš ... mají poměr 1:1? 1:10?
Tobě stačí "stalo se to v reálu aspoň jednou, tak není důvod to nepoužít". a ve hrách, které pracují se šancí na neúspěch, je třeba ale říc, jak velká ta šance je. to je základ těch mechanik.

York: přesně to jsem tím myslel a popisoval.

Lidi jsou zmatený filmama a běžnou představou, takže je zažité "po každé výšce si mohu lítat jakou chci rychlostí a honit se tak jako ve 2D sférické ploše.
Ale tak to není.
Pohyb po oběžné dráze je pohyb zcela fundamentálně "rovný" - raketa / satelit / ... se pohybuje po přímce konstantní rychlostí, nepotřebuje na to žádný motor, žádný tah. A to, že se pohybuje "po kružnici" je dáno praktickou ukázkou obecné teorie relativity, tedy že prostor je zakřiven hmotným tělesem (zde Zemí). Raketa ale při tom nějak nezatáčí, letí opravdu "rovně".
Klasickou fyzikou by se to vysvětlilo tak, že gravitace Země působí na raketu a tím se mění její vektor rychlosti, že je ve výsledku vždy "tečnou" dané kružnice (elipsy).

Když zažehneš motor v dopředném směru (zrychlíš), tak tě "Země nedokáže udržet", "překonáváš její přitažlivost" a vzdaluješ se od ní.
Když zažehneš motor v opačném směru (zpomaluješ), tak "Tvoje rychlost nedokáže tak vyrovnávat gravitační působení Země" a tedy "přitažlivost vítězí" a ty se přibližuješ k Zemi.

Na to, abys na každé další "výšce" zaparkoval (tedy opět se uvedl do stavu, kdy bez působení motorů zůstáváš na stejné oběžné dráze), musíš opět svoji rychlost upravit (zpomalit nebo zrychlit).
je to matematicky celkem triviální :) - když si odmyslíme odchylky způsobené vlivem Měsíce, Slunce a dalších objektů.
14.1.2019 14:35 - Jerson
Ano, já jsem to četl. A v obou případech musíš při přechodu na kruhovou dráhu udělit raketě impuls ve směru pohybu, tedy "zrychlit" (podle toho co budeš cítit tělem, víc tě to zatlačí do sedačky). Jenže na vyšší oběžné dráze budeš mít "nižší rychlost" - to je právě ten paradox, o kterém jsem mluvil na začátku, kdy se "bržděním" dostanu na nižší orbitu a tím vyšší rychlost (vůči Zemi).

Prostě to jsou ne úplně intuitivní věci, kterými lze dosáhnout překvapivých cool efektů.

A opět to bylo míněno jen jako poznámka mimoděk a už se z toho stává samostatné téma. Není až tak důležité řešit, jak to přesně funguje. Šlo mi o to ukázat, že i "realistické" akce v RPG můžou být dost zajímavé a přitom nikterak složité.
14.1.2019 14:35 - York
LokiB píše:
Lidi jsou zmatený filmama a běžnou představou, takže je zažité "po každé výšce si mohu lítat jakou chci rychlostí a honit se tak jako ve 2D sférické ploše.


Lidi imho v tomhle ohledu zmatený nejsou, protože nepředpokládají, že budeš při boji trvat na tom, že musíš bejt na oběžný dráze ;-) Zmatenej je jenom Jerson.


Jerson píše:
kdy se "bržděním" dostanu na nižší orbitu a tím vyšší rychlost (vůči Zemi).


Tohle právě není pravda.

Brzděním zpomalíš a začneš padat k Zemi - to ale není oběžná dráha. Aby ses z toho pádu dostal na oběžnou dráhu (níž než původně), tak musíš znovu začít zrychlovat.
14.1.2019 14:46 - Jerson
LokiB píše:
To mít budeš. O kolik? o 5%? o 20%, 50%, 100% či více?

Popravdě, nevím. Už osmý rok pravděpodobnost ve svých hrách nepoužívám, tedy ne jako zvýšení šance na úspěch. Podle pravidel Omegy by takový převlek znamenal výhodu, ale také bych se díky němu dostat do většího průseru, než kdybych ho neměl.
A "Takže si mě nevšimnou" je stručný popis efektu - zejména když píšu z mobilu, tak mě nebaví vypisovat "takže bych mohl mít větší šanci, že si mě nevšimnou".

LokiB píše:
A počítáš i tisíce reálných případů, kdy se tam člověk ve vhodném převleku nedostal,nebo od někud?
Ne o těch nemluvíš ... mají poměr 1:1? 1:10?

Pokud se budeme bavit v tomto stylu, budeme tedy počítat bojovníky, kteří zemřeli v prvním boji? Kolik jich bylo v poměru k těm, kteří přežili i desátý boj na život a na smrt? 1:1? 1:10? Jak běžné je ve tvých hrách, že postavy zemřou v boji? Záleží jim na použití věcí, které jejich šanci na vítězství zvýší třeba o 5 nebo 10% (tedy při hodu d20 na bonusu +1 nebo +2)?

LokiB píše:
Tobě stačí "stalo se to v reálu aspoň jednou, tak není důvod to nepoužít". a ve hrách, které pracují se šancí na neúspěch, je třeba ale říc, jak velká ta šance je. to je základ těch mechanik.

Mně stačí, že to půjde použít a bude to mít nějaký vliv na hru, jiný než "takový pokus vždycky selže / výsledek bude horší než kdybys to (=takové blbosti) nezkoušel dělat."

Nicméně mám dojem, že teď kritizuješ něco úplně jiného, totiž můj přístup zkoušet i jiné postupy než obvyklé. Že takové chování hráčů (vůbec?) nepotřebuješ nebo nechceš (?)
14.1.2019 15:14 - LokiB
Jerson píše:
A "Takže si mě nevšimnou" je stručný popis efektu - zejména když píšu z mobilu, tak mě nebaví vypisovat "takže bych mohl mít větší šanci, že si mě nevšimnou".


Jako sorry, ne že bych chtěl bazírovat na slovíčkách, ale mezi tím je právě dost zásadní rozdíl, proto jsem na to upozorňoval. někdo to pak bere jako ultimátní "mám prostě dobrý plán, takže si mě nevšimnou, hotovo".

Píše:
Nicméně mám dojem, že teď kritizuješ něco úplně jiného, totiž můj přístup zkoušet i jiné postupy než obvyklé. Že takové chování hráčů (vůbec?) nepotřebuješ nebo nechceš (?)


Tvoje přístupy nejsou až tak odlišné od obvyklých. Převlečení za sloužící napadne skoro každého. Efekt zakrývání obličeje už nezmíní každý,protože tam už nějaká autocenzura "to asi nebude fungovat" u hodně lidí zafunguje.
prostě nenavrhují věci, o kterých si nejsou jistí. Ty si buď seš jistý, nebo tu jistotu nepotřebuješ, nevím.
Plus hrají hru v systému, který jim dává nějakou pravděpodobnost a do té pravděpodobnosti už je započtena "kompetence postavy" (tedy to, co ty nechceš mít implicitně dané, ale chceš to nutně řešit popisem). Jestliže má zloděj na takovou akci 90%, je to i proto, že je tak dobrý, že ho takové řešení (převlek, cokoli) napadne a zrealizuje ho. Ten popis navíc už nemá jiné než fluffové místo v takové hře.
Že ty takovou hru nechceš chápu, jiní ji naopak chtějí, což chápu taky.


Píše:
Mně stačí, že to půjde použít a bude to mít nějaký vliv na hru, jiný než "takový pokus vždycky selže / výsledek bude horší než kdybys to (=takové blbosti) nezkoušel dělat."


No a mně to nestačí, protože, jak jsem ti tu psal, mi to jako GMovi někdy způsobovalo dlouhé dohadování s hráči nad tím "JAKÝ EFEKT" to bude mít (když už to bude chtít započítat a neberu to implicitně v kompetenci postavy v jejích schopnostech). Protože hrajeme hry, kde je to důležité určit. A to i číselně, protože je třeba zachovávat nějaký konsenzus napříč hrou - jestli toto přidá 50%, pak by i jiné obdobné věci měly pomoci podobně ... zase není to nutné, ale mně to přijde správné, proto je to pro mě důležité.
14.1.2019 15:21 - Jerson

Yorku, podívej se prosím na tento obrázek. ukazuje postup, jak se z původní červené dráhy dostanu přes elipsovitou žlutou přechodnou dráhu dostanu na zelenou cílovou dráhu. Toho dosáhnu dvěma zážehy, ve směru pohybu, tedy "zrychlení" - první v perigeu, kdy z červené přejdu na žlutou dráhu, druhý v apogeu, kdy ze žluté přejdu na zelenou dráhu. V obou případech jsem "zrychlil", působil jsem motory ve směru letu. Ve výsledku jsem na vyšší dráze, která je "pomalejší" - pod sebou uvidím objekty na červené dráze, které se budou vynořovat za mnou, podlétávat mně a uhánět k obzoru "rychleji" než já.

Při přechodu ze zelené dráhy na červenou to udělám přesně opačně - napřed zabrzdím v apogeu v opačném směru, než je naznačeno šipkou, tedy motory proti směru pohybu, tím se dostanu na žlutou čárkovanou čáru, a v perigeu "Zabrzdím" znovu, čímž jsem se dostal na nižší, "rychlejší" dráhu - rychlejší v tom smyslu, že objekty na vyšší oběžné dráze budu nechávat za sebou (v rámci první poloviny mého oběhu).

Celý ten únikový manévr, který jsem tak neprozřetelně zmínil, by měl několik fází. Dejme tomu, že letím na zelené dráze. Za mnou je velký imperiální křižník - neřešme jak se tam dostal, prostě tam je. Chci mu uniknout. Potlačím instinktivní snahu pustit motory na plný plyn. Místo toho se otočím a pak je pustím na plný plyn, abych začal brzdit. Tím se dostanu na elipsovitou dráhu, která má vzdálený bod od planety na stejné dráze, na které jsem začínal, ale blízký bod má mnohem níže, možná těsně nad povrchem (pokud planeta nemá atmosféru, nebo ji má hodně moc řídkou). Ve chvíli, kdy se dostanu do bodu "na druhé straně planety", nejblíže jejímu povrchu (na obrázku tečka s nápisem "zážeh v perigeu"), tak křižník na zelené dráze bude teprve někde v levé části zelené dráhy (pokud taky nezpomaluje, ale dejme tomu, že mu to nejde tak dobře jako mojí malé a obratné lodi - má vyšší hmotnost, tím větší hybnost, atd.) Tak nebo onak v perigeu pořádně osolím motory ve směru vpřed. Tím se moje žlutá dráha protáhne nahoru mnohem výše než je zelená dráha. Pak letím dál. Když se křižník dostane do spodní části zelené dráhy, někam k 6. hodině, já budu někde nahoře, u cca 1. hodiny protnu zelenou kružnici a budu směřovat stále vzhůru, dál a výš ke hvězdám. A aby mě už opravu nechytil, tak ve vzdáleném ohybu mé nové dráhy, než bych se zase začal vracet k planetě, tak znovu zrychlím, čímž ze své silně elipsovité dráhy udělám kruhovou a následně parabolickou (či jakou) někam do háje, k jiné planetě.

Pro jednoduchost si to lze velmi nepřesně představit tak, že když jedu ve sporťáku a honí mě někdo v nakláďáku s návěsem, tak na kruháči zatáhnu za ručku, smykem ho obkroužím co nejblíže středu a vyrazím opačným směrem dřív a rychleji, než se kamion otočí na obvodu kruháče (protože potřebuje větší poloměr).
Přitom jsme zanedbal zásobu paliva a specifický impuls motorů v poměru k hmotnosti obou našich lodí, přesněji jsem si řekl, že moje loď je na tom alespoň o trošíčku lépe než křižník, aby mělo smysl tenhle manévr provádět. Ono by to tedy mělo smysl i tak, protože by na mé straně stála rychlost reakce - kapitán křižníku by napřed musel odhalit, co chci udělat, a pak by to musel zopakovat přesně stejně jako já - jen by svou velkou kraksnu asi tak rychle neotočil a asi by se neodvážil tak blízko planetě, atd ... tedy v řeči RPG bych třeba mohl dostat nějaký bonus na únikový manévr za takový plán a jeho popis.
14.1.2019 15:24 - Jerson
LokiB píše:
někdo to pak bere jako ultimátní "mám prostě dobrý plán, takže si mě nevšimnou, hotovo".

Ber to tak, že jako GM ses mě zeptal na záměr, co chci udělat, jak to chci udělat a co si od toho slibuju, a já ti to všechno řekl.
14.1.2019 15:31 - todor
Jen mala poznamka... Hohman se pouziva proto, ze je energeticky/palivove nejekonimictejsi. Vyuziva gravitaci aby spotreboval co nejmin paliva (je ho malo a kazdy kg co se dostane na orbitu je drahej). Pokud mame paliva dost a chce se nam plytvat (napr. proto ze jsme imperialni kriznik), lze to protlacit i pres proste zrychleni jednim delsim zazehem.
14.1.2019 15:48 - LokiB
Jerson píše:
Ber to tak, že jako GM ses mě zeptal na záměr, co chci udělat, jak to chci udělat a co si od toho slibuju, a já ti to všechno řekl.


A tím jsi přidělal práci mně, protože já si vzhledem k aktuálnímu hernímu systému musím vyhodnotit, jak to budu interpretovat, a pak riskuji, že budeš můj výrok brát úkorně a mračit se na mě. Děkuju pěkně :)

Kdybychom hráli DnD, tak si myslím, že je zcela adekvátní říc "děkuju za popis je fajn, hoď si, tenhle tvůj záměr je již započítaný v příslušné schopnosti postavy a tedy hod je nemodifikovaný".

Resp. pakliže je tvoje schopnost malá, tak to odráží i to, že se nedokážeš věrohodně převléci, chovat se jako sloužící, zakrýt si v pravý okamžik obličej, aniž bys u toho upadl atd.
Což se ti dle předchozího výroku, jestli jsem ho pochopil správně, nelíbí, ty bys byl rád za svůj "skvělý nápad" odměněn, například bonusem či výhodnou (zde DnD výhodou, ne Omega výhodou) ke svému pokusu.

EDIT: jiné systémy možná zas diktují "musíš popsat", abys vůbec mohl házet. to zase nemění "pravděpodobnost úspěchu". a není ani cílem řešit, jestli to je zajímavý nápad nebo ne, cílem je prostě hráče nutit k postihu.
a jiné systémy ti za zajímavý/dobrý nápad dají bonus ... ty jsou pro tebe v tomto ohledu asi přijatelnější (kdyby sis měl vybírat, co budeš hrát)
14.1.2019 16:04 - York
Jerson: Mno jo, máš pravdu. Kážu bludy*. Tvoje vysvětlení je ale hodně zmatené, protože občas "rychlostí" míníš "linear velocity" a občas "angular velocity".

* Impuls aplikovaný na těleso na oběžné dráze ho dostane na únikovou dráhu pouze při přesáhnutí únikové rychlosti, jinak to bude samozřejmě eliptická oběžná dráha. A při pohybu po eliptické dráze se mění rychlost, takže opravdu můžu dvakrát po sobě zrychlovat (nebo taky ne, záleží na tom, kde přesně budu na elipse ve chvíli, kdy se do toho pustím), protože mě mezitím zpomalilo to, že jsem se vzdaloval od Země.
14.1.2019 16:20 - Šaman
Měl jsem rozepsaný dlouhy příspěvek, ale pak jsem ho radši smazal. Pohádat se zvládáte i beze mě.

Jerson: Jestli tě baví takovéhle dohady při hře, tak proti gustu žádný dišputát. Až se shodnete na základech, můžete přibrat hmotnosti, schopnost zrychlení začít simulovat, jestli tomu křižníku jsi vůbec schopen uniknout, nebo ne.

Já dávám přednost tomu, aby tohle vyřešila herní mechanika bez hádek. Navíc to dává šance hrát pilota i někomu, kdo nestudoval vejšku technického směru. Nebo barda někomu, kdo koktá. A kouzelníka tomu, kdo reálně nesešle ani cantrip :)

Jinak samozřejmě souhlasím, že být schopný zaimprovizovat nějaký technoblábol / magičblábol / šermířblábol je fajn, ale není to podmínkou hry. Aspoň u mě ne.
14.1.2019 16:24 - York
Šaman: Tohle je středoškolská fyzika :-)

(A jak vidno, tak v ní plavu i poté, co jsem si to trochu osvěžil. Bez toho osvěžení bych byl úplně ztracenej...)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.25279998779297 secREMOTE_IP: 18.205.176.85